Los delfines han sido declarados las segundas criaturas más inteligentes del mundo después de los seres humanos, de ahí que los científicos sugieran que son tan brillantes que deberían ser tratados como “personas no humanas”. Estudios sobre el comportamiento de los delfines han puesto de relieve la gran similitud que existe entre estos y los seres humanos con respecto a la forma de comunicarse. Los investigadores sostienen que es moralmente inaceptable mantener a animales tan inteligentes en parques acuáticos, matarlos...
Comentarios
Y qué tendrá que ver la inteligencia para respetar la vida de alguien? Los bebés y los discapacitados psíquicos graves son menos inteligentes que un gato y les atribuimos los derechos de persona, en cambio a los cerdos, que son de los 10 animales más inteligentes que existen, superando a los perros, los encerramos en jaulas con poca luz desde que nacen hasta que son degollados, les cortamos dientes y rabos debido al estrés que sufren y separamos constantemente a las madres de sus crías para satisfacer los apetitos de los que se creen que su propio placer es más importante que la libertad, dolor y vida de otro individuo.
Lo importante no es la inteligencia, sino la capacidad de sentir y generar intereses.
#5 Permitidme poner en duda la inteligencia que se les atribuye en este artículo, pues lo último que leí acerca de ello afirmaba que en realidad los delfines no eran tan inteligentes como normalmente la gente pensaba.
En realidad los seres humanos tampoco son tan inteligentes como la gente pensaba (o siguen pensando)
Si no lo hacemos ni siquiera con algunas personas...
"Los investigadores sostienen que su trabajo demuestra que es moralmente inaceptable mantener a animales tan inteligentes en parques acuáticos, matarlos ya sea para destinar su carne para el consumo humano, ya sea por accidente acontecido durante la pesca. Cerca de 300.000 ejemplares de ballenas, delfines y marsopas mueren bajo esas circunstancias cada año."
A ver si este estudio termina con la masacre de los delfines en las Islas Feroe y tantos otros lugares del mundo.
#11 Go to #12
La persona es definida como un ser racional y consciente de sí mismo, poseedor de una identidad propia (aunque esto no es cumplido por bebés y algunos disminuidos psíquicos profundos). El ejemplo obvio –y para algunos, el único– de persona es el individuo humano. Viene del latín: persōna y este del griego :prósōpon (máscara del actor, personaje).
También definida como Un ser social dotado de posibilidad (al igual que el resto de los animales), junto con la inteligencia y la voluntad propiamente humanas. Por lo que una persona es un ser racional, consciente de sí mismo y de sus actos, con identidad propia y totalmente independiente.
En Psicología: Persona designa a un individuo humano concreto, abarcando tanto sus aspectos físicos como psíquicos para definir su carácter singular y único.
En Filosofía, en la rama de ética: Según Will Peterson "La cualidad de la sensibilidad es la facultad para percibir e interpretar el estado de ánimo, el carácter y la forma de actuar de las personas, así como la construcción de las circunstancias y los ambientes que en cada momento nos rodean, para interactuar en beneficio de los otros/nosotros." En Latín, la palabra "persona" hace referencia a un personaje o máscara.
En Derecho: Jurídicamente se define a la persona (tal como lo hace, por ejemplo, el artículo 30 del Código Civil Argentino) o sujeto de derecho como todo ente susceptible de adquirir derechos o contraer obligaciones. En el mismo sentido entienden generalmente al concepto la mayoría de los ordenamientos jurídicos actuales; no obstante, el contenido semántico de dicho concepto ha variado considerablemente en distintas épocas y sistemas jurídicos. Así por ejemplo, en la antigua Roma se requería los status de hombre libre, ciudadano y pater familias para ser persona y no se consideraban tal a muchísimos seres humanos (tal es el caso de los esclavos). Actualmente se las clasifica en personas de existencia visible o físicas (ser humano) y personas de existencia ideal o jurídica (como las sociedades, las corporaciones, las fundaciones, el Estado y otras).
http://es.wikipedia.org/wiki/Persona
Un perro es más racional e inteligente que un bebé o un discapacitado psíquico grave, por qué estos dos últimos se consideran personas y al perro no? Por un prejuicio basado en la especie llamado especismo, igual que antes por un prejuicio basado en la raza no se consideraban personas a los negros o a los judíos, y en otras culturas por un prejuicio basado en el sexo no se consideraban personas a lasmujeres.
#6 Existe la figura de "persona jurídica"
#14 porque un disminuido psíquico es una persona con una enfermedad.
El bebé solo es un estado, en el que la persona se forma y crece, y tiene inteligencia.
No podemos elevar a un perro al nivel de una persona en derechos y obligaciones, porque los animales no actúan a nuestro nivel social, ni pueden cumplir con unas obligaciones ni unos derechos humanos dentro del estatus de persona, ni siquiera podemos estar seguros que sus motivaciones y actuaciones sean puro instinto.
El debate es absurdo, porque solo das ejemplos superficiales de personas que por diversos motivos no pueden tener sus facultades al 100%, y el debate habla de raza, no de especímenes concretos.
Lo que sí podemos es como personas, ponernos leyes que nos den derechos y obligaciones sobre las distintas especies.
Pero ojo, tener obligaciones para con un delfín, no matarlo, cuidar la especie, no es lo mismo que elevar a ese delfín a rango de Persona.
Se darían situaciones absurdas, como elevar a las hormigas como colmena al estatus de persona, y a ver quién mata a las hormigas exploradoras de tu cocina.
La raza humana tiene un nivel de conciencia e inteligencia muy superior a otros animales, y un animal no se puede considerar persona; otra cosa es que como seres racionales protejamos a dichos animales.
#11 Esto es más que viejuno, pero cierto.
Es algo que se baraja desde hace mucho. Un delfín mular problablemente no sea menos inteligente que un ser humano, si bien posiblemente su inteligencia es distinta y difícilmente reconocible.
Esto es extensible a más cetáceos.
Esto les hacemos (no apto para sensibles a partir segunda mitad del video).
Siendo omnívoro y aprobando (en su justa medida y necesidad) la experimentación animal, creo que lo que hacemos con los cetáceos y símios superiores puede catalogarse de horror de la humanidad, y algún día, lo lloraremos amrgamente.
Estoy de acuerdo contigo Asexual. Pero creo que aunque todos los animales deberían ser tratados como “personas no humanas”, este podría ser un paso importante en la historia de la liberación animal. Primero se les reconoce inteligencia, luego se les tendrá que reconocer la capacidad de sentir y de sufrir, y ser consecuentes con ello.
#22 no pongo en duda ni su utilidad ni que ayude a salvar vidas (humanas y no humanas, que la Veterinaria, por ejemplo, avanza también empleando experimentación animal).
Ya lo he contado muchas veces, pero desde que estudié filosofía en el instituto y me pusieron un supuesto... dejé de tener claro este tema. Si apareciera otra especie superior a la humana, ¿estaría legitimada, por su superioridad- único argumento que nosotros damos- a hacer lo que le saliera de las narices con nosotros? Al fin y al cabo, experimentar con nosotros (o usarnos de mascotas o alimento) podría ayudar a salvar vidas de su especie, que es superior a la nuestra y que bajo nuestros propios supuestos, tienen más derechos
Tenemos un egocentrismo como especie aterrador. Y por eso nos cargamos el planeta, porque nos creemos muchos más especiales de lo que somos...
Douglas Adams ya lo dijo en su Guía del Autoestopista Galactico. Los seres humanos somos la tercera especie más inteligente del planeta, tras los delfines y la raza superinteligente y pandimensional conocida como ratones.
Creo que todos diferenciamos sin ningún problema entre:
1) Experimentación animal
1. a. experimentación no dañina
1. b. experimentación con consecuencia de muerte:
-tomando medidas para evitar el sufrimiento
-sin tomar ninguna medida
2) Utilización de un animal en cautiverio con fines lúdicos
3) Matar animales con fines alimenticios
3. a. en una economía de subsistencia
3. b. en una economía de un país del primer mundo
Por lo tanto no mezclemos estos asuntos tengan o no inteligencia, si pueden sentir dolor hay que evitar provocarlo, exceptuando aquellos casos donde sea imprescindible (y los hay, especialmente en fisiologia y farmacología, donde la investigación exige medir el nivel de angustia, dolor, stress, etc.)
Otra vez el eterno debate sobre los derechos de los animales.
Creo que la cuestión no es si los animales son inteligentes o sufren, o si los humanos somos más o menos inteligentes que los demás animales o si tenemos alguna capacidad especial, porque los derechos son un constructo social.
Los derechos y deberes son normas que tenemos los humanos para regular nuestra conducta en una sociedad. Quien es capaz de cumplirlos, los tiene, quien no, no. Si los humanos tenemos esos derechos como inalienables, es porque se considera que tenemos la capacidad inherente, sólo por pertenecer a la especie humana, de formar parte de una sociedad humana.
A los humanos se nos considera automáticamente miembros de una sociedad, eso se nos dan derechos automáticos, pero también obligaciones automáticas, como cumplir las leyes. ¿Alguien exige a los animales que cumplan la ley?
Y sí, los bebés y los discapacitados no pueden hacer eso, para ellos existen leyes especiales, no son considerados responsables de sus actos y se les asigna un tutor, que es el responsable.
Salvando las distancias, a los animales también se les acepta en la sociedad si tienen un tutor humano que se responsabilice de sus actos, estos animales son las mascotas.
Si en nuestra sociedad no se comen bebés ni discapacitados es porque (aparte de la existecia del tabú del canibalismo) a sus familiares y seres queridos no les gustaría, porque les quieren. Pero no porque sufran ni dejen de sufrir, porque bien que se les hace sufrir metiéndoles en centros especiales o en guarderías, donde los bebés lloran porque echan de menos a sus padres, o haciéndoles pasar por ejercicios de rehabilitación, por ejemplo.
Tampoco se comen mascotas, ¿verdad?
Cuando una criatura de cualquier especie pueda hablar, o escribir, y decir "quiero que se me considere un ciudadano de la sociedad humana como los demás", pues se le dan los derechos, junto con las obligaciones.
Las sociedades humanas pueden dialogar y llegar a acuerdos y a un marco común. ¿Cómo se puede dialogar con, por ejemplo, las cucarachas, para aque abandonen tu casa por las buenas? Tampoco se les puede poner una orden de deshaucio. Ellas no comparten el marco común de sociedad humana.
Por eso, si un animal no cumple las normas de las sociedades humanas, y ningún miembro de esa sociedad se hace responsable por él, no tiene los derechos inherentes a las sociedades humanas.
El cómo tratemos a los animales ya es un tema distinto. No es una cuestión de si tienen derechos humanos, porque no, no tienen derechos humanos; pero eso no significa que no puedan tener otros derechos. La sociedades humanas tiene que establecer con qué normas se relacionan con el resto de las especies y con la naturaleza en general.
Personalmente, pienso que es legítimo que alguien quiera reducir al máximo el sufrimiento de otros animales. Pero no comparto la idea de que es inmoral causar sufrimiento a cualquier ser capaz de sentirlo, porque entonces, la única forma de evitar hacer daño a los demás seres vivos, sería suicidándose dejando que los parásitos (pulgas, piojos, garrapatas, tenias, etc) nos comieran vivos.
#123 Luego me miraré el documental, gracias.
