Los estudiantes de doctorado, necesitan de becas (FPI, FI, FPU), que cada vez son más escasas y con las que no se paga suficiente (algo más de 1000€, más o menos, el mínimo por convenio y algo ridículo para gente que se supone ya titulada). Pero no sólo eso, una vez se termina el doctorado, se necesita una temporada como post-doctorado (normalmente se dice abreviadamente, postdoc) en la que ya por convenio se tiene que pagar el doble del salario y para el que ya los puestos son cada vez más escasos.
Comentarios
Hay unas cuantas inexactitudes a lo largo del post:
+ Las ayudas Juan de la Cierva y Ramón y Cajal son contratos, no becas.
+ Las ayudas Juan de la Cierva pueden conseguirse justo después del doctorado, sin tener un postdoc (No es el perfil de la mayoría de los beneficiarios, es cierto, pero tampoco es excepcional). No es necesaria estancia en el extranjero.
+ Los contratos Ramón y Cajal están destinados a doctores experimentados, es lógico, por tanto, que se pida trabajo tras el doctorado.
+ No hay ningún convenio que determine que a un postdoc se le tenga que "pagar el doble del salario". Las condiciones dependen del tipo de contrato y del centro de incorporación, pero si es en España, seguramente estará lejos de ser el doble de lo que cobra un predoc.
+ Tampoco existe ningún tipo de convenio que fije un salario mínimo para un predoc; es cierto que muchas de las ayudas oficiales andan sobre los 1000 € netos, pero las hay de menos y de mucho menos.
#1 Gracias por tus aclaraciones. Sólo un par de puntualizaciones (pataletas, vamos):
- Cierto que Juan de la Cierva y Ramón y Cajal son contratos, en vez de becas. Pero la única diferencia práctica es que cotizas, al igual que en los dos últimos años de una FPI o una FPU. Como tú dices, es una ayuda.
- Es cierto, ahora que lo pienso conozco a uno con una Juan de la Cierva, pero son los que menos.
- Sobre convenios y sueldos, en Cataluña sí que existe tal convenio, aunque los sueldos los tengo dichos de memoria porque ya hace un tiempo que me lo miré. Sí que es cierto que un doctorante tiene un sueldo mínimo de una FPI, y las becas con retribuciones menores al menos donde yo estoy las compensan hasta igualar tal salario con dinero del proyecto.
#2 Estoy totalmente de acuerdo contigo. Y yo estoy empezando a hacer gestiones para irme a hacer el doctorado fuera, en cuanto acabe en Febrero el máster. Es cierto que en este país no hay sitio para los que quieran ser científicos que realizan su trabajo sin querer llegar a ser jefes de departamento o lo que sea. De esta manera muchos se quedan ahí, y se van al ámbito privado. Para mí no deja de ser una tontería por parte de los gobiernos hacer algo así porque es una pasta gastada en gente con formaciones superiores para que luego se vayan a bancos a trabajar como analistas.
#3
No era por ser puntilloso, son cuestiones que veo todos los días que no están claras y que es conveniente que las personas que se meten en el mundillo de la investigación tengan presente, para que no se la metan doblada. La diferencia entre una beca y un contrato es abismal. Las ayudas de doctorado son un sistema mixto, de 2 años de beca durante los que cotizas para la SS o jubilación, pero sin derecho a paro, y 2 años de contrato laboral, con todos los derechos. Fuera de eso, entre una beca y un contrato, la diferencia es como de la noche al día.
Esta es la explicación de los 3 modelos (beca "normal", beca de doctorado [EPIF] y contrato):
http://www.precarios.org/FAQ+y+Dicciopreca#Qu_diferencia_hay_entre_una_beca_no_acogida_al_EPIF_una_beca_acogida_al_EPIF_y_un_contrato_
¿La realidad de la investigación? Este señor comete inexactitudes a cascoporro (ver #1) o directamente escucha las campanas (ver #11) pero no tiene ni idea y es la realidad de la investigación??
Este post lo único que demuestra es un desconocimiento bestial de la carrera investigadora
#22 Yo sí que la conozco,
http://entangledapples.blogspot.com/2011/01/la-situacion-de-los-jovenes-cientificos.html
PS: Por si alguien no se quiere leer el post entero se lo resumo: "En España investigar es llorar".
Copio mi comentario del blog:
Bueno, una cosa que obvias es el hecho de que la movilidad es algo esencial para la ciencia. Y eso no es así sólo en España.
En España de siempre ha existido la figura de la persona que hace un doctorado en un grupo, luego pasa a tener un contrato de profesor ayudante en ese mismo grupo y luego termina de profesor titular, todo sin salir de ese grupo. Ese ha sido uno de los principales cánceres de la ciencia española. En otros países como Autria o Alemania es impensable que alguien haga un doctorado en un grupo y termine siendo profesor en ese mismo grupo.
Es vital que la gente salga y esté varios años fuera para aprender la forma de hacer ciencia en otros sitios, hacer contactos científicos, contactar con grupos de primer nivel (de los que en España estamos tristemente escasos), mejorar el nivel de inglés y en general conocer mundo científico. Si no se promueve tendremos el sistema endogámico de siempre, con los 4 viejos catedráticos de siempre decidiéndolo todo como si el resto del mundo no existiera.
Un saludo.
PS: Tampoco es tan malo irte con 30 años por ahí, te lo garantizo.
