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#1:
Justo esta semana escuché en la radio a un hispano-helvético, nacido aquí y criado allí, que presentaba un libro, sobre las claves de la polítia suiza, y desde luego que me sorprendió para bien.
En general, trataba de explicar lo beneficioso que sería para España importar la democracia directa y listas abiertas con papeletas oficiales en blanco para que pongas a quien quieras, y participación en la política no sólo por partidos, sino por asociaciones, ong o cualquier organismo con un determinado interés.
En general, trataba de explicar lo beneficioso que sería para España importar la democracia directa y listas abiertas con papeletas oficiales en blanco para que pongas a quien quieras, y participación en la política no sólo por partidos, sino por asociaciones, ong o cualquier organismo con un determinado interés.
#5:
#2 Hay un método bastante fácil: cada voto iría acompañado de un comprobante que se metería en un sobre y acabaría en una urna. El recuento sería automático en el mismo momento en que acabaran las votaciones (nada de esperar horas) y, en caso de sospecha o por puro interés informativo, se podría hacer el recuento de las papeletas con calma.
PS: Por supuesto, no admitir que se venga con el sobre de casa y meter multas a los que los repartieran. cc/ #3
PS: Por supuesto, no admitir que se venga con el sobre de casa y meter multas a los que los repartieran. cc/ #3
#17:
#9 Eso lo dices como si la versión física del voto, no se pudiese manipular. Y es mucho más fácil.
No es mucho más fácil, en absoluto.
El voto en papel pasa por un montón de comprobaciones.
La primera es la del votante, que puede verificar que el papel que pone en el sobre es el que entra en la urna. Este primer punto con el voto digital ya es de por sí un reto. La pantalla puede mostrarte un candidato y el voto digital puede contener otro distinto.
El segundo control es que en la mesa electoral, donde el sobre se introduce en la urna, hay varios ciudadanos elegidos al azar. Y tantos interventores de partidos que se presentan como crean convenientes esos partidos.
En esa misma mesa también pueden haber ciudadanos observando el proceso.
Si ocurre algo raro en el momento que se introduce el voto en la urna hay muchos ojos que pueden darse cuenta y hacer saltar las alarmas.
Las urnas en todo momento son custodiadas por los ciudadanos elegidos al azar y por los interventores. Una urna no puede desaparecer fácilmente ni pueden aparecer urnas de debajo las piedras sin que muchos ojos puedan verlo.
El recuento es supervisado por ciudadanos y miembros de todos los partidos que se presentan y desean auditarlo. Hay demasiados ojos con intereses opuestos como para que una estafa electoral de gran calibre pueda pasar desapercibida.
Sí pueden ocurrir estafas electorales como el truco de poner papeletas de un partido en los sobres para que a un votante despiestado se le anule el voto si vota a un partido distinto y cuente si lo hace al del estafador. Pero ese tipo de estafas no pueden hacerse a gran escala sin que salten muchas alarmas.
En el voto digital todo eso suele quedar oculto dentro de ordenadores y los ciudadanos de a pie no tienen acceso a ver si realmente el ordenador está haciendo lo que debe hacer.
Si junto al voto digital creas uno de papel para dar validez al digital entonces lo que ganas es unos pocos minutos en el recuento, pero no supone ninguna revolución de ningún tipo.
Probablemente exista alguna forma de crear votos digitales que cumplan todos los requisitos necesarios:
- anónimos
- auditables
- recuento público
- una persona = un voto
- verificación de la identidad de la persona y de que está viva (los muertos no deben poder votar).
...
Pero hasta ahora ningún sistema de voto electrónico de los que he visto cumplen los requisitos y además son una revolución, es decir, que permitan agilizar y facilitar el voto de forma que en vez de cada 4 años sea técnicamente posible hacerlo de forma mucho más frecuente.
No es mucho más fácil, en absoluto.
El voto en papel pasa por un montón de comprobaciones.
La primera es la del votante, que puede verificar que el papel que pone en el sobre es el que entra en la urna. Este primer punto con el voto digital ya es de por sí un reto. La pantalla puede mostrarte un candidato y el voto digital puede contener otro distinto.
El segundo control es que en la mesa electoral, donde el sobre se introduce en la urna, hay varios ciudadanos elegidos al azar. Y tantos interventores de partidos que se presentan como crean convenientes esos partidos.
En esa misma mesa también pueden haber ciudadanos observando el proceso.
Si ocurre algo raro en el momento que se introduce el voto en la urna hay muchos ojos que pueden darse cuenta y hacer saltar las alarmas.
Las urnas en todo momento son custodiadas por los ciudadanos elegidos al azar y por los interventores. Una urna no puede desaparecer fácilmente ni pueden aparecer urnas de debajo las piedras sin que muchos ojos puedan verlo.
El recuento es supervisado por ciudadanos y miembros de todos los partidos que se presentan y desean auditarlo. Hay demasiados ojos con intereses opuestos como para que una estafa electoral de gran calibre pueda pasar desapercibida.
Sí pueden ocurrir estafas electorales como el truco de poner papeletas de un partido en los sobres para que a un votante despiestado se le anule el voto si vota a un partido distinto y cuente si lo hace al del estafador. Pero ese tipo de estafas no pueden hacerse a gran escala sin que salten muchas alarmas.
En el voto digital todo eso suele quedar oculto dentro de ordenadores y los ciudadanos de a pie no tienen acceso a ver si realmente el ordenador está haciendo lo que debe hacer.
Si junto al voto digital creas uno de papel para dar validez al digital entonces lo que ganas es unos pocos minutos en el recuento, pero no supone ninguna revolución de ningún tipo.
Probablemente exista alguna forma de crear votos digitales que cumplan todos los requisitos necesarios:
- anónimos
- auditables
- recuento público
- una persona = un voto
- verificación de la identidad de la persona y de que está viva (los muertos no deben poder votar).
...
Pero hasta ahora ningún sistema de voto electrónico de los que he visto cumplen los requisitos y además son una revolución, es decir, que permitan agilizar y facilitar el voto de forma que en vez de cada 4 años sea técnicamente posible hacerlo de forma mucho más frecuente.
#4:
Con oficinas de voto en cada ayuntamiento o barrio en grandes ciudades, se podría preguntar al pueblo cada pocos meses, o semanas si es necesario, en vez de cada 4 años.
#12:
El voto para ser efectivo, democracia directa aunque me gusta mas la idea de democracia liquida (mas realista y practica) ha de ser desde casa, y espacios habilitados para aquellos que no dispongan de conexión/ordenador/saber utilizarlo.
OpenSource auditable, registro de votos en n-servidores de los distintos agentes sociales y cada votante tiene clave privada que permite auditar en cualquier servidor su voto.
Realmente no entiendo la reticencia al sistema electrónico, se puede asegurar el anonimato e integridad hasta niveles equiparables al sistema de voto físico. (aunque no recuerdo demasiado de sistemas de cifrado estoy convencido de que existe un sistema viable)
OpenSource auditable, registro de votos en n-servidores de los distintos agentes sociales y cada votante tiene clave privada que permite auditar en cualquier servidor su voto.
Realmente no entiendo la reticencia al sistema electrónico, se puede asegurar el anonimato e integridad hasta niveles equiparables al sistema de voto físico. (aunque no recuerdo demasiado de sistemas de cifrado estoy convencido de que existe un sistema viable)
#3:
#2 No niego lo que dices pero yo creo que este sistema tendría efectos muy positivos para acabar con el bipartidismo como te explico a continuacion ( copio y pego un texto que puse en otro sitio )
Sobre la forma de votar en nuestro pais , quisiera destacar un hecho que yo presencio cada vez que hay elecciones y que creo que es una muestra de la mala calidad de nuestra democracia y que consiste en que los votantes acudan al colegio electoral con el sobre de la votacion que traen de casa.
No se si en las ciudades tambien se hace esto , pero en los pueblos pequeños como el el que vivo yo , los militantes de los partidos con implantacion local reparten por las casas , dias antes de las elecciones , los sobres preparados para votar , supuestamente para que nos evitemos el tramite , en el lugar de la votación , de coger la papeleta, entrar en la cabina y meterla dentro del sobre, pero entonces se produce lo siguiente : imaginemos que yo quiero votar a un partido que no tiene militancia en mi localidad , por lo tanto tengo que coger la papeleta , ya en el colegio electoral y entrar en la cabina a prepararla y esto se hace delante de los militantes y responables de los partidos presentes en la mesa y alrededores (teniendo en cuenta ademas que en los pueblos pequeños nos conocemos personalmente). Ellos no saben a quien voy a votar, pero sí saben que NO les voy a votar a ellos o a su partido, puesto que si no fuera así , no habría entrado a la cabina a preparar el sobre , ya lo llevaría de casa.
Se pueden imaginar lo que esto supone de coaccion para muchas personas cuya opcion de voto no es demasiado firme ni meditada. Por si la ley D’ont no fuera suficiente , los grandes partidos recurren a estas artimañas para conseguir aun mas votos de los que deberian corresponderles .
Sobre la forma de votar en nuestro pais , quisiera destacar un hecho que yo presencio cada vez que hay elecciones y que creo que es una muestra de la mala calidad de nuestra democracia y que consiste en que los votantes acudan al colegio electoral con el sobre de la votacion que traen de casa.
No se si en las ciudades tambien se hace esto , pero en los pueblos pequeños como el el que vivo yo , los militantes de los partidos con implantacion local reparten por las casas , dias antes de las elecciones , los sobres preparados para votar , supuestamente para que nos evitemos el tramite , en el lugar de la votación , de coger la papeleta, entrar en la cabina y meterla dentro del sobre, pero entonces se produce lo siguiente : imaginemos que yo quiero votar a un partido que no tiene militancia en mi localidad , por lo tanto tengo que coger la papeleta , ya en el colegio electoral y entrar en la cabina a prepararla y esto se hace delante de los militantes y responables de los partidos presentes en la mesa y alrededores (teniendo en cuenta ademas que en los pueblos pequeños nos conocemos personalmente). Ellos no saben a quien voy a votar, pero sí saben que NO les voy a votar a ellos o a su partido, puesto que si no fuera así , no habría entrado a la cabina a preparar el sobre , ya lo llevaría de casa.
Se pueden imaginar lo que esto supone de coaccion para muchas personas cuya opcion de voto no es demasiado firme ni meditada. Por si la ley D’ont no fuera suficiente , los grandes partidos recurren a estas artimañas para conseguir aun mas votos de los que deberian corresponderles .