Aun así, dejar de comer carne no es la solución, la agricultura actual adolece de los mismos problemas: contaminación, desertización, arrasa con los nutrientes del suelo, pesticidas,..
Lo que deberíamos hacer es un consumo responsable de todo (carne, pescado, verduras,..)
Es más ecológico y hace más por el medio ambiente una persona que tiene su huerto, sus gallinas y su cerdo que un vegano en Madrid que compra en grandes superficies y se desplaza diariamente 100km en coche
Primero deberíamos tener bien clarito que la mayoría de los humanos tienen una inteligencia más bien limitada. Lo único que poseen es la capaidad de imitar y de beneficiarse de lo que otros humanos (estos si realmente inteligentes) aportan.
Una vez que tengamos claro que la mayoría de nosotros no aporta mucho al universo, quizá nos sea más fácil reconocer que hay otras especies a las que estamos destrozando sólo porque son de otra especie...
#19 yo sigo sin posicionarme sobre la experimentación animal. Cuanto más lo pienso, más me cuesta posicionarme. Me parece que abre la puerta a la justificación de verdaderas atrocidades...
#21 La experimentación animal es necesaria en según que casos y supuestos para salvar vidas humanas y ahí no tengo dudas. Un hombre vale más que mil ratas.
Esto si es una atrocidad y se hace en nuestra tierra todos los días (uso de bioensayo pudiendo usar métodos químicos):
pe-pide-promover-metodos-alternativos-para-reducir-uso-animales/0002
El PE pide promover métodos alternativos para redu...
europapress.espe-pide-promover-metodos-alternativos-para-reducir-uso-animales/0004
Más imágenes sobre las muertes de delfines de forma absolutamente dcruel:
#17 Comer cerdos, vacas o gallinas es tan innecesario como comer humanos. Si se hace (en occidente) es por mero capricho. No vivimos en una tribu donde tengamos que comer "lo que haya" para sobrevivir. Verías mal el que yo cogiese a un humano y le disparase para después comerme su cadaver? Si la respuesta es sí, por qué te parece bien hacer eso mismo con un individio que siente y desea vivir tanto como el humano? Es simplemente por un prejucio basado en la especie, con el cual los humanos pensamos que los intereses de un humano, simplemente por pertenecer a la especie homo sapiens, son más importantes que los de cualquier otro animal.
#22 Arguméntame por qué la vida de un humano vale más que la de mil ratas. Si a una rata le cortas una pata, el dolor que siente es tan intenso como si a ti te cortan una pierna, por qué tu dolor es más importante que el de ella? Por qué tus deseos de ser libre y vivir tu vida feliz sin que te atormenten son más importantes que los mismos deseos de una rata?
#25 supongo que por algo se empieza.
Hace tiempo leí que del teocentrismo pasamos al ombliguismo y hasta que no entendamos que ni somos copos de nieve especiales, ni tenemos mayor importancia para el universo, seguiremos siendo homínidos sin pelo (con un gran ego, eso si).
#24 Hombre, es una pregunta muy vieja. Yo creo que podemos resumirlo en capacidades cuantitativas de los diversos animales.
Un erizo de mar no puede sentir dolor. No tiene las estructuras neurológicas necesarias. Su sistema nervioso difuso solo provoca reacciones motoras.
Un gorrión no tiene autoconsciencia. Ni es capaz de separar su individualidad de la del medio.
Un primate tiene autoconsciencia. Sin embargo, no tiene a priori capacidad (en principio exclusiva de los humanos) de contemplar su propio proceso mental (¿como le llamais los psicólogos?).
Un delfín, no se sabe. Al contrario que el primate, con una inteligencia similar a la nuestra pero más limitada cualitativa (y según este último párrafo) cuantitativamente, tiene una inteligencia ajena que nos cuesta valorar, entender y procesar.
Entonces, supongo que dependerá donde marques el límite de lo que para tí es "persona" .
¿Una IA como HAL de 2001 sería una persona? Yo creo que sí. Asimov opinaba lo mismo.
Con los delfines tengo las suficientes dudas para aplicar el principio "primero no dañar".
#31 imagínate a seres muchísimo más inteligentes que Einstein de media (es más, que el más tonto de su especie fuera como Einsten), con tipos de pensamiento que nosotros no somos capaces de desarrollar (igual que tenemos el pensamiento abstracto que nos diferencia de otras especies, ellos tendrían otro tipo de forma de razonar realmente diferente y superior). Pueden incluso ser mejores a nivel físico, etc.
Es un supuesto muy complejo. Y sinceramente, creo que si lo entiendes, no tienes respuesta. Porque no tendríamos contraarguentación posible. Simplemente, "no nos hagais daño, porque somos nosotros". Nada más.
Es por ello que no tengo claro que el uso que hacemos de los animales (aunque el fin sea bueno) sea ético. Actualmente, nos amparamos en que el fin (salvar gente, por ejemplo) justifica los medios (vivisecciones). Y como algún día nos lo apliquen, nos estra la risa floja...
Por eso comento que, pese a que hace muchos años que medito sobre el tema, no tengo nada clara la respuesta. Y con el paso de los años, menos incluso...
#12 Tisquismisquis.
Si os interesa saber que se hace con los delfines recomiendo el documental "The Cove" http://www.filmaffinity.com/es/film174757.html
#97 según ese razonamiento, la ética sólo sería aplicable a los hombres porque es la única especie que la entiende y la desarrolla... entonces que hacemos con el 20% de humanos que rozan o traspasan el umbral de lo que llamamos retraso mental? porque no sería justo, siguiendo ese razonamiento, que les otorguemos cobijo debido a unas normas cuya función es sólo regular la convivencia entre seres que las entienden
Por otro lado, al ser la especie dominante en este momento, tenemos obligaciones para con los otros seres vivos. La primordial sería no echar a perder el planeta (cosa que no estamos haciendo nada bien), la segunda quizá debería ser articular nuestra relación con el resto de humanos, ya que tenemos capacidades que nos permiten llegar a esas ideas
"Persona" y "no humana" son dos términos que no pueden ir juntos.
#49 Una rata no tiene conciencia de si mismo, no tiene capacidad de recordar el pasado ni planificar el futuro, está atada a sus instintos de una manera que los humanos no, no tiene transmisión cultural, capacidad moral, no tiene mil cosas que hacen a un ser humano persona.
Una rata no puede tener verdaderos deseos porque no tiene verdadera mente. Asimismo es una plaga peligrosa a la salud de las personas.
Ahora, que jamás, me verás defender el causarle un daño gratuíto o usarlas para experimentacion haciéndolas sufrir solo por ganar dinero. Ni a ellas ni a otros animales.
De hecho tu postura resulta en cierto modo comprensible, pero a mi me chincha entre otras cosas porque es tan obvio que una rata no es una persona, que si tratas de defender que un gorila o un cetáceo sí pueden serlo y reivindicas ciertos derechos, te toman a chufla.
¿realmente para tí una oveja es lo mismo que una persona o un delfín lo mismo que una caballa?
#66 El hilo es de todos y cuantos más hablemos mejor
En este caso, creo que tu argumento no sería válido, ya que no hablamos de supervivencia, hablamos de ética
La supervivencia puede legitimar que matemos a otros, la ética nunca. Por eso centramos ahí el debate. ¿Es ético, que sabiendo que hacemos daño, continuemos haciéndolo? ¿cuando el fin justifica los medios? ¿por qué nos creemos diferentes a otros animales sin pensar nunca que nosotros podríamos no ser siempre el peldaño dominante?
Obviamente, la realidad es la que tú cuentas: nos aprovechamos de animales más débiles (humanos o no, que en eso si que no hacemos muchas distinciones). La pregunta sería ¿eso es ético?
En general, los zoos, acuarios, etc. son algo penoso. No comprendo cómo hay gente adulta que disfruta viendo animales encerrados.
Personas no físicas:
La palabra "persona" puede ser usada como sinónimo de "humano" pero también es usada para indicar que se tienen derechos y obligaciones (no siempre hay obligaciones, los menores y descapacitados psíquicos no las tienen). Los animales no-humanos también serían personas jurídicas si así se quisiera, entonces dejarían de ser sólo cosas (propiedades).
Los veganos no usamos la palabra "persona" con los animales no-humanos para decir que son humanos (evidentemente no lo son), sino para indicar que deberían tener derechos básicos (a la vida, a no ser torturados, etc), tal como muestra la acepción 6 del comentario #69: 6. f. Der. Sujeto de derecho.
#108
-sabes que estas explotando en tu cuerpo cientos de especies de bacterias?
Sabes que con muchos productos que compras estás participando en la explotación de humanos? Quiere decir eso que estás a favor de la explotación humana? Menudo argumento más tonto. De todas maneras las bacterias no tienen sistema nervioso ni cerebro, por lo tanto son indiscriminables. No tienen una mente que les haga sentirse mal porque son explotadas. Aún así no es una "explotación" consciente por mi parte, y no justifica en absoluto el explotar de manera consciente a individuos sintientes.
-sabes que los cerdos se extinguirían si vivieran en libertad?
Otro argumento tonto como el de los toreros. "sabes que sin las corridas de toros se extingirían los toros de lidia?" Y? Al cerdo o toro le importa una mierda si su especie se extingue, lo que le importa es no estar sufriendo AHORA. O te creerás que el cerdo va a decir "o no, seguid torturándome y explotándome, no vaya a ser que se extinga mie specie".
-sabes que las especies herbívoras necesitan depredadores para mantener su poblacion en niveles sostenibles?
Extrapolar la cadena alimenticia a lo que hacemos en las granjas es ridículo. Los cerdos existen porque nosotros los hacemos críar para consumirlos, si dejásemos de hacerlo dejarían de existir y por lo tanto no existiría ese problema de depredadores/presa.
-Y ya te he llenado varias paginas explicándote porque los humanos necesitamos proteínas animales y que nunca en la historia ha existido ninguna sociedad vegana porque es insostenible.
Como si dices que los humanos necesitamos comer mierda para sobrevivir. Es MENTIRA. Por mucho que lo digas no se hará realidad. Ya sólo la ADA que son más de 60.000 expertos en nutrición afirma que se puede estar fuerte y sano sin consumir ningún producto de origen animal. Tu opinión simplemente no cuenta.
Lo que es insostenible es el actual consumo de carne. La ganadería es la principal causa del calentamiento global, desertización del suelo, contaminación de ríos y deforestación de las mayores selvas del mundo. Si coges todos los cereales que se le dan a una vaca durante toda su vida y los guardas puedes alimentarte durante 9 anyos, si coges a esa misma vaca y la metes en el frigo, puedes alimentarte durante 9 días.
Repite lo que te la gana, con argumentos pensados a medias, inventando cosas y reduciendo a lo absurdo no vas a tener la razón.
Y tb cotizaran a la SS?
#14 Sin ir tan lejos, estoy de acuerdo contigo. El problema creo que aparte de la mentalidad que tenemos en general(como dueños absolutos del mundo y lo que contiene), lo cierto es que creo que últimamente nuestra impresión sobre los animales, sus comportamiento y sentimientos(si es que se pueden definir así, que no lo sé) ha cambiado una barbaridad.
Ya lo he dicho muchas veces, no veo ningún problema en matar animales para comer, pero también es cierto que no me gustan en absoluto las fábricas de carne, ni que la carne esté disponible de cualquier manera en los supermercados, no por el hecho en sí de que sea "fácil" conseguirla... el problema es la vida de mierda que se les da a los animales con la excusa de que son para comer.
