Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
#2 Lo del "¿y si una minoría vasca no se quiere independizar? ¿Se pueden independizar ellos de Euskadi?" es un argumento que se ha expuesto mil veces ya y no, no desmonta nada. En estos temas se pueden dar tantas respuestas como preguntas se inventen, cuando el que pregunta tiene más intereses en buscar continuamente nuevas contradicciones en vez de llegar a un punto de acuerdo, que me parece que es el caso del autor.
Y con lo del "texto desapasionado" tengo mis reservas. Me chirría bastante que el autor, que se pasa el artículo explotando las contradicciones del término de la soberanía nacional, remate alabando "los sólidos fundamentos de la nación española".
Y con lo del "texto desapasionado" tengo mis reservas. Me chirría bastante que el autor, que se pasa el artículo explotando las contradicciones del término de la soberanía nacional, remate alabando "los sólidos fundamentos de la nación española".
#1:
El planteamiento preferido por la mayoría de los nacionalistas para resolver la cuestión territorial se basa en la supuesta existencia de pueblos muy bien territorializados que disfrutan de una identidad histórica y cultural propia. Dicho de otro modo, los sujetos del derecho de autodeterminación son los pueblos culturalmente homogéneos y que ocupan territorios bien delimitados sin compartirlos siquiera con minorías diferenciadas
Vaya hombre, una falacia del tamaño de Andrómeda nada más empezar el artículo. ¿Los nacionalistas creen que sus territorios son culturalmente homogéneos? ¿Esa barbaridad de donde la saca?
Vaya hombre, una falacia del tamaño de Andrómeda nada más empezar el artículo. ¿Los nacionalistas creen que sus territorios son culturalmente homogéneos? ¿Esa barbaridad de donde la saca?
#15:
Corto-pego-traduzco un artículo que apareció hace algún tiempo en Vilaweb:
(…) Hoy os propongo todavía otro ejercicio interesante. Hay algunos casos, pero principalmente el de Kosovo, que han obligado a los gobiernos del mundo a explicitar su actitud en caso de secesión - no somos tan originales nosotros.Sobre la base de estas declaraciones le proponga una lista de los estados que, en principio, serían más favorables a reconocer la independencia de Catalunya, y con qué argumentos.
Votaría en favor nuestro, por ejemplo, Finlandia, que en ocasión de la independencia de Kosovo dijo que una declaración de independencia era un hecho político que creaba legalidad por sí mismo y que el principio del respeto de la integridad territorial de un estado nunca podía esgrimirse contra la voluntad democrática de secesión de una parte de un estado. ¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Podría votar en favor nuestro Alemania que reconoció Kosovo por el principio de que una declaración de independencia nunca puede ser ignorada y que era 'más eficaz para la comunidad internacional de aceptar de que no obligar a un territorio a formar parte de un estado del que no quería ser miembro.¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Votaría en favor nuestro Austria que, en el caso de Kosovo, hizo una de las defensas más contundentes del derecho de secesión. Concretamente, dijo que la ley internacional no contenía ninguna cláusula contraria a la independencia y la secesión de un territorio y que la voluntad del pueblo que la declaraba era el único elemento que contaba.
Votaría en favor nuestro Croacia que también dejó claro que el único argumento decisivo y supremo era la voluntad democrática del pueblo que quería ser independiente.
Votarían en favor nuestro los Estados Unidos, que en su declaración sobre la independencia de Kosovo dejaron escrito que ésta no violaba la ley internacional 'para que el principio de integridad territorial no debía ser respetado en ningún caso por las unidades subnacionales, pues únicamente se aplicaba a las relaciones entre estados '.
Votaría en favor nuestro Noruega, que en la declaración sobre la independencia de Kosovo recalcó que 'toda declaración de independencia debía ser por fuerza unilateral', y que no tenía ningún sentido exigir un acuerdo entre el nuevo estado y el estado que se n'escindia.
Votarían en favor nuestro los Países Bajos que, sobre el argumento de que Kosovo podía ser un precedente peligroso, sostuvieron que este debate no tenía ningún sentido, porque la comunidad internacional nunca podría impedir una independencia, si ésta se hacía pacíficamente y democrática .
Votaría en favor nuestro Gran Bretaña que dio un argumento en el caso de Kosovo los más curiosos, contundentes y claros: 'Un juez nunca obligaría a una mujer que se quisiera separar a continuar unida a la fuerza a su marido.'
