Dos físicos teóricos, Andrew G. Cohen y Sheldon L. Glashow (Premio Nobel de Física)de la Universidad de Boston, presentan un estudio que indica que los neutrinos superlumínicos perderían energía muy rápidamente y Opera habría detectado sólo los de energía inferior a un cierto límite, mientras que en los resultados que se han presentado hay neutrinos por encima de ese límite.
Cierto #1. Pensaba que yo era muy agudo al observar eso, pero veo que hay mucha gente que opina así. Como dice el comentario 1 de la web: mmmm cuando el experimento no está de acuerdo con la teoría, ¿es correcto usar más teoría para declarar no válido el experimento?
La idea es que si uno viaja a tanta energía se frena porque va irradiando y se queda en la energía más baja. Esto implica, según Cohen y Glashow, que la interpretación superlumínica de los datos de Opera es inconsistente, sin necesidad de acudir a más observaciones que las del propio experimento Opera.
La opinión general entre los especialistas ha sido, desde el primer momento, que algo falla en dicho experimento. Tendremos que estar atentos a futuros artículos respecto al tema.
Es una refutación teórica muy bien fundamentada, por dos de los mayores especialistas en Física de Partículas, uno de ellos premio Nobel de Física. La refutación experimental puede llevar dos años de experimentación en laboratorios independientes, si la invalidación teórica es consistente y/o se encuentra un fallo en los resultados (o una mezcla de ambas cosas), quizá no sea necesario ulteriores experimentos. Pero como siempre digo, escepticismo, prudencia y método científico.
#9 Gracias Hacendoso, la verdad es que soy nuevo en menear noticias y pensaba que la versión de S.A. se quedaba en un plano medio entre el paper original y el País. Decir dicen lo mismo claro, pero para diferentes parroquias.
#24tu discrepancia conmigo, se basa en una asunción que yo no asumo, que la relatividad o los neutrinos superlumínicos son mutuamente excluyentes. No lo veo.
Bien, efectivamente ésa es la discrepancia. ¿No estás de acuerdo en que según la relatividad especial nada puede ir más rápido que c?
Si repites tanto lo de "mira, los demás piensan como yo" incurres en falacia de autoridad. Así que ahórrate darme opiniones de otras personas, o comenzaré yo con las falacias de autoridad.
Sobre qué teoría usar... ya te he respondido antes. Yo primero me aseguraría de que el experimento esté bien hecho. Y en caso de atacarlo con teorías intentaría no caer en inconsistencias.
Finalmente, insisto: los neutrinos superlumínicos no tienen cabida en la relatividad especial. He leído el paper, no hace falta que me enseñes capturas, tengo el pdf. Y muestran continuamente expresiones basadas en la relatividad especial. Por lo tanto, caen en inconsistencias.
Como ya dije en numerosas ocasiones, la inconsistencia es sencilla: relatividad especial y neutrinos superlumínicos no pueden ir juntos. Ellos los mezclan. Así de simple.
¿Por qué explican los datos de esos experimentos?
Es que en realidad no explican nada. Simplemente comentan que si aplican sus conclusiones a dichos experimentos se obtienen ciertos límites al parámetro delta. Pero no explican nada (entre otras cosas porque dichos experimentos no necesitan explicación).
En primer lugar, "as we have described above" no es lo más importante de la frase, sino "would". Es decir, simplemente se limitan a decir que SI el efecto que ellos describen es real entonces se HABRÍA observado cierta distorsión. Como no se observa ninguna distorsión no pueden decir nada.
Y en segundo lugar, efectivamente, dichos experimentos están entendidos dentro del contexto de la relatividad especial, CON O SIN EL EFECTO DE COHEN Y GLASHOW. Por lo tanto, una vez más, no explican nada. Si no sabes por dónde cogerlo... bueno, no es mi problema, está bastante claro.
Por cierto, dices
comparan tanto con el parámetro obtenido en Opera como los valores del mismo parámetro calculados en los experimentos y observaciones que he citado antes. Obviamente.
eso demuestra que no has entendido el paper. En esos otros experimentos y observaciones NO SE CALCULÓ DELTA porque NO SE OBSERVA NINGUNA DISTORSIÓN.
Sigues sin entenderlo. No se calcula nada. Solamente se pone límites al valor de delta usando los datos de esos experimentos. Pero dichas observaciones estaban entendidas mucho antes de que Glashow y Cohen escribieran su paper. Es decir, que la distorsión que ellos predicen podría no existir y el mundo seguiría dando vueltas.
Usemos otras palabras. Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
Pero creo que entiendo lo esencial del asunto, de lo contrario no se como una persona como tu (por encima de premios nobel, físicos de partículas y por supuesto por encima de la teoría de la relatividad) has perdido tanto tiempo discutiendo con un palurdo que ha meneado un paper de dos palurdos que no son capaces de darse cuenta de la inconsistencia de su trabajo. Aficionados, ya sabes.
Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate.
Hola de nuevo. Mira, como se están abriendo mil hilos de debate que no me interesan, déjame centrarme en el punto que para mí es fundamental (y de hecho el único que me interesa).
neutrinos muónicos superlumínicos coherentes con la TRE
Eso es sencillamente falso. Por favor, acude a los libros de TRE. Mientras ese punto no esté claro... por supuesto no entenderás lo que estoy queriendo defender.
Discrepo. Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen.
De nuevo falso. Yo defiendo que no se puede partir de postulados teóricos incompatibles. Si en eso no estamos de acuerdo apaga y vámonos. Y resulta que no podemos hacer un cálculo con relatividad especial y neutrinos superlumínicos. O lo uno o lo otro, pero las dos cosas juntas es un sinsentido.
Pues si estás de acuerdo en que los neutrinos superlumínicos contradicen la TRE, ¿no crees que hacer unos cálculos basándose en la unión de las dos cosas es inconsistente?
Un poco sensacionalista. Ni los propios autores se atreverían a decir que han refutado un experimento. Solamente han mostrado que bajo ciertas suposiciones (como que la relatividad sigue siendo válida, lo cual es un poco "tramposo") el experimento OPERA no podría haber obtenido los resultados que ha tenido, por lo que debería tener algún error. Interesante pero no definitivo. Así que no se puede hablar de refutación.
#12 En mi opinión se puede hablar de refutación teórica muy consistente, realizada por algunos de los mayores expertos en Física de Partículas, lo cual no es baladí. Por otro lado asumir que la teoría de la relatividad es correcta no es "tramposo", dado que está mas que demostrado su funcionamiento y se utiliza a diario en cientos de dispositivos que funcionan (aceleradores de partículas, GPS, cosmología...). Si se verificaran la validez del experimento del CNGS/OPERA (cosa que dudan los propios autores del experimento), la validez de la RG sería como mucho constreñida pero nunca descartada. Por tanto esta refutación teórica puede ser un paso importante en el diseño del experimento de validación (o refutación) de las conclusiones del experimento.
#13 En primer lugar, utilizar que Glashow tiene un Nobel como argumento es una falacia de autoridad. Puede estar tan equivocado como tú como yo. Y en segundo lugar, lamento si me expliqué mal, pero básicamente está haciendo uso de resultados basados en la relatividad especial en un contexto en el que la relatividad no se puede cumplir (neutrinos superlumínicos). Eso es una inconsistencia. ¿Puede que el resultado sea no obstante razonable dado que la "violación de la relatividad" es pequeña? Sí, puede, pero creo que hay que ser cautos.
#14 Sería una falacia de autoridad si lo utilizara como argumento para demostrar algo, cosa que no hago, me limito a opinar que es digno de consideración.
Los errores posibles e incluso probables en la Teoría de la Relatividad han de ser en un grado y condiciones muy específicas, dado que el experimento utiliza para posicionar la fuente de neutrinos en el CNGS un DGPS, que entre otras cosas basa su exactitud en la teoría de la relatividad:
Por tanto también sería un contrasentido un experimento que desbarajusta la teoría según la cual la propia instrumentación de su experimento funciona.
Yo pienso que hay que ser muy escéptico siempre, pero incluso más cuando se tocan teorías que llevan muchísimos años produciendo resultados empíricos válidos y que nadie hasta la fecha ha podido refutar. Y por supuesto hay que ser también escéptico con los estudios teóricos, lo cual no quiere decir despreciarlos. Teniendo en cuenta que la repetición del experimento (en USA y en Japón) llevará al menos dos años de experimentación, cualquier análisis teórico que audite los resultados del experimento y busque fallos en el, son bienvenidos (aún con el escepticismo inherente al método científico) por la comunidad científica, incluidos los propios responsable del estudio original, que por cierto, fue lo primero que pidieron a sus colegas: auditar los datos, y reproducir el experimento.
#15Por tanto también sería un contrasentido un experimento que desbarajusta la teoría según la cual la propia instrumentación de su experimento funciona.
No sería un contrasentido. Habrías encontrado que, aplicando dicha teoría, llegas a una contradicción. Así que la teoría debe fallar en algún punto.
Yo pienso que hay que ser muy escéptico siempre, pero incluso más cuando se tocan teorías que llevan muchísimos años produciendo resultados empíricos válidos y que nadie hasta la fecha ha podido refutar.
Y yo. En eso estoy al 110% de acuerdo. De hecho, yo también sospecho que los experimentadores han cometido algún error, pero por otro motivo. Mi comentario se limitaba a señalar una inconsistencia potencial en el trabajo de Cohen y Glashow.
#16 No me he explicado bien. La resolución del experimento depende diréctamente de la distancia entre el emisor y el detector, que a su vez depende diréctamente de la posición del emisor que se calcula mediante un DGPS. Por tanto el tiempo/distancia de recorrido de los neutrinos tiene una exactitud que depende de la resolución del DGPS, y si la teoría de la Relatividad es inexacta, esa distancia también lo es, y por tanto también lo serían las conclusiones del experimento. No soy experto en Física de Partículas, pero si en posicionamiento GPS, y te puedo asegurar que los sistemas más precisos (subcentrimétricos) tienen una fuente de error sistemático e impredecible que es el propio cálculo del geoide de referencia sobre el que mides la altura z, de hecho nunca consigues la resolución subcentrimétrica en Z (aunque si en x/y o latitud/longitud).
Yo no he visto ninguna inconsistencia en el trabajo de Cohen y Glashow, más al contrario, he visto la interpretación del creador de la unificación de las fuerza nuclear débil y el electromagnetismo, de lo que tendría que ocurrir según las teorías comprobadas (y premiadas con el Nobel de 1979, junto con ni más ni menos con Steven Weinberg) y que son esenciales en el experimento CNGS/OPERA.
Por lo demás estamos esencialmente de acuerdo, escepticismo, cautela y reproducibilidad.
#17 A lo mejor el que no se ha explicado bien soy yo. Supongamos que la relatividad especial es totalmente correcta. Por lo tanto el DGPS puede medir la distancia con la precisión requerida. Supongamos que al hacerlo, y compararlo con el tiempo de vuelo, nos sale una velocidad superior a c. Eso contradice la teoría de la relatividad especial. Habremos hecho el siguiente "recorrido lógico":
Partimos de Relatividad ---> Medimos ---> Contradicción con Relatividad
Dado que obtenemos una contradicción debe haber un error en la medida y/o en la teoría inicial (la propia relatividad).
Ahora bien, lo que hacen Glashow y Cohen es diferente. Ellos toman ciertos resultados bien asentados para velocidades inferiores a la de luz y los extrapolan a una situación que la propia teoría no abarca. Por lo tanto, no hay consistencia interna. ¿Pueden ser razonables los resultados de todos modos? Sí. ¿Es el procedimiento riguroso y consistente? No.
Dicho de otro modo. Están aplicando una teoría FUERA de su rango de aplicación para demostrar que la propia teoría tiene que ser correcta. ¿No suena mal? O con otras palabras: asumen dos axiomas
A) Neutrinos superlumínicos
B) Relatividad especial
que son mutuamente excluyentes.
Insisto, no confío en el resultado experimental, pero no me parece que este trabajo sea consistente.
#18 La cosa es que la relatividad funciona, la cosa es que los GPSs llevan años funcionando, lo cual hubiera sido imposible si no hubieran utilizado las correcciones relativistas. Por tanto las presumibles correcciones a la teoría de la relatividad han de ser de otro orden. Salvando las distancias es como si un experimento descubriera que el teorema de Pitágoras es erróneo utilizando el teorema de Pitágoras.
Si has leído el paper verás que lo que hacen Glashow y Cohen es considerar que los pares electrón-positrón que crean los neutrinos de alta energía (la mayoría de los que son producidos en CNGS) perderían energía antes de llegar al Gran Sasso, sobre la base de que estos pudieran ser inicialmente superlumínicos, cinemáticamente hablando. Calculan además cual sería esta pérdida de energía y encuentran que esta es incompatible con los neutrinos en el rango de 12.5 eV que han sido detectados por Opera. Adicionalmente a estos cálculos teóricos, demuestra la consistencia de esta dispersión energética tanto con los experimentos del Super Kamiokande de Japón y del observatorio IceCube norteamericano, como de la Supernova SN 1987A en 1987, lo cual le da una pátina de seriedad al cálculo efectuado, o dicho en otras palabras lo dota de consistencia formal.