Son cosas que no me gustan y espero que igual que hemos ampliado miras con lo que nos rodea, y vayamos respetando cada vez más(aunque sea poco a poco) a quienes forman parte de nuestro mundo(independientemente de su inteligencia o el tipo de ser que sea, a mí me parece igual de grotesco que usemos fábricas de animales para tener la carne en el super a que se talen indiscriminadamente árboles para tener muebles baratos y asequibles para todos(ya no digamos cuando se trata de artículos de "lujo", en los que incluyo las pieles de animales no comestibles, que para mí eso tiene de lujo lo mismo que cagar de pie.)
Pero al menos las cosas van cambiando, creo que aún hay esperanza.
#105 Eres el Abraham Lincoln Vegano
sabes que estas explotando en tu cuerpo cientos de especies de bacterias?
sabes que los cerdos se extinguirían si vivieran en libertad?
sabes que las especies herbívoras necesitan depredadores para mantener su poblacion en niveles sostenibles?
Yo de ti denunciaría a las hormigas esclavizadoras ,que narices a todos los insectos sociales y mamíferos jerárquicos por dictadores y explotadores
Y ya te he llenado varias paginas explicándote porque los humanos necesitamos proteínas animales y que nunca en la historia ha existido ninguna sociedad vegana porque es insostenible.
¿tengo que repetirtelo otra vez?
Es inaceptable, pero lo es más matar un animal porque no es tan inteligente como nosotros, es como si cogieramos y a una persona con sindrome de Down la conderaramos menos persona.
No hacía falta tanto estudio. Ya había salido en los Simpson y son acojonantemente listos
#52 no estoy de acuerdo en absoluto. Creo en el relativismo cultural PERO los médicos y otros científicos dedicados a las Ciencias de la Vida hemos alcanzado un consenso mínimo que se ve reflejado en los códigos deontológicos, donde se prohibe la experimentación humana en prisioneros, etc.
Es decir, SI hay una serie de normas éticas básicas en las que estamos de acuerdo. Y en parte eso se ve reflejado en la Declaración de Ginebra (que actualizó el Juramento Hipocrático).
#7 Más información: argumento de la superposición de especies.
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_de_la_superposici%C3%B3n_de_especies
Según Edward O. Wilson, biólogo de comportamiento (científico que estudia el comportamiento de los animales o etólogo), los diez animales que suelen presentan mayores niveles de inteligencia junto a los animales humanos son los siguientes:
1. Chimpancé (dos especies)
2. Gorila
3. Orangután
4. Babuino (siete especies, incluido el dril y el mandril)
5. Gibón (siete especies)
6. Monos (muchas especies, especialmente los macacos, el mono patas, y el macaco negro crestado)
7. Odontocetos (varias especies, especialmente la orca)
8. Delfín (muchas especies, aproximadamente ochenta)
9. Elefante (dos especies)
10. Cerdo (se estima que tienen una inteligencia similar a un niño de 3 años)
http://wiki.answers.com/Q/What_animal_species_has_the_highest_IQ_next_to_humans
A ver... el orden no era
1) ratas
2) delfines
3) humanos
??
Estos señores no leyeron la Guia del Autoestopista Galáctico??
#77
1- Un negro medio no tiene ninguna diferencia cognitiva significativa con un blanco medio. Por ello era injusta la segregación y tu postulado un error.
2- Un retrasado sí. Y por ello no tiene todos nuestros derechos, como portar armas de fuego, conducir un coche o ingresar en la Armada.
3- Y en cualquier caso siguen siendo personas, simplemente por el mismo hecho de ser seres humanos. Cosa que estaría dispuesto a conceder a otras especies no humanas al mismo nivel.
4- Por último, es que no todos los animales son iguales. El enfoque conductista no es adecuado a un delfín o a un chimpancé. Pero sí lo es y perfectamente a un centollo. Y eso no va a cambiar por muchos pasquines que escribas.
Es lo que hay.
#95 Verás, es que el que se puede plantear el problema ético es el dominante, porque el que es dominado bastante problema tiene para sobrevivir.
Pero ya he defendido en otras ocasiones por aquí que creo que la ética es sólo y exclusivamente aplicable a otros humanos. Porque creo que la sociedad, el grupo con unas normas (que al fin y al cabo es la ética), es lo que permitido el desarrollo del hombre como especie dominante. Es una característica más de los animales, como volar o nadar. Nos permite estar en lo alto de la cadena evolutiva, pero para seguir sobreviviendo sólo nos la podemos aplicar entre nosotros.
#29 teoría de la mente y metacognición, según a lo que te quieras referir. La teoría de la mente nos da la idea de que nuestra mente y el mundo son cosas diferenciadas y de que cada uno tiene la suya propia. La metacognición es la capacidad de reflexionar sobre nuestras capacidades (en resumen chusco, claro
)
La división que haces, para mi, es una respuesta que elude la pregunta: estamos hablando de una especie realmente superior a la nuestra (coño, que se supone que nos han cuassi esclavizado); es decir, para ellos seríamos más o menos, monitos. Con ciertas capacidades, si, pero monitos en comparación con sus grandes capacidades. ¿Están legitimados a meternos en zoos o circos? Como resulta que somos bastante parecidos (aunque inferiores), ¿están legitimados a hacernos vivisecciones para poder estudiarse a ellos mismos y salvar más vidas?.
Por mucho que separemos, que diferenciemos, a la hora de la verdad empleamos animales inteligentes y, sobre todo, con capacidad para tener emociones para lo que nos da la real gana...
Uy...malas noticias para el Gobierno...se avecinan muchos parados más...
#7 #14 Son comentarios como los tuyos los que hacen que uno tenga ganas de meterse en menéame un poquito todos los días
#44 Pues si, fue un pigmeo llamado Ota Benga expuesto en 1904 en la Exposición Universal de St. Louis y posteriormente exhibido en el zoológico del Bronx junto con un orangután amaestrado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ota_Benga
#76 #96 Un apunte un poco fuera del debate... Hoy por hoy la inmensa mayoría -si no todos- de los animales que hay en los zoos son bichos que han nacido en cautividad y no pueden ser liberados porque carecen de las competencias básicas para sobrevivir sin ayuda. Los escasos animales nuevos (no nacidos en zoos y similares) son normalmente decomisos realizados a personas que los tenían como mascota exótica o similar. Partiendo de ese punto, esas instalaciones probablemente hayan hecho más por desarrollar nuestra empatía, interés y respeto hacia los animales que ninguna campaña que puedas orquestar.
Pues que se vayan dando por jodidos. Los delfines.
Como el Delfín demuestra ser muy inteligente está mal el tenerlo encerrado y usarlo para experimentación, como la inteligencia de un perro no va más allá de traerte una pelotita o dar la patita sí lo podemos usar para experimentación y practicarle las 1000 putadas que se nos ocurran...
Pues la comunidad cientifica me va a perdonar pero ese planteamiento es una subnormalidad del tamaño de la catedral de Burgos.
Con el nivel tecnologico de hoy en día estoy seguro que miles de experimentos que se practican con animales son totalmente innecesarios.
#30 , ¿legitimados? yo creo que igual que nosotros... adepende.
Me parece espantoso el uso de animales en zoos o en circos(desde niña), pero hay cosas que no veo(al menos por ahora) tan mal. El ejemplo de cabárceno, aunque algunos animales creo que podrían estar mejor(y que sin duda lo ideal para ellos sería que estuviesen en absoluta libertad), acercarlos a nosotros(físicamente) nos ayuda también a comprenderlos, admirarlos y quererlos(creo que una vez se consiguen estas tres cosas es muy difícil aceptar que reciban daños y malos tratos, por eso no entiendo que la gente que dice "amar" al toro acepte y disfrute lo que sucede en los ruedos).
Creo que el problema no es el uso de animales, el problema son las formas(desde mi punto de vista). Creo recordar que hubo personas en zoos(no recuerdo si eran negros, pigmeos o qué, sé que había fotos y eran en blanco y negro, y lo veían como algo normal), hoy mucha gente rechaza el uso de animales en circos y protesta por las condiciones de vida en zoos y parques acuáticos.
Creo que en nuestro caso ser mascotas no sería en general una vida gratificante, pero... ¿cuantas mascotas no hay que llevan una vida realmente plena? Hay animales que ayudan a las personas que tienen su "trabajo", que salen, se divierten, interactúan con otros. Mascotas que son tratadas como animales cuidando sus necesidades(no sólo las básicas), y lejos de esa idea de peluchito encerrado en casa que cuando deja de ser simpático te deshaces de él como si estuviese "estropeado" y no tuviese "arreglo".
Yo no me creo mejor que nadie, y mi forma de pensar quizá es un poco contradictoria(como carne sin ningún complejo) pero creo que los animales tienen exactamente los mismos derechos que nosotros(aunque aquí creo que habría que ver qué son realmente derechos, que a fin y al cabo los derechos los decidimos nosotros, y no son más que palabrejas que suenan bien y en muchos casos ni siquiera los respetamos cuando se trata de personas humanas...)
#31 El asunto es complejo, a lo mejor esa especie superior no se plantearía el asunto o lo consideraría problemático, en función de su historia o evolución.
Los seres humanos han experimentado con seres humanos a menudo en el pasado, en muchas civilizaciones se han dado y se dan distintos derechos a las personas en función de criterios como el sexo o la raza.
Que nosotros hoy en día lo consideremos ilegítimo, no significa que lo fuera para los griegos o los romanos en su época, los egipcios, o sin irnos tan lejos los estadounidenses o los alemanes en la segunda guerra mundial.
Por eso nunca me convenció la clase de ética, al final cada uno aplica la suya y trata de convencer a los demás de que es la buena.
#113 La ganadería es la principal causa del calentamiento global, desertización del suelo, contaminación de ríos y deforestación de las mayores selvas del mundo.
Te has pasado un poquito (aunque sí es cierto que la industria ganadera hoy en día es eso, industria).
Si coges todos los cereales que se le dan a una vaca
Ojalá les dieran cereales que pudiéramos comer
Lo suyo es la ganadería/agricultura sostenible, ecólogica o como la quieras llamar pero somos muchos, y todos queremos kilos de tomates en el super para comprarlos en enero..
Que una persona se considere gran amante de la naturaleza y de los animales por ir a los zoos, es para hacérselo mirar.
La mayoría de esos animales donde deben estar es en su hábitat natural.Lo de los delfines es de guasa, animales que recorrer miles de kilómetros, encerrados en una piscina. Eso es aberrante y todo ello para que nos diviertan, son el gran centro de atención de los zoos y acuarios.
Si se quiere preservar animales para eso están los parques naturales, hoy en día cuando uno ve los documentales sobre fauna, parece como si estuvieses dentro, ver un león en un zoo, no es más que una atracción de feria y un negocio.
Si para fomentar el cuidado de la naturaleza y la fauna, hay que encerrar a unos animales, mal vamos.
#53
Una rata no puede tener verdaderos deseos porque no tiene verdadera mente. Asimismo es una plaga peligrosa a la salud de las personas.
Por esa regla de tres, nosotros también somos una plaga peligrosa para el resto de habitantes de este planeta. Deberíamos por tanto ser exterminados, realmente no cumplimos ninguna función necesaria en este planeta.
El término plaga lo usamos para todo aquello que nos perjudica a nosotros, cuando nosotros somos mucho más perjudiciales, esos mismos preceptos se pueden aplicar perfectamente al ser humano.