#11:
#2 #8 Aunque no sepa del tema, creo que se puede crear un sistema informático que asegure que el voto sea privado, y a la vez permitir que el voto sea auditable (al igual que se hace en las votaciones en urnas).
Para ello, o para que haya confianza en ello, deberá ser open source claro.
Lo que pasa es que el conocimiento tecnológico necesario para asegurarse de que el sistema no ha sido manipulado es mayor que el conocimiento necesario para auditar las urnas (saber leer y contar). Pero eso no quita que pudieran haber expertos neutrales, o delegados de los partidos, que se ocuparan de verificar el correcto funcionamiento.
Yo también tengo mis dudas sobre el tema. Sin una supervisión o auditoria adecuada, sería facil de manipularlo. Pero por otro lado abriría un nuevo abanico de posibilidades en términos de democracia directa, facilitando el ejercicio de más votaciones que las pocas en las que se nos pide el voto.
Para ello, o para que haya confianza en ello, deberá ser open source claro.
Lo que pasa es que el conocimiento tecnológico necesario para asegurarse de que el sistema no ha sido manipulado es mayor que el conocimiento necesario para auditar las urnas (saber leer y contar). Pero eso no quita que pudieran haber expertos neutrales, o delegados de los partidos, que se ocuparan de verificar el correcto funcionamiento.
Yo también tengo mis dudas sobre el tema. Sin una supervisión o auditoria adecuada, sería facil de manipularlo. Pero por otro lado abriría un nuevo abanico de posibilidades en términos de democracia directa, facilitando el ejercicio de más votaciones que las pocas en las que se nos pide el voto.
#13:
Voto electrónico o cómo favorecer el fraude al ser el Estado el que controla el voto tal y como se ha visto en Brasil donde se ha demostrado la facilidad de hackear el sistema http://www.blogdopaz.com.br/urnas-eletronicas-brasileiras-sao-violadas-por-hackers/ o tal y como dice siempre Stallman
"Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actue mal.
La votación es una actividad especial porque normalmente el votante no puede averiguar, según los totales, que su voto ha sido contado correctamente, y hay que desconfiar de todas las partes involucradas. No podemos dar por supuesto que el fabricante es honesto, ni que la autoridad electoral es honesta, ni que los dos no conspiran juntos. El sistema electoral debe ser a prueba de todas las posibilidades, pero es imposible con una computadora.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel."
http://www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stallman/
"Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actue mal.
La votación es una actividad especial porque normalmente el votante no puede averiguar, según los totales, que su voto ha sido contado correctamente, y hay que desconfiar de todas las partes involucradas. No podemos dar por supuesto que el fabricante es honesto, ni que la autoridad electoral es honesta, ni que los dos no conspiran juntos. El sistema electoral debe ser a prueba de todas las posibilidades, pero es imposible con una computadora.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel."
http://www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stallman/
#8:
#7 Sin el secreto del voto no hay democracia efectiva. No le des vueltas a lo que no lo tiene, precísamente el voto secreto nació para permitir esa democracia.
Te pongo el ejemplo: compara el porcentaje de voto que ha sacado el PP en los pueblos del interior de Guipuzcoa con el que podría haber sacado, en las épocas en que los concejales del PP paseaban con la diana pintada en la nuca.
Ya no es sólo las represalias del poder establecido, las represalias de "las fuerzas vivas" del tipo que sean podrían ser completamente insoportables. Y aunque pudieras vencerlas en los tribunales, nadie tiene por que verse sometido a ese tipo de presión.
Te pongo el ejemplo: compara el porcentaje de voto que ha sacado el PP en los pueblos del interior de Guipuzcoa con el que podría haber sacado, en las épocas en que los concejales del PP paseaban con la diana pintada en la nuca.
Ya no es sólo las represalias del poder establecido, las represalias de "las fuerzas vivas" del tipo que sean podrían ser completamente insoportables. Y aunque pudieras vencerlas en los tribunales, nadie tiene por que verse sometido a ese tipo de presión.
#52:
#49 El Partido Pirata va en esa dirección (ya sé que se ha debatido mil veces pero el nombre me sigue pareciendo una mala elección).
Votando al Partido Pirata de momento se conseguiría una pequeña parte del proceso pero lo más importante es que si alcanzasen un grado de poder respetable este partido cambiaría las normas en esa dirección.
Otra opción sería montar una revolución mediante un sistema paralelo, que fuese sólido desde el punto de vista tecnológico y con gente impecable detrás del proyecto. Si ese sistema paralelo hiciese sus propias elecciones complementarias podría acabar legítimamente derrocando al sistema actual.
Haría falta gente muy motivada y organizada para llevarlo a cabo a nivel nacional.
Parece un proyecto faraónico pero lo cierto es que en el mundo en el que vivimos los cambios se pueden producir con bastante velocidad especialmente cuando hay tecnología de por medio. Una aplicación de móvil, con un proyecto sólido detrás, podría ser suficiente para crear un movimiento viral.
Creo que las herramientas detrás del proyecto deberían ser completamente libres y descentralizadas, auditables y verificables fácilmente.
Creo que la infraestructura tecnológica adecuada y la cultura de inmediatez son dos bazas que usadas convenientemente podrían llevar este tipo de proyectos a buen puerto en un tiempo récord.
Votando al Partido Pirata de momento se conseguiría una pequeña parte del proceso pero lo más importante es que si alcanzasen un grado de poder respetable este partido cambiaría las normas en esa dirección.
Otra opción sería montar una revolución mediante un sistema paralelo, que fuese sólido desde el punto de vista tecnológico y con gente impecable detrás del proyecto. Si ese sistema paralelo hiciese sus propias elecciones complementarias podría acabar legítimamente derrocando al sistema actual.
Haría falta gente muy motivada y organizada para llevarlo a cabo a nivel nacional.
Parece un proyecto faraónico pero lo cierto es que en el mundo en el que vivimos los cambios se pueden producir con bastante velocidad especialmente cuando hay tecnología de por medio. Una aplicación de móvil, con un proyecto sólido detrás, podría ser suficiente para crear un movimiento viral.
Creo que las herramientas detrás del proyecto deberían ser completamente libres y descentralizadas, auditables y verificables fácilmente.
Creo que la infraestructura tecnológica adecuada y la cultura de inmediatez son dos bazas que usadas convenientemente podrían llevar este tipo de proyectos a buen puerto en un tiempo récord.
#2:
La tecnología digital es la excusa perfecta para introducir opacidad en los procesos electorales. Los sistemas de voto electrónico no se pueden auditar y no pueden garantizar que el voto sea secreto. Ningún experto en seguridad apoyaria el voto electrónico, sólo las empresas interesadas en proporcionar los equipos y los que han idealizado la tecnología pero no comprenden sus implicaciones.
Comentarios
Justo esta semana escuché en la radio a un hispano-helvético, nacido aquí y criado allí, que presentaba un libro, sobre las claves de la polítia suiza, y desde luego que me sorprendió para bien.
En general, trataba de explicar lo beneficioso que sería para España importar la democracia directa y listas abiertas con papeletas oficiales en blanco para que pongas a quien quieras, y participación en la política no sólo por partidos, sino por asociaciones, ong o cualquier organismo con un determinado interés.
#2 Hay un método bastante fácil: cada voto iría acompañado de un comprobante que se metería en un sobre y acabaría en una urna. El recuento sería automático en el mismo momento en que acabaran las votaciones (nada de esperar horas) y, en caso de sospecha o por puro interés informativo, se podría hacer el recuento de las papeletas con calma.
PS: Por supuesto, no admitir que se venga con el sobre de casa y meter multas a los que los repartieran. cc/ #3
#9 Eso lo dices como si la versión física del voto, no se pudiese manipular. Y es mucho más fácil.
No es mucho más fácil, en absoluto.
El voto en papel pasa por un montón de comprobaciones.
La primera es la del votante, que puede verificar que el papel que pone en el sobre es el que entra en la urna. Este primer punto con el voto digital ya es de por sí un reto. La pantalla puede mostrarte un candidato y el voto digital puede contener otro distinto.
El segundo control es que en la mesa electoral, donde el sobre se introduce en la urna, hay varios ciudadanos elegidos al azar. Y tantos interventores de partidos que se presentan como crean convenientes esos partidos.
En esa misma mesa también pueden haber ciudadanos observando el proceso.
Si ocurre algo raro en el momento que se introduce el voto en la urna hay muchos ojos que pueden darse cuenta y hacer saltar las alarmas.
Las urnas en todo momento son custodiadas por los ciudadanos elegidos al azar y por los interventores. Una urna no puede desaparecer fácilmente ni pueden aparecer urnas de debajo las piedras sin que muchos ojos puedan verlo.
El recuento es supervisado por ciudadanos y miembros de todos los partidos que se presentan y desean auditarlo. Hay demasiados ojos con intereses opuestos como para que una estafa electoral de gran calibre pueda pasar desapercibida.
Sí pueden ocurrir estafas electorales como el truco de poner papeletas de un partido en los sobres para que a un votante despiestado se le anule el voto si vota a un partido distinto y cuente si lo hace al del estafador. Pero ese tipo de estafas no pueden hacerse a gran escala sin que salten muchas alarmas.
En el voto digital todo eso suele quedar oculto dentro de ordenadores y los ciudadanos de a pie no tienen acceso a ver si realmente el ordenador está haciendo lo que debe hacer.
Si junto al voto digital creas uno de papel para dar validez al digital entonces lo que ganas es unos pocos minutos en el recuento, pero no supone ninguna revolución de ningún tipo.
Probablemente exista alguna forma de crear votos digitales que cumplan todos los requisitos necesarios:
- anónimos
- auditables
- recuento público
- una persona = un voto
- verificación de la identidad de la persona y de que está viva (los muertos no deben poder votar).
...
Pero hasta ahora ningún sistema de voto electrónico de los que he visto cumplen los requisitos y además son una revolución, es decir, que permitan agilizar y facilitar el voto de forma que en vez de cada 4 años sea técnicamente posible hacerlo de forma mucho más frecuente.
Con oficinas de voto en cada ayuntamiento o barrio en grandes ciudades, se podría preguntar al pueblo cada pocos meses, o semanas si es necesario, en vez de cada 4 años.
#2 No niego lo que dices pero yo creo que este sistema tendría efectos muy positivos para acabar con el bipartidismo como te explico a continuacion ( copio y pego un texto que puse en otro sitio )
Sobre la forma de votar en nuestro pais , quisiera destacar un hecho que yo presencio cada vez que hay elecciones y que creo que es una muestra de la mala calidad de nuestra democracia y que consiste en que los votantes acudan al colegio electoral con el sobre de la votacion que traen de casa.