#12 Lo malo es no volver, te lo garantizo.
#10 Vale. Ya nos ha quedado claro que no te dedicas a la investigación. Y el que no termina de ser consciente "de los adelantos técnicos" eres tú, no yo.
Decir que una investigación se puede llevar a través de email, videoconferencia, pdf y google scholar en remoto es no tener ni puta idea de en qué consiste la investigación y demuestra no haber pisado un laboratorio en la vida. Si tan fácil fuera investigar y todo estuviese reducido a mirar por el internet, consultar cuatro correos y hacer unos powerpoints, no habría ningún problema en la investigación ni en España ni en ningún otro país del mundo.
Lamentablemente, una resonancia magnética nuclear no se puede hacer por google scholar. Hacen falta equipos específicos de varios millones de euros que fabrican únicamente determinadas compañías que operan en unos pocos países. Para realizar determinadas investigaciones, lamentablemente tampoco es suficiente con enviar un par de correos y consultar una base de datos online, sino que hay que echar mano de cosas como ésta: http://www.diamond.ac.uk/ ,principalmente porque se supone que los datos que buscas todavía no existen. Estamos hablando de Investigación, ¿recuerdas? No de un trabajo de 1º de carrera. Y, hasta donde yo sé, tampoco se pueden acelerar partículas por TCP/IP.
Y por muchos millones de habitantes que tenga una ciudad, eso no la convierte en un lugar de referencia en Investigación científica. La demagogia la vuelves a hacer tú de nuevo. Pero vamos, después de la vaciladita que te has pegado con lo de internet ya era difícil superarlo.
"einch?! hombre de paja. Quién ha dicho algo así?"
Ni hombre de paja ni pollas. Yo no te he atribuído esas palabras. Simplemente era un ejemplo y una afirmación que yo hacía en mi comentario.
En cuanto al párrafo final... se quitan las ganas de discutir seriamente con alguien que lo reduce todo a simpleces semejantes. Aunque bueno, lo de que una investigación se puede hacer "por el interné" ha sido memorable.
#11 vale, con el comentario que acabas de hacer ya dejas suficientemente claro que no te dedicas a la investigación, y que no tienes ni idea de lo que trata. Creer que la investigación es unicamente aceleradores de particulas y "esas cosas que salen por la tele" es no tener repajolera idea del tema. Cuando hablamos de ciencia e investigación estamos generalizando a todas las disciplinas científicas, no a esos cachivaches tan monos que quedan tan bien en las noticias de ciencia. En españa tenemos los medios técnicos para realizar una gran cantidad de trabajo investigador en muchas disciplinas científicas. Decir que ineludiblemente hay que exiliarse para desarrollar una carrera investigadora es no tener más idea de la investigación que lo que sale en Redes. Punto.
El punto principal de esta discusión es que vosotros habíais hecho unos comentarios absurdos y generalizadores: "quién no está dispuesto a exiliarse no tiene madera de investigador" que dijo el menda de arriba, y "en ejpañña es imposible hacer nada en ciencia" que soltaste tú. Eso es absolutamente falso, y es lo que yo estoy defendiendo. Puede ser cierto en campos científicos muy determinados, no digo que no, pero soltar esos hachazos y pretender que es la verdad suprema para todas las carreras científicas españolas es mentira.
Luego habla todo lo que quieras de powerpoints, trabajos de 1º de carrera y mirar cuatro correos. Demagogo, hombre, que eres un demagogo.
#13 El único absurdo y generalizador aquí eres tú. Has llegado soltando tus topicazos, tus chorradas y tus desprecios a diestro y siniestro, además de demostrar que no tienes ni idea de lo que estás hablando.
"Luego habla todo lo que quieras de powerpoints, trabajos de 1º de carrera y mirar cuatro correos. Demagogo, hombre, que eres un demagogo."
Creo que deberías darle un repaso a tu propio comentario de #10 y situarte un poco en contexto antes de llamar "demagogo" a nadie, palabra cuyo significado por cierto dudo mucho que conozcas:
"Creo que tu argumentación está 20 años atrasada. Como poco. Creo que estás familiarizado con conceptos como email, videoconferencia, pdf, google scholar, bases de datos online... vamos que ya no es necesario coger un pasaje en un barco de vapor para ir hasta londres para ver lo que están haciendo allí. Lo sabes, no? Quiero decir, eres consciente de los adelantos técnicos que han ocurrido en las últimas decadas, no? vamos, internet: el mundo en la punta de los dedos, y esas cosas."
Y ahora tómate una tila y un trankimazín y échate una siesta antes de seguir exaltándote, tu sabrás por qué motivo, y escribiendo simplerías y tópicos absurdos acerca de temas que desconoces.
#15
pero no te enfades, hombre! Que estamos charlando amigablemente como dos contertulios bien avenidos. No hace falta ponerse así, que esto es un juego y es sólo para divertirse . "¡exijo el baneo de Ovejas_Electricas porque me ha llamado demagogo! Dos veces! Y en negrita!"
Lo que pasa es que, como tú no has dicho ni un solo argumento en tu comentario, pues no puedo rebatirte nada, y entonces no podemos continuar esta conversación tan interesante.
PD: venga, vamos a hacer las paces. Toma, un besito para ti
PD2: Demagogo!