#61 no, a esas conclusiones habían llegado hace mucho tiempo distintos pensadores y escuelas de medicina. Otro asunto es que hoy en día esa deontología sea universal y eso se debe a la tecnología actual. Sin los juicios de Nuremberg la gran parte de la comunidad médica habría seguido estando contra la experimentación sin consentimiento informado o en prisioneros.
Y no estoy tan seguro de que una nueva especie no llegaría a la misma conclusión. La empatía es una cualidad que ha jugado un papel importantísimo en la conservación de nuestra especie (y de muchos mamíferos desarrollados) y esas normas deontológicas tienen como base la empatía por el congénere, el no infringir dolor, etc.
Una vez llegó a la selva un búho que había estado en cautiverio, le contaba a todos acerca de las costumbres de los humanos.
Contaba, por ejemplo, que en las ciudades los hombres calificaban a los artistas en competencia, a fin de decidir quiénes eran los mejores en cada disciplina, pintura, dibujo, escultura, canto...
La idea de transplantar costumbres humanas prendió con fuerza entre los animales y quizás por ello se organizó de inmediato un concurso de canto, en el cual se anotaron rápidamente casi todos los presentes, desde el jilguero al rinoceronte.
Guiados por el búho, que había aprendido en la ciudad, se decretó que el concurso se definiría por el voto secreto y universal de todos los concursantes, que serían de esta manera su propio “jurado”.
Así fue. Todos los animales incluido el hombre pasaron al estrado y cantaron recibiendo el más o menos intenso aplauso de la audiencia. Luego anotaron su voto en un papelito y lo colocaron doblado en una gran urna que sostenía el búho.
Cuando llegó el momento del recuento, el búho se subió al improvisado escenario y flanqueado por dos ancianos monos, abrió la urna para leer y comenzar el recuento de los votos del “transparente acto eleccionario”, “gala del voto universal y secreto” y “ejemplo de vocación democrática” (como había escuchado decir a los políticos en las ciudades).
Uno de los ancianos sacó el primer voto y el búho, ante la emoción general, gritó:
— ¡El primer voto, hermanos, es para nuestro amigo el burro!
Se produjo un silencio, seguido de algunos tímidos aplausos.
— ¡Segundo voto: burro!
...¿?...
— ¡Tercero... burro!
Los concurrentes comenzaron a mirarse, sorprendidos al principio, acusadoramente después y por último, cuando proseguían apareciendo votos para el burro, cada vez más culposos y avergonzados de sus propios votos.
Todos sabían que no había peor canto que el desastroso rebuzno del equino. Sin embargo, uno tras otro, los votos lo elegían como el mejor de los cantores.
Y así sucedió que, terminado el escrutinio, quedó decidido por “libre elección” del “imparcial” jurado, que el desigual y estridente grito del burro era el ganador: LA MEJOR VOZ DE LA SELVA Y ALREDEDORES.
El búho explicó después lo sucedido: cada concursante considerándose a sí mismo el indudable vencedor, había dado su voto al menos calificado de los concursantes. Aquel que no podía representar amenaza alguna a su propia proclamación.
La votación fue casi unánime. Sólo dos votos no fueron para el burro: el del propio burro que nada tenía para perder y
votó sinceramente por la calandria y el del hombre que (cómo no), votó por sí mismo.
La evidencia no dice que seamos una especie muy inteligente...
Pobres!! que culpa tendrán para que encima ahora los tratemos peor aun!
#35 disculpa que me meta en el debate. Para mí el criterio es si somos capaces de desear ese siguiente nivel. Quiero decir, que en el caso de esa nueva especie que postulas, nosotros seríamos conscientes de que nos están esclavizando y deseamos ir más allá. El universo pertenece a la inteligencia (Creo que lo leí en algún sitio) Por simplificar, es algo así como "la superviviencia para el que se la trabaja". Si tu, mediante mecanismos naturales (o creaciones propias artificales, tanto da) eres capaz de imponerte a tu rival (sea tu entorno ecológico u otra especie más evolucionada) te mereces seguir en el juego de la evolución, hasta que la cagues o no puedas desarrollarte más. Si no, GAME OVER. La naturaleza es cruel, amigos míos.
#56 Prohibir su pesca, lo mismo que podemos castigar económicamente a los ladrones que gobiernan países en los que muere gente de hambre, pero que tienen millones de euros en bancos europeos.
#121 He hecho un poco de "research" porque me sonaba un poco raro y resulta que el informe de la FAO (Livestock’s Long Shadow (2006)) que atribuía al consumo de carne (18%) más que al transporte, hizo una comparación inapropiada, al incluir emisiones indirectas en la industria cárnica pero no incluirlas en la del transporte, tal y como demostró un estudio posterior publicado por la American Chemical Society:
http://portal.acs.org/portal/acs/corg/content?_nfpb=true&_pageLabel=PP_ARTICLEMAIN&node_id=222&content_id=CNBP_024345&use_sec=true&sec_url_var=region1&__uuid=
http://davidappell.blogspot.com/2010/03/does-eating-meat-contribute-to-global.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8583308.stm
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7509978/UN-admits-flaw-in-report-on-meat-and-climate-change.html
De hecho, el propio autor de este estudio decía: "Producir menos carne y leche significará únicamente más hambruna en los países pobres."
El World Resources Institute ha publicado un gráfico mostrando la contribución relativa de los diferentes sectores económicos y aplicación a las emisiones humanas de efecto invernadero:
http://cait.wri.org/figures.php?page=/World-FlowChart
http://cait.wri.org/figures.php?page=World-FlowChart&view=100
Aquí se atribuye al ganado + abono tan sólo un 5,1 % de las emisiones.
Informe en detalle:
http://www.wri.org/publication/navigating-the-numbers
http://pdf.wri.org/navigating_numbers.pdf
http://pdf.wri.org/navigating_numbers_journalist_guide.pdf
#126 Gracias por el enlace.
Por ahora sólo lo he leído un poco por encima. De todos modos, por lo que estoy leyendo la explicación se centra en los argumentos que ya se han dado sobre si los humanos somos más o menos especiales (por lo de la falacia ecológica), pero no parece tener en cuenta el planteamiento que he dado sobre los derechos y deberes de los seres humanos como unas regla de valor práctico, cuya utilidad es la regulación de la convivencia de la sociedad humana.
Por lo que veo, el sensocentrismo es un postulado a prioristico, que parte de dos principios, uno de ellos no establecido abiertamente:
1º Los derechos humanos son la moral absoluta. (Ese es el principio no establecido abiertamente)
2º Los humanos no somos especiales respecto a otros animales.
Conclusión: Luego, todos los animales tienen derechos humanos.
La página ofrece muchos argumentos para desmontar el hecho de que los humanos seamos especiales, pero olvida que también tiene que demostrar el otro principio: que los derechos humanos sean la moral absoluta.
Si entendemos que los humanos no tenemos derechos porque sí, si no porque los establecemos los humanos en nuestra sociedad para poder convivir, y que la moral es un constructo social, unas reglas del juego, y no algo "otorgado por los dioses", ni un absoluto que existe fuera de la sociedad humana, entonces el sensocentrismo carece de justificación lógica. Es un "porque sí".
De todos modos, no me parece mala filosofía de vida.
#151 Vemos las cosas diferentes porque partimos de principios diferentes, entendemos la realidad del mundo de otra manera.
(Perdón por el tochazo de a continuación, pero es que no sabía como resumir la explicación más para que se entendiera. Por si ayuda, he puesto las frases clave en negrita.)
Mi punto de partida es que los derechos humanos no son algo que exista fuera de la sociedad humana.
En la naturaleza, los humanos no tenemos derecho a la vida. La naturaleza puede matarnos y torturarnos todo lo que le de la gana, y nosotros no podemos demandarla. No tenemos derecho a no envejecer, o a no tener enfermedades, no tenemos derecho a no sufrir terremotos, tornados, erupciones volcánicas o a que no nos caiga un meteorito en la cabeza. No tenemos derecho a que los parásitos no intenten invadir nuestros cuerpos, y otras especies nuestras casas o cultivos. Tampoco tenemos derecho a que los depredadores no intenten comernos.
No, no tenemos ninguno de esos derechos. Luchamos contra estas adversidades, sí, y esperamos que otros seres humanos nos ayuden contra ellas. Pero no son derechos que nos otorgue la naturaleza. Nuestro derecho a la vida es exclusivo al contexto de la sociedad humana. A lo que tenemos derecho es a que otras personas no sean responsables de nuestra muerte, bien sea no matándonos dierectamente o por omisión de socorro. Tenemos derecho a que la sociedad humana haga todo lo posible para proteger nuestra vida, y por que todos vivamos bien. Pero esa es una responsabilidad de nuestra sociedad, un contructo cultural que hemos creado para regular nuestra conducta social. Y por su valor de constructo social, sólo podemos demandar a los miembros de dicha sociedad por sus actos, cuando no cumplen las normas de nuestra sociedad humana. Para las personas que no están capacitadas para cumplir las normas, hay tutores que se responsabilizan por ellos.
No es inmoral que un león o un tiburón coman a un humano. La sociedad tiene herramientas para intentar impedirlo, evitando que los humanos y sus posibles depredadores compartan espacio y avisando de la peligrosidad de dichos depredadores. Pero si alguien ignora todas las advertencias y aún así se empeña en pasear desarmado por una reserva de leones, o en pegarse un baño en un mar infestado de tiburones; se asume que la culpa es del humano incauto, no del animal salvaje. Pero no porque el león o el tiburón tengan ninguna incapacidad mental (ellos saben de sobra lo que están haciendo: comerse a una presa), es porque el león y el tiburón no forman parte de la sociedad humana. Ellos no siguen sus normas.
En cambio, si un retrasado mental matase a otro humano SÍ sería inmoral. Esperamos que hasta el más torpe humano tenga las nociones rudimentarias de moralidad humana, como que matar humanos está mal; y si no las tiene, culpamos a su tutor de no proporcionárselas.
Nunca dejaríamos suelto a un retrasado mental que quiere matar humanos. Habría personas responsables de su conducta, habría monitores que intentarían educarle y ayudarle a integrarse en la sociedad humana, y si fuera especialmente violento, se le drogaría para que estuviera más calmado. Porque ese retrasado mental, por mucho que esté incapacitado para actuar conforme a las normas de la sociedad humana, forma parte de la sociedad humana.
¿Por qué no se hace eso con los animales salvajes? Si los animales salvajes formaran parte de la sociedad humana, sería inmoral permitirles deambular en libertad, con la capacidad de hacer daño a otros seres vivos.
En la naturaleza, tampoco tenemos derecho a la felicidad. No, la naturaleza no tiene la obligación de hacernos felices. La responsabilidad de proporcionarnos herramientas para ser felices es exclusiva de nuestra sociedad humana, e incluso dentro de ella, nuestro derecho a la felicidad está limitada: termina ahí donde empieza la de los demás miembros. Por ejemplo, tenemos derecho a buscar el amor, pero no tenemos derecho a obligar a otros a amarnos. Así que, si a un hombre le hiciese muy feliz matar a otros hombres, su felicidad no tendría que ser respetada, porque perjudica a la felicidad de los hombres asesinados.