No se si en las ciudades tambien se hace esto , pero en los pueblos pequeños como el el que vivo yo , los militantes de los partidos con implantacion local reparten por las casas , dias antes de las elecciones , los sobres preparados para votar , supuestamente para que nos evitemos el tramite , en el lugar de la votación , de coger la papeleta, entrar en la cabina y meterla dentro del sobre, pero entonces se produce lo siguiente : imaginemos que yo quiero votar a un partido que no tiene militancia en mi localidad , por lo tanto tengo que coger la papeleta , ya en el colegio electoral y entrar en la cabina a prepararla y esto se hace delante de los militantes y responables de los partidos presentes en la mesa y alrededores (teniendo en cuenta ademas que en los pueblos pequeños nos conocemos personalmente). Ellos no saben a quien voy a votar, pero sí saben que NO les voy a votar a ellos o a su partido, puesto que si no fuera así , no habría entrado a la cabina a preparar el sobre , ya lo llevaría de casa.
Se pueden imaginar lo que esto supone de coaccion para muchas personas cuya opcion de voto no es demasiado firme ni meditada. Por si la ley D’ont no fuera suficiente , los grandes partidos recurren a estas artimañas para conseguir aun mas votos de los que deberian corresponderles .
El voto para ser efectivo, democracia directa aunque me gusta mas la idea de democracia liquida (mas realista y practica) ha de ser desde casa, y espacios habilitados para aquellos que no dispongan de conexión/ordenador/saber utilizarlo.
OpenSource auditable, registro de votos en n-servidores de los distintos agentes sociales y cada votante tiene clave privada que permite auditar en cualquier servidor su voto.
Realmente no entiendo la reticencia al sistema electrónico, se puede asegurar el anonimato e integridad hasta niveles equiparables al sistema de voto físico. (aunque no recuerdo demasiado de sistemas de cifrado estoy convencido de que existe un sistema viable)
#2 #8 Aunque no sepa del tema, creo que se puede crear un sistema informático que asegure que el voto sea privado, y a la vez permitir que el voto sea auditable (al igual que se hace en las votaciones en urnas).
Para ello, o para que haya confianza en ello, deberá ser open source claro.
Lo que pasa es que el conocimiento tecnológico necesario para asegurarse de que el sistema no ha sido manipulado es mayor que el conocimiento necesario para auditar las urnas (saber leer y contar). Pero eso no quita que pudieran haber expertos neutrales, o delegados de los partidos, que se ocuparan de verificar el correcto funcionamiento.
Yo también tengo mis dudas sobre el tema. Sin una supervisión o auditoria adecuada, sería facil de manipularlo. Pero por otro lado abriría un nuevo abanico de posibilidades en términos de democracia directa, facilitando el ejercicio de más votaciones que las pocas en las que se nos pide el voto.
Voto electrónico o cómo favorecer el fraude al ser el Estado el que controla el voto tal y como se ha visto en Brasil donde se ha demostrado la facilidad de hackear el sistema http://www.blogdopaz.com.br/urnas-eletronicas-brasileiras-sao-violadas-por-hackers/ o tal y como dice siempre Stallman
"Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actue mal.
La votación es una actividad especial porque normalmente el votante no puede averiguar, según los totales, que su voto ha sido contado correctamente, y hay que desconfiar de todas las partes involucradas. No podemos dar por supuesto que el fabricante es honesto, ni que la autoridad electoral es honesta, ni que los dos no conspiran juntos. El sistema electoral debe ser a prueba de todas las posibilidades, pero es imposible con una computadora.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel."
http://www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stallman/
La tecnología digital es la excusa perfecta para introducir opacidad en los procesos electorales. Los sistemas de voto electrónico no se pueden auditar y no pueden garantizar que el voto sea secreto. Ningún experto en seguridad apoyaria el voto electrónico, sólo las empresas interesadas en proporcionar los equipos y los que han idealizado la tecnología pero no comprenden sus implicaciones.
#7 Sin el secreto del voto no hay democracia efectiva. No le des vueltas a lo que no lo tiene, precísamente el voto secreto nació para permitir esa democracia.
Te pongo el ejemplo: compara el porcentaje de voto que ha sacado el PP en los pueblos del interior de Guipuzcoa con el que podría haber sacado, en las épocas en que los concejales del PP paseaban con la diana pintada en la nuca.
Ya no es sólo las represalias del poder establecido, las represalias de "las fuerzas vivas" del tipo que sean podrían ser completamente insoportables. Y aunque pudieras vencerlas en los tribunales, nadie tiene por que verse sometido a ese tipo de presión.
#24: No, no estamos preparados para autogobernarnos. Sin embargo resulta que la única forma de aprender es equivocándose. Así que para prepararse para saber autogobernarnos lo que tenemos que hacer es autogobernarnos y equivocarnos (como sociedad). Solo así aprenderemos.
#2: "Los sistemas de voto electrónico no se pueden auditar y no pueden garantizar que el voto sea secreto"
Eso es falso. Se nota que no tienes mucha idea de sistemas de voto electrónico.
#12: Por ejemplo, existe el modelo que se está implementando en la plataforma de votación Agora Ciudadana. Este modelo crea un sistema de voto secreto con votos verificables matemáticamente. El esquema de seguridad fue explicado aquí:
http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html
#29 Una forma muy rápida para implantarla sería establecer la delegación de voto automática a menos que se solicite lo contrario.
Se crea el voto electrónico. (siempre que haga referencia a voto electrónico dar por supuesto que es un sistema seguro, teniendo en cuenta lo que digo en #17)
Se hacen unas elecciones en formato papel como las de toda la vida, a excepción de:
- Cada voto lleva asociado un token digital único.
- El votante puede elegir "quedarse" con ese token digital o pasar de él, no es un requisito para votar ni para el votante. Es un añadido. Si el votante no lo quiere se destruye ahí mismo de forma visible para todos (de nuevo debería ser seguro, incopiable y blah blah blah)
Los votos se contabilizan como se ha hecho siempre, en formato papel y de forma segura. El ganador de las elecciones se convierte en presidente y todo como siempre.
Con una salvedad. Los partidos políticos aparte del voto reciben los tokens digitales, que son repartidos de forma uniforme entre los diputados. Tocarían a unos centenares de miles por diputado.
El Parlamento se reformaría para recibir los votos en forma digital. Cuando el diputado pulsa su botón todos sus tokens votan en función de ese botón.
Hasta aquí la capa digital que hemos añadido no ha interferido en nada en el proceso electoral ni en la dinámica del parlamento, todo sigue igual que siempre.
La diferencia está en que el votante que ha decidido quedarse tu token digital puede en cualquier momento recuperar su derecho a voto, quitando de forma automática la delegación al diputado correspondiente, y votando él a todo lo que se proponga en el Parlamento.
Los votantes que ni saben ni quieren saber nada de lo digital seguirían teniendo el mismo sistema democrático de toda la vida, con la misma fiabilidad, en el cual su voto queda delegado a un partido político que lo usa como crea oportuno.
Los votantes que eligieran votar por sí mismos el día de las elecciones sí estarían diciendo que partido les gusta más pero a la mañana siguiente ese partido ya no votaría por ellos, sino que lo harían ellos mismos.
Obviamente en cualquier momento podrían volver a delegar su voto a cualquiera de los diputados del Parlamento, ya fueran de su partido o de otro. Incluso se podría delegar a otras personas que no tuvieran nada que ver con la política (cuidado con que empresarios exigieran el token digital a sus trabajadores).
También habría que ampliar el tiempo de voto para que hubiera 24h o incluso una semana para votar cada moción del parlamento, así como información detallada de cada propuesta, etc.
En cuanto exista un procedimiento de voto digital seguro esto se puede implementar ya, sin necesidad de concienciar primero a la población menos digitalizada ni nada por el estilo. El ritmo de voto personalizado dependería de la voluntad de los ciudadanos pero aquellos que no se sumasen al carro no quedarían fuera de la democracia ya que seguirían participando como hasta ahora.
#2 Toda tu vida depende de sistemas informaticos y de los datos que circulan a traves de ellos. Nuestras nominas (no personalizo) se ingresan de forma telematica en el banco, el medico accede a tu historial a traves de un sistema informatico en el que se encuentran todos tus datos, cada vez que usas tu tarjeta innumerables intercambios de datos circulan a traves de la red, las escaleras mecanicas del metro son gestionadas por un sistema informatico, los supermecados gestionan su stock a traves de un sistema informatico en red, etc, etc, etc.
El voto electronico nos acerca a la verdadera democracia y no supone un riesgo mayor que el tenemos en el actual sistema.
#2 Eso lo dices como si la versión física del voto, no se pudiese manipular. Y es mucho más fácil.
Salu2
La idea de la democracia directa es interesantísima, pero tiene que ir de la mano de un acceso a la información realmente democrático. Ahora mismo se podría implantar ese sistema, pero si la gente se informa por la TV actual, saldrían los mismos. Necesitamos acceso a diferentes discursos urgentemente.
#49 El Partido Pirata va en esa dirección (ya sé que se ha debatido mil veces pero el nombre me sigue pareciendo una mala elección).
Votando al Partido Pirata de momento se conseguiría una pequeña parte del proceso pero lo más importante es que si alcanzasen un grado de poder respetable este partido cambiaría las normas en esa dirección.
Otra opción sería montar una revolución mediante un sistema paralelo, que fuese sólido desde el punto de vista tecnológico y con gente impecable detrás del proyecto. Si ese sistema paralelo hiciese sus propias elecciones complementarias podría acabar legítimamente derrocando al sistema actual.
Haría falta gente muy motivada y organizada para llevarlo a cabo a nivel nacional.
Parece un proyecto faraónico pero lo cierto es que en el mundo en el que vivimos los cambios se pueden producir con bastante velocidad especialmente cuando hay tecnología de por medio. Una aplicación de móvil, con un proyecto sólido detrás, podría ser suficiente para crear un movimiento viral.
Creo que las herramientas detrás del proyecto deberían ser completamente libres y descentralizadas, auditables y verificables fácilmente.
Creo que la infraestructura tecnológica adecuada y la cultura de inmediatez son dos bazas que usadas convenientemente podrían llevar este tipo de proyectos a buen puerto en un tiempo récord.
#13 Discrepo aun respetando la autoridad de Stallman;
.Si se crean n-replicas entre agentes con distintos intereses cualquier anomalia se detecta de inmediato.