#15 #29 muy entretenida vuestra conversación. Tengo que decir que apoyo más las tesis de #29, hay muchos laboratorios que tienen de todo, en los que irte de allí más que sumar, resta. Siempre es enriquecedor irse, curioso que en EEUU se considere que marcharse a Europa no aporta nada sinó que te devalua el CV.
Y es que como principio es un poco tonto. Si yo me voy a cierto lugar para tener acceso a cierta instrumentación, los que nacen allí … tienen que marcharse?? Lo dudo.
#38, hacer doctorados mientras se trabaja en el mismo sitio, yo lo he visto bastante. Normalmente el perfil no es el de necesito-publicaciones-para-sobrevivir, sino que tienen una envidiosa yo-ya-vivo-bien-y-el-doctorado-es-un-plus-en-mi-carrera.
No lo olvides, en la privada los artículos valen un pimiento (una vez estás dentro). Y tampoco lo olvides, en España el científico casi seguro que tiene que vivir de proyectos, becas-contratos, todo temporal. Fuera de aquí, hay un tejido empresarial que compite y con ventajas (mejor sueldo) con la universidad. Así que, una vez más, hay vida más allá de las publicaciones.
#11 La investigación no es sólo práctica. Existe gente que hace investigación básica y no necesita laboratorios ni complicaciones. Se tiende a considerar sólo investigación la que se hace en laboratorios y hay vida (e investigación) más allá
#16 Existe gente que hace investigación básica y no necesita laboratorios ni complicaciones. Se tiende a considerar sólo investigación la que se hace en laboratorios y hay vida (e investigación) más allá
1º Mucha gente hace investigación básica en laboratorios. ¿O es que la investigación del CERN es "investigación práctica"?
2º Los teóricos también necesitamos financiación. Primero están nuestros salario, luego tenemos que viajar mucho para ir a congresos y a colaborar con gente de otras partes del mundo, tercero solemos necesitar potentes ordenadores.
La imagen del científico que hace ciencia en un oscuro despacho con sólo lápiz y papel se dejó atrás hace muchos años.
#17 Que la investigación no la hacen sólo los de ciencias ¿o lo que hace un filólogo, un historiador, algunos economistas, etc. no es investigación? Y sí, hay que ir a congresos pero no necesariamente necesitas irte fuera para estar en contacto con otros grupos de investigación. En la universidad en la que estudiaba había un grupo de economía aplicada que aglutinaba gente de USA y de varios países de Europa y no era necesario estar allí físicamente. Se veían en congresos y por videoconferencia, email y demás avanzaban en los trabajos. Repito, hay investigación más allá de las ciencias puras o médicas.
#19 Que la investigación no la hacen sólo los de ciencias
Estamos en una noticia titulada "La realidad española para un científico", así que estamos discutiendo de ciencias, si quieres discutir de otra investigación manda una noticia al respecto.
#20 ¿Y un historiador no es un científico? Son ciencias sociales o ciencias humanas (como define la RAE). Por lo tanto son ciencias igualmente.
#19 ¿¿Entonces a qué viene tu frase "Que la investigación no la hacen sólo los de ciencias" si de ciencias somos todos??
#25 Pues tienes razón debería haber especificado más, de hecho al final del comentario lo digo.
Esta es la realidad científica en España. Gastaremos millones en toros, fútbol, iglesia... Pero en lo que realmente importa no.
Hay que asumir de una vez por todas la realidad española: jamás llegará al poder ningún partido político que esté mínimamente interesado en hacer algo para mejorar la situación de la Ciencia en España.
Cuanto antes nos demos todos cuenta de esto, antes acabaremos de llorar. Sencillamente, hay empleos que son incompatibles con el lugar de nacimiento de uno. También un norteamericano que nazca en el culo de la América profunda tendrá que desplazarse miles de kilómetros si quiere dedicarse a la investigación científica. Por lo mismo en Rusia alguien que proceda de una aldea en los Urales tendrá que irse a vivir a Moscú si quiere trabajar como científico. No hay más.
Es que esto es el cuento de nunca acabar. En España no se puede ser científico, punto. No se dan las condiciones para un desarrollo óptimo de la carrera de científico. Esto es algo que cuando se empieza un doctorado ya se debería tener lo suficientemente claro: sabes que no vas a tener trabajo en tu casa y que todos los puestos que te ofrezcan van a ser becas o contratos con fecha de caducidad tras lo cual te buscas la vida (exactamente igual que en cualquier otro campo profesional, por cierto). Pues esas son las condiciones de la Ciencia en España, si lo que quieres es tener un sueldazo y seguir viviendo en el pueblo, en la misma calle que tus padres, dedícate a cualquier otra cosa. Si por el contrario sientes que la Ciencia es lo tuyo y que quieres dedicarte a ello profesionalmente, ya sabes que tendrás que irte lejos a ejercer.
Que no digo que esté bien ni que sea justo, pero es lo que hay y no va a cambiar. Es una de tantas y tantas cosas que funcionan mal en España y no se va a arreglar, igual que no va a crecer el salario mínimo ni se va a terminar el paro. Hay que asumirlo y actuar en consecuencia.
#6 comprendo que estés muy deprimido, pero has escrito un comentario falso y demagógico de pe a pa.
jamás llegará al poder ningún partido político que esté mínimamente interesado en hacer algo para mejorar la situación de la Ciencia en España.
claro, porque como en los últimos dos años ha habido recortes, ya pensamos que todo ha sido siempre una mierda. Que gente sin memoria, por dios. Hasta la crisis el presupuesto científico no había hecho más que aumentar, como el número de personas que se dedicaba a esto.