En resumidas cuentas, mi esquema lógico sería el siguiente:
Partimos de Relatividad ---> Medimos ---> Contradicción con Relatividad =========>
---> Error instrumental
---> Error conceptual
---> Validación experimental ------> Gran descubrimiento ---> Cambio de paradigma =========>
---> La teoría de la Relatividad sigue siendo aplicable en los ámbitos que ha sido aplicada exitósamente.
---> Todo el resto de la Física Clásica sigue funcionando en sus dominios correspondientes.
---> Una nueva Teoría aparece que engloba pero no destruye la Teoría de la Relatividad ---> Nuevos desafíos teóricos serán planteados.
Y termino con unas palabras del co-autor Andrew Cohen (el no Nobel) a propósito de toda esta controversia, y que aparecen en el propio artículo de SA que traduzco libremente:
Todos nuestros resultados científicos tienen un dominio de validez, ninguna teoría científica es "correcta" o "equivocada" en un sentido absoluto, cada una está de acuerdo más o menos exactamente con el experimento. Nunca dejaremos de probar nuestras ideas, incluso aquellas que han sido bien establecidas.
#19Si has leído el paper verás que lo que hacen Glashow y Cohen es considerar que los pares electrón-positrón que crean los neutrinos de alta energía (la mayoría de los que son producidos en CNGS) perderían energía antes de llegar al Gran Sasso, sobre la base de que estos pudieran ser inicialmente superlumínicos, cinemáticamente hablando.
Sí, he leído el paper. Los cálculos realizados se basan en teoría cuántica de campos, que es una teoría que incorpora relatividad especial. Por lo tanto, ¿no te rechina un poco que los cálculos realizados mezclen relatividad especial con neutrinos superlumínicos? ¿no ves la contradicción formal?
#21 ¿Porqué tendría que rechinarme? ¿No te fías de la teoría de la relatividad? ¿Ni de Feynman? ¿Le rechinaba acaso a Einstein la Mecánica Clásica cuando colaboró en el desarrollo de la Mecánica Cuántica? No se, no es que me obceque en defender la Teoría de la Relatividad, es que no termino de ver fundamentos serios para cargársela.
#22 Yo no he dicho ni una vez que tengamos que cargarnos la relatividad... probablemente no me estoy explicando.
Supongamos que yo establezco dos axiomas: A y B. Con ellos llego a una conclusión. Si dichos axiomas son mutuamente excluyentes, ¿tiene validez mi conclusión?
En este caso se está partiendo de
A : relatividad
y
B : neutrinos superlumínicos
para concluir pérdida de energía a ritmo elevado. ¡A y B no pueden ser ciertos a la vez! ¿Cómo puedo estar yo seguro de la conclusión?
#23 Por eso digo que es una refutación teórica, no una refutación definitiva. Pero lógicamente, para empezar a enfrentarte a un problema experimental, lo primero es formular explicaciones teóricas que utilicen teorías contrastadas y solventes, como son la relatividad, la QFT y todo lo que sea menester. Así ha sido siempre, al menos en Física y muy especialmente desde el siglo XVIII. O es que las ecuaciones de Maxwell que llevaban a un nuevo formulismo de la electricidad y el magnetismo como una perturbación ondulatoria (el electromagnetismo) que se propaga a la velocidad de la luz (ya calculada en esa época), partiendo de "hipótesis falsas" como la Ley de Gauss y la Ley de Faraday. Creo que la frase que te puse antes de Cohen es auto-explicativa. Humildemente creo que tu error, o al menos tu discrepancia conmigo, se basa en una asunción que yo no asumo, que la relatividad o los neutrinos superlumínicos son mutuamente excluyentes. No lo veo. ¿Son la teoría ondulatoria de la luz y la óptica geométrica mutuamente excluyentes? No. ¿Son la Mecánica Cuántica y a Mecánica Clásica mutuamente excluyentes? No. ¿Son la Termodinámica y la Mecánica Estadística mutuamente excluyentes? No.
Yo al menos considero que el estudio es interesante y es un paso, aunque no definitivo, en el camino de comprender lo que ha pasado en este experimento. Máxime si tienes en cuenta de que cualquier validación empírica no aparecerá en años.
#34Parece que se te ven muchas ganas de tirar a la basura la Teoría de la Relatividad
No, no y no. He dicho por activa y por pasiva que no quiero desechar la relatividad y que, de hecho, no me fío del experimento. Si te fijas, en #16 ya lo dije claramente y luego lo repetí literalmente en #18 y en #23. Por favor, no insistas más en ello.
Lo ÚNICO que he pretendido decir en este hilo es que si usamos la teoría de la relatividad tendremos, por consistencia lógica, que realizar suposiciones que sean consistentes con ella. Cohen y Glashow toman la relatividad y, al mismo tiempo, asumen neutrinos superlumínicos. Eso es inconsistente.
Yo estoy más con la corriente principal de los científicos de partículas
Y yo. Lee de nuevo mis comentarios. He insistido mucho en que hay que revisar el experimento. Si te interesa te puedo dar detalles de por qué pienso eso, pero igual son un poco técnicos.
La mecánica clásica sigue siendo válida como aproximación en algunos casos
Un físico teórico siempre buscará la mejor explicación a los fenómenos existentes. Una aproximación, que además sólo es validad en un número de casos, no es lo mejor. Tú mismo has usado antes la palabra paradigma. Pues lo lamento, pero la mecánica clásica no es el paradigma actual. Tenemos teorías mejores. Y, ya que has mencionado antes a los "científicos de partículas", te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental.
Si se comprueba que existen errores en el experimento de marras, y la TRE es correcta, y los cálculos de G/C son verificados, yo tendría razón y tu no. Si se demuestra lo contrario tu tendrías razón y yo también en parte, porque no he parado de decir que el artículo me parece interesante pero no demuestra nada definitivamente.
Eso es mentira. He dicho en muuuuuuchas ocasiones a lo largo de este hilo que no me fío del experimento y que confío en la relatividad especial. Aquí tienes ejemplos: #16, #18, #23, #35, #37, ... Por favor, no insistas...
Mira, te voy a ser sincero, me cansa repetir las cosas. O corriges lo que acabas de decir (que es falso) o abandono el debate.
Como que no se calcula nada. Claro que se calcula (o estima, o limita si quieres) el valor de delta, y se compara con el que resulta del experimento de OPERA. Y por supuesto que el mundo seguirá dando vueltas en todo caso. Faltaría más.
No es lo mismo calcular algo y ver que coincide con el resultado de un experimento que simplemente poner un límite. Vamos, en eso estaremos de acuerdo, ¿no? Yo no sé la edad que tienes, pero diría que tienes más de 2 años. ¿He calculado tu edad?
Ya que eres tan quisquilloso con las falacias, no te das cuenta del hombre de paja de libro que usas en ese argumento.
No lo has dicho, pero lo sugieres. Eres tú mismo quien ha dicho en #40: "¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias." Es decir, en lugar de discutir la inconsistencia que yo he señalado (tema que evitas claramente) aduces que no puede existir tal incompatibilidad dado que de lo contrario no casarían los resultados con las observaciones previas (punto que ya he refutado, dado que no se predice nada, sólo se ponen cotas). Por lo tanto, eres tú quien basa su afirmación en experimentos previos, pasando olímpicamente de mis argumentos.
No me vale una conclusión que se basa en una falacia, y seguro que a ti tampoco. Y supongo que donde dice inconsistencia querías decir consistencia, porque sino ya es de chiste.
No. Quiero decir inconsistencia. Igual no te has enterado todavía, pero llevo defendiendo desde #12 que el procedimiento de Glashow y Cohen es inconsistente.
Eso ya me mosquea, ¿hay motivos ocultos?, los motivos del debate son parte intrínseca del debate. Creo yo.
¿Te interesa desviar la conversación? Desde luego, te felicito, porque estás consiguiéndolo. De momento has pasado de puntillas sobre la inconsistencia de G y C que ya he repetido en numerosas ocasiones y que era mi única observación en #12.
Sigues sin entenderlo. No se calcula nada. Solamente se pone límites al valor de delta usando los datos de esos experimentos. Pero dichas observaciones estaban entendidas mucho antes de que Glashow y Cohen escribieran su paper.
Como que no se calcula nada. Claro que se calcula (o estima, o limita si quieres) el valor de delta, y se compara con el que resulta del experimento de OPERA. Y por supuesto que el mundo seguirá dando vueltas en todo caso. Faltaría más.
Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.
Ya que eres tan quisquilloso con las falacias, no te das cuenta del hombre de paja de libro que usas en ese argumento. ¿Cuando he dicho yo eso? Cuando me he conformado yo con este paper (que por cierto todavía ni ha pasado el filtro de revisión por pares, está todavía en la antecámara). Me he limitado a decir que es interesante y que merece la pena ser tenido en cuenta, y yo por lo menos respeto el trabajo de los teóricos, aunque mi especialidad es la Física Aplicada, y mi experiencia laboral la he desarrollado en la geofísica marina, por tanto soy más dado a los cacharros y a la práctica que a los modelos teóricos y la quasi metafísica de la cosmología.
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
No me vale una conclusión que se basa en una falacia, y seguro que a ti tampoco. Y supongo que donde dice inconsistencia querías decir consistencia, porque sino ya es de chiste. En todo caso, a mi si me parece que la consistencia con los experimentos de teorías bien conocidas, y más en un estudio realizado por uno de los impulsores de esas teorías (la unificación electro-débil), me parece cuando menos respetable, y como digo, digno de ser tenido en cuenta. Y no es una falacia de autoridad, en todo caso es una cuestión de prestigio científico.
Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate.
Eso ya me mosquea, ¿hay motivos ocultos?, los motivos del debate son parte intrínseca del debate. Creo yo.
Ya, pero la frase sigue: The observation of such neutrinos with 1 TeV energy allows us to conservatively deduce that δ < 1.4 × 10−8, similar to but slightly weaker than the lower energy neutrino velocity constraint deduced from SN1987a
Es decir que la aplicación de sus cálculos son consistentes con los valores que se obtendrían tanto en Super Kamiokande como con la Supernova SN 1987A.
En esos otros experimentos y observaciones NO SE CALCULÓ DELTA porque NO SE OBSERVA NINGUNA DISTORSIÓN.
No, ya lo hacen ellos, comparando los valores obtenidos por OPERA (δ = 5 × 10−5) con los valores que se obtendrían según sus cálculos en el resto de los experimentos y observaciones. En resumidas cuentas, que sus cálculos (con el pecado de utilizar la TRE) corroboran otros datos experimentales, y exponen porque (según sus cálculos) no se deberían haber observado esos resultados en el experimento CNGS/OPERA. ¿No demuestra nada en última instancia?, pues yo también creo que no (y los propios autores del paper tampoco, por cierto), sólo la experimentación puede hacer eso (o encontrar el fallo en el experimento), pero pone una piedra teórica que avala la teoría de la Relatividad de una manera teórica, si, pero que también se coteja con datos experimentales.
eso demuestra que no has entendido el paper
Bueno, tengo mis limitaciones por supuesto y las asumo gustosamente. Pero creo que entiendo lo esencial del asunto, de lo contrario no se como una persona como tu (por encima de premios nobel, físicos de partículas y por supuesto por encima de la teoría de la relatividad) has perdido tanto tiempo discutiendo con un palurdo que ha meneado un paper de dos palurdos que no son capaces de darse cuenta de la inconsistencia de su trabajo. Aficionados, ya sabes.
Sobre el Super Kamiokande dicen "These upward directed neutrinos, in traversing a distance of 10,000 km, would experience a depletion and spectral distortion as we have described above."
Por lo demás ellos basan el estudio en ese parámetro delta (función de la velocidad del neutrino), y por tanto es el parámetro que comparan tanto con el parámetro obtenido en Opera como los valores del mismo parámetro calculados en los experimentos y observaciones que he citado antes. Obviamente.
(entre otras cosas porque dichos experimentos no necesitan explicación)
Esto suena más a un chiste que a una argumentación. No tengo por donde coger la frase, me quedo desarmado. A no ser que te refieras a que YA tienen explicación, y que es totalmente consistente con la Teoría de la Relatividad. En cuyo caso estamos ante un silogismo sin sentido en el contexto del debate.
Estoy de acuerdo que la formulación actual de la teoría de la Relatividad parte de un postulado que en realidad son dos:
1) La velocidad de la luz es independiente del movimiento del observador.
2) La velocidad de la luz no varía en el espacio y en el tiempo.
Si no recuerdo mal, estos postulados más las transformaciones de Lorentz nos llevan a que una velocidad superior a la luz nos llevaría a singularidades en las ecuaciones, que vienen precisamente de considerar que el tiempo no es un invariante (como se postulaba y se postula en la Mecánica Clásica). ¿Acaso la teoría de la relatividad contradice a la mecánica clásica para calcular el periodo de un péndulo?. Y ambas teorías son válidas, ambas se utilizan, y ambas parten de axiomas incompatibles.