.SW auditable OpenSource
.Si el votante puede verificar mediante juego clave publica-privada (o algo mas complejo que permita anonimato) el valor de su voto en cualquier servidor el nivel de 'hackeo' necesario tendria que ser un middleware en TODO ordendador existente.
Se que la ignorancia es atrevida, pero tengo la intuición de que la integridad/seguridad puede equipararse al voto de urna (el voto en urna no es traceable por el votante , que tampoco lo veo tan seguro si nos ponemos al mismo nivel de exigencia)
#63 Tal como tú mismo aportas como prueba ese tipo de fraudes se suelen detectar.
El problema con el voto digital, con las implementaciones actuales, es que existiría la posibilidad de cometer fraude indetectable y masificado.
En aquellos países donde tú indicas que hay elecciones fraudulentas con voto en papel el voto digital no solucionaría en absoluto el problema, lo agravaría ya que no sería factible enviar observadores internacionales como ahora.
#87 Estoy de acuerdo en general con lo que indicas, los equipos no son de fiar y por lo tanto el voto electrónico a día de hoy no es de fiar.
). Es una charla que se queda fuera de mi nivel así que no puedo asegurar que la propuesta sea sólida e infalible.De todas formas no descartemos tan a la ligera que se pueda crear un voto electrónico que sí lo sea, la tecnología está casi ahí con las piezas aún por ensamblar.
Este tipo de tecnologías quizá podrían, bien ensambladas y adaptadas, dar solución a los problemas del voto digital:
- La red bitcoin ha demostrado permitir disponer de una base de datos descentralizada, pública, segura, consistente y auditable.
- Las capas de "colorear" monedas y de "anonimizar" monedas (colorcoin y zerocoin) podrían ser útiles en el caso del voto electrónico.
- Existe un procedimiento ue permite a un tercero confirmar que el código que se está ejecutando no ha sido modificado: Universal and affordable computational integrity (
Nada de lo que he visto en los votos electrónicos actuales me gusta ni pizca, creo que son sistemas cerrados, cajas negras, en las que lo único que te enseñan es un decorado muy bonito pero lo importante está detrás del escenario. No me fiaría de ni un pelo de ninguno de ellos. Pero sí creo que el voto electrónico seguro y fiable puede llegar a ser seguro si se quiere hacer bien.
En defensa de #2 :
El problema del voto electrónico es que la verificabilidad y trazabilidad existe, pero requiere una formación y preparación al alcance realmente de pocos, lo que hace que la confianza recaiga en cada vez menos gente,haciendo más fácil comprar favores y alteraciones.
Por ejemplo, tú irás a votar y te enfrentarás a una máquina con un monitor que te pregunta a quién quieres votar. La máquina, para prevenir alteraciones, estará sellada, cerrada y sin posibilidad de toquetear nada. ¿Cómo estás seguro que la máquina está corriendo el software que se supone que tiene que correr, sobre los procesadores que tienen que llevar y conectada a dónde tiene que estar conectada? Necesitas la verificación de una tercera parte con confianza de que está haciendo su trabajo bien y no está vendida o en manos de algún político interesado. Habrá pocas y serán fáciles de comprar, y un ciudadano normal que haya sido elegido entre la población al azar es muy probable que sea incapaz de verificar por sí mismo la validez de la máquina.
Nótese que la posibilidad de verificar esto está en manos de muy pocos, contra la evidencia clara en el sistema tradicional de que coges tu voto y lo metes en una urna. Posibilidad de verificar: Cualquiera con un par de ojos (y aún con un sólo ojo funcional también)
Además, al haber un requisito de voto anónimo, una vez se han computado unos resultados, es imposible hacer un recuento fiable si la máquina que emite el voto ha sido manipulada.
Si le das a cada ciudadano un "comprobante" de su voto, el voto no será secreto, porque si el ciudadano puede a partir de ese 'ticket' regenerar su voto original, también lo podrá hacer el responsable del sistema de votación.
#2 Completamente falso. Es mucho más auditable que el voto en papel. El recuento es muchísimo más rápido. Y el código fuente podría estar disponible para ser revisado. Incluso se podría crear un sistema para ver el código fuente en tiempo real(ocultando claro esta algunas partes por seguridad)...
Yo no lo usaría para hacer elecciones, eso es malgastarlo, lo usaría para que la gente vote las acciones del día a día. Tanto a nivel local como a nivel nacional.
#40
Envio de voto
-----------------------------
idUser:10025;
Nombre: juan
votación: sí
Proposición id: 549
(Una vez enviadas las variables desaparecen)
------------------------
Almacenaje base de datos:
-----------------------
tabla Proposiciones (Campos id, si, no)
id:549;
Sí=+1;
------------------------
-----------------------
tabla Recuento (Campos idUser, idProposicion)
idUser:10025;
idProposicion:549;
------------------------
Si el código fuente es accesible podemos entrar a verificar que no hace nada indebido....
Si se puede.
Lo que pasa es que no se quiere...
#1
Eso aquí jamás lo harán, les quitarías el chollo a la dictadura bipartidista que tenemos aquí y por ende peligraría el modus vivendi de una minoría que se dice llamar políticos, que nunca han trabajado, ni trabajarán, por eso se dedican a la política, y viven a costa de una mayoría de ciudadanos que trabaja honradamente.
#80 Antes que nada te recomiendo que me leas en #17.
Las preguntas que debes hacerte es si la versión digital es como mínimo equiparable a la versión en papel en cuanto a:
- Capacidad de auditar todo el proceso de extremo a extremo, desde la emisión del voto hasta el recuento final.
- Identificación del votante, en cuanto a identidad y derecho a voto.
- Poder asegurar con total certeza que en el recuento final no hay ningún voto que no haya sido emitido por una persona física con derecho a voto.
- Poder asegurar con total certeza que no se puede correlacionar el voto con el votante en cuanto a contenido (partido al que se ha votado). Y que eso no puede hacerse en ningún punto del proceso.
- Los auditores deben poder ser cualquier persona, de cualquier partido político y observadores internacionales. La información a la que accedan no puede ser proporcionada por ninguna entidad ni persona que haya podido modificarla antes de entregarla.
Respecto al sistema que tienes pensado indícame como solucionas estos problemas concretos:
- Ratificar que ningún voto electrónico ha sido emitido en nombre de una persona que no ha ido a votar. Ya sea por abstención o por defunción.
Es decir, cómo puedes asegurar que nadie ha usado el conocimiento de que alguien no iría a votar para votar en su nombre.
- Cómo pueden aquellos que hacen el recuento saber con certeza que los votos que están contando provienen efectivamente de un votante y no de un equipo intermedio que lo ha emitido por su cuenta.
Si para responder cualquiera de las cuestiones anteriores te remites a un "recibo" en formato papel entonces es que ese sistema de voto digital es defectuoso.
Por otro lado en cualquier diseño si lo centralizas, si existe una base de datos central que tiene la información, debes valorar el riesgo que quienes administran esa base de datos puedan hacer cambios en ella. Y cuando hablamos de unas elecciones la motivación y los recursos para hacerlo son muchos.
#12 Me parece que la reticencia principal es en manos de quien esté el control de dicho sistema y lo opaca o transparente que sea.
...
*****************************
VotoID: 00823871
DNI: 12345678A
Nombre: Juan Perez Perez
Voto: PSOE
HoraVoto: 12:34
*****************************
VotoID: 00823872
DNI: 87654321B
Nombre: Maria García García
Voto: PP
HoraVoto: 12:35
*****************************
...
¿Es esto lo que queréis? ¿Crear listas con toda la gente que vota? Vamos hombre, no me jodáis.
#52 Además del partido pirata, también está el Partido de Internet, sin ideología, que precisamente lo que busca es esta democracia directa. Os dejo el enlace por si os interesa: http://partidodeinternet.es/.
Contar papeletas está al alcance de casi cualquiera. Auditar las máquinas, verificar si todo está bien, sólo al de unos pocos. En cuanto al concepto suizo... permiten votar casi cualquier cosa, incluso aquellas que van contra los derechos fundamentales.... es muy mejorable.
No hay democracia sin que el pueblo controle la economía.
En el capitalismo no hay democracia, por muchas chorreras que le pongan.
Yo en principio estoy con #2, pero la idea del comprobante de #5 me convence. De hecho, abarataría las campañas, puesto que las papeletas no se imprimirían previamente, y no como ahora que se imprime una papeleta por elector y partido (en un distrito de 50.000 votantes con 10 candidaturas se imprimen 500.000 papeletas mínimo aunque sólo voten unas 30.000 personas). Podría ser un ahorro y minimizar coacciones.
Supongo que esta modalidad, tan ansiada por los demócratas, debía ser amparada y puesta a prueba por algún gobierno. En su puesta en práctica supone un espaldarazo a la democracia real, pues si se aplica en consecuencia significa que cada decisión del gobierno se somete a escrutinio de los ciudadanos, siempre que la técnica permita una fiabilidad del 100%, lo cual parece viable hoy día. Imaginemos un país donde cada decisión del gobierno elegido por sufragio universal pueda y deba ser sometida al concenso de sus ciudadanos. ¿No estaríamos ante una democracia más cercana a la gente? Pienso que sí. Ojalá en Suiza el experimento funcione y se extienda convenientemente.
#12 La democracia líquida es muy buen ejemplo pero no hay que ser ingenuos.
Hasta hace poco no sabíamos que Microsoft tenía firmados un par de virus enormes de agencias de espionaje americanas.
Todos hemos tenido esos programas en los PCs.
Y la cosa viene de muy antiguo, en el W98 ya había la gente detectado la clave de la NSA para firmar y que se pudiese instalar su software en nuestros ordenadores.
Y ahora están avanzando y avanzando en esa violación de nuestros derechos y nadie hace nada. Están todos comprados, adormecidos o asustados los encargados de velar por nuestros derechos. Los ordenadores de ahora se desarrollan (el hardware también) con la idea de que el propietario no pueda evitar que el control de haga desde estados unidos y lo llaman a eso gestión de derechos digitales pero va encaminado a impedir que te instales el software que a ti te de la gana "porque eres un pirata".
Te instalas y soportas lo que ellos quieran y te callas o te compras otra cosa que no te venden. Y luego métele apps extras que si están firmadas no importa.