Cuanto antes nos demos todos cuenta de esto, antes acabaremos de llorar. Sencillamente, hay empleos que son incompatibles con el lugar de nacimiento de uno
Oye, que estamos hablando de españa, eh? no de etiopía. Que somos europa, el primer mundo y esas cosas. Que está muy bien el pensamiento "ejpañistán es una mierda, somos lo peor de lo peor" pero hay que contextualizar las cosas y ver que hay muchisimos paises en condiciones mucho peores que nosotros, la mayoría de hecho, y que no deja de ser un insulto el pensar "uy, pobrecitos nosotros, que mal estamos" estando en pleno primer mundo.
Que no digo que esté bien ni que sea justo, pero es lo que hay y no va a cambiar. Es una de tantas y tantas cosas que funcionan mal en España y no se va a arreglar, igual que no va a crecer el salario mínimo ni se va a terminar el paro. Hay que asumirlo y actuar en consecuencia.
No, hay que luchar y cambiar las cosas. Hay que trabajar duro y aprovechar las oportunidades que se presenten. Y menos lamentarse y lloriquear. La emigración forzada que tanto parece que defendéis es la última salida en una situación desesperada. Y desde luego no es la panacea que muchos piensan, que parece que en el extranjero te van a soltar sueldos de 5000 euros porque les presentes tu titulo de licenciatura...
#7 "Entonces, dices que si quieres desarrollar tu carrera profesional en tu pais... es que no tienes madera de investigador?! amos, no me jodas. Por no hablar de que obvias totalmente la existencia de familia u otros lazos que te mantienen atado aquí, que no todo el mundo es un venteañero sin nada que perder."
Vamos a ver, primero tranquilízate. Creo que aquí nadie está diciendo que por quedarte en España seas un manta ni un inepto ni un tarado. Pero la realidad está clara. Investigador viende de investigar. No se trata de un obrero especializado más, como un ingeniero. Un investigador es alguien que trabaja estudiando y desarrollando conceptos nuevos, en la búsqueda de respuestas que antes no existían. Evidentemente, si no sales de tu pueblo vas a tener muchísimas limitaciones en cuanto a esto. La investigación no es algo que uno realiza en su exclusiva Universidad de 9 de la mañana a 5 de la tarde como si fuera un trabajo de oficina. Hay muchos grupos de investigación a lo largo y ancho del mundo que trabajan de forma diferente muchas veces sobre los mismos temas y lo lógico y lo normal es que un investigador se interese por técnicas o por estudios que sencillamente no se están llevando a cabo en su país, por lo que tendrá que ir al lugar donde esos desarrollos se estén llevando a cabo. Hasta aquí creo que está todo bastante claro y que es bastante lógico y razonable.
Si no te interesa ir donde se está llevando a cabo una investigación que es, digamoslo así, de tu agrado por el simple hecho de que "está muy lejos de casa" es porque, evidentemente, no tienes madera de investigador. No te interesa la investigación en sí ni tienes la suficiente curiosidad y ganas como para irte donde puedes resolver tus estudios o ampliarlos. Es, explicado de una manera simplona, como si alguien dijera que quiere ser capitán de la Marina Mercante pero que sólo quiere cubrir rutas entre Valencia y Mallorca. Pues evidentemente, tendrá que ceñirse a las empresas que operen en esas rutas, que de seguro son bien pocas, y a las condiciones exclusivas de esos puestos de trabajo. Y si hay un descenso de las expediciones por la crisis o por los motivos que sean, pues quizá se vaya al paro.
Que no es menos persona ni menos inteligente ni menos capaz el que se quiere quedar en su pequeña área geográfica a trabajar, pero en algunos oficios pues es limitarte a ti mismo tus posibilidades profesionales. Y la investigación es uno de esos oficios en los que tendrás que moverte mucho y ver mucho mundo y trabajar en muchos sitios hasta que consigas autonomía de ideas y pensamiento y financiación, sea donde sea que te quieran financiar porque unas veces será en España (con mucha suerte) y otras será en Suecia o en EEUU. Y no hay más discusión posible acerca de esto.
Lo que realmente sucede es que hay mucha gente (muchísima) que ve la investigación como quien se saca una carrera cualquiera y opta a un trabajo común. Y ya he dicho que la investigación no es un trabajo común, por muchísimas cosas que podríamos discutir, desde la falta de horarios hasta la creatividad que se le requiere a un investigador. Y luego vienen los "pues yo quiero ser investigador, pero en mi ciudad", que son sencillamente insostenibles.
#8 "claro, porque como en los últimos dos años ha habido recortes, ya pensamos que todo ha sido siempre una mierda. Que gente sin memoria, por dios. Hasta la crisis el presupuesto científico no había hecho más que aumentar, como el número de personas que se dedicaba a esto.
La situación de la investigación científica en España es lamentable desde hace muchos años y el tener que salir fuera de España a investigar no es algo que haya venido "con la crisis" ni mucho menos. En cuanto al presupuesto, por mucho que aumentase, no dejaba de ser ridículo frente a las necesidades reales.