Por resumir, supongamos que los resultados de OPERA se demuestran como intachables y correctos, y dan lugar a una nueva teoría. ¿Necesariamente esta teoría tiene que transformar la teoría de la Relatividad para permitir que la velocidad de determinada partícula en determinadas condiciones viaja a velocidades superlumínicas? Yo creo que no, yo creo que puede ser una teoría con otro marco de aplicación y con sus propios axiomas compatibles o no con la Teoría de la Relatividad, y que nos darían otro acercamiento a la realidad diferente pero no necesariamente incompatible con la Teoría de la Relatividad, ni con la Mecánica Clásica, ni con la Electrodinámica Cuántica, ni con cualquiera de los ejemplos que he puesto anteriormente.
#26Yo creo que no, yo creo que puede ser una teoría con otro marco de aplicación
Ahí mismo me has dado la razón. Efectivamente, los autores del paper pretenden usar relatividad especial fuera del rango de validez de la propia teoría.
No se puede decir "supongamos a la vez que la relatividad especial funciona y que no lo hace". No. Eso es inconsistente. Si los neutrinos son superlumínicos no podemos usar relatividad especial, al igual que no se puede usar la mecánica de Newton y al mismo tiempo suponer que c es un invariante.
los autores del paper pretenden usar relatividad especial fuera del rango de validez de la propia teoría.
Asumes pues como correcto los datos de un experimento aislado, con un buen numero de fuentes de error, que no se ha verificado y que va a tardar años en verificarse, en cuyos resultados no confían ni los propios autores ni el grueso de los físicos de partículas. Y de ahí infieres que la teoría de la Relatividad no es válida y no se puede utilizar. Curiosa praxis.
Si los neutrinos son superlumínicos no podemos usar relatividad especial
Sigo negando la mayor. En el dudable caso de que los neutrinos fueran superlumínicos, eso no necesariamente implica que la relatividad sea inaplicable. La óptica geométrica es una aproximación grosera del comportamiento de la luz y sin embargo sigue siendo un instrumento super poderoso para investigar en cosmología. El Hubble es un ejemplo. De nuevo, pienso que para enfocar un problema experimental novedoso, tienes que partir de las teorías de reconocida validez, tiempo habrá, cuando toque, de desarrollar una nueva teoría que reproduzca este experimento, cuando se haya demostrado correcto (sin fallos instrumentales y reproducido por equipos independientes). Hasta entonces aplicar las teorías conocidas a fenómenos desconocidos, me parece el único medio realista de avanzar en su solución. ¿O prefieres primero sacar una teoría que explique estos resultados y luego verificar la validez del experimento?
#28Asumes pues como correcto los datos de un experimento aislado, con un buen numero de fuentes de error, que no se ha verificado y que va a tardar años en verificarse, en cuyos resultados no confían ni los propios autores ni el grueso de los físicos de partículas. Y de ahí infieres que la teoría de la Relatividad no es válida y no se puede utilizar. Curiosa praxis.
No. No asumo nada. Eso lo hacen los autores del paper cuando dicen "supongamos que los neutrinos son superlumínicos. Entonces bla bla bla ... y pierden energía". No soy yo. Son ellos los que plantean tal posibilidad como punto de partida para sus cálculos.
De nuevo, pienso que para enfocar un problema experimental novedoso, tienes que partir de las teorías de reconocida validez
Pero las teorías tiene unos axiomas. No puedes aplicar una teoría si uno de los axiomas ya está violado. Es como "supongamos que la teoría no puede abarcar este caso... da igual, usémosla de todos modos". Es simplemente inconsistente.
¿O prefieres primero sacar una teoría que explique estos resultados y luego verificar la validez del experimento?
Si el experimento se confirma como válido (por el medio EXPERIMENTAL que sea) entonces la teoría, la relatividad en este caso, queda refutada como principio fundamental. Y en ese caso la ciencia avanza mediante la elaboración de una nueva teoría que sí sea capaz de abarcar este fenómeno. Posteriormente se buscan predicciones novedosas de dicha teoría y se vuelve a realizar experimentos para ver si se dan.
Pero asumir contradicciones como punto de partida y pretender obtener conclusiones... es como poco... sospechoso.
Pero las teorías tiene unos axiomas. No puedes aplicar una teoría si uno de los axiomas ya está violado.
No se sabe si esta violado, se pretende demostrar los mecanismos por los que estos pueden haber sido violados o no. Y un estudio fundamentado como es el caso, sea o no determinante puede ser un paso adelante. Aunque utilice la Física conocida ¿Qué va a usar sino?
Si el experimento se confirma como válido (por el medio EXPERIMENTAL que sea) entonces la teoría, la relatividad en este caso, queda refutada como principio fundamental.
No. Un cambio de paradigma no tiene que refutar nada. Te he puesto ya un montón de ejemplos así que no voy a repetirlos, Si acaso pon tu un solo ejemplo de una teoría demostrada empíricamente, y consistente teóricamente, que haya sido refutada como principio fundamental.
Creo que tenemos diferencias epistemológicas irreconciliables. Pero eso es bueno, cualquiera de los dos podemos estar equivocados.
No se sabe, pero los autores lo asumen desde el principio como punto de partida. Insisto, no soy yo quien lo asume, son ellos. Y al mismo tiempo asumen algo que es incompatible, la relatividad especial. He ahí la inconsistencia.
Si acaso pon tu un solo ejemplo de una teoría demostrada empíricamente, y consistente teóricamente, que haya sido refutada como principio fundamental.
Bien, esto es discutible, y no pretendo entrar en otro debate, mucho más complejo en este caso. Aclararé simplemente que "refutado como principio fundamental" significa en mi caso "haber encontrado una teoría más amplia que lo abarca".
Por supuesto que lo asumen desde el principio, es lo que quieren analizar desde el punto de vista teórico formal,y es lo que hacen, y demuestran que según las teorías vigentes no deberían haber detectado neutrinos en ese rango energético. Además aplica con esos esos cálculos con éxito a otros experimentos bien conocidos. Digas lo que digas es muy indicativo.
"refutado como principio fundamental" significa en mi caso "haber encontrado una teoría más amplia que lo abarca"
Osea, que según tú la mecánica clásica, la electrodinámica clásica, y en definitiva todas las teorías que se estudian en la facultad son teorías ya refutadas dado que hay teorías más amplias que las abarcan. A pesar de que todas esas teorías refutadas se han utilizado durante siglos y se siguen utilizando en sus marcos de aplicación. Cada vez entiendo menos tu postura epistemológica
#32Por supuesto que lo asumen desde el principio, es lo que quieren analizar desde el punto de vista teórico formal,y es lo que hacen, y demuestran que según las teorías vigentes no deberían haber detectado neutrinos en ese rango energético.
Pero es que las teorías vigentes tienen axiomas que están en contradicción total con dicha suposición. Es una inconsistencia en toda regla.
Osea, que según tú la mecánica clásica, la electrodinámica clásica, y en definitiva todas las teorías que se estudian en la facultad son teorías ya refutadas dado que hay teorías más amplias que las abarcan. A pesar de que todas esas teorías refutadas se han utilizado durante siglos y se siguen utilizando en sus marcos de aplicación. Cada vez entiendo menos tu postura epistemológica
Mi postura es básicamente falsacionista. La mecánica clásica ha sido falsada, puesto que hay observaciones que no puede reproducir. Así de simple. ¿Sigue siendo válida como aproximación en algunos casos? Sí. ¿Es la mejor teoría que tenemos? No. A eso me refiero.
#33 Propones pues construir una nueva teoría que explique estos eventos, que están sin verificar, sin reproducir en otros experimentos y con dudas más que razonables de que pueda haber fallos instrumentales. Yo estoy más con la corriente principal de los científicos de partículas: auditar los datos, aplicar las teorías que SI sabemos que funcionan, hacer análisis teóricos según la física que conocemos, y si a pesar de ello todo resulta correcto, empezar a buscar una explicación teórica que incluya correcciones a las teorías conocidas. O como mínimo hacer los dos procesos en paralelo.
Parece que se te ven muchas ganas de tirar a la basura la Teoría de la Relatividad (a pesar de que lleva 100 años funcionando como un reloj) y echarla al cajón de las teorías refutadas (como las leyes de Newton, las leyes de Maxwell, la QFT, el modelo estándar...). No me resulta serio.
La mecánica clásica ha sido falsada, puesto que hay observaciones que no puede reproducir. Así de simple. ¿Sigue siendo válida como aproximación en algunos casos? Sí. ¿Es la mejor teoría que tenemos? No.
La mecánica clásica sigue siendo válida como aproximación en algunos casos, si, en el 99% de ellos, y es la mejor teoría que tenemos para ese 99% de la realidad, por mucho que tu la consideres refutada.
Si, si, dices una cosa y la contraria, y desprecias el trabajo de algunos de los mayores especialistas del mundo porque cometen el pecado de aplicar las teorías ya demostradas para comprobar que se debería haber detectado en OPERA, incluso cuando aplican sus cálculos a los valores obtenidos empíricamente en otras observaciones más o menos comparables, y obtienen unos resultados bastante coincidentes. Sin embargo tu sigues empeñado en que NO se deben utilizar las teorías que funcionan para explicar un experimento que da resultados que desbarajustan esas teorías. ¿Me puedes decir que tipo de teoría deberían utilizar pues?
Si te interesa te puedo dar detalles de por qué pienso eso, pero igual son un poco técnicos.
Digo y mantengo que ningún cambio de paradigma elimina los paradigmas anteriores. También he puesto unos cuantos ejemplos a lo largo del hilo así que no voy a volver a repetirlos.
...te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental.
Decir que la mecánica clásica no es una teoría con validez fundamental es un ejercicio de retórica que no lleva a ningún sitio. Ninguna teoría (por definición) tendrá una validez fundamental, hasta que lleguemos (cosa que dudo mucho) a la teoría del todo: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_todo
Sin embargo si te puedo poner lo que opinan al respecto algunos de los científicos más o menos implicados:
- Cuando Einstein hizo su Teoría de la Relatividad, no destruyó el trabajo de Newton, de hecho Newton explica el 99.9 por ciento de lo que ocurre a nuestro alrededor. Pero sin embargo, en algunas condiciones especiales de la materia, estamos obligados a utilizar la Teoría de la Relatividad Especial. Ahora supongamos que encontráramos un día que bajo ciertas condiciones extremas tenemos que tener en cuenta correcciones que ahora no conocemos. Esto no significa que Einstein estuviera equivocado. Antonio Ereditato responsable del experimento en el CERN
- Todos nuestros resultados científicos tienen un dominio de validez, ninguna teoría científica es “correcta” o “equivocada” en un sentido absoluto, cada una está de acuerdo más o menos exactamente con el experimento. Nunca dejaremos de probar nuestras ideas, incluso aquellas que han sido bien establecidas. Andrew Cohen, co-autor del trabajo según tu con errores de consistencia formal
- Hay que demostrar nuestras equivocaciones lo más rápido posible, es la única manera de avanzar. Richard Feynman impulsor de la QED.
-La ciencia sin epistemología es -en la medida en que sea concebible- primitiva y confusa. Sin embargo, tan pronto como el epistemólogo, que busca un sistema claro, se abre camino a través de él, tiende a interpretar el contenido especulativo de la ciencia según los parámetros de ese sistema y a rechazar lo que no encaje en él. El científico, por el contrario, no puede permitirse un esfuerzo tan grande para alcanzar una epistemológica sistemática. [...] Por tanto, aparece ante el epistemólogo sistemático como un oportunista sin escrúpulos. Albert Einstein creador de la Teoría de la Relatividad.
Por favor, ahórrate las falacias de autoridad. En #36 has cometido unas cuantas.
Ninguna teoría (por definición) tendrá una validez fundamental, hasta que lleguemos (cosa que dudo mucho) a la teoría del todo
De acuerdo. Pero hay teorías que ya sabemos que no pueden ser la teoría del todo y teorías que podrían serlo. La mecánica clásica no es la teoría del todo. La relatividad puede que lo sea.
Sin embargo tu sigues empeñado en que NO se deben utilizar las teorías que funcionan para explicar un experimento que da resultados que desbarajustan esas teorías.
No. No me has entendido. Lo que yo digo es que si asumes que los neutrinos son superlumínicos la relatividad especial ya no puede ser usada. Así de simple es mi observación.
Repito el argumento que te di al principio, para que una falacia de autoridad sea considerada como tal, la tendría que utilizar para demostrar/argumentar algo. Y los es menos aún cuando me dices "Y, ya que has mencionado antes a los "científicos de partículas", te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental". Por tanto citar el pensamiento que sobre nuestra discusión tienen algunos de sus protagonistas no parece que sea falaz. Más bien son ejemplos de que lo que yo pienso y lo que pensaron los autores del paper (físicos de partículas) no es descabellado.
No. No me has entendido. Lo que yo digo es que si asumes que los neutrinos son superlumínicos la relatividad especial ya no puede ser usada. Así de simple es mi observación.