Hace años que los bugs han estado permitiendo que la gente preparada acceda a los ordenadores de los demás, bugs que estaban preparados para eso. Hay redes de ordenadores controlados que tienen tamaños enormes (como 140000 y eso es lo que sabemos) Lo hemos estado diciendo y no se nos hacía caso y ahora sale en los leaks, filtraciones, y todo el mundo parece sorprendido.
¿Y ahora me venís con eso de que basta poder controlar el pc y el soft? Eso es irreal y no os dais cuenta. Los corruptos tienen en todos los pcs ya puesto software al que la gente no puede acceder y ahora con wifi o otros medios y los bugs-puertas traseras... eso es todo menos confiable o auditable.
¿Os acordáis de los móviles y de cómo mataron al jefe de la resistencia chechena hace más de una década? El móvil estaba diciendo dónde estaba. ¡Incluso apagado! ¿O es que pensáis que programar para que eso ocurra es muy difícil?
Nos han estado imponiendo su vigilancia, presiones, desestabilizaciones, golpes militares y patrocinios con dinero del extranjero para que las izquierdas no alcanzaran demasiadas cuotas de poder. ¿Pensáis que no van a usar sus medios para manipular lo que tienen tan de mano manipular?
Que la democracia irá siendo cada vez más directa es indudable y que la democracia líquida es el objetivo también pero ojo. Seamos rigurosos por favor. O nos viene una época muy oscura por delante.
#31: Yo no me equivocaría al votar (desde mi perspectiva), estoy hablando de una equivocación a nivel de una sociedad entera (como cuando en Egipto han ganado los Hermanos Musulmanes).
#34 Editado.
Se te había colado el símbolo de €
Creía que querías hacer pagar por el voto.
#33 Muy a favor de la propuesta, no tengo nada más que añadir, es justo el tipo de cosas que yo propongo desde que descubrí lo de democracia 4.0
El voto electrónico presenta dos problemas. Uno que es solucionable, el voto secreto. Y otro que es más difícil de solucionar, la garantía de que no se han modificado los resultados.
La solución de voto electrónico y en papel es una solución al segundo.
El problema viene en cuanto a la población. ¿De verdad creéis que los españoles en general están preparados para tomar estas decisiones? Recordad que estamos viviendo en el país de voto a este porque el otro lo hecho mal o de voto a este porque es mi equipo favorito de toda la vida... El tercer problema seria que podrían ser un lastre para el país en general. Dudo mucho que aquí si se tuviese que votar si se sube el IVA o no la gente ni se lo pensará.. La ge te de este país no está preparada para tomar decisiones de ser tipo. A lo mejor dentro de 10 años si, pero no ahora. Muchos no saben ni sumar y otros aun teniendo la oportunidad de sacarse la ESO no quieren
#48 Aquí se está hablando de cosas serias, por favor no pretendas dar credibilidad a "tu sistema" poniendo tres definiciones de tablas de bases de datos.
Tu propuesta hace aguas y tiene lagunas por tantos y tantos sitios que no vale la pena siquiera empezar a relatarlos.
Esto ya es de traca: ocultando claro esta algunas partes por seguridad
El voto solo electrónico se puede alterar sin que nadie se de cuenta. El voto manual también puede ser alterado, como ocurrió en Venezuela hace años de mil maneras diferentes.
Prefiero un voto mixto. Que sea electrónico, y que también se emita un comprobante físico, con el que se pueda auditar el voto electrónico. Ese es el sistema actual que se usa en Venezuela y me parece que es el mejor. Es mucho mejor que el electrónico puro o el manual puro.
¿Que puede haber fallas? Sí, pero difícilmente en el proceso de votación electrónica con su auditoría manual con el comprobante físico. La trampa pudiera venir por otro lado, como por ejemplo, que una persona pueda votar varias veces, o que personas que no tengan derecho a votar, voten. Hay que tener mecanismos que eviten todas las trampas que se pudieran hacer.
#18 Lo suyo sería tener una aplicación en el móvil que te mostrase las propuestas y pudieses "menear" las que te interesan y votar negativo las que no.
Con posibilidad de comentarios automoderados por los usuarios para que cada cual pudiera aportar lo que creyese conveniente sobre esa ley.
Yo creo que sí se utilizaría mucho si se adaptase a lo que ya hacemos muchos diariamente, votar lo que nos gusta.
#7 Quizá no solo a posibles represalias, sino a compra de votos, sobornos, subvenciones sospechosas, etcétera.
#33 hace tiempo que vengo pensando en que lo ideal sería un método como el que has descrito, que además daría cobertura a todo el mundo:
- Los que pasan de todo y ni votarán en papel ni se preocuparán de hacerlo electrónicamente
- Los que quieran delegar en algún partido político
- Los que además de delegar en partidos quieran tener el control de su voz (esto viene muy bien cuando la postura oficial del partido en algún tema concreto no es la misma que el votante, o más importante aún, cuando dos meses después de las elecciones se saltan a la torera su "programa" electoral)
- Los que no quieren representación de políticos y deciden tomar las riendas bajo su propio criterio
Ahora mi duda es... qué podemos hacer nosotros (porque los políticos no lo van a hacer) para que esto pudiera salir adelante ¿?
#2 ¿Los sistemas electronicos no se pueden auditar? ¿entoncen en que he estado trabajando yo los ultimos 15 años?
Me acabas de abrir los ojos, mi vida es una farsa...
Y encima te votan positivo... me parto.
#10 La diferencia del voto electrónico con lo que dices es que no existe forma de garantizar que una persona que ya ha votado vote otra vez y que el voto sea secreto y que además sea auditable, que es lo que dice #2.
No entiendo las acusaciones que le dan a #2 de ignorante. Cualquier libro o seminario o clase sobre criptografía que trate sobre el tema del voto electrónico es de las primeras cosas que te dicen, no hay forma de asegurar que el voto sea secreto y saber si una persona ha votado. Más los riesgos de fraude de identidad y manipulación externa, que en el artículo los nombran como muy bajos...hasta que por un fallo humano (porque por muy seguro que sea el sistema, siempre hay factor humano) se pueda comprometer y falsear todo el sistema.
#91: Léete:
http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html
Ese es un sistema auditable, que permite realizar pruebas de conocimiento cero para comprobar que los votos (que son secretos) han sido contados de forma correcta. La prueba es matemática, lo que pasa es que si no entiendes las mates que hay detrás puedes no creértelo, pero eso sería fruto de tu ignorancia.
Ningún sistema de votaciones es 100% seguro, pero cuando digo ninguno, me refiero también al sistema tradicional de voto en urna.
#40 En una sociedad avanzada no habría problemas. Si mi vecina María vota al PP no voy a dejarle de hablar por ese hecho o no tendría por que haber represalias contra gente que vote a determinado partido político. Cada uno tiene unas ideas y vota al que mejor cree que las va a representar.
Evidentemente nosotros no estamos preparados para eso.
#13 " Si algún día parece haber un sistema de confianza para voto digital, la sociedad debe probarlo gradualmente, a lo largo de una década"
Yo lo veo bastante a favor, y dudo que cuando se establezca un sistema electrónico lo vaya a usar mucha gente al principio por lo que la gradualidad sería algo natural.
#87 Es que el punto número uno para una máquina de voto electrónico es que no sea de código cerrado. Si no, que se la metan por el culo.
El voto electrónico presenta dos problemas. Uno que es solucionable, el voto secreto. Y otro que es más difícil de solucionar, la garantía de que no se han modificado los resultados.
Se puede implementar un sistema informático que permita el voto secreto. Solución del primero.
La solución de voto electrónico y en papel es una solución al segundo.
El verdadero problema viene en cuanto a la población. ¿De verdad creéis que los españoles en general están preparados para tomar estas decisiones? Recordad que estamos viviendo en el país de voto a este porque el otro lo hecho mal o de voto a este porque es mi equipo favorito de toda la vida... Podrían ser un lastre para el país en general. Dudo mucho que aquí si se tuviese que votar si se sube el IVA o no la gente ni se lo pensara.. La gente de este país no está preparada para tomar decisiones de este tipo. A lo mejor dentro de 10 años si, pero no ahora. Muchos no saben ni sumar y otros aun teniendo la oportunidad de sacarse la ESO no quieren. Este país está condenado para largo tiempo y sin una educación que funcione va a ser imposible implantar un sistema de voto directo.
PD esta es la edición del comentario 24... (Tiempo de edición excedido dice el servidor, y no le falta razón ya que mi móvil no es lo mejor para escribir y hay que sumarle lo que ha tardado en encenderse el de sobremesa...)
#5 #34 ¿En caso de sospecha o por puro interés informativo? ¡No fastidiemos por favor!
¿¿Donde demonios está vuestro rigor??
He trabajado en un restaurante y cuando tenía que pasar el inspector había una llamada antes. Si por algo tan pequeño como un restaurante ya se hacen chanchullos imaginad lo que harían las grandes corporaciones internacionales para asegurarse decisiones a su favor, o gobiernos. La cantidad de dinero y poder que se suele mover en las elecciones...
Hacer un chanchullo y que se mire en la urna del colegio de al lado. Sencillo, rapidito, barato y la democracia a la puta mierda. La poca que nos queda.
Me indigna mucho que estos temas se tomen tan a la ligera.
En principio suena bien, pero miras y te das cuenta de que no da seguridad si no se comprueban todos los casos siempre; porque se las arreglarán los corruptos para lograr que miremos a su mano derecha asustados mientras su mano izquierda amaña el pucherazo.
Y si tenemos que revisar todos los votos, ¿para qué demonios gastarnos la pasta en informatizarlo todo? ¿Para ir más rápido?
Bueno, si se hace no será para que los informáticos del pueblo hagan negocio y vendan un PC al ayuntamiento sino para que HP o alguna de las grandes meta ordenadores con Microsoft y alguien saque su % para la educación universitaria en estados unidos de sus hijos. Como hasta ahora. Como el Plan-E. Indignantes corruptos del PPSOE.
La democracia es algo serio y avanzar es importante y es antinatural lo que nos hacen ahora frenando las expectativas del pueblo pero, la ilusión no debe cegarnos, esta casta no quiere darnos democracia sino quitarnos la que tenemos y nuestros derechos mientras se enriquecen y nos engañan. Y si insistimos en informatizar los votos lo harán y lo corromperán todo y todo amañado, ya no tendremos ni los votos para que retiren a nuestras tropas de las guerras preventivas de sus amigotes asesinos.
Mientras nos llamaran etarras azuzando a sus torturadores contra simples activistas.
El tema es muy serio y no vale soltar lo primero que se nos ocurre. Esto no es un partido de futbol.