No sé si es necesario proseguir: Gran Bretaña, Estados Unidos, Países Bajos, Noruega, Croacia, Austria, Alemania, Finlandia ... Y me refiero en todo momento, insisto, a precedentes escritos y firmados oficialmente por gobiernos respectivos y que incluyen estos comentarios ( toda la documentación oficial sobre el caso kossovès).
Y creo que si, para nosotros, resulta interesante descubrir que del lado del sí había países como Gran Bretaña, los Países Bajos, Noruega, Estados Unidos, Croacia, Austria, Alemania o Finlandia, aunque resulta mucho más instructivo ver quién había al otro lado. Porque la coalición del no era capitaneada, evidentemente, por España y tenía el apoyo de países como Arabia Saudí, Bielorrusia, Bolivia, Rusia, Vietnam ...
Me explico?
(…) Hoy os propongo todavía otro ejercicio interesante. Hay algunos casos, pero principalmente el de Kosovo, que han obligado a los gobiernos del mundo a explicitar su actitud en caso de secesión - no somos tan originales nosotros.Sobre la base de estas declaraciones le proponga una lista de los estados que, en principio, serían más favorables a reconocer la independencia de Catalunya, y con qué argumentos.
Votaría en favor nuestro, por ejemplo, Finlandia, que en ocasión de la independencia de Kosovo dijo que una declaración de independencia era un hecho político que creaba legalidad por sí mismo y que el principio del respeto de la integridad territorial de un estado nunca podía esgrimirse contra la voluntad democrática de secesión de una parte de un estado. ¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Podría votar en favor nuestro Alemania que reconoció Kosovo por el principio de que una declaración de independencia nunca puede ser ignorada y que era 'más eficaz para la comunidad internacional de aceptar de que no obligar a un territorio a formar parte de un estado del que no quería ser miembro.¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Votaría en favor nuestro Austria que, en el caso de Kosovo, hizo una de las defensas más contundentes del derecho de secesión. Concretamente, dijo que la ley internacional no contenía ninguna cláusula contraria a la independencia y la secesión de un territorio y que la voluntad del pueblo que la declaraba era el único elemento que contaba.
Votaría en favor nuestro Croacia que también dejó claro que el único argumento decisivo y supremo era la voluntad democrática del pueblo que quería ser independiente.
Votarían en favor nuestro los Estados Unidos, que en su declaración sobre la independencia de Kosovo dejaron escrito que ésta no violaba la ley internacional 'para que el principio de integridad territorial no debía ser respetado en ningún caso por las unidades subnacionales, pues únicamente se aplicaba a las relaciones entre estados '.
Votaría en favor nuestro Noruega, que en la declaración sobre la independencia de Kosovo recalcó que 'toda declaración de independencia debía ser por fuerza unilateral', y que no tenía ningún sentido exigir un acuerdo entre el nuevo estado y el estado que se n'escindia.
Votarían en favor nuestro los Países Bajos que, sobre el argumento de que Kosovo podía ser un precedente peligroso, sostuvieron que este debate no tenía ningún sentido, porque la comunidad internacional nunca podría impedir una independencia, si ésta se hacía pacíficamente y democrática .
Votaría en favor nuestro Gran Bretaña que dio un argumento en el caso de Kosovo los más curiosos, contundentes y claros: 'Un juez nunca obligaría a una mujer que se quisiera separar a continuar unida a la fuerza a su marido.'
No sé si es necesario proseguir: Gran Bretaña, Estados Unidos, Países Bajos, Noruega, Croacia, Austria, Alemania, Finlandia ... Y me refiero en todo momento, insisto, a precedentes escritos y firmados oficialmente por gobiernos respectivos y que incluyen estos comentarios ( toda la documentación oficial sobre el caso kossovès).
Y creo que si, para nosotros, resulta interesante descubrir que del lado del sí había países como Gran Bretaña, los Países Bajos, Noruega, Estados Unidos, Croacia, Austria, Alemania o Finlandia, aunque resulta mucho más instructivo ver quién había al otro lado. Porque la coalición del no era capitaneada, evidentemente, por España y tenía el apoyo de países como Arabia Saudí, Bielorrusia, Bolivia, Rusia, Vietnam ...
Me explico?
Comentarios
El planteamiento preferido por la mayoría de los nacionalistas para resolver la cuestión territorial se basa en la supuesta existencia de pueblos muy bien territorializados que disfrutan de una identidad histórica y cultural propia. Dicho de otro modo, los sujetos del derecho de autodeterminación son los pueblos culturalmente homogéneos y que ocupan territorios bien delimitados sin compartirlos siquiera con minorías diferenciadas
Vaya hombre, una falacia del tamaño de Andrómeda nada más empezar el artículo. ¿Los nacionalistas creen que sus territorios son culturalmente homogéneos? ¿Esa barbaridad de donde la saca?