Te entiendo perfectamente, pero tu no me respondes a la pregunta que te hacía en #36: si no pueden utilizar la teoría de la relatividad para analizar cual serían los resultados según las teorías en vigor ¿Me puedes decir que tipo de teoría deberían utilizar pues? O mejor no utilizar ninguna y quedarse sentado dos años hasta que se reproduzcan (o no) los resultados.
En concreto las asunciones que hacen además no violan a la relatividad (adjunto captura), simplemente analizan que pasaría si en los casos de electrones superlumínicos admitidos teóricamente hubieran salido del CERN, y calculado la dispersión energética del haz de neutrinos, y lo que debería haber sido detectado en OPERA... ¿Es esto definitivo? En absoluto, nunca he dicho que lo sea. ¿Es interesante? Desde mi punto de vista si. Y habrá más estudios similares en una u otra dirección, y ese es el camino.
No veo la falacia de autoridad. Esto no es un debate formal y ninguno de los dos vamos a demostrar nada.
"Sobre qué teoría usar... ya te he respondido antes. Yo primero me aseguraría de que el experimento esté bien hecho. Y en caso de atacarlo con teorías intentaría no caer en inconsistencias."
En eso estamos de acuerdo, y en ello están diferentes equipos independientes como los propios responsables pidieron (y no es una falacia de autoridad). Lo que sigo sin ver es tu desapego a otras vías legítimas desde el punto de vista del método científico, como son los análisis teóricos consistentes, y a mi al menos este me parece consistente, sino no lo hubiera traído.
He adjuntado el paper porque considero que como suele pasar en Internet, esto no sólo lo leemos tu y yo, sino que lo puede leer cualquiera y tiene derecho también a saber a que me refiero (por eso debe estar la opción de subir imagen abajo a la derecha). Yo ya sabía que tu habías leído el paper, porque lo dijiste al principio.
¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias.
No claro, si tu NO consideras que las acotaciones en Delta, y por tanto en la velocidad de los neutrinos, no tienen ningún interés científico ni sirven para nada, no hay debate que valga en esa dirección. Curiosamente en la otra dirección si estamos de acuerdo, hay que reproducir el experimento o encontrar los fallos instrumentales o sistemáticos para llegar a buen puerto
Osea, según tú decir que "¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias." sugiere que (en tus palabras) "Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.". Entiendo que en tu esquema el análisis teórico de Glashow y Cohen es una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas, lo cual te lleva a que eso no prueba nada. Bien, ¿dónde he dicho yo que eso pruebe algo?, ¿dónde he dicho yo que no hay que hacer más experimentos?. He dicho varias veces que los propios autores del paper admiten que su análisis no prueba nada ni encuentra errores en el experimento, ni es definitivo y que hay que seguir investigando. Exactamente lo mismo que vengo manteniendo yo durante todo el hilo. Así que el hombre de paja es de libro.
No. Quiero decir inconsistencia.
Osea que te reafirmas en la frase:
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
Osea que según tu, a partir de la coherencia con las observaciones previas, argumento a favor de la inconsistencia de G&C (¿¡!?) cuando eres tu el que está argumentando a favor de esa inconsistencia. Mi no comprende.
Y yo no evito nada, he dicho por activa y por pasiva desde el principio que no veo inconsistencia en aplicar teorías validadas para predecir lo que debería haber ocurrido en el experimento según la Ciencia conocida, y además cotejar sus resultados con experimentos y observaciones también conocidos. Máxime cuando parten de neutrinos muónicos superlumínicos coherentes con la TRE (siguiendo la analogía de la Radiación Cherenkov). Un estudio teórico debe partir de ciencia conocida, quizá como primer paso para cambiar de paradigma, pero no se me ocurre otra manera de afrontar teóricamente un suceso extravagante (neutrinos superlumínicos) que a partir de la Ciencia conocida. No considero que los autores pretendan ir más allá de eso, no pretendían buscar los errores en el experimentos (ellos mismos dejan esa tarea a los experimentales), sino explicar lo que dice la teoría sobre lo que se debería haber detectado. Y a mi eso me parece interesante. Habrá que ver que dice la revisión por pares y si termina validado y publicado en Physical Review Letters, o si es tirado a la basura sea por tus argumentaciones o por otras que no hemos pensado. Entonces hablamos de nuevo.
¿Te interesa desviar la conversación?
No se en que momento me he desviado de la conversación. Me he limitado a señalar mi mosqueo de que un interlocutor que da muestras de considerarse por encima del bien y del mal, que me ha acusado de no entender nada en reiteradas ocasiones, y que critica a tumba abierta a un estudio de prestigiosos científicos (no es falacia de autoridad, repito, es por prestigio profesional contrastado), pierde el tiempo en un hilo que empieza a ser largo, y que encima admite (misteriosamente) que "Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate."
No hay mil hilos de debate, hay solo uno ¿Es interesante y coherente el artículo que he meneado? Yo creo que si, y tu dices que no en base a que aplica ciencia conocida a un fenómeno experimental que produce resultados inconsistentes con esa misma TEORÍA CONOCIDA. Tu eludes mi argumentación de que no es descabellado utilizar la QFT, la interacción electro-débil y la TRE, porque son las teorías que a día de hoy funcionan a las mil maravillas, y tu basas todas tus réplicas en dos argumentos:
- No se puede utilizar la TRE con neutrinos superlumínicos, ¿porqué no? ¿porqué la formulación de Einstein de la Teoría no admite neutrinos superlumínicos? ¿Qué pasaría si se corroboraran los datos de OPERA y eso no llevara a una destrucción de la TRE sino a una acotación diferente de su aplicabilidad? La TRE funciona con un grado de exactitud impresionante, creo que lo sabes perfectamente, que hay de malo utilizar las teorías que conocemos para analizar resultados que no conocemos, al fin y al cabo es lo que se ha hecho siempre, sin menoscabo de que la refutación definitiva ha de ser experimental (o que se encuentre un fallo en el análisis de los datos o en su instrumentación)
- No tengo ni idea (nadie la tiene en realidad pareces sugerir) lo cual, como argumento ad-hominem no le doy mayor importancia en relación al asunto del hilo.
Por más vueltas que doy a Internet no encuentro críticas en ese sentido al paper de Glashow y Cohen, más bien encuentro alabanzas más o menos tibias, y algún comentario crítico:
Otro paper que analiza un posible error debido a la sincronización de los relojes entre fuente y emisor, basándose en la resolución de los GPSs (y por tanto en la RE): http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6160v2.pdf supongo que también lo descartarás por principios.
Aquí la opinión de otro experto en partículas involucrado en el experimento de oscilación de neutrinos en Japón, que tampoco detecta la inconsistencia de que hablas en el estudio de G/C: http://neutrinoscience.blogspot.com/2011/10/weak-booom.html
En fin, que sigo pensando que el estudio no es descabellado y muy ilustrativo de lo que debería haberse detectado (más bien no detectado) considerando que la TRE es correcta como lleva siendo verificada hace más de 100 años. Si se comprueba que existen errores en el experimento de marras, y la TRE es correcta, y los cálculos de G/C son verificados, yo tendría razón y tu no. Si se demuestra lo contrario tu tendrías razón y yo también en parte, porque no he parado de decir que el artículo me parece interesante pero no demuestra nada definitivamente.
Por cierto, no somos los únicos que discutimos sobre esta cuestión concreta
Discrepo. Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen. Si el experimento es refutado experimentalmente (o es encontrado algún tipo de fallo que lo auto-refute) y los cálculos de G/C son correctos, nada lo que yo he dicho en el hilo sería incorrecto. Y tu presunción sería incorrecta.
Por otro lado tu has repetido los mismos argumentos muchas veces y yo lo mismo, y al final estamos de acuerdo en algunas cosas (lo cual no es baladí) y en desacuerdo en un punto que es más epistemológico que científico, por tanto dudo que de momento lleguemos a un acuerdo, dado que de haber alguna posibilidad de ese consenso, ya habría ocurrido durante el debate.
Así que por mi parte tampoco creo que merezca la pena seguir dando vueltas a lo mismo sin salir del círculo. Sin embargo ha sido un placer debatir contigo (en serio) y me ha obligado a replantearme las cosas y a releer algunos artículos que si no hubiera sido por este hilo no hubiera leído. Así que meto el hilo en favoritos y si leo algo que me llame la atención (a tu favor o a el mio) lo pondré por aquí o lo menearé.
Deja de decir que no entiendo tu postura, es un poco insultante por si no te has dado cuenta. Que no la comparta no quiere decir que no la entienda, ni siquiera la desprecio o descarto. Simplemente no estoy de acuerdo con ella, lo mismo que yo creo que comprendes mi postura pero no la compartes. Claro que tu lo achacas a mi ignorancia, mientras que yo lo achaco a distintos puntos de vista epistemológicos.
Por la misma razón sería absurdo considerar como buenos los valores que refutan una teoría, cuando una parte del cogollo del experimento utiliza esa misma teoría para funcionar (GPSs...).
Pues claro que he usado esa palabra, por eso la noticia ha sido una bomba, porque contradice la base de una teoría que lleva más de 100 años haciendo predicciones exactas y que funciona como un reloj atómico, nunca mejor dicho.
Es un análisis teórico que utiliza una extensión conceptual de la radiación de Cherenkov, y supone el caso más probable de neutrinos superlumínicos para estimar lo que predice la teoría hasta ahora conocida, y que ha pasado con extraordinario éxito muchas décadas de duras pruebas, que debería ocurrir con esos neutrinos. Es pura teoría, no pretenden refutar taxativamente los resultados, se trata de una refutación teórica que apoya la tesis generalizada de que debe haber algún tipo de error en el experimento. Si la teoría de la Relatividad funciona. Además es dificil hacer un estudio teórico de ningún resultado experimental, por raro que sea, sin echar mano de las herramientas teóricas de las que se dispone. A mi no me parece mal, ni inconsistente, me parece normal que se hagan este tipo de estudios. Siempre se han hecho.
...la radiación de Cherenkov no tiene absolutamente nada que ver con este asunto. Infórmate y verás.
Sigues dando por entendido que no me entero de nada, y yo estoy empezando a pensar que el que no se entera de nada eres tu. En el propio paper:
"Let us assume that muon neutrinos with energies of order tens of GeV travel at superluminal velocity. As in all cases of superluminal propagation, certain otherwise forbidden processes are kinematically permitted, even in vacuum. In particular, we focus on the following analogs to Cherenkov radiation:..."
En el blog de migui hacen una recopilación de los estudios que se han hecho desde distintos puntos de vista, bajo el epígrafe: Lo que se habla en las altas esferas de la física sobre los neutrinos de OPERA.
"¿Qué proponen Glashow y Cohen? Pues es una idea basada en la radiación de Cherenkov. Recordemos que esta radiación la producen partículas cargadas cuando van más deprisa que la luz en un medio distinto del vacío. Los neutrinos no tienen carga eléctrica, recordemos, aún así se puede observar la radiación de Cherenkov porque éstos sí que pueden interaccionar con partículas cargadas que serían las que lo provocarían." Osea que interaccionan mediante la interacción electrodébil, por la que recibió el nobel Glashow por cierto (no es falacia de autoridad, es reconocimiento de valía como científico).
Por cierto en esa misma entrada viene una actualización muy sospechosa:
0:22 A través de Francis me llega este link en Back Reaction donde enseñan una entrevista a Caren Hagner, miembro senior del experimento OPERA que concedió a un diario alemán donde comenta que no firmó el preprint ni ella ni otros doce colegas y se muestra crítica por la prematura publicación del mismo. Hagner afirma que deberían haber re-hecho algunos test que habrían retrasado la publicación un par de meses más. En particular, afirma que los resultados publicados son solo de uno de los dos sistemas de detección, mientras que el otro, un espectrométro, obteniendo resultados independientes obliga a un análisis más extenso que retrasaría la publicación. Atentos, porque pueden venir novedades interesantes por esta nueva vía.
Comentarios
Sin saber mucho...
Refutar teoricamente los datos de un experimento no es cool, no?
Quiero decir que se puede dudar de la metodologia de hacerlo, de la interpretacion de los resultados....
Pero refutar teoricamente un experimento... no se...
Hay algun cientifico en la sala?
Cierto #1. Pensaba que yo era muy agudo al observar eso, pero veo que hay mucha gente que opina así. Como dice el comentario 1 de la web: mmmm cuando el experimento no está de acuerdo con la teoría, ¿es correcto usar más teoría para declarar no válido el experimento?
#1, #2 Falsacionismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo
En español:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/reconocidos/fisicos/refutan/experimento/neutrinos/elpepusoc/20111003elpepusoc_18/Tes
La idea es que si uno viaja a tanta energía se frena porque va irradiando y se queda en la energía más baja. Esto implica, según Cohen y Glashow, que la interpretación superlumínica de los datos de Opera es inconsistente, sin necesidad de acudir a más observaciones que las del propio experimento Opera.
La opinión general entre los especialistas ha sido, desde el primer momento, que algo falla en dicho experimento. Tendremos que estar atentos a futuros artículos respecto al tema.
Meneo.