Por eso, si tuvieramos que considerar a los animales depredadores, por ejemplo, como pertenecientes a la sociedad humana, no podríamos dejarles en libertad, porque su derecho a ser felices en libertad sería, según la propia moralidad humana, menos importante que la felicidad de sus presas, y estaría supeditado el deber de la sociedad de proteger la vida de los demás miembros. Siguiendo ese punto de vista, los animales carnívoros deberían estar en centros de reeducación especializados, donde se les apartase de animales a los que pudiesen considerar presas, y donde deberían ser alimentados con sustitutos vegetales. Esa idea puede parecer absurda, pero es la consecuencia lógica de aplicar las normas de la sociedad humana a las demás especies, porque cuando unos humanos incumplen las normas de la sociedad sea por estar incapacitados mentalmente, sea por querer hacer daño, sea por no querer cumplir las normas sociales) la sociedad no les deja sueltos, sin importale lo infelices que les pueda hacer el estar privados de libertad.
Si se entiende la moralidad como un constructo social que sirve para regular la conducta de un individuo respecto a los demás dentro de una sociedad, no es lógico defender que se aplique moralidad humana a los animales y al mismo tiempo permitirles actuar inmoralmente . Se controla la coducta a quien forma parte de la sociedad humana para que no incumpla sus normas, y sólo no se exige ningún control a quien no forma parte de dicha sociedad humana.
Por tanto, si se acepta la libertad de otras especies animales, y que su conducta no sea controlada, como SÍ se hace con los humanos (independientemente de su nivel de inteligencia), se debe aceptar también que no forman parte de la sociedad humana, que existe para regular, y con ello, controlar, las interacciones de sus miembros.
Supongo que mi punto de vista tendrá un nombre, pero no puede ser “especismo”, porque, como ya he dicho en otros posts, no tengo ningún problema con aceptar dentro de la sociedad humana a cualquier especie que acepte seguir sus normas.
Si aparecieran extraterrestres que intentasen comunicarse con nosotros, esperaría que la sociedad intentase formar un marco social común con ellos, y les consideraría personas. Si los neandertales no se hubieran extinguido (mucho me temo que por culpa de los cromañones), también les consideraría personas. Y si existiesen en el mundo real criaturas del mundo de la ficción capaces de funcionar con las normas de las sociedades humanas, como los hobbits, los gnomos o los perros parlantes, yo no tendría ningún problema en considerarles personas.
#121 te has pasado y estas mintiendo ya he rebatido algunos de tus enlaces anteriormente , solo tergiversas y extraes partes de textos fuera de contexto para que parezcan apoyar tus ideas como el eternamente nombrado informe de la ONU que no dice nada de lo que insinuas y me moleste en ller (cosa que tu o no has hecho o mientes conscientemente)
Copio de una anterior discusion...
De vuestro tergiversado informe de la ONU, copio y pego..
Se ha demostrado que las proteínas, en particular las de origen animal,tienen un efecto selectivo de aumento de la estatura...
La baja estatura ...también se asocia a un mayor riesgo de cardiopatía coronaria, accidente cerebrovascular y, hasta cierto punto, diabetes.El riesgo de accidente cerebrovascular y la mortalidad por distintos cánceres, como los de mama, útero y colon, aumenta cuando los niños más bajos experimentan un crecimiento
acelerado (35, 36)
A medida que las dietas se tornan más ricas y diversas, la proteína de alto valor que ofrece el sector pecuario mejora la nutrición de la gran mayoría de la población mundial. Los productos pecuarios no sólo proporcionan proteína de alto valor, sino que son también fuente importante de un amplio espectro de micronutrientes esenciales, en particular de minerales como el hierro y el zinc y de vitaminas como la vitamina A. Para la gran mayoría de la población mundial, sobre todo en los países en desarrollo, los productos pecuarios siguen siendo alimentos deseados por su valor nutricional y su sabor.
Al revés que a los políticos
En realidad, aún sabemos muy poco de su idioma pero se cree que son capaces de elaborar frases que siguen normas gramaticales estrictas ¿Qué clase de gramática manejarán estos animales? Si fuésemos capaces de descifrarlo y comunicarnos con ellos, sería como entrar en contacto con una civilización extraterrestre, pero en nuestra propia casa.
Ya hay algunos monos que aprenden el lenguaje de los sordos y que se comunican con los humanos ¿por qué no con estos animales? Quién sabe, quizás también podamos aprender cosas de ellos.
Perdonenme ustedes pero yo no he visto que los delfines se organicen para rebelarse contra nosotros, o algo así, si tan listos son.
#50 Para un indígena de África quizás lo sea, pero para alguien que tiene un supermercado a la vuelta de la esquina, no.
#53 Un bebé, un discapacitado psíquico grave, alguien con demencia senil, etc. tampoco tienen muchos de esos atributos que le niegas a las ratas. Entonces la vida de un humano normal vale más que la de mil retrasados?
Por cierto, infravaloras las capacidades de las ratas, si tanto se utilizan en experimentos relacionados con la psique es porque tienen una gran inteligencia, poseen inteligencia abstracta (http://axxon.com.ar/not/183/c-1831108.htm) son capaces de contar hasta 5 que sepamos, y más cosas que son irrelevantes ya que la inteligencia, como bien apuntan los derechos "humanos", no es un criterio relevante para otorgarle el derecho de vivir libremente a alguien.
Y claro que no es lo mismo una rata que un humano, igual que no es lo mismo una mujer que un hombre, un negro de un chino y cualquier humano de otro humano. Pero TODOS los animales (excepto esponjas y demáses) poseemos algo en común que es la capacidad de sentir, el deseo de vivir, el deseo de no sufrir y el deseo de ser libres y que nadie nos domine. Y esto es algo que se debería respetar en todos los casos, y si no se hace con los animales no humanos, no se hizo con los de otras razas y las mujeres, es por criterios tan arbitrarios como la especie, raza o sexo. Vamos, porque son diferentes.
Es que joder, tus razonamientos ya se utilizaron para no otorgarles el derecho de persona a los retrasados y a los negros (no se les consideraba inteligentes y se les rebajaba al mismo estatus en el que hoy están los animales)
-"Si de ellos (los animales) nos alejamos en su día, hasta el punto de segregarlos de toda actividad no sólo cognoscitiva, sino consciente, reduciéndolo todo a un dualismo mente/cuerpo, el acercarnos nuevamente a ellos tendrá que cambiar, de forma definitiva, toda una serie de pseudoconceptos mantenidos desde la impiedad mecanicista y positivista, a veces llevada al extremo por dogmáticos polemistas"
-"Ciertas especies son capaces de adquirir un lenguaje simbólico rudimentario e incluso aplicarlo con éxito en tareas que requieren de pensamiento abstracto, como la comprensión de relaciones de igualdad-diferencia o el uso de analogías. A vista de estos datos, el enfoque conductista que trataba a los animales como organismos meramente reactivos, parece menos probable. Hay quienes lo interpretan así, rechazando cualquier explicación «mentalista». Sin embargo, esta postura parece reflejar más la adhesión a un dogma (negar a toda costa la existencia de una mente animal) que una actitud científica."
#77 Me esperaba cualquier cosa, pero usar como argumento "pro-vegano" que los disminuidos psíquicos y los bebés no tienen inteligencia pero si derechos, y que por tanto, los animales deberían tenerlos, me parece abusivo pero de verdad...
¿Por que tiene que ser incompatible la explotación de los animales con un trato justo y digno para ellos? Espero leer alguna respuesta no copiada de las típicas webs veganas ni similar, porque son argumentos bastante manidos y explotados...
#80 Los centollos también sienten la necesidad de ser libres y quieren y reivindican ese derecho
#82 ¿Por que tiene que ser incompatible la explotación de los animales con un trato justo y digno para ellos?
No puedes estar preguntando eso en serio. La explotación de individuos SIEMPRE es y ha sido incompatible con un trato justo, por el simple hecho de que explotar a alguien es injusto, sea por el motivo que sea.
Si se explota a alguien por el criterio irrelevante como es la raza, sexo o especie, se asume que ese alguien es una propiedad y que podemos hacer con ellos lo que queramos. Mientras ese alguien tenga el estatos de propiedad y por lo tanto de "cosa" nunca tendrán un trato justo. Querer regular la explotación de animales es como si hace 200 anyos se quisiese regular la explotación de negros en vez de abolirla.
Ah, y explícame por qué el argumento que citas es abusivo, sin que sea una respuesta típica de: "No compares la vida de un humano con la de un cerdo" porque es un argumento vacío sin ninguna lógica.
#108
sabes que estas explotando en tu cuerpo cientos de especies de bacterias?Ella no explota ninguna bacteria, lo hacen sus defensas... no comentaré el comparar una bacteria con un cerdo...
sabes que los cerdos se extinguirían si vivieran en libertad?
¿Así?, no sabian valerse por ellos mismo cuando estaban en libertad? los cerdos vienen de probetas?
sabes que las especies herbívoras necesitan depredadores para mantener su poblacion en niveles sostenibles?Sí, y el depredador humano es el único que rompe los niveles de sostenibilidad
Yo de ti denunciaría a las hormigas esclavizadoras ,que narices a todos los insectos sociales y mamíferos jerárquicos por dictadores y explotadores
El más dictador Flip el saltamontes.
Y ya te he llenado varias paginas explicándote porque los humanos necesitamos proteínas animales y que nunca en la historia ha existido ninguna sociedad vegana porque es insostenible.
Yo soy carnivoro omnivoro, peso unos 80 kilos más o menos y estoy,digamos, en buena forma fisica, conozco gente vegana a la que puedo envidiar por su estado fisico. Se sostienen bastante bien...
¿tengo que repetirtelo otra vez? Insert coin pero antes aclara un poco tus ideas.
#119 Hace 200 anyos los indígenas que capturaron y explotaron los humanos blancos eran un animal más, no pertenecían a la sociedad humana, sino a la naturaleza, y por lo tanto se legitimó el hacer lo que se hizo con ellos.
Y los humanos adultos (bebés, ninyos pequenyos, retrasados, demencia senil, etc no) somos los únicos agentes morales sobre la tierra (que se sepa) por eso establecemos normas morales entre nosotros (está mal matar a otro humano), si establecemos que está mal matar a un humano porque ese humano es capaz de sentir, quiere vivir y por lo tanto hay que respetar su interés por ser libre y no sufrir, es incoherente no establecer esos mismos derechos para el resto de animales cuando ellos también son capaces de sentir, también quieren vivir y ser libres. Los animales no humanos no tienen moral, al igual que un ninyo, que uno de los dos (un zorro o un bebé) dispare contra alguien no es inmoral tampoco, ya que ninguno de los dos es consciente de qué está mal y qué bien, en cambio los humanos adultos sí lo somos. Si respetamos los intereses de los humanos y menospreciamos los intereses de los no humanos es por un prejuicio, es por puro especismo, no hay más.
Justificar lo que hacemos porque los demás animales también lo hacen es incorrecto, eso sería como justificar las violaciones porque los leones se violan entre ellos.
Son mucho mas inteligente, no tienen religiones que sirvan para crear odio y guerras
Son varelsen
Orson Scott Card dixit
#54 Pero han pasado muchas barbaridades para que lleguemos a esa conclusión, y una especie nueva no tendría por que llegar a la misma conclusión a partir de sus experiencias históricas.
#117 no empezaremos otra vez con esas listas de vegetarianos de las cuales la mitad de los integrantes eran falsos?
Solo diré una cosa...¡que bonito como Adolf Hitler!