#1 del manual "Nicolás Redondo"...
#2 jajajja... Hasta la ONU lo sabe...
#3 ¿Te has leído el artículo?
"Esta misma Resolución puntualiza que la autodeterminación es de aplicación exclusiva a colonias o a cualquier
otro territorio no autónomo, en tanto que tienen una condición jurídica distinta de la del Estado que lo administra. A este respecto, se apostilla que la libre determinación no puede utilizarse para quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos, es decir, que estén dotados de un Gobierno que represente a la totalidad de los ciudadano"
#5 jajaja... Acabas de tirar 60 años de independentismo y te lo crees...?
Hasta la ONU lo sabe...
#7 Te insisto, el artículo cita la misma Resolución de la OUN a la que tu aludes. Pero la cita completa, que os quedáis siempre sólo con la parte que os interesa para aparantear darle unos visos de legalidad internacional que no tiene.
Las propuestas secesionistas me parecen totalmente legítimas y sanas, pero no están amparadas por una legalidad internacional, al contrario que si lo están los procesos de independencia de colonias.
#1 Yo creo que no es exactamente como lo dices tú. No me parece una falacia. El planteamiento de la mayoría de los nacionalismos (sea español, vasco o italiano) parte de señalar que existe un conjuto de población reltivamente homogeneo, cultural y hasta racialmente, que habita un territorio delimitado, y que constituye un pueblo, y que debe ostentar soberanía sobre ese territorio que habita.
No es una falacia, yo creo que es el quid de cualquier planteamiento nacionalista: somos españoles, con nuestra idiosincrasia propia distinta de franceses y portugueses. Habitamos España, por tanto España en su integridad es una unidad de destino en lo universal.
Corto-pego-traduzco un artículo que apareció hace algún tiempo en Vilaweb:
(…) Hoy os propongo todavía otro ejercicio interesante. Hay algunos casos, pero principalmente el de Kosovo, que han obligado a los gobiernos del mundo a explicitar su actitud en caso de secesión - no somos tan originales nosotros.Sobre la base de estas declaraciones le proponga una lista de los estados que, en principio, serían más favorables a reconocer la independencia de Catalunya, y con qué argumentos.
Votaría en favor nuestro, por ejemplo, Finlandia, que en ocasión de la independencia de Kosovo dijo que una declaración de independencia era un hecho político que creaba legalidad por sí mismo y que el principio del respeto de la integridad territorial de un estado nunca podía esgrimirse contra la voluntad democrática de secesión de una parte de un estado. ¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Podría votar en favor nuestro Alemania que reconoció Kosovo por el principio de que una declaración de independencia nunca puede ser ignorada y que era 'más eficaz para la comunidad internacional de aceptar de que no obligar a un territorio a formar parte de un estado del que no quería ser miembro.¿Por qué razón ahora tendría que ser diferente?
Votaría en favor nuestro Austria que, en el caso de Kosovo, hizo una de las defensas más contundentes del derecho de secesión. Concretamente, dijo que la ley internacional no contenía ninguna cláusula contraria a la independencia y la secesión de un territorio y que la voluntad del pueblo que la declaraba era el único elemento que contaba.
Votaría en favor nuestro Croacia que también dejó claro que el único argumento decisivo y supremo era la voluntad democrática del pueblo que quería ser independiente.
Votarían en favor nuestro los Estados Unidos, que en su declaración sobre la independencia de Kosovo dejaron escrito que ésta no violaba la ley internacional 'para que el principio de integridad territorial no debía ser respetado en ningún caso por las unidades subnacionales, pues únicamente se aplicaba a las relaciones entre estados '.
Votaría en favor nuestro Noruega, que en la declaración sobre la independencia de Kosovo recalcó que 'toda declaración de independencia debía ser por fuerza unilateral', y que no tenía ningún sentido exigir un acuerdo entre el nuevo estado y el estado que se n'escindia.
Votarían en favor nuestro los Países Bajos que, sobre el argumento de que Kosovo podía ser un precedente peligroso, sostuvieron que este debate no tenía ningún sentido, porque la comunidad internacional nunca podría impedir una independencia, si ésta se hacía pacíficamente y democrática .
Votaría en favor nuestro Gran Bretaña que dio un argumento en el caso de Kosovo los más curiosos, contundentes y claros: 'Un juez nunca obligaría a una mujer que se quisiera separar a continuar unida a la fuerza a su marido.'