"No, hay que luchar y cambiar las cosas. Hay que trabajar duro y aprovechar las oportunidades que se presenten. Y menos lamentarse y lloriquear."
Es justo lo que yo estaba diciendo.
"La emigración forzada que tanto parece que defendéis es la última salida en una situación desesperada. Y desde luego no es la panacea que muchos piensan, que parece que en el extranjero te van a soltar sueldos de 5000 euros porque les presentes tu titulo de licenciatura... "
Ahora eres tú el que está haciendo demagogia. Primero porque yo no defiendo ninguna emigración forzada, simplemente te expongo la realidad a la que tendrás que enfrentarte si te quieres dedicar a determinadas profesiones. Segundo, porque yo no he dicho en ningún momento que en el extranjero le vayan a dar a nadie 5000 euros por enseñar nada.
#9 err claro. Tu comentario tendría toda el sentido del mundo... si no existiese internet. Creo que tu argumentación está 20 años atrasada. Como poco. Creo que estás familiarizado con conceptos como email, videoconferencia, pdf, google scholar, bases de datos online... vamos que ya no es necesario coger un pasaje en un barco de vapor para ir hasta londres para ver lo que están haciendo allí. Lo sabes, no? Quiero decir, eres consciente de los adelantos técnicos que han ocurrido en las últimas decadas, no? vamos, internet: el mundo en la punta de los dedos, y esas cosas.
si no sales de tu pueblo vas a tener muchísimas limitaciones en cuanto a esto
Demagogia de nuevo. Una capital europea de 5 millones de habitantes es "tu pueblo". Flipante.
La investigación no es algo que uno realiza en su exclusiva Universidad de 9 de la mañana a 5 de la tarde como si fuera un trabajo de oficina
einch?! hombre de paja. Quién ha dicho algo así?
Vamos, lo de siempre. Seguimos en una película de Paco Martínez Soria: "hay que irse a europa, paquito, que está lleno de extranjeras rubias y allí es todo mejor".
#9 puede que hace tiempo fuese la única forma, pero internet ha facilitado la difusión de publicaciones (papers). Esto se complementa con la asistencia a congresos.
Además, somos punteros en muchos ámbitos de la ciencia (barbacid, sin ir más lejos).
De verdad hace falta irse fuera? No lo creo.
Yo no estoy muy de acuerdo con el enlace, pero valoro que haga referencia a que su visión contrasta con la de gente con mas experiencia que el en investigación.
Yo creo que el problema que realmente existe en España es que no hay anda entre “el puto crack” y el “doctorando pringado”. Esto es, que a España solo puedes volver a hacer investigación si te has ido fuera y has triunfado. De hecho la mayoría de la gente quiere volver lo hace en situaciones muy precarias o ni siquiera puede porque no encuentra nada acorde a su preparación.
Por mi parte creo que, si no tienes ganas de irte al extranjero a investigar… no tienes madera de investigador. La investigación se mueve por la curiosidad y por la motivación, y si tienes que forzarte para irte al extranjero es que te falta una de las dos. Por otro lado me parece más que lógico que haya gente que no quiera irse, incluso que no esté dispuesta a tener la sensación de que está sacrificando algo para conseguir su sueño de ser científico. Esa gente, que no tienen madera de líder científico, pueden ser increíblemente buenos profesionales y científicos y, sin ninguna duda, son imprescindibles para el sistema (yo diría que incluso más que los “gurús”). Sin embargo España no tiene ninguna forma de asegurar un contrato mínimamente estable a gente con estas características.
#2 Por mi parte creo que, si no tienes ganas de irte al extranjero a investigar… no tienes madera de investigador.
Que tontería por dios. Esa es la mentalidad típica tercermundista que tenemos, con la cual nunca vamos a llegar a ser nada como pais. Entonces, dices que si quieres desarrollar tu carrera profesional en tu pais... es que no tienes madera de investigador?! amos, no me jodas. Por no hablar de que obvias totalmente la existencia de familia u otros lazos que te mantienen atado aquí, que no todo el mundo es un venteañero sin nada que perder.
La investigación se mueve por la curiosidad y por la motivación, y si tienes que forzarte para irte al extranjero es que te falta una de las dos.
¡Premio al razonamiento churramerinesco del día! Que cullóns tendrá que ver la curiosidad científica e intelectual y la sed de conocimientos con irte por ahí de erasmus...
Me encantan los razonamientos tipo: "si la gente no hace lo que yo quiero hacer es que no vale para esto"
#2 Que pasa, que no puedo ser investigador por no querer irme al extranjero? Vamos no me jodas. La curiosidad la puedo tener igual en mi país que en pénjamo. Yo he visto completamente truncada mi carrera científica por la mierda de situación del puto país obligado a trabajar para el puto sector financiero el cual he acabado dejando para currar para el 15M porque estoy hasta los cojones de la mierda de país que se ha construido. Vamos a peor. Y no me jodas que haya investigadores que esten dispuestos a salir al extranjero me parece genial pero no todos tenemos ganas o podemos o qué se yo, hay miles de situaciones vitales.
Investigador no tiene porque implicar irse al extranjero, menuda estupidez. Por desgracia aquí en españa es imposible desarrollar una carrera decente sin pasar años de estancias fuera.
Hasta los cojones del puto sistema que tenemos. Hasta los cojones. Mañana 15 de Octubre todos a la calle porque nos va la vida, más que eso, la dignidad.