Es una refutación teórica muy bien fundamentada, por dos de los mayores especialistas en Física de Partículas, uno de ellos premio Nobel de Física. La refutación experimental puede llevar dos años de experimentación en laboratorios independientes, si la invalidación teórica es consistente y/o se encuentra un fallo en los resultados (o una mezcla de ambas cosas), quizá no sea necesario ulteriores experimentos. Pero como siempre digo, escepticismo, prudencia y método científico.
Opera habría detectado sólo los de energía inferior a un cierto límite
¿Se conoce la posición de Firefox?
Duplicada: Un premio Nobel refuta el experimento de los neutrinos
Un premio Nobel refuta el experimento de los neutr...
elpais.com#6 ¿Duplicada? Una viene del País y la otra de Scientific American... creo que hay sensibles diferencias.
#7 Vienen a decir más o menos lo mismo aunque El País, por supuesto, lo explica en un lenguaje adaptado a un público profano.
De todos modos, si queremos ponernos puntillosos, tal vez lo mejor sería haber enviado el "paper" original:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6562v1.pdf
#9 Gracias Hacendoso, la verdad es que soy nuevo en menear noticias y pensaba que la versión de S.A. se quedaba en un plano medio entre el paper original y el País. Decir dicen lo mismo claro, pero para diferentes parroquias.
Saludos.
#24 tu discrepancia conmigo, se basa en una asunción que yo no asumo, que la relatividad o los neutrinos superlumínicos son mutuamente excluyentes. No lo veo.
Bien, efectivamente ésa es la discrepancia. ¿No estás de acuerdo en que según la relatividad especial nada puede ir más rápido que c?
analogs
No digo más.
Si repites tanto lo de "mira, los demás piensan como yo" incurres en falacia de autoridad. Así que ahórrate darme opiniones de otras personas, o comenzaré yo con las falacias de autoridad.
Sobre qué teoría usar... ya te he respondido antes. Yo primero me aseguraría de que el experimento esté bien hecho. Y en caso de atacarlo con teorías intentaría no caer en inconsistencias.
Finalmente, insisto: los neutrinos superlumínicos no tienen cabida en la relatividad especial. He leído el paper, no hace falta que me enseñes capturas, tengo el pdf. Y muestran continuamente expresiones basadas en la relatividad especial. Por lo tanto, caen en inconsistencias.
Como ya dije en numerosas ocasiones, la inconsistencia es sencilla: relatividad especial y neutrinos superlumínicos no pueden ir juntos. Ellos los mezclan. Así de simple.
¿Por qué explican los datos de esos experimentos?
Es que en realidad no explican nada. Simplemente comentan que si aplican sus conclusiones a dichos experimentos se obtienen ciertos límites al parámetro delta. Pero no explican nada (entre otras cosas porque dichos experimentos no necesitan explicación).
En primer lugar, "as we have described above" no es lo más importante de la frase, sino "would". Es decir, simplemente se limitan a decir que SI el efecto que ellos describen es real entonces se HABRÍA observado cierta distorsión. Como no se observa ninguna distorsión no pueden decir nada.
Y en segundo lugar, efectivamente, dichos experimentos están entendidos dentro del contexto de la relatividad especial, CON O SIN EL EFECTO DE COHEN Y GLASHOW. Por lo tanto, una vez más, no explican nada. Si no sabes por dónde cogerlo... bueno, no es mi problema, está bastante claro.
Por cierto, dices
comparan tanto con el parámetro obtenido en Opera como los valores del mismo parámetro calculados en los experimentos y observaciones que he citado antes. Obviamente.
eso demuestra que no has entendido el paper. En esos otros experimentos y observaciones NO SE CALCULÓ DELTA porque NO SE OBSERVA NINGUNA DISTORSIÓN.
Sigues sin entenderlo. No se calcula nada. Solamente se pone límites al valor de delta usando los datos de esos experimentos. Pero dichas observaciones estaban entendidas mucho antes de que Glashow y Cohen escribieran su paper. Es decir, que la distorsión que ellos predicen podría no existir y el mundo seguiría dando vueltas.
Usemos otras palabras. Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
Pero creo que entiendo lo esencial del asunto, de lo contrario no se como una persona como tu (por encima de premios nobel, físicos de partículas y por supuesto por encima de la teoría de la relatividad) has perdido tanto tiempo discutiendo con un palurdo que ha meneado un paper de dos palurdos que no son capaces de darse cuenta de la inconsistencia de su trabajo. Aficionados, ya sabes.
Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate.
Hola de nuevo. Mira, como se están abriendo mil hilos de debate que no me interesan, déjame centrarme en el punto que para mí es fundamental (y de hecho el único que me interesa).
neutrinos muónicos superlumínicos coherentes con la TRE
Eso es sencillamente falso. Por favor, acude a los libros de TRE. Mientras ese punto no esté claro... por supuesto no entenderás lo que estoy queriendo defender.
Discrepo. Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen.
De nuevo falso. Yo defiendo que no se puede partir de postulados teóricos incompatibles. Si en eso no estamos de acuerdo apaga y vámonos. Y resulta que no podemos hacer un cálculo con relatividad especial y neutrinos superlumínicos. O lo uno o lo otro, pero las dos cosas juntas es un sinsentido.
O mira, usando tus propias palabras, a ver si finalmente entiendes mi postura.
Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen.
Lo que no puedes hacer es considerar la TRE y a la vez los resultados que la contradicen. ¡Pero si hasta tú has usado la palabra "contradicen"!
Pues si estás de acuerdo en que los neutrinos superlumínicos contradicen la TRE, ¿no crees que hacer unos cálculos basándose en la unión de las dos cosas es inconsistente?
En primer lugar, la radiación de Cherenkov no tiene absolutamente nada que ver con este asunto. Infórmate y verás.
En segundo lugar, si te parece bien usar dos postulados que se contradicen entre sí... poco más puedo decir.
Un poco sensacionalista. Ni los propios autores se atreverían a decir que han refutado un experimento. Solamente han mostrado que bajo ciertas suposiciones (como que la relatividad sigue siendo válida, lo cual es un poco "tramposo") el experimento OPERA no podría haber obtenido los resultados que ha tenido, por lo que debería tener algún error. Interesante pero no definitivo. Así que no se puede hablar de refutación.
#12 En mi opinión se puede hablar de refutación teórica muy consistente, realizada por algunos de los mayores expertos en Física de Partículas, lo cual no es baladí. Por otro lado asumir que la teoría de la relatividad es correcta no es "tramposo", dado que está mas que demostrado su funcionamiento y se utiliza a diario en cientos de dispositivos que funcionan (aceleradores de partículas, GPS, cosmología...). Si se verificaran la validez del experimento del CNGS/OPERA (cosa que dudan los propios autores del experimento), la validez de la RG sería como mucho constreñida pero nunca descartada. Por tanto esta refutación teórica puede ser un paso importante en el diseño del experimento de validación (o refutación) de las conclusiones del experimento.
#13 En primer lugar, utilizar que Glashow tiene un Nobel como argumento es una falacia de autoridad. Puede estar tan equivocado como tú como yo. Y en segundo lugar, lamento si me expliqué mal, pero básicamente está haciendo uso de resultados basados en la relatividad especial en un contexto en el que la relatividad no se puede cumplir (neutrinos superlumínicos). Eso es una inconsistencia. ¿Puede que el resultado sea no obstante razonable dado que la "violación de la relatividad" es pequeña? Sí, puede, pero creo que hay que ser cautos.
#14 Sería una falacia de autoridad si lo utilizara como argumento para demostrar algo, cosa que no hago, me limito a opinar que es digno de consideración.
Los errores posibles e incluso probables en la Teoría de la Relatividad han de ser en un grado y condiciones muy específicas, dado que el experimento utiliza para posicionar la fuente de neutrinos en el CNGS un DGPS, que entre otras cosas basa su exactitud en la teoría de la relatividad:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Por tanto también sería un contrasentido un experimento que desbarajusta la teoría según la cual la propia instrumentación de su experimento funciona.
Yo pienso que hay que ser muy escéptico siempre, pero incluso más cuando se tocan teorías que llevan muchísimos años produciendo resultados empíricos válidos y que nadie hasta la fecha ha podido refutar. Y por supuesto hay que ser también escéptico con los estudios teóricos, lo cual no quiere decir despreciarlos. Teniendo en cuenta que la repetición del experimento (en USA y en Japón) llevará al menos dos años de experimentación, cualquier análisis teórico que audite los resultados del experimento y busque fallos en el, son bienvenidos (aún con el escepticismo inherente al método científico) por la comunidad científica, incluidos los propios responsable del estudio original, que por cierto, fue lo primero que pidieron a sus colegas: auditar los datos, y reproducir el experimento.
#15 Por tanto también sería un contrasentido un experimento que desbarajusta la teoría según la cual la propia instrumentación de su experimento funciona.
No sería un contrasentido. Habrías encontrado que, aplicando dicha teoría, llegas a una contradicción. Así que la teoría debe fallar en algún punto.
Yo pienso que hay que ser muy escéptico siempre, pero incluso más cuando se tocan teorías que llevan muchísimos años produciendo resultados empíricos válidos y que nadie hasta la fecha ha podido refutar.
Y yo. En eso estoy al 110% de acuerdo. De hecho, yo también sospecho que los experimentadores han cometido algún error, pero por otro motivo. Mi comentario se limitaba a señalar una inconsistencia potencial en el trabajo de Cohen y Glashow.
#16 No me he explicado bien. La resolución del experimento depende diréctamente de la distancia entre el emisor y el detector, que a su vez depende diréctamente de la posición del emisor que se calcula mediante un DGPS. Por tanto el tiempo/distancia de recorrido de los neutrinos tiene una exactitud que depende de la resolución del DGPS, y si la teoría de la Relatividad es inexacta, esa distancia también lo es, y por tanto también lo serían las conclusiones del experimento. No soy experto en Física de Partículas, pero si en posicionamiento GPS, y te puedo asegurar que los sistemas más precisos (subcentrimétricos) tienen una fuente de error sistemático e impredecible que es el propio cálculo del geoide de referencia sobre el que mides la altura z, de hecho nunca consigues la resolución subcentrimétrica en Z (aunque si en x/y o latitud/longitud).
Yo no he visto ninguna inconsistencia en el trabajo de Cohen y Glashow, más al contrario, he visto la interpretación del creador de la unificación de las fuerza nuclear débil y el electromagnetismo, de lo que tendría que ocurrir según las teorías comprobadas (y premiadas con el Nobel de 1979, junto con ni más ni menos con Steven Weinberg) y que son esenciales en el experimento CNGS/OPERA.
Por lo demás estamos esencialmente de acuerdo, escepticismo, cautela y reproducibilidad.
Saludos
#17 A lo mejor el que no se ha explicado bien soy yo. Supongamos que la relatividad especial es totalmente correcta. Por lo tanto el DGPS puede medir la distancia con la precisión requerida. Supongamos que al hacerlo, y compararlo con el tiempo de vuelo, nos sale una velocidad superior a c. Eso contradice la teoría de la relatividad especial. Habremos hecho el siguiente "recorrido lógico":
Partimos de Relatividad ---> Medimos ---> Contradicción con Relatividad
Dado que obtenemos una contradicción debe haber un error en la medida y/o en la teoría inicial (la propia relatividad).
Ahora bien, lo que hacen Glashow y Cohen es diferente. Ellos toman ciertos resultados bien asentados para velocidades inferiores a la de luz y los extrapolan a una situación que la propia teoría no abarca. Por lo tanto, no hay consistencia interna. ¿Pueden ser razonables los resultados de todos modos? Sí. ¿Es el procedimiento riguroso y consistente? No.
Dicho de otro modo. Están aplicando una teoría FUERA de su rango de aplicación para demostrar que la propia teoría tiene que ser correcta. ¿No suena mal? O con otras palabras: asumen dos axiomas
A) Neutrinos superlumínicos
B) Relatividad especial
que son mutuamente excluyentes.
Insisto, no confío en el resultado experimental, pero no me parece que este trabajo sea consistente.
#18 La cosa es que la relatividad funciona, la cosa es que los GPSs llevan años funcionando, lo cual hubiera sido imposible si no hubieran utilizado las correcciones relativistas. Por tanto las presumibles correcciones a la teoría de la relatividad han de ser de otro orden. Salvando las distancias es como si un experimento descubriera que el teorema de Pitágoras es erróneo utilizando el teorema de Pitágoras.
Si has leído el paper verás que lo que hacen Glashow y Cohen es considerar que los pares electrón-positrón que crean los neutrinos de alta energía (la mayoría de los que son producidos en CNGS) perderían energía antes de llegar al Gran Sasso, sobre la base de que estos pudieran ser inicialmente superlumínicos, cinemáticamente hablando. Calculan además cual sería esta pérdida de energía y encuentran que esta es incompatible con los neutrinos en el rango de 12.5 eV que han sido detectados por Opera. Adicionalmente a estos cálculos teóricos, demuestra la consistencia de esta dispersión energética tanto con los experimentos del Super Kamiokande de Japón y del observatorio IceCube norteamericano, como de la Supernova SN 1987A en 1987, lo cual le da una pátina de seriedad al cálculo efectuado, o dicho en otras palabras lo dota de consistencia formal.