#61 ¿Quién puede auditar un sistema electrónico? Tú y unos cuantos más que tengan la misma formación. ¿Quién puede auditar un proceso electoral? Cualquier ciudadano capaz de contar.
Esa es la diferencia.
#90 No basta, se pueden hacer barbaridades con bugs ocultos en código libre.
Sin código libre ni hablar, es evidentemente una estafa. Pero con que sea código libre no basta ni de lejos.
#68 yaya, si yo pienso así exactamente y es la razón por la que no caso con ningún partido, porque por mucho que algunas cosas me parezcan bien de algunos, al final cargas con el paquete completo.
Es más, en mi comentario en #49 contemplo las posibilidades al respecto
Yo sacrificaria la privacidad de mi voto por una democracia mas efectiva.
Si estamos en un estado de derecho, no deberia tener miedo a lo que los demas sepan que voto por miedo a posibles represalias.
Habria que hacer balance de beneficios-perjucios, pero este debate hay que tenerlo YA!!
#56 Eso que propones es antidemocrático. Por definición.
#75 Que sea un nombre elegido democráticamente no le exime de ser horrendo.
¿Acaso crees que debería callarme mi opinión al respecto?
#21 Si cada decisión del gobierno se somete a escrutinio tendríamos una democracia de la mayoría, en el que políticas que pueden atentar contra derechos humanos de la minoría se ven legitimadas. No siempre lo que pide la masa cumple con la legalidad. Pienso en políticas de guetos xenofófobas que pueden hacer los políticos con politicas populistas, como también está pasando en Australia en el aje el gobierno solo sigue lo que dice el pueblo exiliando a balseros a una isla en Papúa Nueva Guinea.
Adivina uno de los países más intolerantes y racistas del mundo: Suiza, en el que el pueblo decide echar a un inmigrante o no. Racistas.
#92 El proyecto parece interesante pero hay algunas preguntas que el texto no me ha respondido.
¿Que ocurre si un votante vota dos veces?
Esto podría ocurrir por varios motivos, el más sencillo de solucionar es que el votante haya decidido cambiar de opinión durante el periodo de voto y emita un segundo voto. ¿Cuál entra en el sistema? ¿Se descarta el primero, el último o los dos?
En función del comportamiento del sistema creo que podrían aparecer vectores de ataque que falseasen los resultados. Recordemos que el Gobierno es quien emite los DNIe y nada impide que dispongan de los medios para poder quedarse con las claves privadas de los ciudadanos y así poder votar en nombre de ellos.
En esos casos si el doble voto anula el voto por completo sería un ataque de denegación de servicio que podría dirigirse a votantes de los cuales se intuye su voto y no interesa.
Si ganase el último voto el ataque sería peor ya que el Gobierno podría emitir votos de forma automatizada y en el último momento falsando así el resultado.
En el caso de que ganase el primer voto el ataque también podría ser útil para absorber los votos de los abstencionistas.
En las votaciones en papel este problema está solucionado mediante la verificación pública del censo electoral repartido en los colegios así como la verificación visual por parte de ciudadanos elegidos al azar y interventores de los distintos partidos que actúan de observadores.
En el mundo digital este tipo de ataques pueden ser sencillos y rentables. Y en caso que se detecte fraude puede ser imposible identificar al infractor.
Otro tipo de ataque difícil de identificar sería la votación de personas difuntas. Sus DNIe en vez de darse de baja se asignarían a alguien del Gobierno y éste los usaría para votar cuando correspondiese.
La creación de DNIe completamente falsos tampoco la podemos descartar. Recordemos que el Gobierno es el más interesado en falsear los resultados electorales y tiene las herramientas para crear DNIe falsos si lo desea.
Recordemos que el proceso electoral en papel se ha diseñado y pulido durante los años para que sea seguro y de confianza a pesar de cualquier intento de cualquier Gobierno para influir en el resultado. En aquellos casos que no se consigue y hay fraude electoral éste es notorio y conocido a nivel local e internacional, son votaciones de pantomima y aunque el dictador use el resultado para justificarse el pueblo sabe que no está legitimado para gobernar.
El voto digital no puede echar para atrás ese nivel de seguridad.
#103 Sigue sin resolver bien el problema de los abstencionistas, que aunque algunos podrían detectar que se ha votado en su nombre poco podrían hacer al respecto. Las denuncias de ese tipo serían difíciles o imposibles de demostrar y la persecución del delincuente más aún.
El problema grave es que a muchos abstencionistas les importa un bledo que se vote en su nombre ya que precisamente son abstencionistas por no creer en el sistema. Es más, si alguien votase en su nombre les reafirmaría que el sistema es defectuoso y aún tendrían menos interés en ello.
Tampoco resuelve el problema de la creación de identidades falsas. Para demostrar que alguien no existe deberían tener las organizaciones poder para convocarlo a presentarse físicamente a identificarse y aún así el hecho que no se presentase dudo que fuera motivo legal para invalidarle el voto.
Pero EXISTEN esquemas de votación electrónica que son muy seguros y universalmente verificables.
Yo creo que pueden llegar a existir, pero no estoy tan convencido de que ya existan.
#105 En cualquier caso creo que el sistema de voto digital que propones, una vez solucionados todos los problemas que aún tiene, no debería ser un sustituto del voto en papel sino un complemento. En línea con lo que he indicado en #33.
En caso contrario el voto digital en modo exlusivo deja fuera de la democracia a los sectores menos digitalizados de la sociedad, que hoy por hoy son una parte muy importante de ésta y probablemente los que más voz necesiten en democracia.
#107 No me convence en absoluto ninguna de tus respuestas, son desmasiado vagas y poco concretas para un tema tan serio.
Deberías empezar por entender el sistema electoral actual, el que quieres sustituir, así no harías este tipo de preguntas:
-En el papel existe? Es decir, puedo ver el sobre que he metido después de las elecciones o hacer un recuento 1 año después?
La respuesta es que obviamente sí, puedes seguir tu voto, tu urna y el recuento. Tú, no un informático ni un técnico de una ETT a sueldo de alguien, sino tú.
Por cierto entiendo que sabes que entre el código fuente y el código que se ejecuta hay siempre binarios de por medio y hardware de por medio, ¿no? ¿Tienes tú la capacidad de auditar esos binarios y ese hardware?
cuando un barrio entero ya ha votado a quien le mandan el resultado? No se podría trastocar un poco la información de la votación en ese punto del proceso?
En todos los barrios hay interventores de múltiples partidos. Si aparece un barrio desconocido eso se identifica sin problemas ya que ese barrio debía estar en el censo electoral junto a todos sus votantes y por eso en ese barrio fantasma habría interventores. Si no los hay es que ese barrio no existe.
Por cada voto, tiene que haber un votante identificado que haya votado esa propuesta.
¿Eso lo dices tú pero cómo puedes demostrar que así ha sido?
Hablas de lo que debería ocurrir de forma genérica y superficial pero mis preguntas son cómo exactamente vas a dar la certeza de que esa premisa se cumple.
Para esto esa información tendría que estar almacenada en algún sitio, solo habría que consultar desde el server
si en la bd del ayuntamiento si ese dni electrónico es de una persona viva o muerta.
Creo que no entiendes la seriedad de lo que estamos hablando ni los intereses que hay en unas elecciones para cometer fraude electoral. Esa frase de ejemplo que he citado, el resto son del mismo estilo, no son frases que aporten certeza sino meras frases vacías de contenido con alguna palabra técnica de por medio.
Hasta que no puedas dar respuestas donde no exista ninguna posibilidad de fraude en ninguno de los aspectos del proceso entonces el sistema en papel sigue siendo el método a elegir para una votación. Y obviamente tu comentario no aporta esas respuestas concretas, explícitas y que aporten ese tipo de certezas. Con lenguaje ambiguo y genérico no vamos a ninguna parte, eso era lo que intentaba explicarte al principio y que parece que no quieras entender.
#108 Osea que la solución al problema es introducir un número aleatorio. Vale, ahora ya lo he entendido, muchas gracias. Tu ayuda es inestimable.
#111 Si puedo saber la suma total de votos de la urna. Que bien.Y para cerciorarme tendría que abrir la urna y revisar voto por voto.a malas, imaginemos que se han comprado a todos los interventores sean del partido que sean. Como se que no es asi? Si aceptamos esta coyuntura, ningún sistema se libra.
Puedes estar ahí en la puerta cuando abren el colegio electoral y comprobar que no hay ningún voto dentro. Puedes hacer guardia y ver que cada persona introduce un voto. Puedes quedarte al final y ver como abren la urna y los cuentan.
Lo de comprar a todos los interventores de todos los partidos políticos, ni que sirviera de nada, es de risa. Creo que el tema no está para hacer ese tipo de chistes tan malos.
Estás intentando demostrar que el sistema de voto en papel es inseguro para así poder justificar implantar un sistema inseguro de voto electrónico, tela marinera.
En cambio si puedo recuperar el voto en el sistema digital, y comprobar el resto de votos anónimos, y comprobar el número de votantes.
Sí, puedes recuperar una lista fabricada por un ordenador que te dice que tantas personas han votado con votos anónimos, si son el doble o la mitad no puedes saberlo ya que debes fiarte de ese ordenador. Si un voto ha cambiado mágicamente de un partido a otro tampoco puedes saberlo. Buena suerte modificando el contenido de un sobre de papel con muchos ojos mirando. Que sí, que hay magos que pueden hacerlo pero de verdad que es que ...
Si. Solo hay que comprobar que el contenido de esos binarios es igual a los binarios de la base de un servidor cualquiera.Solo habría que comprobar que nadie entre con aparatos a las instalaciones.
Que sencillo queda explicado en esa frase y que complicado es conseguirlo en el mundo real. Si supieses algo de tecnología sabrías los muchos sitios por donde se puede cambiar un binario sin que nadie se entere si tú eres el fabricante de la maquina que lo ejecuta o el programador del sistema operativo.
Y sí, esas cosas tienen detrás programadores a sueldo de alguien.
Después de ese punto desconozco por completo como se transmite la información recolectada.
Y a pesar de ello pretendes introducir el voto electrónico usando como grandes medidas de seguridad el número aleatorio y que solo hay que comprobar que esos binarios son los mismos que los de un servidor cualquiera. Me encanta eso de un servidor cualquiera, le da tanta fiabilidad al sistema ...
Podrías comprobarlo tu mismo, incluso podrías dirigirte al data center y examinar todos los fichero del servidor.Claro esta que el sistema se tendría que hacer con buena intención desde el principio.