#40 Siento si mi comentario te resultó ofensivo. Para mi puedes ser un gran científico sin haber salido del país y, de hecho, mi comentario lo decía exactamente, además de reclamar justamente apoyo a los científicos que no tengan renombre. Eso si, aunque piense que en esas condiciones puedes llegar a ser un gran científico, no creo que alguien que no haya pasado por varios laboratorios y países para completar su formación este preparado para liderar una investigación a nivel internacional.
Sobre los países que truncas carreras y demás cosas… yo por mi trabajo conozco científicos de China, Pakistan, India, Iran, Argelia… que nunca vieron “truncada” su carrera pese a venir de lugares donde la competencia es brutal y el apoyo gubernamental prácticamente nulo comparado con el Español. Eso si, ellos son buenos… muy buenos, los mejores de todos los que lo intentaron ¿Estás seguro que tu también eras uno de los mejores?
Pd. Mis más sentido agradecimiento por tu trabajo en el 15M (aquí no hay ironía ni nada, lo digo sinceramente)
#41 ¿¿Estás seguro que son las FPI?? En mis tiempos las FPI tenían de excelencia lo que un mojón. Básicamente se daban de forma digital (a dedazo, para entendernos) y las que si que eran de excelencia y con prestigios eran la FPU, donde la competencia era brutal y limpia.
#44 Cuidadin, no digo que dar docencia sea malo, digo que en ciertos departamentos se utilizan FPI para hacer un poco "el trabajo sucio" a contratados doctores etc. (vamos, que básicamente sustituyes a un profesor 'gratis'). Y no sé, siempre me ha parecido que el trabajo de profesor de universidad debería tener un poco más de compensación...
#43 Es una FPI de la generalitat valenciana (ahora ya no existen, se llaman valI+D), que no del ministerio, y se publicitan a si mismas como "becas de excelencia". De hecho sus requisitos son más duros que otras becas similares. Sin embargo como recalco en mi comentario anterior, para ser becas "de excelencia" tienen unas condiciones casi de risa.
#43 Pues seguramente no soy de los mejores claro, de hecho quien puede considerarse de los mejores que no sea un estúpido arrogante? Y no soy un animal de laboratorio mi campo es otro.
Lo que tengo claro es que me veo completamente capaz de llevar a cabo una investigación en la que se trabaje con programación científica, mi especialidad, simulaciones por ordenador etc. Si hago un doctorado lo haré por amor al arte sin cobrar un duro por ello, es decir pagándomelo yo de mi bolsillo, más interés que ese ninguno, pero es la única salida que me queda.
Tras el 15M y mucho reflexionar mi sueño es hacer el doctorado en econofísica aplicando modelos de dinámica molecular y modelos estocásticos a sistemas económicos. Ya hay cosas echas así pero están muy verdes y la idea es crear un modelo heterodoxo para llegar a desarrollar un modelo alternativo al actual y una linea de conocimiento que rija la economía del sigloXXI. ¿Ambicioso quizá? Sin ambición nada se consigue. Pues bien el doctorado que inicié hace unos años y que dejé por no tener ninguna beca y tener que pagar en su momento un alquiler era de astrofísica. Desgraciadamente veo más útil desarrollar la econofísica que la astrofísica. Y no porque la astrofísica no sea genial, era mi pasión sino porque veo que se necesitan físicos en la economía llena de demasiada filosofía de letras y dogmática.
Lo que haga lo haré sin beca, a pelo, por amor al arte y a la humanidad, porque esas son las posibilidades que me deja este país. Así que por favor no me hables de si soy de los mejores o no. Porque ser de los mejores no significa necesariamente ser el indicado. Yo no se lo que soy solo se que la puta ley de becas de este país me impidió tirar adelante mi primer doctorado. Pero con este segundo no podrá porque lo haré a PELO sin pedir nada porque nada puedo esperar. Para ser científico en este país o emigras o trabajas de gratis o ten mucha muuuuucha suerte. Es así. Claro y en botella.
#57 Entiendo tu postura y realmente creo que jamás le diría a alguien que tiene tan claro cuáles son sus objetivos que no los persiga. Eso si, también creo que la investigación no es un derecho, sino un privilegio. No todo el mundo tiene las mismas cualidades para la investigación, eso parece una perogrullada, pero por alguna razón decir eso te hace parecer una especie de nazi mientras que si dices que hay gente más dotada para jugar al tenis que otra, y que no gana más partidos el que más entrena sino el mejor, todo lo admite como cierto.
La ciencia es muy competitiva, cada escalón que subes en tu desarrollo profesional es mucho más difícil que el anterior, mas si tienes en cuenta que cada uno de esos pasos supone un incremento del tiempo que has invertido para conseguir tu objetivo. Yo personalmente, aun sabiendo que el sistema no es perfecto, creo que tiene que ser así; los científicos estan pagados en su mayoría con dinero público y el sistema debe asegurarse que ese dinero proveniente de los impuestos (=trabajo=tiempo=vida) de la gente esta invertido de la mejor manera. Igual que si invertimos en tener los mejores tenistas del mundo no sería lógico que becásemos a todo el que se quiera dedicar al tenis sino a aquellos que tienen más potencial.
Por otro lado lo que nunca entenderé es que no se tenga en cuenta que la ciencia no la hacen simplemente los cuatro elegidos, sino que lo hacen equipos de gente en los que todos tienen que tener una formación científica. Por eso mi critica a que esa gente no pueda establecerse de una forma medianamente estable.