No sé si es necesario proseguir: Gran Bretaña, Estados Unidos, Países Bajos, Noruega, Croacia, Austria, Alemania, Finlandia ... Y me refiero en todo momento, insisto, a precedentes escritos y firmados oficialmente por gobiernos respectivos y que incluyen estos comentarios ( toda la documentación oficial sobre el caso kossovès).
Y creo que si, para nosotros, resulta interesante descubrir que del lado del sí había países como Gran Bretaña, los Países Bajos, Noruega, Estados Unidos, Croacia, Austria, Alemania o Finlandia, aunque resulta mucho más instructivo ver quién había al otro lado. Porque la coalición del no era capitaneada, evidentemente, por España y tenía el apoyo de países como Arabia Saudí, Bielorrusia, Bolivia, Rusia, Vietnam ...
Me explico?
Ya estamos con el "os" ... Totalmente equivocados tus esquemas de pensamiento...
1) la autodeterminación no está justificada en España ( votar es malo...)
2) alguien que defiende la autodeterminación es nacionalista
3) yo no soy nacionalista así que puedo criticar a los nacionalistas
4) como no me dan la razón no se han leído el artículo
Zzzzz...
Por tanto, el principio de autodeterminación, tal y como está sancionado por las Naciones Unidas, no puede aplicarse de forma genérica, sino que debe circunscribe a los supuestos de dominio colonial o falta de representatividad del conjunto del pueblo por motivos étnicos, ideológicos o culturales.
Luego tal vez las lenguas que no son la castellana deberían tener la misma consideración que ésta a nivel de instituciones estatales de cara a que alguien no considere que sí puede circunscribirse.
#12 A ver, lo que dice ese texto que recoges en cursiva es que está legitimado el derecho de autodeterminación ene l caso en que una minoría, por motivos ideológicos, culturales, étnicos o religiosos, tenga menos representatividad que el resto de la ciudadanía. Como era el caso de las colonias, o de determinadas minorías indígenas, con menores derechos democráticos que otros ciudadanos del país.
#21 ¿Intervenir en el Congreso en tu lengua es un derecho democrático?
Buen artículo. Un texto razonable y desapasionado que entra en la problemática de la territorialidad y los sujetos de soberanía, cuestiones clave que se suelen hurtar en los debates de secesión. Además de desmontar un lugar común entre los secesionistas, que es aludir al derecho de autodeterminación.
#2 Lo del "¿y si una minoría vasca no se quiere independizar? ¿Se pueden independizar ellos de Euskadi?" es un argumento que se ha expuesto mil veces ya y no, no desmonta nada. En estos temas se pueden dar tantas respuestas como preguntas se inventen, cuando el que pregunta tiene más intereses en buscar continuamente nuevas contradicciones en vez de llegar a un punto de acuerdo, que me parece que es el caso del autor.
Y con lo del "texto desapasionado" tengo mis reservas. Me chirría bastante que el autor, que se pasa el artículo explotando las contradicciones del término de la soberanía nacional, remate alabando "los sólidos fundamentos de la nación española".
#6 Sí, es cierto que lo de los solidos fundamentos a mi también me ha chirriado y me ha decepcionado un poco. Pero el debate de la territorialidad sigue pareciéndome importante, y la definición de sujeto de soberanía.
Y a mi ningún nacionalista ha conseguido explicarme porqué yo no tengo derecho a decidir sobre el territorio de mi país y el sí. Por que a mi, residente en Burgos, se me niega la posibilidad de decidir sobre Álava (pongamos por caso) y él, residente en Bilbao, sí puede decidir sobre Álava.
Y no me parece mal entrar a duiscutir cuales son los ámbitos de soberanía, y revisar los actuales si es lo que queremos, pero partiendo de la legalidad actual.
#8 Y a mi ningún nacionalista ha conseguido explicarme porqué yo no tengo derecho a decidir sobre el territorio de mi país y el sí. Por que a mi, residente en Burgos, se me niega la posibilidad de decidir sobre Álava (pongamos por caso) y él, residente en Bilbao, sí puede decidir sobre Álava.
¿Puedes explicar esto que acabas de decir mejor?
¿Qué nacionalista dice que el residente en Bilbao tiene que tener la capacidad de decidir sobre Alaba?
Como siempre, lo que más me sorprende de estos debates son los prejuicios que traéis algunos sobre la ideología abertzale y el independentismo. En fin...