En resumidas cuentas, mi esquema lógico sería el siguiente:
Partimos de Relatividad ---> Medimos ---> Contradicción con Relatividad =========>
---> Error instrumental
---> Error conceptual
---> Validación experimental ------> Gran descubrimiento ---> Cambio de paradigma =========>
---> La teoría de la Relatividad sigue siendo aplicable en los ámbitos que ha sido aplicada exitósamente.
---> Todo el resto de la Física Clásica sigue funcionando en sus dominios correspondientes.
---> Una nueva Teoría aparece que engloba pero no destruye la Teoría de la Relatividad ---> Nuevos desafíos teóricos serán planteados.
Y termino con unas palabras del co-autor Andrew Cohen (el no Nobel) a propósito de toda esta controversia, y que aparecen en el propio artículo de SA que traduzco libremente:
Todos nuestros resultados científicos tienen un dominio de validez, ninguna teoría científica es "correcta" o "equivocada" en un sentido absoluto, cada una está de acuerdo más o menos exactamente con el experimento. Nunca dejaremos de probar nuestras ideas, incluso aquellas que han sido bien establecidas.
#19 Donde dice 12.5 eV debería decir 12.5 GeV (obviamente)
#19 Si has leído el paper verás que lo que hacen Glashow y Cohen es considerar que los pares electrón-positrón que crean los neutrinos de alta energía (la mayoría de los que son producidos en CNGS) perderían energía antes de llegar al Gran Sasso, sobre la base de que estos pudieran ser inicialmente superlumínicos, cinemáticamente hablando.
Sí, he leído el paper. Los cálculos realizados se basan en teoría cuántica de campos, que es una teoría que incorpora relatividad especial. Por lo tanto, ¿no te rechina un poco que los cálculos realizados mezclen relatividad especial con neutrinos superlumínicos? ¿no ves la contradicción formal?
#21 ¿Porqué tendría que rechinarme? ¿No te fías de la teoría de la relatividad? ¿Ni de Feynman? ¿Le rechinaba acaso a Einstein la Mecánica Clásica cuando colaboró en el desarrollo de la Mecánica Cuántica? No se, no es que me obceque en defender la Teoría de la Relatividad, es que no termino de ver fundamentos serios para cargársela.
#22 Yo no he dicho ni una vez que tengamos que cargarnos la relatividad... probablemente no me estoy explicando.
Supongamos que yo establezco dos axiomas: A y B. Con ellos llego a una conclusión. Si dichos axiomas son mutuamente excluyentes, ¿tiene validez mi conclusión?
En este caso se está partiendo de
A : relatividad
y
B : neutrinos superlumínicos
para concluir pérdida de energía a ritmo elevado. ¡A y B no pueden ser ciertos a la vez! ¿Cómo puedo estar yo seguro de la conclusión?
#23 Por eso digo que es una refutación teórica, no una refutación definitiva. Pero lógicamente, para empezar a enfrentarte a un problema experimental, lo primero es formular explicaciones teóricas que utilicen teorías contrastadas y solventes, como son la relatividad, la QFT y todo lo que sea menester. Así ha sido siempre, al menos en Física y muy especialmente desde el siglo XVIII. O es que las ecuaciones de Maxwell que llevaban a un nuevo formulismo de la electricidad y el magnetismo como una perturbación ondulatoria (el electromagnetismo) que se propaga a la velocidad de la luz (ya calculada en esa época), partiendo de "hipótesis falsas" como la Ley de Gauss y la Ley de Faraday. Creo que la frase que te puse antes de Cohen es auto-explicativa. Humildemente creo que tu error, o al menos tu discrepancia conmigo, se basa en una asunción que yo no asumo, que la relatividad o los neutrinos superlumínicos son mutuamente excluyentes. No lo veo. ¿Son la teoría ondulatoria de la luz y la óptica geométrica mutuamente excluyentes? No. ¿Son la Mecánica Cuántica y a Mecánica Clásica mutuamente excluyentes? No. ¿Son la Termodinámica y la Mecánica Estadística mutuamente excluyentes? No.
Yo al menos considero que el estudio es interesante y es un paso, aunque no definitivo, en el camino de comprender lo que ha pasado en este experimento. Máxime si tienes en cuenta de que cualquier validación empírica no aparecerá en años.
#34 Parece que se te ven muchas ganas de tirar a la basura la Teoría de la Relatividad
No, no y no. He dicho por activa y por pasiva que no quiero desechar la relatividad y que, de hecho, no me fío del experimento. Si te fijas, en #16 ya lo dije claramente y luego lo repetí literalmente en #18 y en #23. Por favor, no insistas más en ello.
Lo ÚNICO que he pretendido decir en este hilo es que si usamos la teoría de la relatividad tendremos, por consistencia lógica, que realizar suposiciones que sean consistentes con ella. Cohen y Glashow toman la relatividad y, al mismo tiempo, asumen neutrinos superlumínicos. Eso es inconsistente.
Yo estoy más con la corriente principal de los científicos de partículas
Y yo. Lee de nuevo mis comentarios. He insistido mucho en que hay que revisar el experimento. Si te interesa te puedo dar detalles de por qué pienso eso, pero igual son un poco técnicos.
La mecánica clásica sigue siendo válida como aproximación en algunos casos
Un físico teórico siempre buscará la mejor explicación a los fenómenos existentes. Una aproximación, que además sólo es validad en un número de casos, no es lo mejor. Tú mismo has usado antes la palabra paradigma. Pues lo lamento, pero la mecánica clásica no es el paradigma actual. Tenemos teorías mejores. Y, ya que has mencionado antes a los "científicos de partículas", te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental.
Si se comprueba que existen errores en el experimento de marras, y la TRE es correcta, y los cálculos de G/C son verificados, yo tendría razón y tu no. Si se demuestra lo contrario tu tendrías razón y yo también en parte, porque no he parado de decir que el artículo me parece interesante pero no demuestra nada definitivamente.
Eso es mentira. He dicho en muuuuuuchas ocasiones a lo largo de este hilo que no me fío del experimento y que confío en la relatividad especial. Aquí tienes ejemplos: #16, #18, #23, #35, #37, ... Por favor, no insistas...
Mira, te voy a ser sincero, me cansa repetir las cosas. O corriges lo que acabas de decir (que es falso) o abandono el debate.
Como que no se calcula nada. Claro que se calcula (o estima, o limita si quieres) el valor de delta, y se compara con el que resulta del experimento de OPERA. Y por supuesto que el mundo seguirá dando vueltas en todo caso. Faltaría más.
No es lo mismo calcular algo y ver que coincide con el resultado de un experimento que simplemente poner un límite. Vamos, en eso estaremos de acuerdo, ¿no? Yo no sé la edad que tienes, pero diría que tienes más de 2 años. ¿He calculado tu edad?
Ya que eres tan quisquilloso con las falacias, no te das cuenta del hombre de paja de libro que usas en ese argumento.
No lo has dicho, pero lo sugieres. Eres tú mismo quien ha dicho en #40: "¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias." Es decir, en lugar de discutir la inconsistencia que yo he señalado (tema que evitas claramente) aduces que no puede existir tal incompatibilidad dado que de lo contrario no casarían los resultados con las observaciones previas (punto que ya he refutado, dado que no se predice nada, sólo se ponen cotas). Por lo tanto, eres tú quien basa su afirmación en experimentos previos, pasando olímpicamente de mis argumentos.
No me vale una conclusión que se basa en una falacia, y seguro que a ti tampoco. Y supongo que donde dice inconsistencia querías decir consistencia, porque sino ya es de chiste.
No. Quiero decir inconsistencia. Igual no te has enterado todavía, pero llevo defendiendo desde #12 que el procedimiento de Glashow y Cohen es inconsistente.
Eso ya me mosquea, ¿hay motivos ocultos?, los motivos del debate son parte intrínseca del debate. Creo yo.
¿Te interesa desviar la conversación? Desde luego, te felicito, porque estás consiguiéndolo. De momento has pasado de puntillas sobre la inconsistencia de G y C que ya he repetido en numerosas ocasiones y que era mi única observación en #12.
Refutación teórica del experimento de los relojes atómicos en los aviones: no pueden desviarse porque el tiempo es universal.
Y así nos podemos llevar hasta mañana.
Veremos...
Sigues sin entenderlo. No se calcula nada. Solamente se pone límites al valor de delta usando los datos de esos experimentos. Pero dichas observaciones estaban entendidas mucho antes de que Glashow y Cohen escribieran su paper.
Como que no se calcula nada. Claro que se calcula (o estima, o limita si quieres) el valor de delta, y se compara con el que resulta del experimento de OPERA. Y por supuesto que el mundo seguirá dando vueltas en todo caso. Faltaría más.
Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.
Ya que eres tan quisquilloso con las falacias, no te das cuenta del hombre de paja de libro que usas en ese argumento. ¿Cuando he dicho yo eso? Cuando me he conformado yo con este paper (que por cierto todavía ni ha pasado el filtro de revisión por pares, está todavía en la antecámara). Me he limitado a decir que es interesante y que merece la pena ser tenido en cuenta, y yo por lo menos respeto el trabajo de los teóricos, aunque mi especialidad es la Física Aplicada, y mi experiencia laboral la he desarrollado en la geofísica marina, por tanto soy más dado a los cacharros y a la práctica que a los modelos teóricos y la quasi metafísica de la cosmología.
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
No me vale una conclusión que se basa en una falacia, y seguro que a ti tampoco. Y supongo que donde dice inconsistencia querías decir consistencia, porque sino ya es de chiste. En todo caso, a mi si me parece que la consistencia con los experimentos de teorías bien conocidas, y más en un estudio realizado por uno de los impulsores de esas teorías (la unificación electro-débil), me parece cuando menos respetable, y como digo, digno de ser tenido en cuenta. Y no es una falacia de autoridad, en todo caso es una cuestión de prestigio científico.
Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate.
Eso ya me mosquea, ¿hay motivos ocultos?, los motivos del debate son parte intrínseca del debate. Creo yo.
Ya, pero la frase sigue: The observation of such neutrinos with 1 TeV energy allows us to conservatively deduce that δ < 1.4 × 10−8, similar to but slightly weaker than the lower energy neutrino velocity constraint deduced from SN1987a
Es decir que la aplicación de sus cálculos son consistentes con los valores que se obtendrían tanto en Super Kamiokande como con la Supernova SN 1987A.
En esos otros experimentos y observaciones NO SE CALCULÓ DELTA porque NO SE OBSERVA NINGUNA DISTORSIÓN.
No, ya lo hacen ellos, comparando los valores obtenidos por OPERA (δ = 5 × 10−5) con los valores que se obtendrían según sus cálculos en el resto de los experimentos y observaciones. En resumidas cuentas, que sus cálculos (con el pecado de utilizar la TRE) corroboran otros datos experimentales, y exponen porque (según sus cálculos) no se deberían haber observado esos resultados en el experimento CNGS/OPERA. ¿No demuestra nada en última instancia?, pues yo también creo que no (y los propios autores del paper tampoco, por cierto), sólo la experimentación puede hacer eso (o encontrar el fallo en el experimento), pero pone una piedra teórica que avala la teoría de la Relatividad de una manera teórica, si, pero que también se coteja con datos experimentales.
eso demuestra que no has entendido el paper
Bueno, tengo mis limitaciones por supuesto y las asumo gustosamente. Pero creo que entiendo lo esencial del asunto, de lo contrario no se como una persona como tu (por encima de premios nobel, físicos de partículas y por supuesto por encima de la teoría de la relatividad) has perdido tanto tiempo discutiendo con un palurdo que ha meneado un paper de dos palurdos que no son capaces de darse cuenta de la inconsistencia de su trabajo. Aficionados, ya sabes.
Sobre el Super Kamiokande dicen "These upward directed neutrinos, in traversing a distance of 10,000 km, would experience a depletion and spectral distortion as we have described above."
Por lo demás ellos basan el estudio en ese parámetro delta (función de la velocidad del neutrino), y por tanto es el parámetro que comparan tanto con el parámetro obtenido en Opera como los valores del mismo parámetro calculados en los experimentos y observaciones que he citado antes. Obviamente.
(entre otras cosas porque dichos experimentos no necesitan explicación)
Esto suena más a un chiste que a una argumentación. No tengo por donde coger la frase, me quedo desarmado. A no ser que te refieras a que YA tienen explicación, y que es totalmente consistente con la Teoría de la Relatividad. En cuyo caso estamos ante un silogismo sin sentido en el contexto del debate.
Estoy de acuerdo que la formulación actual de la teoría de la Relatividad parte de un postulado que en realidad son dos:
1) La velocidad de la luz es independiente del movimiento del observador.
2) La velocidad de la luz no varía en el espacio y en el tiempo.
Si no recuerdo mal, estos postulados más las transformaciones de Lorentz nos llevan a que una velocidad superior a la luz nos llevaría a singularidades en las ecuaciones, que vienen precisamente de considerar que el tiempo no es un invariante (como se postulaba y se postula en la Mecánica Clásica). ¿Acaso la teoría de la relatividad contradice a la mecánica clásica para calcular el periodo de un péndulo?. Y ambas teorías son válidas, ambas se utilizan, y ambas parten de axiomas incompatibles.