Lo de hacer el doctorado sin cobrar... desde mi punto de vista debería ser ilegal, más que nada porque crea un precedente y una especie de competencia desleal. Creo que todo doctorado debería estar cobrando y si no pueden ofrecerle un sueldo digno que no se puedan contratar becarios. Si los catedráticos tuvieran que acercarse a la poyata ya verías como se movilizaban para que aumentasen la becas. Eso nunca va a pasar mientras se pueda conseguir mano de obra barata de otra forma.
Por otro lado, físicos y matemáticos en economía hay un porrón, de hecho no te va a faltar trabajo (bueno... en España no lo sé). Lo que no entiendo muy bien es por qué no puedes desarrollar tus ideas fuera de un programa de doctorado, por tu cuenta. No serias ni el primero ni el último. Solo espero que realmente estés en lo cierto y que lo del doctorado no sea una cuestión de ofuscación porque, si no, corres el peligro de terminar el doctorado y chocarte con el hecho de que en España ese título en realidad solo es un trámite con sentido en un contexto académico y que, si no piensas seguir con la investigación y por tanto dispuesto a hacer los “sacrificios” (que personalmente no entiendo como tales) que ahora no estás dispuesto, se convierte en un trozo de papel malo.
Con lo de “Para ser científico en este país o emigras o trabajas de gratis o ten mucha muuuuucha suerte”, estoy totalmente en desacuerdo. Pese a que tu historia sea la contraria, hay mucha gente que ha luchado y demostrado mucho para conseguir hacer un doctorado en España en condiciones dignas. Tachar eso de suerte es muy injusto.
El artículo tiene demasiadas inexactitudes y errores. Y lo que es peor, juicios de intenciones.
"Pero aquí el problema está en la fuga de cerebros, cuando un científico se va a otro país, descubre que estará siempre mucho mejor pagado y que será más respetado que en España". Con esto está casi todo dicho... Yo añadiría "Los equipos físicos y humanos son de mejor calidad y están mejor estructurados en EEUU, Alemania, Francia, Finlandia, Dinamarca, Suecia... que en España. Y no sólo porque los estados y la industria invierta más en esos recursos, sino porque, además, en las escuelas e institutos les han enseñado a pensar y a centrarse en lo suyo".
Todo tiene un principio, esa mentalidad que tienen en el norte de Europa, no nació por generación espontánea. Como se suele decir en Meneame: nos llevan años.
España es una verguenza para la ciencia. Y lo digo con todas las palabras, porque es verdad, cierto, y todas las muestras empíricas apuntan a ello.
Pero que es eso de que ahora con los recortes nos quejamos y no nos acordamos del pasado?
Claro, precisamente ese es el problema, que aquí en españa el gráfico en inversión para investigación crea acantilados mas verticales que el haberlos fabricado a posta.
Mientras España no sea una potencia científica y tecnológica no vamos a ser nada.
La prueba esta en los Premios Novel recibidos por nuestro fantástico y maravilloso pais lleno de posibilidades: Santiago Ramón y Cajal (Medicina) y Severo Ochoa (Medicina), y cinco más en Literatura...
Esta es la maravillosa españa científica. Paupérrima. No estamos a la altura del primer mundo. Somos mediocres y si alguno queremos despuntar tenemos que irnos fuera, porque aqui no hay nada.
Siento que las cosas estén así . Me alegro porque los que nos vamos (yo también me he ido) podamos encontrar algo mejor en el terreno laboral, pero a mí me da sobre todo pena leer trabajos de investigación extranjeros, ver nombres españoles y saber que están ahí porque no pudieron quedarse aquí.
España debería apostar por mejorar esto. Para que nuestro país atraiga inversores y sea considerado internacionalmente debemos ser capaces de dar algo que los demás deseen y...no basta solo con nuestro sol.
http://www.innovationmeetingclub.com/?p=1082
Disponemos de un conocimiento que nos permitiría vivir en la luna, y un presupuesto que no nos permite ni comer en un Mc Donals.
#47 El mejor comentario que he escuchado en mucho tiempo
...que se haga futbolista si quiere triunfar en su tierra patria.
aqui un doctor sin futuro. Saludos amigos terrícolas
#31 #36 Si vuestra aportación a la ciencia es la misma que a estos comentarios, entiendo lo de no tener futuro.
#52 Mucho mejor la gran sabiduría que aportas en tu comentario de troll de medio pelo. Sí señor.
#53 Bueno, a lo mejor mi comentario no es completamente inútil si la próxima vez que quieras comentar 'oye que yo soy doctor' te cuestionas su interés.
#54 En primer lugar, no creo que los comentarios tengan que ser de interés para todas las personas, mucho menos para los necios.
En segundo lugar ese comentario sirve como testimonio de que hay investigadores con un futuro muy negro en este país.
Mas de lo mismo pero mas drastico aun aqui http://cienciadifusa.wordpress.com/2011/03/08/hipocresia-y-ciencia/
Es interesante leer por toda la blogosfera como la gente se harta del panorama cientifico actual y se empieza a marchar de espanya (otra vez). Yo tambien me dedico a la ciencia y hace ya anyos que sali del caciquismo imperante en las universidades y centros de investigacion espanyoles. Echo de menos a mi familia y amigos, pero es la unica opcion que te dejan si quieres desarrollar tu carrera cientifica. Mientras tanto, que a los politicos se les siga llenando la boca cantando las excelencias de un sistema obsoleto y oxidado, que no funciona y que ademas no conocen pq la mayoria de ellos ni han pisado la universidad
Saludos
En el mundo real no te pagan más 1000 euros por ser titulado, te los pagan por producir.