#113 vaya asi que podemos torturar a las bacterias, y dime hasta donde podemos llegar?
Los artrópodos?,podemos matar ladillas y piojos?,al fin y al cabo son poco mas que maquinas biológicas que responden mecánicamente a estímulos.
Peces?,tienen un cerebro muy pequeño solo son capaces de responder a estímulos de forma instintiva.
Anfibios?,reptiles?, su cerebro es muy basico territorialidad, reproduccion y poco mas.
Por favor Veganos guiad a la biologia con vuestros conocimientos.
Otro argumento tonto como el de los toreros. "sabes que sin las corridas de toros se extingirían los toros de lidia?" Y? Al cerdo o toro le importa una mierda si su especie se extingue, lo que le importa es no estar sufriendo AHORA. O te creerás que el cerdo va a decir "o no, seguid torturándome y explotándome, no vaya a ser que se extinga mie specie".
no te avergüenzas de decir estas idioteces!! , el fin de toda forma de vida es perpetuar la especie, los animales se reproducen de una manera superior a lo que puede sostener su ecosistema, solo una parte de las crias pueden llegar a la fase adulta.
Las ranas por poner un ejemplo extremo ponen entre cientos a miles de huevos y solo unos pocos individuos llegan a adultos, lo mismo hacen las demas especies animales producen mas crias de las que pueden llegar a adultas por que lo que importa es que la especie sobreviva no los individuos que mueren en gran parte de hambre, enfermedades o depredacion.
Es muy bonito tu monologo con el cerdo pero ese animal no tiene capacidad para entender conceptos como el futuro ni el bien de la especie solo sigue instintos pero bueno hay gente que habla con amigos imaginarios.
Y si quieres hacer sufrir as los cerdos sueltalos para que los devoren los lobos que seguro que reciben un trato mejor.
Extrapolar la cadena alimenticia a lo que hacemos en las granjas es ridículo. Los cerdos existen porque nosotros los hacemos críar para consumirlos, si dejásemos de hacerlo dejarían de existir y por lo tanto no existiría ese problema de depredadores/presa.
Y dale cual es el problema de la relacion depredador/presa?, esa es la base de la vida en nuestro planeta, porque no puedo comer yo carne como lo hacen otros depredadores'
Como si dices que los humanos necesitamos comer mierda para sobrevivir. Es MENTIRA. Por mucho que lo digas no se hará realidad. Ya sólo la ADA que son más de 60.000 expertos en nutrición afirma que se puede estar fuerte y sano sin consumir ningún producto de origen animal. Tu opinión simplemente no cuenta.
Lo que es insostenible es el actual consumo de carne. La ganadería es la principal causa del calentamiento global, desertización del suelo, contaminación de ríos y deforestación de las mayores selvas del mundo. Si coges todos los cereales que se le dan a una vaca durante toda su vida y los guardas puedes alimentarte durante 9 anyos, si coges a esa misma vaca y la metes en el frigo, puedes alimentarte durante 9 días.
Te vuelvo a decir que cojas un libro de biologia, los seres humanos somos omnivoros o sea necesitamos carne para sobrevivir (y esa fue precisamente la base de nuestro exito y del desarrollo de nuestro enorme cerebro) todas las culturas y especies de homo que han existido han necesitado productos animales para sobrevivir, solo ahora en la actualidad un grupo de iluminados pueden prescindir de ello gracias a la farmacologia.
Te ha faltado decir que la ganaderia mato a tu padre y violo a tu madre..la agricultura/ganaderia combinada es el metodo mas eficiente de producir alimentos habla con un ingeniero agronomo en vez de con tanto guru.
A una vaca se le da de comer principalmente hierba no creo que vivieras mas de 9 dias comiendo hierba
Con esa alimentación pueden producir 20 litros de leche diaria y al menos una cria anual y seguramente no habras visto nunca una pero te apuesto todo mi dinero a que no eres capaz de comértela en esos 9 dias
menuda pokerface que tiene el delfin en la foto
a algún que otro homo sapiens habría que tratarlo como "humano no persona"
1.- Cuando de alguien se dice que no es humano, no se quiere decir, que se estupido, sino que es un insensible.
2.- Cuando se trata de comparar la inteligencia entre dos especies, muchas veces, la mayoria, se cae en un gran error: muchas de las categorías no tienen traducción.
3.- Dejemos de considerar la inteligencia desde esa perspectiva, tan cercana al positvismo, simplona e ineficaz. No es posible decir "A es casi tan inteligente que B". Ni siquiera somos capaces de definir aun que es lo que verdaderamente hace nuestra inteligencia tan diferente. Si bien existen multitud de teorías (todo esto desde una perspectiva filosofica que no cientifica)
4.- No recuerdo el nombre del documental pero decia "Existe mas diferencia entre el humano mas tonto y el mas listo, que entre el humano medio y el chimpace medio".
#109 "Lo relevante es la capacidad de sentir y generar intereses, cualquier ser que desee vivir y no sufrir debería ser respetado."
¿Y por qué?
En serio, ¿por qué eso tiene que ser así? ¿Porque respetar a los demás seres humanos sea un principio de las sociedades humanas?
Ese principio se aplica en la sociedad humana, pero no en la naturaleza en general. Los depredadores y los parásitos, por ejemplo, no lo tienen en cuenta, matan a otros animales, y les hacen sin ningún remordimiento. Hay especies de animales que ejercen el canibalismo y el infanticidio. Otras matan a sus competidores por los recursos. ¿Son inmorales los animales?
¿Por qué estableces que un principio de la sociedad humana debe ser extensivo a seres que no pertenecen a la sociedad humana ni se guían por los principios de dicha sociedad humana?
(No tengo ganas de repetirme, explico por qué ese planteamiento me parece incorrecto en #91)
#120 Hace 200 anyos los indígenas que capturaron y explotaron los humanos blancos eran un animal más, no pertenecían a la sociedad humana, sino a la naturaleza, y por lo tanto se legitimó el hacer lo que se hizo con ellos.
En efecto, pero la diferencia es que con los indígenas, y con las gentes de otras razas se podía hablar.
También se consideró mucho tiempo que las mujeres eran menos personas, y los que eran esclavos, y los que eran de otras etnias, etc. Considerar a otro "menos persona" es lo que se ha hecho a lo largo de la historia para justificar no aplicarles los derechos de los seres humanos, dentro de la sociedad humana.
Pero eso ni impedía que esas personas actuaran como personas: hablaban y formaban parte de la sociedad humana. Y si ahora apareciera una especie nueva con la que pudieramos hablar, también podríamos considerarlos miembros de nuestra sociedad.
Y no, no establecemos que no se pueden matar bebés y ancianos porque sienten. Lo establecemos porque los consideramos miembros de la sociedad humana.
Repito, lée mi comentario en #91, lo explico meridianamente claro.
Pero lo que te he preguntado es por qué tener la capacidad de sentir da derecho a que se respete la vida, y aún no me lo has explicado. Porque esa NO es la base de los derechos humanos. La base de los derechos humanos es el establecimiento de derechos y normas para todos los seres humanos para así asegurar la convivencia en la sociedad humana.
#21 "Primero deberíamos tener bien clarito que la mayoría de los humanos tienen una inteligencia más bien limitada. Lo único que poseen es la capaidad de imitar y de beneficiarse de lo que otros humanos (estos si realmente inteligentes) aportan."
Muy cierto. De hecho, eso explica por qué hay tan poca gente capaz de componer una buena música o un buen guión para un serie, y tanta gente descargándose la música y las series que hacen otros.
#123 "Si alguien que defiende La Declaración Universal de los Derechos Humanos afirma que la sintiencia no es la característica moralmente relevante para respetar la vida de quien puede sentir sino otra característica entonces cae forzosamente en la falacia ecológica[4], llevándole a una incoherencia moral, ya que existen individuos homo sapiens que no satisfacen esta segunda característica[5] pero a los que se les otorgan Derechos Humanos simplemente porque pertenecen a la especie animal 'homo sapiens', lo cual está vacío de contenido y es una discriminación arbitraria conocida como especismo.[6]"
Para lo demás (y si de verdad te interesa una respuesta), este artículo te contestará mucho mejor que yo: http://www.respuestasveganas.org/2008/11/argumento-caracteristica-moralmente_4241.html
#135 Sólo diré que decir que no se puede vivir sin comer carne muestra una ignorancia inmensa (de la que, por cierto, parece que te vanaglorias, a juzgar por el resto de tus intervenciones en este hilo).
Sueltas lo de que se puede prescindir gracias a la farmacología como dando a entender que los vegetarianos se hinchan a pastillas lo cual es FALSO, así que o bien eres un ignorante (como he dicho), o un mentiroso.
Para empezar, siendo ovolacteovegetariano NO necesitas tomar absolutamente ningún tipo de suplemento. Ninguno. Y que yo sepa, los ovolacteovegetarianos no comen ningún tipo de carne. Ahora, si estás tan convencido de que es del todo necesario, te rogaría que indicaras claramente qué nutriente pueden conseguir los ovolacteovegetarianos únicamente gracias a la farmacología.
Por otra parte, el único nutriente del que los vegetarianos estrictos (que no ovolacteovegetarianos, repito) pueden tener necesidad de suplementarse es la B12. Y dependiendo de la alimentación, casi ni eso, porque hoy en día gran cantidad de alimentos (para el público en general) bienen suplementados con esta vitamina.
#129 Chapó. Me encantan todas tus intervenciones Asexual. Si tuviera karma te votaría positivo.
#139 ¿Que lea con más atención? Por supuesto. Permite que cite el mensaje al que estaba respondiendo:
"Te vuelvo a decir que cojas un libro de biologia, los seres humanos somos omnivoros o sea necesitamos carne para sobrevivir"
Yo ahí no veo que digas productos animales o proteínas animales, dices directamente carne. No líes la discusión y admite que lo que dijiste no es cierto. A ver si lees lo que tú mismo escribes.
#141 Resuelto entonces, una confusión.
De todas formas, no estoy de acuerdo con que las proteínas animales sean necesarias para sobrevivir (ni yo ni cualquier nutricionista). Todos los aminoácidos esenciales pueden encontrarse en el reino vegetal sin ningún problema. Otra cosa es que digas que puede ser más o menos saludable (que lo es), pero sobrevivir, lo que es sobrevivir, se puede sobrevivir absolutamente sin proteínas de origen animal. Estás leyendo una prueba viviente de ello
Si querés ver al ser humano en su versión mas atroz en relación a las matanzas de estos simpáticos animales, os recomiendo este documental:
http://www.masr.com.mx/the-cove-documental-contra-la-matanza-de-delfines-en-japon/
El documental está muy bien hecho, porque para poder filmar en contra de la intención de los asesinos de delfines, contratan a un equipo de efectos especiales de ILM para camuflar las cámaras (algunas infrarrojas y de vision nocturna) en piedras y arbustos.
Otra cosa curiosa es que el activista que defiende a los animales, es ni mas ni menos que... ¡¡EL ADIESTRADOR DE FLIPPER!! Un documental de 5 estrellas, de verdad.
Las matanzas de delfines son una atrocidad mas que firmamos los seres humanos en pos de nuestra propia vergüenza y autodestrucción.
#159 "Exacto, porque un león no es un agente moral, sino un paciente moral. Tampoco es inmoral que un bebé te pegue un tiro, porque al igual que el león, no es un agente moral. En ambos casos ninguno de los dos son responsables de sus actos, en cambio los humanos adultos sin problemas mentales sí lo somos."