Aquí ya veo que me estás troleando. Un Gobierno que está gobernando un país tiene que hacer un sistema de votos electrónicos "con buena intención desde el principio" para que ganen otros partidos políticos. Y dejar a todos los ciudadanos entrar en el data center a examinar todos los ficheros del servidor.
Tu sistema electoral es la monda.
Con un simple count en la bd puedes recuperar el número de votos de la tabla votos , y otro de la tabla Registro votación. Deberían dar el mismo número. El programa se encargaría de verificar si el dni que quiere votar ya ha votado, y entonces no te dejaría hacerlo. Si alguien ha conseguido colarse en el sistema e introducir un voto (cosa extraordinariamente difícil). Tendría que inventarse el dni o duplicar uno existente o introducir uno que no existe. O añadir un un registro en la tabla votos, pero no añadirlo en la tabla votación.Al hacer un recuento de comprobación y pedir a la gente que revise su voto de manera aleatoria, si alguien se ha inventado el dni se le pillaría al llamar al dueño de ese DNI y verificar que no ha votado. La persona al introducir el identificador voto
Puede recuperar que ha votado sin relacionar el voto con su identidad.
update tabla votos set resultado='no' where id.voto=782923829;
Ala, busca al votante y le preguntas por teléfono si votó que Sí o que No, cargándote así el anonimato del voto y demostrando así que ese sistema de votación electrónico es una estupidez.
De veras que no sé porqué sigo contestando
Eres un luser o político?
Luser. Si hubiera otras opciones seguramente elegiría otra pero como solo me das esas.
Entiendo que tú tampoco eres un político así que serás un luser como yo.
¿Quieres que te escriba un proyecto de ingeniería entero y que te lo explique punto por punto en un formulario de meneame?
Sí por favor.
Si trabajaras creando sistemas entenderías un poco por donde voy
Sé muy bien por donde vas. Lo que me cuesta de creer es que tengas edad suficiente para ser ingeniero.
Por supuesto que un proyecto de esta magnitud es enorme y esta lleno de problemas
Hombre, ¡por fin!
Y un problema en ese proyecto significa cargarse la democracia. Así que mejor que estén solucionados antes de plantearnos ponerlo en funcionamiento, ¿no crees?
Y no, no están solucionados ni en tu cabeza ni en el mundo real.
Sigamos con nuestra mierda de sistema y que sigan ganando las elecciones partidos que hacen lo contrario de lo que prometen.
Que hay que mejorar el sistema es obvio, pero lo que no podemos es cargarnos la democracia por el camino.
No hay mayor locura que hacer siempre lo mismo y esperar resultados diferentes.
Partes de la premisa errónea que creer que los sistemas actuales de voto electrónico son insuficientes significa no querer que se implante un buen sistema de voto electrónico, uno que mejore el sistema de voto en papel. Es la tipica infantilada de "o estás conmigo o estás contra mí".
#13 Si a Suiza le vale a mi también.
Además, no puede haber un mayor fraude que votar a alguien que promete una cosa antes de las elecciones y luego, cuando resulta elegido hace todo lo contrario.
#23 Con el tiempo yo creo que la idea tiene mucho potencial y habría que irla implantando ya, pero incluso si se creara el sistema mañana creo que llevaría años conseguir que una masa importante usara el sistema con regularidad, ya sea por no saber usarlo(gente mayor), no tener interés o no fiarse por el fraude que se pudiera producir.
#40 Personalmente a mí no me importaría que la gente supiera lo que voto, el anonimato es un derecho, no una obligación. De hecho si hubiera una lista así se podría crear un sistema para retirar el voto en caso de que no hagan lo que te gusta, podría ser interesante, aunque creo que hay fórmulas mucho mejores.
Y el sistema en realidad no tendría porque ser así, habría mucha seguridad para salvaguardar el anonimato.
#17 Eso díselo a los países con fraude en las elecciones que usan el sistema tradicional de voto. En serio, el voto en papel se puede manipular como nada.
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/elecciones-gallegas-2012/2012/10/21/age-denuncia-aparicion-sobres-papeletas-pp/00031350830899168317468.htm
Por cierto no me refería sólo a España.
Salu2
#71 Joder, lee lo que pongo, que lo he puesto varias veces. No sólo debe garantizarse que una misma persona no vote dos veces sino que además su voto sea anónimo. Eso con voto electrónico hoy por hoy no puede hacerse.
#27 Osea que ¿te equivocarías a propósito para hacer que aprendieran los demás? la idea no es mala si no porque el tropiezo puede ser muy grande y hay mucho en juego
#44 Cierto, en papel se comete fraude por los interventores si presionan a los presidentes, o si son del mismo partido que éste, pero se puede evitar ya que cualquiera puede ir a grabar o ver el recuento. Con el voto electrónico eso no se puede hacer.
Otro tema es el fraude en el voto por correo, pero para evitarlo habría que eliminarlo y que el que esté fuera del país vote en la embajadas. Se puede hacer cambiando la ley electoral.
#62 Tú sí que haces el ridículo, confiando en el buen hacer de los gobiernos y de las empresas intermediarias, así como del hardware usado (no todo es software y criptografia que, por cierto, también existen los "errores de programación" - backdoors para los amigos - ).
#41 #46 Por muy avanzado que esté un estado, nada impide un cambio de viento que desemboque en una situación no deseada. Aquí hace 80 años hubo una guerra civil y se iba a buscar a la gente a sus casas para meterles un tiro según fueran de su misma afiliación política o no.
#48 Técnicamente está muy bien, pero el factor humano está ahí. Efectivamente, no hay interés y basta ver el último escándalo de espionaje de la NSA para no querer tocar esto ni con un palo.
#52 el nombre se voto y salio ese ¿No estás defendiendo las votaciones?
#79 ¿La mayoría de ciudadanos que trabaja honradamente por un lado y la casta por el otro?
No es tan fácil y yo peco de lo mismo. Hay una nutridísima red clientelar de los dos grandes partidos y mucha gente que mira de llevarse más o menos bien o no mal con los que saben que con corruptos y un terrible mal para todos.
No somos inocentes y ellos culpables. Es todo un poco más gris y mucho más tétrico y hay gente que cobra y bien por mantener las cosas así o empeorarlas.
#3 #5 #9 #10 #11 #26 #34 #37 #44 #48 #50 #55 #61 #72
Disculpad no os puedo contestar personalmente a cada uno. A los que me habéis atacado por no comprender lo que digo, os incluyo este vídeo para que os ahorréis los ad-hominem y podáis pasar a refutar las supuestas falacias que según vosotros, se dicen en él.
Para casos vergonzosos de ignorancia y prepotencia como #26 #37 y #61, les pido que se pongan en contacto con la Universidad de Princeton para asesorarles en cómo solucionar con garantías (es decir, sin que los votantes requieran confianza plena en ningún agente), las vulnerabilidades que descubrieron al analizar las máquinas de voto electrónico, y también que nos ilustren sobre lo equivocado que está sobre el tema Vinton Cerf, ese papanatas que no sabe de lo que habla.
A vosotros tres os puedo responder directamente.:
#26: Lo que sí se nota es que no puedes demostrar que lo que digo sea falso.
#37: Comprenderás que no me importe en absoluto 'parecer' un ignorante a los ojos de alguien que simplemente cree saber, pues es precisamente lo que suele ocurrir.
#61: No se lo que has estado haciendo los últimos 15 años, pero si piensas que te cualifica para auditar sistemas de voto electrónico entonces tienes razón, tu vida es un farsa. No te partas todavía, aun hay más.
#92 Suponiendo que fuera posible tal sistema: ¿cual es su coste? ¿que soluciona? pero sobre todo ¿que porcentaje de la población puede comprenderlo si se basa en matemáticas sofisticadas?
El sistema de sufragio universal esta resuelto de manera satisfactoria y es comprensible para todos sus participantes. La creencia de que ha de sustituirse por otro que haga uso de la tecnologia de moda es pura superstición.
#94: ¿Qué porcentaje de gente comprende la mecánica cuántica? ¿Qué porcentaje de gente hace uso de ordenadores basados en transistores, los cuales tienen una sola explicación, basada en la mecánica cuántica?
No ha de sustituirse necesariamente un sistema por otro, pero claramente los sistemas de voto electrónico tienen algunas ventajas importantes respecto al voto a mano. Por ejemplo, podemos olvidarnos de los partidos y votar directamente, o podemos hacer uso de un sistema mixto (llamado democracia líquida) donde cualquiera puede votar directamente o delegar en otro, o convertirse en representante/delegado.
Cuando uno vota a un partido, vota no una idea sino un saco de ideas muy variopintas, además de que el bipartidismo reduce muchísimo las opciones de voto. A eso añade que se vota solo cada 4 años y el resultado es un sistema que es poco representativo de la voluntad popular. Un sistema de democracia líquida implementado con voto electrónico permite que la voluntad popular esté mucho mejor representada (en mi opinión).
#96 Sigues sin entender nada y dando lecciones. La verificabilidad del voto es una vulnerabilidad del voto electrónico. Precisamente el hecho de que el voto tradicional no la tiene y nunca la tendrá es por lo que es más seguro. Si es verificable por el votante, siempre existe la posibilidad de que un tercero le obligue a hacerlo para someterlo o no a coacciones y/o compra de votos. Lee más y habla menos.
#98 No es una característica, es un requisito. Es un requisito porque nadie confiaria en el voto electrónico si el voto no es verificable. En el sistema tradicional este requisito no existe porque su transparencia lo hace innecesario. Para poder implementar la verificabilidad es necesario recurrir a unas comolejas matemáticas que supuestamente la hacen compatible con otros requerimientos opuestos (anonimato por ejemplo). ¿y todo para que? para tener un sistema que no aporta nada que no aporte el actual y que usa unicamente una urna y unos papelotes.
El voto electrónico plantea más problemas de los que puede resolver, pocos lo entenderían y podría irse al traste en 2 o 3 legislaturas (12 años) si se realizan mas avances en informática cuántica que tiraran por tierra todos los sistemas criptográficos de clave publica. La idea de cada nueva tecnología ha de mejorar necesariamente cualquier aplicación es simple superstición.