#13 Sí, perdona. Te explico. Quiero decir que en caso de plantearse un referendum de autodeterminación en Euskadi, o incluso en Euskadi y Navarra, entendiendo que sobre la parte de Iparralde no tenemos autoridad, si hipotéticamente saliera el sí de forma mayoritaria, pero no así en el territorio de Álava, donde ganase el no, ningún nacionalista con los que yo he hablado aceptaría que Álava permaneciese inscrita en España y no en la Euskadi. Si no es tu caso me parece muy bien.
El mismo caso podríamos plantear con Cataluña y un hipotético voto no nacionalista de Barcelona, por ejemplo.
#19 Antes de nada, como defensor del Derecho de Autodeterminación que soy, si Alaba o cualquier territorio vasco mañana quiere dejar de pertenecer a la CAV o a una Euskal Herria independiente no tendría ningún problema, si así lo deciden por mayoría.
Ahora bien, la hipótesis que tu planteas no es correcta. Ni esa ni ninguna otra que se plantee en ese sentido:
- Cada referendum es para lo que es. El referendum para la independencia es para decidir independencia sí o no.
- Es igual que cuando se decide si España es parte o no de la Unión Europea. ¿La comunidad que vota que no quedaría fuera de España? No tiene sentido.
- Puede darse el caso, no tan extraño, que haya gente que prime la unión al resultado del referendum. Por ejemplo, yo puedo votar NO a la independencia, pero no por eso quiero que mi pueblo o provincia se separe del País Vasco en caso de que salga un SÍ.
#20 Claro, pero es lo que te estoy queriendo ilustrar, que tú en este caso primas la soberanía de decisión del territorio CAV a la de la provincia Álava, de forma que lo que voten en Vizcaya y Guipuzcua vincula a lo que voten en álava, aunque esta se haya expresado en contra: es decir, un bilbaino está decidiendo sobre la territorialidad de Álava.
Que no me parece ni bien ni mal, se ha fijado el ámbito de soberanía en el territorio del País Vasco, en vez de fijarlo en las provincias, o fijarlo en el estado español. Pero creo que hay que motivar por qué se decide un ámbito de soberanía y no otro.
Y dices que cada referendum es para lo que es. Efectivamente, este referendum podría plantearse para que las provincias constituyentes de la CAV se independizasen de España, y lo que hagan luego ya es cosa suya ¿no sería acaso un referendum más libre, que respetase más el derecho a decidir de los ciudadanos que plantearlo de forma global e imponerlo como conjunto a todo el territorio vasco?
#22 Vamos a ver. Si no entiendo mal estás acusando a los nacionalistas vascos de que harían exactamente lo mismo que los españoles con el País Vasco.
Yo te digo que no es así. Que si mañana saliese un movimiento separatista, ya sea alabes o gipuzkoano, se respetaría con normalidad la decisión de la mayoría de ese territorio. Yo estoy rodeado de abertzales y nunca nadie me ha indicado lo contrario. No se si tu has localizado justo a los más extraños o no se...
En cualquier caso, hablamos de simples hipótesis. Ni siquiera se ha dado un caso cercano. No se por qué siempre siempre tenéis que poner el mismo argumento imaginario.
Ya puestos a poner argumentos, por qué no hablamos de uno real. Ahí está Navarra. El día que quieran adherirse serán bienvenidos. Si no, pues se asumirá con normalidad.
Total, que me da la sensación que ante la imposibilidad de argumentar en contra del Derecho de Autodeterminación, se busca una situación imaginaria y se dice "tu también actuarías igual". Vaya argumentación más floja.
Por cierto, el autor del artículo Francisco Rubio Damián no será este, ¿verdad?
http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasDetalle.aspx?Id=617366
Es que lo de la exaltación de la nación española que hace al final le pega bastante.
En un mundo con internet seguimos hablando de naciones.
#11 tienes razón, todos somos una sola nación, Francia, Alemania, Kenia, Japón... ninguna existe ya. [ironic off]
A ver, ya nos hemos independizado 2 veces antes, las 2 nos han matado a miles de ciudadanos para volvernos a apresar... se va a terminar ya de una vez con los vanos intentos de eliminarnos o se piensa ir otra vez a una guerra para exterminar a los catalanes ( o intentarlo) como la última vez? estoy hartito ya de los pseudo impieros que se anexionan a la fuerza la tierra de los demás... no queremos ser Españoles, leñe.
#14 ¿Eso lo dices en serio?
Magnífico artículo.
Me extraña que no lo hayan hundido los "demócratas" de siempre.