Por resumir, supongamos que los resultados de OPERA se demuestran como intachables y correctos, y dan lugar a una nueva teoría. ¿Necesariamente esta teoría tiene que transformar la teoría de la Relatividad para permitir que la velocidad de determinada partícula en determinadas condiciones viaja a velocidades superlumínicas? Yo creo que no, yo creo que puede ser una teoría con otro marco de aplicación y con sus propios axiomas compatibles o no con la Teoría de la Relatividad, y que nos darían otro acercamiento a la realidad diferente pero no necesariamente incompatible con la Teoría de la Relatividad, ni con la Mecánica Clásica, ni con la Electrodinámica Cuántica, ni con cualquiera de los ejemplos que he puesto anteriormente.
#26 Yo creo que no, yo creo que puede ser una teoría con otro marco de aplicación
Ahí mismo me has dado la razón. Efectivamente, los autores del paper pretenden usar relatividad especial fuera del rango de validez de la propia teoría.
No se puede decir "supongamos a la vez que la relatividad especial funciona y que no lo hace". No. Eso es inconsistente. Si los neutrinos son superlumínicos no podemos usar relatividad especial, al igual que no se puede usar la mecánica de Newton y al mismo tiempo suponer que c es un invariante.
los autores del paper pretenden usar relatividad especial fuera del rango de validez de la propia teoría.
Asumes pues como correcto los datos de un experimento aislado, con un buen numero de fuentes de error, que no se ha verificado y que va a tardar años en verificarse, en cuyos resultados no confían ni los propios autores ni el grueso de los físicos de partículas. Y de ahí infieres que la teoría de la Relatividad no es válida y no se puede utilizar. Curiosa praxis.
Si los neutrinos son superlumínicos no podemos usar relatividad especial
Sigo negando la mayor. En el dudable caso de que los neutrinos fueran superlumínicos, eso no necesariamente implica que la relatividad sea inaplicable. La óptica geométrica es una aproximación grosera del comportamiento de la luz y sin embargo sigue siendo un instrumento super poderoso para investigar en cosmología. El Hubble es un ejemplo. De nuevo, pienso que para enfocar un problema experimental novedoso, tienes que partir de las teorías de reconocida validez, tiempo habrá, cuando toque, de desarrollar una nueva teoría que reproduzca este experimento, cuando se haya demostrado correcto (sin fallos instrumentales y reproducido por equipos independientes). Hasta entonces aplicar las teorías conocidas a fenómenos desconocidos, me parece el único medio realista de avanzar en su solución. ¿O prefieres primero sacar una teoría que explique estos resultados y luego verificar la validez del experimento?
#28 Asumes pues como correcto los datos de un experimento aislado, con un buen numero de fuentes de error, que no se ha verificado y que va a tardar años en verificarse, en cuyos resultados no confían ni los propios autores ni el grueso de los físicos de partículas. Y de ahí infieres que la teoría de la Relatividad no es válida y no se puede utilizar. Curiosa praxis.
No. No asumo nada. Eso lo hacen los autores del paper cuando dicen "supongamos que los neutrinos son superlumínicos. Entonces bla bla bla ... y pierden energía". No soy yo. Son ellos los que plantean tal posibilidad como punto de partida para sus cálculos.
De nuevo, pienso que para enfocar un problema experimental novedoso, tienes que partir de las teorías de reconocida validez
Pero las teorías tiene unos axiomas. No puedes aplicar una teoría si uno de los axiomas ya está violado. Es como "supongamos que la teoría no puede abarcar este caso... da igual, usémosla de todos modos". Es simplemente inconsistente.
¿O prefieres primero sacar una teoría que explique estos resultados y luego verificar la validez del experimento?
Si el experimento se confirma como válido (por el medio EXPERIMENTAL que sea) entonces la teoría, la relatividad en este caso, queda refutada como principio fundamental. Y en ese caso la ciencia avanza mediante la elaboración de una nueva teoría que sí sea capaz de abarcar este fenómeno. Posteriormente se buscan predicciones novedosas de dicha teoría y se vuelve a realizar experimentos para ver si se dan.
Pero asumir contradicciones como punto de partida y pretender obtener conclusiones... es como poco... sospechoso.
Pero las teorías tiene unos axiomas. No puedes aplicar una teoría si uno de los axiomas ya está violado.
No se sabe si esta violado, se pretende demostrar los mecanismos por los que estos pueden haber sido violados o no. Y un estudio fundamentado como es el caso, sea o no determinante puede ser un paso adelante. Aunque utilice la Física conocida ¿Qué va a usar sino?
Si el experimento se confirma como válido (por el medio EXPERIMENTAL que sea) entonces la teoría, la relatividad en este caso, queda refutada como principio fundamental.
No. Un cambio de paradigma no tiene que refutar nada. Te he puesto ya un montón de ejemplos así que no voy a repetirlos, Si acaso pon tu un solo ejemplo de una teoría demostrada empíricamente, y consistente teóricamente, que haya sido refutada como principio fundamental.
Creo que tenemos diferencias epistemológicas irreconciliables. Pero eso es bueno, cualquiera de los dos podemos estar equivocados.
#30 No se sabe si esta violado
No se sabe, pero los autores lo asumen desde el principio como punto de partida. Insisto, no soy yo quien lo asume, son ellos. Y al mismo tiempo asumen algo que es incompatible, la relatividad especial. He ahí la inconsistencia.
Si acaso pon tu un solo ejemplo de una teoría demostrada empíricamente, y consistente teóricamente, que haya sido refutada como principio fundamental.
Bien, esto es discutible, y no pretendo entrar en otro debate, mucho más complejo en este caso. Aclararé simplemente que "refutado como principio fundamental" significa en mi caso "haber encontrado una teoría más amplia que lo abarca".
Por supuesto que lo asumen desde el principio, es lo que quieren analizar desde el punto de vista teórico formal,y es lo que hacen, y demuestran que según las teorías vigentes no deberían haber detectado neutrinos en ese rango energético. Además aplica con esos esos cálculos con éxito a otros experimentos bien conocidos. Digas lo que digas es muy indicativo.
"refutado como principio fundamental" significa en mi caso "haber encontrado una teoría más amplia que lo abarca"
Osea, que según tú la mecánica clásica, la electrodinámica clásica, y en definitiva todas las teorías que se estudian en la facultad son teorías ya refutadas dado que hay teorías más amplias que las abarcan. A pesar de que todas esas teorías refutadas se han utilizado durante siglos y se siguen utilizando en sus marcos de aplicación. Cada vez entiendo menos tu postura epistemológica
#32 Por supuesto que lo asumen desde el principio, es lo que quieren analizar desde el punto de vista teórico formal,y es lo que hacen, y demuestran que según las teorías vigentes no deberían haber detectado neutrinos en ese rango energético.
Pero es que las teorías vigentes tienen axiomas que están en contradicción total con dicha suposición. Es una inconsistencia en toda regla.
Osea, que según tú la mecánica clásica, la electrodinámica clásica, y en definitiva todas las teorías que se estudian en la facultad son teorías ya refutadas dado que hay teorías más amplias que las abarcan. A pesar de que todas esas teorías refutadas se han utilizado durante siglos y se siguen utilizando en sus marcos de aplicación. Cada vez entiendo menos tu postura epistemológica
Mi postura es básicamente falsacionista. La mecánica clásica ha sido falsada, puesto que hay observaciones que no puede reproducir. Así de simple. ¿Sigue siendo válida como aproximación en algunos casos? Sí. ¿Es la mejor teoría que tenemos? No. A eso me refiero.
#33 Propones pues construir una nueva teoría que explique estos eventos, que están sin verificar, sin reproducir en otros experimentos y con dudas más que razonables de que pueda haber fallos instrumentales. Yo estoy más con la corriente principal de los científicos de partículas: auditar los datos, aplicar las teorías que SI sabemos que funcionan, hacer análisis teóricos según la física que conocemos, y si a pesar de ello todo resulta correcto, empezar a buscar una explicación teórica que incluya correcciones a las teorías conocidas. O como mínimo hacer los dos procesos en paralelo.
Parece que se te ven muchas ganas de tirar a la basura la Teoría de la Relatividad (a pesar de que lleva 100 años funcionando como un reloj) y echarla al cajón de las teorías refutadas (como las leyes de Newton, las leyes de Maxwell, la QFT, el modelo estándar...). No me resulta serio.
La mecánica clásica ha sido falsada, puesto que hay observaciones que no puede reproducir. Así de simple. ¿Sigue siendo válida como aproximación en algunos casos? Sí. ¿Es la mejor teoría que tenemos? No.
La mecánica clásica sigue siendo válida como aproximación en algunos casos, si, en el 99% de ellos, y es la mejor teoría que tenemos para ese 99% de la realidad, por mucho que tu la consideres refutada.
Si, si, dices una cosa y la contraria, y desprecias el trabajo de algunos de los mayores especialistas del mundo porque cometen el pecado de aplicar las teorías ya demostradas para comprobar que se debería haber detectado en OPERA, incluso cuando aplican sus cálculos a los valores obtenidos empíricamente en otras observaciones más o menos comparables, y obtienen unos resultados bastante coincidentes. Sin embargo tu sigues empeñado en que NO se deben utilizar las teorías que funcionan para explicar un experimento que da resultados que desbarajustan esas teorías. ¿Me puedes decir que tipo de teoría deberían utilizar pues?
Si te interesa te puedo dar detalles de por qué pienso eso, pero igual son un poco técnicos.
No me asustan ni las matemáticas ni la física aunque sean detalles un poco técnicos. Adelante. Yo me fío bastante de la lista incompleta de Lubos: http://motls.blogspot.com/2011/09/potential-mistakes-in-opera-research.html
Digo y mantengo que ningún cambio de paradigma elimina los paradigmas anteriores. También he puesto unos cuantos ejemplos a lo largo del hilo así que no voy a volver a repetirlos.
...te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental.
Decir que la mecánica clásica no es una teoría con validez fundamental es un ejercicio de retórica que no lleva a ningún sitio. Ninguna teoría (por definición) tendrá una validez fundamental, hasta que lleguemos (cosa que dudo mucho) a la teoría del todo: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_todo
Sin embargo si te puedo poner lo que opinan al respecto algunos de los científicos más o menos implicados:
- Cuando Einstein hizo su Teoría de la Relatividad, no destruyó el trabajo de Newton, de hecho Newton explica el 99.9 por ciento de lo que ocurre a nuestro alrededor. Pero sin embargo, en algunas condiciones especiales de la materia, estamos obligados a utilizar la Teoría de la Relatividad Especial. Ahora supongamos que encontráramos un día que bajo ciertas condiciones extremas tenemos que tener en cuenta correcciones que ahora no conocemos. Esto no significa que Einstein estuviera equivocado. Antonio Ereditato responsable del experimento en el CERN
- Todos nuestros resultados científicos tienen un dominio de validez, ninguna teoría científica es “correcta” o “equivocada” en un sentido absoluto, cada una está de acuerdo más o menos exactamente con el experimento. Nunca dejaremos de probar nuestras ideas, incluso aquellas que han sido bien establecidas. Andrew Cohen, co-autor del trabajo según tu con errores de consistencia formal
- Hay que demostrar nuestras equivocaciones lo más rápido posible, es la única manera de avanzar. Richard Feynman impulsor de la QED.
-La ciencia sin epistemología es -en la medida en que sea concebible- primitiva y confusa. Sin embargo, tan pronto como el epistemólogo, que busca un sistema claro, se abre camino a través de él, tiende a interpretar el contenido especulativo de la ciencia según los parámetros de ese sistema y a rechazar lo que no encaje en él. El científico, por el contrario, no puede permitirse un esfuerzo tan grande para alcanzar una epistemológica sistemática. [...] Por tanto, aparece ante el epistemólogo sistemático como un oportunista sin escrúpulos. Albert Einstein creador de la Teoría de la Relatividad.
Por favor, ahórrate las falacias de autoridad. En #36 has cometido unas cuantas.
Ninguna teoría (por definición) tendrá una validez fundamental, hasta que lleguemos (cosa que dudo mucho) a la teoría del todo
De acuerdo. Pero hay teorías que ya sabemos que no pueden ser la teoría del todo y teorías que podrían serlo. La mecánica clásica no es la teoría del todo. La relatividad puede que lo sea.
Sin embargo tu sigues empeñado en que NO se deben utilizar las teorías que funcionan para explicar un experimento que da resultados que desbarajustan esas teorías.
No. No me has entendido. Lo que yo digo es que si asumes que los neutrinos son superlumínicos la relatividad especial ya no puede ser usada. Así de simple es mi observación.
Repito el argumento que te di al principio, para que una falacia de autoridad sea considerada como tal, la tendría que utilizar para demostrar/argumentar algo. Y los es menos aún cuando me dices "Y, ya que has mencionado antes a los "científicos de partículas", te puedo asegurar que ninguno te diría que la mecánica clásica sigue siendo una teoría con validez fundamental". Por tanto citar el pensamiento que sobre nuestra discusión tienen algunos de sus protagonistas no parece que sea falaz. Más bien son ejemplos de que lo que yo pienso y lo que pensaron los autores del paper (físicos de partículas) no es descabellado.