#102: Todas tus preocupaciones están solucionadas:
En primer lugar, por supuesto que un votante puede votar dos, tres o cuatro veces si le da la gana, en una sola votación. Solo se contará el último voto, los demás serán descartados. ¿Por qué? Pues porque así conseguimos un sistema que es más fiable que el actual ¿En qué sentido es más fiable? En el sentido de la coacción: Ahora mismo no existe ninguna ley que impida que a la hora de echar tu voto en la urna, enseñes, por ejemplo a tu jefe o alguien que haya comprado tu voto, cómo metes la papeleta en el sobre y el sobre en la urna. En el caso digital, nada impide que alguien te coaccione para que votes estando él al lado de ti viendo qué haces en cada click de tu ordenador (por ejemplo en tu trabajo). Pero como luego puedes ir y votar otra vez, invalidando el voto anterior, evitamos en gran medida esa coacción. (De hecho he de decir que no existe ningún sistema de votaciones, digital o no, que evite de forma absoluta la coacción, pero desde luego el sistema que propone ágora ciudadana tiene mayor protección contra la coacción que el sistema actual de sobre en urna).
En cuanto a la lista de votantes, eso será un dato público, con lo que es comprobable si un DNIe no corresponde con una persona física (viva). De hecho, básicamente, es un imperativo moral que dicha lista de votantes sea pública. ¿por qué? Pues porque el servidor de votaciones conoce, sabe, quién ha votado y quién no, y por tanto si no lo publicásemos, alguien que accediera al servidor tendría más información que el público, cosa que es peligroso. Sin embargo por ejemplo qué ha votado cada votante es algo tan secreto que ninguno de los servidores conoce dicho dato (y sin embargo, gracias a las matemáticas, los servidores son capaces de realizar un conteo verificable con pruebas de conocimiento cero) así que de nada les serviría a los hackers entrar en el servidor.
A mi me parece muy bien que estés a favor de las votaciones con sobre y urna. Yo estoy totalmente en contra de sistemas de votación electrónica que no sean seguros y verificables, como por ejemplo los sistemas de voto electrónico que se usan en EEUU. Pero EXISTEN esquemas de votación electrónica que son muy seguros y universalmente verificables.
#104: El caso de los abstencionistas no tiene mucho sentido: un abstencionista que comprueba si ha sido contado como que vota o no tiene el mismo poder que un votante que comprueba si su voto ha contado (y si el conteo de su voto ha sido correcto). Si alguien detectara cualquiera de los dos casos, se sabría que ha habido un fallo o un pucherazo en la votación, y ambos casos son igualmente comprobables.
¿Algo difícil de detectar a posteriori, no crees? A menos que revises tooodas las urnas claro, pero eso no va a pasar...
Una vez se ha detectado que una votación contiene irregularidades de este tipo, las decisiones políticas que se puedan tomar a partir de ahí dependen de la sociedad.
En cuanto a que el Estado cree identidades falsas, el Estado ahora mismo podría estar creando identidades falsas, asociando cuentas del Banco de España a las mismas, y metiéndoles dinero creado de la nada en ellas. ¿Es eso problema del sistema económico? No, eso sería corrupción del Estado/gobierno. De igual modo, eso que dices de las identidades falsas es algo que tendrían que investigar los periodistas.
Ningún sistema electoral es perfecto, todos tienen sus pros y contras, pero el sistema que propone ágora es razonablemente seguro (en algunas cosas es más seguro que el actual), y a su vez posee características que facilitan mucho la implementación de una democracia más directa/líquida.
Por cierto, en el sistema actual se cometen fallos... ¡en todas las elecciones! Porque no sé si alguna vez has estado en una mesa electoral, pero es lo más común del mundo que al final, después de contar los votos, no cuadren las cuentas: existe un número diferente de papeletas que si sumas el conteo de votos a cada opción (PP, IU, abstención, nulo etc) y lo que se hace muchas veces no es volver a contar sino, precisamente, usar el voto nulo/abstención para cuadrar las cuentas
#50: Si, pero los partidos son como bolsas donde caben muchas cosas. Cuando uno vota, no vota a una cosa concreta, sino a un partido donde entran muchas ideas, y con muchas de ellas puede que no estés de acuerdo. De hecho el bipartidismo hace que lo más probable sea que no estés de acuerdo con casi ninguna de sus posturas.
Todo eso cambia cuando lo que se vota no son partidos sino sobre medidas concretas. Ahí no hay intermediarios y el resultado representa mucho mejor la opinión de los votantes.
Como para fiarse aqui del voto electronico, ya se ven cosas raras con las papeletas, imaginate si no se le ven las manos al trilero...
Si ya de por si, la democracia en españa es una MIERDA, ya con el voto electronico, se asemeja a una diarrea.
Si ni siquiera el voto de una persona vale igual en toda España.
#27 también te digo que gran parte de la sociedad se lleva equivocando durante años y de manera periódica (e.g. cada vez que hay elecciones y la sociedad se deja engañar nuevamente) y paracen no (querer) aprender
En Suiza votan NO a tener más vacaciones. En España votamos SÍ a suicidarnos económicamente con infraestructuras megalómanas e innecesarias: aeropuertos ruinosos, gimnasios municipales de lujo, autopistas por doquier, ... En España establecer la democracia directa sería como dar un helado a un tonto.
#55 Como que no hay forma de impedir que una misma persona vote dos veces? prueba a enviar dos veces la declaracion de la renta telematicamente a ves si te devuelven doble o intenta que te den un medicamento de larga duracion antes de los 30 dias preceptivos. Eso que dices es simplente falso.
#67 Por supuesto que no se puede implantar de inmediato, hacen falta años de educacion y formacion antes de implantar un sistema asi, aunque la democracia liquida seria un buen aprendizaje y se podria implantar ya.
#73 Estoy deacuerdo aunque eso por desgracia es independiente del sistema de voto. Por eso apunto a la formacion y la educacion como primer paso para alcanzar una ciudadania responsable y capaz de gestionar su futuro.
Aquí se implantará el voto electrónico cuando en los demás paises restantes de Europa se implante. Eso si, gracias a nuestros políticos seremos los últimos, y un poco ya por presiones de la CE y por vergüenza torera. Aunque de esto último no estoy tan seguro...
Al final será un sistema digital que hace lo que le digan que haga, esto lo veo desde el punto de la informática forense. Se pueden recuperar metadatos, archivos borrados, pero en definitiva nada garantizan que sean reales, todo eso es modificable.
En lo personal no me fiaría de un sistema de votación digital, pero todo sea dicho, tampoco es que me fie del "habitual" demasiado.
#91 Tu primer error es hablar de voto electrónico en general, sin darte cuenta de que un sistema de voto electrónico tiene infinitas implementaciones. No he podido encontrar los detalles del sistema que pretenden implantar en Suiza pero sí afirman que será anónimo y verificable. Esta última característica es crucial ya que permite a cada votante verificar que el voto emitido es el mismo que el voto contabilizado. Falsear de manera indetectable una votación electrónica con un sistema verificable es, en la práctica, imposible. Y por cierto, la verificabilidad es una característica que el voto tradicional no tiene ni nunca tendrá.
A los señores de la Universidad de Princeton les diría que la única manera de arreglar el sistema usano de papeletas electrónicas (de hecho ni siquiera puede llamarse voto electrónico) es tirarlo a la basura y hacer un sistema de verdad, anónimo y verificable, aunque dudo que fuera ese su objetivo.
#97 La verificabilidad es una característica, el hecho de que tú la veas como negativa (en base a unos argumentos bastante pobres, todo sea dicho) no la convierte en una vulnerabilidad. Tampoco hay nada que impida que un tercero entre contigo en una cabina para ver que votas lo que él quiere. Y si hablamos de compra de votos masiva, es discutible hasta que punto es viable intentar falsear una votación de esa manera, teniendo en cuenta lo fácil que sería denunciarlo y que hay maneras de comprar votos mucho mas efectivas que se han hecho y se harán siempre.
#99 Aporta democracia directa y/o líquida, si te parece poco o eres contrario al concepto de democracia entiendo tu preocupación, pero el sistema no es menos fiable, ni seguro, ni útil porque tú, o yo, o la gente de la calle no entienda la tecnología de la que hace uso. Y si la computación cuántica avanza lo mismo hará la criptografía, no se donde ves el problema.
#2 Vale y cuando se cuenten los votos en papel y los digitales y no coincidan, que no coincidirán seguro, ¿quien tendrá veracidad digitales o los de papel?
Por otra parte corroboro que hay fraude en el conteo de votos de papel, ejercido desde la propia mesa por los partidos, que para ello están en la mesa para controlarla. Desde aquí pido a todos los que puedan/quieran auditar las mesas de su colegio, para evitar que hagan juegos de cartas y números con los votos, ¡¡graba tu escrutinio!!
Yo no soy partidario, todavía, del voto electrónico y en el de papel hay fraude, pero es menor, pero no testimonial.
"La democracia es el ultimo sitio donde usar tecnología" Bil Gates
A mi me parece una barbaridad el voto electrónico, con toda la masa votando como turba se cometerían auténticos crímenes.
Si bien me parece que el sistema electrónico de voto es mas difícil de manipular, también es cierto que el nivel de seguridad en el tema de la privacidad que te da el poder votar en la urna no te lo da el sistema informático, dado que siempre quedará ese ápice de duda. Pero lo mismo podría decirse del voto por correo, algo que hoy en día está mas que asumido. De todos modos lo mismo pasó cuando la gente empezó a utilizar redes sociales para contarse toda clase de chismes, o si vamos mas atrás a usar el correo electrónico o inclusive remontándonos mucho el teléfono. Siempre que usamos un tercero, aunque sea un sistema informático, como intermediario surgen las dudas acerca de cuanto de seguro es y siempre salen detractores. Lo cierto es que hoy en día a nadie se le ocurre ir a la otra punta de la ciudad para decirle a un amigo lo que hizo ayer. Se escribe un wasap y listos, y nadie se plantea que lo segundo es mas inseguro que lo primero. Lo mismo ocurrirá con el voto electrónico.
#57 supongo que si.
#51 Las frases sin argumentación son frases vacías.
Las frases no son ciertas simplemente porque alguien las diga...
De Bill Gates (wikipedia):
"En nuestro software no hay ni habrá fallos realmente importantes tal que un número considerable de usuarios quiera que se arreglen" (1995)
"Dentro de dos años, el problema del spam habrá sido resuelto." (2004)
Que pesados, en Suiza son POCOS, CULTOS y CON MUCHOS RECURSOS. Aplicada las medidas Suizas en España y tendrás un CAOS. Por mucho que cambies el método de gobierno como no cambies a los Españoles lo llevais claro.
#71 El sistema de voto electronico está superado, lo que no está superado es la capacidad del ser humano para votar estupideces.