Cito mi comentario anterior: "si un retrasado mental matase a otro humano SÍ sería inmoral. Esperamos que hasta el más torpe humano tenga las nociones rudimentarias de moralidad humana, como que matar humanos está mal; y si no las tiene, culpamos a su tutor de no proporcionárselas.
Nunca dejaríamos suelto a un retrasado mental que quiere matar humanos. Habría personas responsables de su conducta, habría monitores que intentarían educarle y ayudarle a integrarse en la sociedad humana, y si fuera especialmente violento, se le drogaría para que estuviera más calmado." Si un bebé me pegase un tiro, los responsables serían los padres: incluso cuando un ser humano no es considerado responsable de sus actos, se da una valoración moral a lo que hace. En cambio, no hay ninguna valoración moral en que un león coma un humano. Se espera que TODOS los humanos encajen en la sociedad humana. No así con los animales.
"En primer lugar, raramente hay animales salvajes en las ciudades que puedan danyar a humanos, y cuando esto ocurre lo que suelen hacer los humanos es directamente meterle un par de tiros."
En primer lugar, no es cierto que se les metan un par de tiros: se les seda y se les lleva a un centro para vida salvaje. Y en segundo lugar, eso NO es una respuesta a lo que yo decía, porque no sólo hablaba de posibles depredadores que atacasen humanos, si no de cualquier depredador que atacase a cualquier animal, entendiendo que todos los animaless fueran juzgados según el mismo patrón.
¿No es entonces inmoral permitir que los carnívoros maten a los hervívoros?
"Por esa regla de tres tampoco deberíamos defender que se aplique la moralidad a tribus indígenas y al mismo tiempo permitirles actuar inmoralmente (hay mil ejemplos de tribus que cometen actos inmorales que a sus ojos están bien, aunque no a los nuestros)."
Para nada. Cuando hablo de sociedad humana me refiero al conjunto de todas las sociedades humanas, la humanidad como un conjunto social. Los Derechos Humanos fueron sacados para permitir que todas las sociedades humanas tuvieramos un marco común, basándonos en el hecho de que todas tienen las características básicas de las sociedades humanas. Y como ya he dicho repetidamente, cualquier microsociedad (tribu, pueblo, nación, etc), capaz de integrarse en esa sociedad común, entraría dentro de los mismos valores.
"Hablas de "la sociedad humana" como si existiese una única sociedad, cuando existen muchas, las normas de la sociedad de los bosquimanos no es la misma que la de los occidentales, que al mismo tiempo no es la misma que la de los países islámicos. Si yo voy a algún país islámico, y me niego a seguir la norma de llevar burka por ser mujer, por ejemplo, o mantengo relaciones con otra mujer, según tu razonamiento, esa sociedad humana no tendría que respetar mi derecho a la vida y tendría el derecho a explotarme y esclavizarme?"
Sí, repito, hablo de la sociedad humana como una única sociedad, porque eso es en lo que me baso para defender los Derechos Humanos. Todos las sociedades humanas son capaces de seguir esas normas básicas, unirse a ese marco común, aceptar derechos y deberes.
"Apelas constántemente a la naturaleza, y no es a la naturaleza a la que hay que aplicar derechos."
¿Cuándo he dicho eso? Lo que digo es que los derechos humanos sólo existen dentro del marco sociedad humana.
"en cuanto a lo demás, das a entender que todos los animales son peligrosos. Una gallina no es ningún peligro para los humanos, no se necesitaría ningún tipo de control. Y aún así, le negamos el derecho a la vida."
Yo no he dicho que todos los animales sean peligrosos. Como ya he dicho antes, los animales son peligrosos para otros animales, de su misma o de otra especie. Si les consideramos en todos los aspectos al mismo nivel que los deficientes mentales, deberíamos impedir que se matasen y comiesen entre ellos, como hacemos con los deficientes mentales humanos.
Si crees que las gallinas no necesitan ningún tipo de control, será porque no sabes que son omnívoras y comen pequeños insectos.
Por cierto, sólo como anécdota, mi madre conoció de joven a una chica a la que una gallina dejó tuerta de niña, picándole el ojo. (No, no estoy insinuando que se coman a la gente viva; ¿eh?, si no que pueden ser violentas, o al menos peligrosas).
#153 como es habitual no tienes idea de biologia no existe ningun adn 100% humano todos tenemos levesdiferncias pero pertenecemos a la misma especie porque podemos reproducirnos entre nosotros ,y al igual que un enfermo o un retrasado un esteril tambien forma parte de nuestra especie los defectos fisicos no eliminan nuestra humanidad y no nos igualan a loso animales.
Como te ha dicho otro comentarista el genero homo incluye varias especies todas ellas capaces de construir herramientas, poseedoras de pensamiento abstracto y lenguaje complejo y transmision cultural si una especie tiene esas caracteristicas podra ser considerada inteligente y tendra nuestros mismos derechos pero no puedes concederselo a seres que no son capaces de entenderlo aunque puedes protegerlos de la extincion o procurar que sufran lo menos posible es absurdo intentar comprara su nivel de consciencia con un humano.
Como diceslos animales no son responsables de sus actos porque no son conscientes ergo no pueden poseer derechos que no comprenden ni necesitan.
Vuelvo a preguntartelo ya que evitas responder si tienes piojos,ladillas,tenias o parasitos oculares que pueden volverte ciego respetarias su vida?
Vuelvo a repetir los derechos se conceden a especies conscientes e inteligentes ningun animal que no entienda conceptos como la libertad o la igualdad puede poseerlos, un pollo de corral no es consciente de su propia mortalidad del paso del tiempo o de su medio ambiente, vive simplemente obedeciendo a sus instintos
#Asexual parece que tienes problemas para comprender la diferencia en te especie y raza, los negros son una raza o sea basicamente iguales a las demas razas que forman nuestras especie y con las mismas capacidades el racismo basado en características como el color de piel o es tan absurdo como el del oelo u otros.
Las especies en cambio tienen diferencias muy importantes entre si , si tu afirmas que todas las especies son iguales tienen los mismos derechos un hombre es igual a un conejo y este a una lechuga, entonces cuando te comes una ensalada estas cometiendo un asesinato?
Otra vez con los niños y retrasados te lo vuelvo a repetir para tener derechos hay que ser consciente de ellos y tener responsabilidades ,los derechos se los concedemos a las especies que tienen esas capacidades si un miembro no las posee completamente por inmadurez o tara se hace cargo de el un tutor que es responsable de el.
Si quieres puedes proteger a los animales con leyes pero no con derechos que no pueden poseer por no comprenderlos ni ser capaces de respetarlos.
No nombres a quien no lees ni tergiverses sus escritos Darwin se refiere al origen común de las especies, en realidad el disfrutaba de la caza y mataba ratas solo por diversión.
Los humanos comemos carne por necesidad biologica y para mantener a nuestras sociedades, lo llevamos haciendo desde hace 2 millones de años y antes otras especies de hominidos pudieron desarrolar su cerebro gracias a introducir la carroña en su dieta.
Si una gacela tiene derecho a la vida y un leon la mata (de forma terriblemente dolorosa y cruel ) porque no puedo matar yo un pollo al cual le he dado una vida facil y una muerte dulce?
Segun tus definiciones si comes lechugas y lentejas eres una asesina de verduras y legumbres, si has usado un champú antipiojos eres un genocida y si conduces un coche matando cientos de insectos un asesino.
Veo que no ten interesa responder a esas cuestiones que demuestran lo absurdo de tus argumentos.
En la actualidad solo nuestra especie tiene un nivel de conciencia tan elevado como para comprender esos derechos que nombras ,somos la unica especie capaz de construir herramientas gracias a nuestra imaginación y capacidad de abstracción y eso nos hace únicos.
Y si creo en las diferencias entre especies es mas en eso se basa la biología deja de inventar tonterías como el "especismo", hay especies conscientes e inteligentes y especies que no lo son asi como multitud de graduaciones aunque ninguna cercana a nuestras capacidades, estas igualando una ameba o una lechuga con un acaro una hormiga ,o un pez con un reptil o un mamífero estas negando todo el conocimiento de la biología sin base alguna y proponiendo absurdo que serias incapaz de cumplir.
#168 Cuál son las características básicas de las sociedades humanas? Cuáles son esas características que tienen TODAS las sociedades humanas?
Me he hartado de repetírtelo: que, comunicándose, son capaces de aceptar un marco de normas común. Que pueden aceptar guiarse por los Derechos Humanos, que son ese marco de normas común.
Por eso digo que cualquier ser que aceptase guiarse por las normas de los Derechos Humanos, tendría derecho a ser integrado en la sociedad humana.
De verdad, ¿tan mal me explico?
#166 "Los animales no humanos no es que necesiten derechos dentro de las sociedades humanas, sino que les dejemos en paz."
¿¡Como!? ¿Me estás aceptando que las sociedades humanas suponen tener unos derechos diferentes? ¿Por qué? ¿Qué hace a los animales diferentes de los humanos? ¿Por qué ellos no necesitan los mismos derechos que los humanos? ¿No te has hartado de repetir que los humanos no son diferenciables de los demás animales? Si aceptas que los animales no necesitan los mismos derechos que los humanos, eres tú el que pone una diferencia, y estás siendo especista.
En la siguiente pregunta reside el fondo de la cuestión:
Si aceptamos que los animales deben ser considerados del mismo modo que los humanos deficientes mentales, bebés y demás humanos considerados no responsables de sus actos, llegamos necesariamente a dos opciones:
A) Trata a todos los animales como tratamos a los deficientes mentales, bebés y demás humanos considerados no responsables de sus actos. Esto supone proporcionar a cada animal, de todas y cada una de las especies, un tutor legar que se haga responsable de que ese animal no incumple las normas de la sociedad, normas entre las que se encuentran no hacer daño a otro miembro de la sociedad, que en este caso no sólo serían otros humanos, si no cualquier otro animal; educándolo y, si fuera necesario, encenrrándole en un centro de educación especializado. Ningún animal podría estar en libertad, porque aunque no estuvieran encerrados, tendrían un humano como cuidador, como un padre para educarles y vigilarles, igual que ya se hace con las mascotas.
B) Tratar a todos los deficientes mentales, bebés y demás humanos considerados no responsables de sus actos como a animales. Y eso supone permitir que cualquier persona, en cuanto sea considerada no responsable de sus actos, puede ir por ahí haciendo lo que le apetezca, y que nadie se puede responsabilizar de ello. Así que si un perturbado violento mata a alguien “¡ah, se siente!”, estaba perturbado, no se le puede hacer nada, sólo dejarle en libertad; igual que ya se permite que los animales en libertad se maten entre ellos. En último término, esto sería considerar que es moralmente aceptable dejar que los deficientes mentales puedan llegar a matarse entre ellos. Y supone que la sociedad sólo se responsabiliza de protegerte de aquellos de sus miembros que sean considerados responsables de sus actos, pero no te protege de los miembros de dicha sociedad que no lo sean.
¿Cuál de las dos opciones es la correcta?
Porque a mí no se me ocurre ninguna otra que suponga aceptar un trato para los humanos considerados no responsables de sus actos y otro distinto para los animales, sin que esto lleve necesariamente a aceptar que hay una diferencia entre estos dos grupos.