No. No me has entendido. Lo que yo digo es que si asumes que los neutrinos son superlumínicos la relatividad especial ya no puede ser usada. Así de simple es mi observación.
Te entiendo perfectamente, pero tu no me respondes a la pregunta que te hacía en #36: si no pueden utilizar la teoría de la relatividad para analizar cual serían los resultados según las teorías en vigor ¿Me puedes decir que tipo de teoría deberían utilizar pues? O mejor no utilizar ninguna y quedarse sentado dos años hasta que se reproduzcan (o no) los resultados.
En concreto las asunciones que hacen además no violan a la relatividad (adjunto captura), simplemente analizan que pasaría si en los casos de electrones superlumínicos admitidos teóricamente hubieran salido del CERN, y calculado la dispersión energética del haz de neutrinos, y lo que debería haber sido detectado en OPERA... ¿Es esto definitivo? En absoluto, nunca he dicho que lo sea. ¿Es interesante? Desde mi punto de vista si. Y habrá más estudios similares en una u otra dirección, y ese es el camino.
No veo la falacia de autoridad. Esto no es un debate formal y ninguno de los dos vamos a demostrar nada.
"Sobre qué teoría usar... ya te he respondido antes. Yo primero me aseguraría de que el experimento esté bien hecho. Y en caso de atacarlo con teorías intentaría no caer en inconsistencias."
En eso estamos de acuerdo, y en ello están diferentes equipos independientes como los propios responsables pidieron (y no es una falacia de autoridad). Lo que sigo sin ver es tu desapego a otras vías legítimas desde el punto de vista del método científico, como son los análisis teóricos consistentes, y a mi al menos este me parece consistente, sino no lo hubiera traído.
He adjuntado el paper porque considero que como suele pasar en Internet, esto no sólo lo leemos tu y yo, sino que lo puede leer cualquiera y tiene derecho también a saber a que me refiero (por eso debe estar la opción de subir imagen abajo a la derecha). Yo ya sabía que tu habías leído el paper, porque lo dijiste al principio.
¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias.
No claro, si tu NO consideras que las acotaciones en Delta, y por tanto en la velocidad de los neutrinos, no tienen ningún interés científico ni sirven para nada, no hay debate que valga en esa dirección. Curiosamente en la otra dirección si estamos de acuerdo, hay que reproducir el experimento o encontrar los fallos instrumentales o sistemáticos para llegar a buen puerto
Osea, según tú decir que "¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias." sugiere que (en tus palabras) "Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.". Entiendo que en tu esquema el análisis teórico de Glashow y Cohen es una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas, lo cual te lleva a que eso no prueba nada. Bien, ¿dónde he dicho yo que eso pruebe algo?, ¿dónde he dicho yo que no hay que hacer más experimentos?. He dicho varias veces que los propios autores del paper admiten que su análisis no prueba nada ni encuentra errores en el experimento, ni es definitivo y que hay que seguir investigando. Exactamente lo mismo que vengo manteniendo yo durante todo el hilo. Así que el hombre de paja es de libro.
No. Quiero decir inconsistencia.
Osea que te reafirmas en la frase:
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
Osea que según tu, a partir de la coherencia con las observaciones previas, argumento a favor de la inconsistencia de G&C (¿¡!?) cuando eres tu el que está argumentando a favor de esa inconsistencia. Mi no comprende.
Y yo no evito nada, he dicho por activa y por pasiva desde el principio que no veo inconsistencia en aplicar teorías validadas para predecir lo que debería haber ocurrido en el experimento según la Ciencia conocida, y además cotejar sus resultados con experimentos y observaciones también conocidos. Máxime cuando parten de neutrinos muónicos superlumínicos coherentes con la TRE (siguiendo la analogía de la Radiación Cherenkov). Un estudio teórico debe partir de ciencia conocida, quizá como primer paso para cambiar de paradigma, pero no se me ocurre otra manera de afrontar teóricamente un suceso extravagante (neutrinos superlumínicos) que a partir de la Ciencia conocida. No considero que los autores pretendan ir más allá de eso, no pretendían buscar los errores en el experimentos (ellos mismos dejan esa tarea a los experimentales), sino explicar lo que dice la teoría sobre lo que se debería haber detectado. Y a mi eso me parece interesante. Habrá que ver que dice la revisión por pares y si termina validado y publicado en Physical Review Letters, o si es tirado a la basura sea por tus argumentaciones o por otras que no hemos pensado. Entonces hablamos de nuevo.
¿Te interesa desviar la conversación?
No se en que momento me he desviado de la conversación. Me he limitado a señalar mi mosqueo de que un interlocutor que da muestras de considerarse por encima del bien y del mal, que me ha acusado de no entender nada en reiteradas ocasiones, y que critica a tumba abierta a un estudio de prestigiosos científicos (no es falacia de autoridad, repito, es por prestigio profesional contrastado), pierde el tiempo en un hilo que empieza a ser largo, y que encima admite (misteriosamente) que "Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate."
Buenas, ya estoy aquí.
No hay mil hilos de debate, hay solo uno ¿Es interesante y coherente el artículo que he meneado? Yo creo que si, y tu dices que no en base a que aplica ciencia conocida a un fenómeno experimental que produce resultados inconsistentes con esa misma TEORÍA CONOCIDA. Tu eludes mi argumentación de que no es descabellado utilizar la QFT, la interacción electro-débil y la TRE, porque son las teorías que a día de hoy funcionan a las mil maravillas, y tu basas todas tus réplicas en dos argumentos:
- No se puede utilizar la TRE con neutrinos superlumínicos, ¿porqué no? ¿porqué la formulación de Einstein de la Teoría no admite neutrinos superlumínicos? ¿Qué pasaría si se corroboraran los datos de OPERA y eso no llevara a una destrucción de la TRE sino a una acotación diferente de su aplicabilidad? La TRE funciona con un grado de exactitud impresionante, creo que lo sabes perfectamente, que hay de malo utilizar las teorías que conocemos para analizar resultados que no conocemos, al fin y al cabo es lo que se ha hecho siempre, sin menoscabo de que la refutación definitiva ha de ser experimental (o que se encuentre un fallo en el análisis de los datos o en su instrumentación)
- No tengo ni idea (nadie la tiene en realidad pareces sugerir) lo cual, como argumento ad-hominem no le doy mayor importancia en relación al asunto del hilo.
Por más vueltas que doy a Internet no encuentro críticas en ese sentido al paper de Glashow y Cohen, más bien encuentro alabanzas más o menos tibias, y algún comentario crítico:
http://muon.wordpress.com/2011/10/01/theories-about-superluminal-neutrinos/, el comentario de Daniel L. Burnstein va en tu línea.
Quizá te interese este arículo Nir Shaviv en el blog de Luboš Motl: http://motls.blogspot.com/2011/09/nir-shaviv-why-dont-i-believe-that.html
Otro paper que analiza un posible error debido a la sincronización de los relojes entre fuente y emisor, basándose en la resolución de los GPSs (y por tanto en la RE):
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6160v2.pdf supongo que también lo descartarás por principios.
Aquí la opinión de otro experto en partículas involucrado en el experimento de oscilación de neutrinos en Japón, que tampoco detecta la inconsistencia de que hablas en el estudio de G/C: http://neutrinoscience.blogspot.com/2011/10/weak-booom.html
En fin, que sigo pensando que el estudio no es descabellado y muy ilustrativo de lo que debería haberse detectado (más bien no detectado) considerando que la TRE es correcta como lleva siendo verificada hace más de 100 años. Si se comprueba que existen errores en el experimento de marras, y la TRE es correcta, y los cálculos de G/C son verificados, yo tendría razón y tu no. Si se demuestra lo contrario tu tendrías razón y yo también en parte, porque no he parado de decir que el artículo me parece interesante pero no demuestra nada definitivamente.
Por cierto, no somos los únicos que discutimos sobre esta cuestión concreta
http://www.reddit.com/r/Physics/comments/kw1om/suck_it_faster_than_light_neutrinos_by_nobel/
Discrepo. Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen. Si el experimento es refutado experimentalmente (o es encontrado algún tipo de fallo que lo auto-refute) y los cálculos de G/C son correctos, nada lo que yo he dicho en el hilo sería incorrecto. Y tu presunción sería incorrecta.
Por otro lado tu has repetido los mismos argumentos muchas veces y yo lo mismo, y al final estamos de acuerdo en algunas cosas (lo cual no es baladí) y en desacuerdo en un punto que es más epistemológico que científico, por tanto dudo que de momento lleguemos a un acuerdo, dado que de haber alguna posibilidad de ese consenso, ya habría ocurrido durante el debate.
Así que por mi parte tampoco creo que merezca la pena seguir dando vueltas a lo mismo sin salir del círculo. Sin embargo ha sido un placer debatir contigo (en serio) y me ha obligado a replantearme las cosas y a releer algunos artículos que si no hubiera sido por este hilo no hubiera leído. Así que meto el hilo en favoritos y si leo algo que me llame la atención (a tu favor o a el mio) lo pondré por aquí o lo menearé.
Saludos cordiales.
Deja de decir que no entiendo tu postura, es un poco insultante por si no te has dado cuenta. Que no la comparta no quiere decir que no la entienda, ni siquiera la desprecio o descarto. Simplemente no estoy de acuerdo con ella, lo mismo que yo creo que comprendes mi postura pero no la compartes. Claro que tu lo achacas a mi ignorancia, mientras que yo lo achaco a distintos puntos de vista epistemológicos.
Por la misma razón sería absurdo considerar como buenos los valores que refutan una teoría, cuando una parte del cogollo del experimento utiliza esa misma teoría para funcionar (GPSs...).
Pues claro que he usado esa palabra, por eso la noticia ha sido una bomba, porque contradice la base de una teoría que lleva más de 100 años haciendo predicciones exactas y que funciona como un reloj atómico, nunca mejor dicho.
Es un análisis teórico que utiliza una extensión conceptual de la radiación de Cherenkov, y supone el caso más probable de neutrinos superlumínicos para estimar lo que predice la teoría hasta ahora conocida, y que ha pasado con extraordinario éxito muchas décadas de duras pruebas, que debería ocurrir con esos neutrinos. Es pura teoría, no pretenden refutar taxativamente los resultados, se trata de una refutación teórica que apoya la tesis generalizada de que debe haber algún tipo de error en el experimento. Si la teoría de la Relatividad funciona. Además es dificil hacer un estudio teórico de ningún resultado experimental, por raro que sea, sin echar mano de las herramientas teóricas de las que se dispone. A mi no me parece mal, ni inconsistente, me parece normal que se hagan este tipo de estudios. Siempre se han hecho.
...la radiación de Cherenkov no tiene absolutamente nada que ver con este asunto. Infórmate y verás.
Sigues dando por entendido que no me entero de nada, y yo estoy empezando a pensar que el que no se entera de nada eres tu. En el propio paper:
"Let us assume that muon neutrinos with energies of order tens of GeV travel at superluminal velocity. As in all cases of superluminal propagation, certain otherwise forbidden processes are kinematically permitted, even in vacuum. In particular, we focus on the following analogs to Cherenkov radiation:..."
En el blog de migui hacen una recopilación de los estudios que se han hecho desde distintos puntos de vista, bajo el epígrafe: Lo que se habla en las altas esferas de la física sobre los neutrinos de OPERA.
http://www.migui.com/ciencias/fisica/lo-que-se-habla-en-las-altas-esferas-de-la-fisica-sobre-los-neutrinos-de-opera.html
Hablando de "nuestro" estudio dicen:
"¿Qué proponen Glashow y Cohen? Pues es una idea basada en la radiación de Cherenkov. Recordemos que esta radiación la producen partículas cargadas cuando van más deprisa que la luz en un medio distinto del vacío. Los neutrinos no tienen carga eléctrica, recordemos, aún así se puede observar la radiación de Cherenkov porque éstos sí que pueden interaccionar con partículas cargadas que serían las que lo provocarían." Osea que interaccionan mediante la interacción electrodébil, por la que recibió el nobel Glashow por cierto (no es falacia de autoridad, es reconocimiento de valía como científico).
Por cierto en esa misma entrada viene una actualización muy sospechosa:
0:22 A través de Francis me llega este link en Back Reaction donde enseñan una entrevista a Caren Hagner, miembro senior del experimento OPERA que concedió a un diario alemán donde comenta que no firmó el preprint ni ella ni otros doce colegas y se muestra crítica por la prematura publicación del mismo. Hagner afirma que deberían haber re-hecho algunos test que habrían retrasado la publicación un par de meses más. En particular, afirma que los resultados publicados son solo de uno de los dos sistemas de detección, mientras que el otro, un espectrométro, obteniendo resultados independientes obliga a un análisis más extenso que retrasaría la publicación. Atentos, porque pueden venir novedades interesantes por esta nueva vía.