Si dices que los animales no pertencen a la sociedad humana, y por lo tanto, no necesitan las reglas de la sociedad de los humanos, también conocidos como DERECHOS HUMANOS, estás estableciendo una diferencia. Y estás dándome la razón y admitiendo que los animales no tienen Derechos Humanos. Porque eso es lo que llevo repitiendo en todos los posts: que los Derechos Humanos son reglas para el funcionamiento de la sociedad humana, y que sólo existen dentro de ese marco.
"Si dejásemos a los demás animales en paz de una vez por todas practicamente ni te cruzarías con ellos a no ser que vivieses de una manera "primitiva" y en plena naturaleza."
Eso no es cierto. Aquí en la ciudad ya me cruzo regularmente con moscas, cucarachas, arañas y otros bichos, gorriones, mirlos, palomas, ratas, gatos y perros; por ejemplo. Y están las pulgas, los piojos y otros parásitos.
Pero cuando voy a mi pueblo, no sólo me cruzo con los animales de granja, sino con: pulgas, piojos, garrapatas (me han picado), avispas, abejas, moscas, moscardones, hormigas, arañas, saltamontes, escarabajos, bichos de la fruta que no sé como se llaman (larvas de esos bichos dentro de la fruta), caracoles y babosas (que se comen la verdura del huerto), culebras, gorriones, cuervos, urracas, aguiluchos, ratones (que se comen las patatas), ardillas, topos, erizos, e incluso martas, corzos y zorros. Osos y lobos, todavía no he visto, pero hay gente de la zona que sí.
Si crees que por vivir en poblaciones de humanos, los humanos podemos evitar encontrarnos con los animales, es que sabes poco de animales.
primero deberían tratar a las personas como personas.
Primero la ley para los grandes simios, ahora para los delfines... ¿que será lo proximo en ser tratado como personas... los parados?
#126 Asexual, los delfines/simios tendran derechos cuando sean capaces de pedirlos/exigirlos organizandose, al igual que ha pasado con los exclavos-negros-mujeres.
Aqui tienes una larga y contundente explicacion filosofica de por que es absurdo considerar a los animales sujetos de derecho. http://www.nodulo.org/ec/2006/n051p02.htm (si buscas tambien puedes encontrarlo en youtube).
Y si viene una especie alienigina superior a nosotros, evidentemente los derechos humanos dejaran de existir y tendremos los derechos que ellos quieran concedernos.
#173 Y ahora resulta que lo que dice el diccionario va a misa. En uno que tengo yo de hace 20 anyos pone que el matrimonio es sólo entre un hombre y una mujer, por ejemplo. Menos mal que esto no es una discusi'on seria, porque lo de sacarme el diccionaro es de traca. El lenguaje evoluciona, los significados cambian. Hace 200 anyos los negros no eran considerados personas. Evidentemente todos los animales somos alguien, no algo.
La chorrada del especismo es algo que han estudiado personas como Darwin, Plutarco, Tolstoi, Peter Singer, Jeremy Bentham, Leonardo Da vinci, Tom Regan, Richard Dawkins,... Hay cientos de estudios, libros, documentales, charlas, debates; decenas de filósofos actuales escriben ensayos sobre ello, y vas tú y con tu arrogancia e ignorancia lo pones en la categoría de `chorrada`
Toma anda, antes de ridiculizar algo mejor deber'ias informarte de lo que es: http://ecosofia.org/2007/01/que_es_especismo.html
#171“Te olvidas de que los animales no humanos tienen sus propias sociedades, si viven en las sociedades humanas es porque nosotros les obligamos a ello (como perros y gatos). Así que todo lo demás no tiene sentido. Si los animales no humanos fuesen libres no vivirían entre nosotros. No necesitan tutores para vivir en la sociedad humana.”
"
Al final no te leiste mi primer post en #91, ¿verdad? Decía: "El cómo tratemos a los animales ya es un tema distinto. No es una cuestión de si tienen derechos humanos, porque no, no tienen derechos humanos; pero eso no significa que no puedan tener otros derechos. La sociedades humanas tiene que establecer con qué normas se relacionan con el resto de las especies y con la naturaleza en general."
No me olvido de nada: Si no viven en la sociedad humana, no tienen Derechos Humanos, porque los derechos humanos son normas para la sociedad humana.
De verdad, ¿cuántas veces tengo que repetirlo?
"Existen tribus indígenas que poseen sus propias sociedades y sus propias normas, cazan para sobrevivir, etc. Igual que el resto de animales. Nosotros no nos inmiscuimos en sus sociedades y ya está.”
Y una leche. Intentamos que cumplan los Derechos Humanos, que son ese marco común para toda la sociedad humana. La sociedad humana intenta acabar con el esclavismo o el sacrificio humano. Aquí ninguna tribu, nación (o agrupación en general) humana se libra de que se le intente hacer cumplir los Derechos Humanos. En el intento estamos.
Si un bebé o retrasado grave necesita un tutor es porque él por sí sólo no es capaz de sobrevivir, pero esto no es cierto para todos los retrasados ni para los animales salvajes.
Los deficientes que necesitan un tutor, también son aquellos que no pueden seguir las normas por sí mismos. Es evidente que todo el que pueda encajar en la sociedad humana por sí mismo, no necesita un tutor. Pero las personas perturbadas, que tienen alguna enfermedad mental que no les inpide sobrevivir solitos, pero que son peligrosas para la sociedad, tienen tutor. O se les mete en un centro psiquiátro y el Estado es su tutor.
#175"Por cierto me he dado cuenta que la discusión de derechos a los animales sí o no, no tiene sentido, ya que los nohumanos actualmente ya tienen derechos, o sea que me estás negando algo que ya existe
Había escrito un megapost antes de ver que te despedías, así que lo pondré igualmente:
Bien, no sé si ya ha quedado claro que los Derechos Humanos son normas para la sociedad humana, y que aquellos que no pertenecen a la sociedad humana, no los tienen; pero lo voy a dar por entendido, y voy a intentar pasar al siguiente nivel: Qué tipo de derechos damos a los que no pertencen a la sociedad humana.
Aquí es donde volvemos a la pregunta inicial:
¿Por qué establecer que un principio de la sociedad humana, respetar la vida de los demás miembros de esa sociedad, debe ser extensivo a seres que no pertenecen a la sociedad humana ni se guían por los principios de dicha sociedad humana?
Tu dices que es por ética. Y eso no te lo discuto: tu tienes una ética que se basa en que tú no haces daño a otros seres vivos. Personalmente, creo que es una opción legítima.
Pero no es una ética que se base en los derechos humanos. No se llega a ella por razonamientos lógicos a partir de aceptar los derechos humanos. Tu ética se deriva de que no te gusta que otros seres vivos sufran. Es una base a priori, púramente emocional. Te causa sufrimiento ver sufrir a otros seres vivos. Y aunque respete tu ética, no creo que una razón emocional sea una justificación legítima para imponer esa ética como universal. Es lo mismo que decir que, porque a uno le guste comer filetes, está bien comerse animales. Es el mismo tipo de razonamiento: de base emocional.
En los Derechos Humanos, la vida de los individuos es más importante que la felicidad de algunos de ellos. Y la vida de un individuo no es más valiosa que la de otro. Por tanto, no sería legítimo que un ser humano matase a otro para comérselo. Sí, lo sé, había grupos humanos que lo hacían. Pero con los Derechos Humanos intentamos establecer un marco común para todas las sociedades humanas, unos valores universales que todos puedan seguir en una única sociedad. Y no, no se deja que la gente de tribus perdidas se dedique al canibalismo; se hace lo posible para acabar con esas prácticas. La razón de ser de los Derechos Humanos es su universalidad, ser un marco común para la sociedad humana.
Como ya hemos visto, no puedes aplicar ética de los derechos humanos a los animales. Pero se puede intentar buscar otro tipo de ética, una en la que encajen los valores que defiendes: que los animales vivan en libertad, aunque se maten entre ellos, no sólo para sobrevivir, si no en luchas territoriales, para obtener el control del grupo, peleándose por el derecho a reproducirse, etc.
Creo entender, por tu punto de vista, que debemos establecer dos tipos de normas diferentes:
A los seres humanos, normas de sociedad humana (derechos humanos), y a los animales dejarles en libertad. Tu lo llamas “derecho a la vida”, pero creo que la definición correcta sería “derecho a la no interferencia de humanos ”, porque no proteges la vida de los animales (dejas que otros animales les coman), sólo les protejes de cualquier cosa que puedan causarles los humanos.
Aunque no comparta tu punto de vista al completo sobre cómo debemos ver a los animales, sí que estoy de acuerdo en que la sociedad humana debe establecer normas de cómo relacionarse con todos los seres que no pertenezcan a ella. También pienso que los humanos hemos alcanzado tal nivel de desarrollo tecnológico, que no podemos seguir tratando a la naturaleza de forma descuidada.
La pregunta es: ¿Debemos basar nuestro trato con los animales en las respuestas emocionales que nos causen (como la lástima)?
Pues no sé.
Sinceramente, aún no he llegado a una conclusión sobre qué trato debemos darles a los animales, salvo el aceptar que la moral humana (y las normas derivadas de ella) no es aplicable a ellos. Pero eso no significa que, por eso, me parezca bien torturarles.
Lo único que por ahora tengo claro, es no tengo el menor problema en matar a todos los parásitos que intenten instalarse en mi cuerpo, o en proteger mis plantas de los bichos que quieran comérselas.
En fin, aunque supongo que ya no me responderás, feliz viaje. Gracias por los elogios, a mí también me ha gustado discutir contigo.
Con lo listos que son seguro que los delfines saben si ésto es un paso adelante o atrás
#78 Lo siento, te he votado negativo por ese HOYGAN que me ha hecho daño a la vista.
Insensatos!
, menéame no es lo que era..no puede ser!!
noooooo
#55 todas las especies son caníbales si se ven obligadas a ello.
#99 ese argumento ya lo he encontrado antes y siempre digo lo mismo. Como sociedad aceptamos mantener a ese 20%, a los niños, a los ancianos. De esa manera cohesionamos el grupo, conseguimos que la gente piense en el "Hoy por tí, mañana por mí". Los niños son la potencialidad de lo que seremos, los ancianos lo que fuimos y, hasta ahora, fuente de conocimientos. Y ese 20% que tu dices puede ser útil haciendo otras cosas. De verdad que no es un problema para mía aplicar la ética sólo a los humanos.
Y por otro lado, considero que la teoría de Malcolm en Parque jurásico es correcta. No nos tenemos que preocupar por destruir el planeta, nos tenemos que preocupar por no destruirnos como especie. El planeta sobrevivirá a cualquier cosa que le hagamos. Ahí entra lo de las obligaciones con otros seres vivos.
#30 Hombre, difil contestar. Dado que yo creo que no se debe hacer eso con una persona, pero dado que parto de la base de que yo mismo soy una persona y en base a eso califico a los demás, no soy capaz de comprender en que sentido nos podrían superar. A ver si me explico, ¿Mas inteligentes como Einstein o Newton? eso no justificaría nada. ¿Que son yo que sé prescientes o algo así como en Dune? ¿Una especie de dioses?
No sabría como justificar argumentalmente su falta de derechos...
#15 Eso no está claro, como digo en #22 Estas hablando de bichos que se llaman por su nombre, con comportamientos tan complejos como los de cualquier grupo humano unas capacidades mentales que no han sido del todo valoradas.
#38 - Mosquis ...