Estoy harto de gente con carrera que quiere investigar y que le paguen un pastón sin aportar nada a cambio.
#32 Aquí otro doctor sin futuro
#33 Disculpame, yo no es por menospreciar tu trabajo ni tu esfuerzo, que es para sentirse muy orgulloso, nada más lejos de mi intención. Pero todas las personas que yo conozco que están haciendo un doctorado en Ciencias porque realmente tienen interés en dedicarse a la investigación en sus campos (esto es, que quieren sacarse el doctorado en 4 años, producir científicamente, sacar artículos e irse al extranjero de postdoc) te puedo garantizar que no les queda tiempo al cabo del día para ir a trabajar a ninguna empresa privada.
Vamos, que la situación y la carga de trabajo de todo el mundo no es igual. La investigación científica requiere dedicación completa y te deja muy poco tiempo libre. Esto también va para #34.
#32 Evidentemente, ese es otro problema. Ahora mismo hay mucha gente que, como no encontraba curro de lo suyo, se ha matriculado en un doctorado por no estar parado en casa, como si fuera una especie de "ampliación" de los estudios o un máster. Y no. Un doctorado no son "estudios" de ir a clase y hacer exámenes. Requiere de un esfuerzo, de la realización de tareas que muchas veces no podrás hacer en tu ciudad por falta de medios técnicos y de una actitud sacrificada por parte de la persona. Está claro que una persona que ve el doctorado como "más estudios, más universidad" no va a producir nada porque en muchos casos ni siquiera tienen una idea clara de para qué están ahí ni cuáles son sus labores. Mucha gente se limita a pasar los experimentos que le ordena su director y eso "es su tesis", sin aportar ellos ninguna idea ni innovación, que es de lo que se trata cuando te dedicas a la investigación. También hay mucho maganto enchufado en los departamentos que acabó su doctorado y acto seguido fue contratado por ser el niño de papá de algún catedrático o científico titular. Eso es una vergüenza y es también la causa principal de que en España sólo se queden los mediocres.
Realmente, hay institutos y grupos de investigación en España que si se tuvieran que ganar el salario en función de artículos (relevantes) publicados y en función de su producción científica y aportes a la Ciencia, mañana mismo estaban todos en la cola del paro. Pero decir esto es casi como ser un nazi, según a quién se lo digas.
#38 "Realmente, hay institutos y grupos de investigación en España que si se tuvieran que ganar el salario en función de artículos (relevantes) publicados y en función de su producción científica y aportes a la Ciencia, mañana mismo estaban todos en la cola del paro. Pero decir esto es casi como ser un nazi, según a quién se lo digas."
Ese es uno de los problemas. En la facultad donde estudié (es pequeña) hay como 40 profesores. Pues de ellos 30 son profesores universitarios como podrían haberlo sido de instituto. No tienen un artículo, no hacen investigación y dan las clases como el primer día que llegaron. Pero como son funcionarios (titulares) pues nadie los mueve de ahí. Y mientras tanto los jóvenes doctorados con ganas de trabajar, con artículos (JCR's y demás) no tienen plaza y se tienen que marchar.
#38 Tienes toda la razón, solo hay que ver algunas tesis doctorales que salen por ahí....
Otra cosa es lo que hago yo. Hago el doctorado mientras trabajo. Lo que pasa es que ahora (este año) sacaron una ley según la cual tenemos que presentar antes del 2015. En caso contrario hay que volver a hacer los cursos de doctorado. Cursos que antes se podían compatibilizar con el trabajo (2 años a tiempo parcial), pero que ahora los dan en 1 año con horario intensivo (al menos en Asturias). Así que ando a tope intentando terminarla. Saludos.
La realidad española para un científico es virtual.
¿El mínimo por convenio? Si que ha cambiado la cosa... Yo tenía una FPI y no llegaba a los 800€
Tengo amigos haciendo un doctorado y trabajando de lo suyo en la empresa privada.
Señores, hay vida fuera del estado.
Sueldo de un FPI de la generalitat valenciana a Octubre de 2011: 1.087,10€ netos. 1200€ brutos (según la convocatoria). Tal y como andan las cosas, podríamos considerar que 1087,10€ al mes es un buen sueldo. Pero haciendo una comparativa podemos encontrar un dato interesante. La beca FPI de la generalitat es una supuesta 'beca de excelencia' que se otorga a un grupo muy selecto de licenciados, que deben cumplir unos requisitos concretos. Además están obligados a sacarse el máster (o DEA) en los dos primeros años de beca, y luego continuar con el doctorado en los dos siguientes (al menos te obligan a hacerlo, que no a terminarlo hasta donde yo tengo conocimiento). Además por ser becario FPI tienes el 'privilegio' de dar clases para formarte. Este privilegio lo usan en algunos centros para tener sustitutos de profesores baratos, por no decir gratis.
Por comparativa un contratado asociado a proyecto cualquiera, compañero mio de laboratorio, cobra 1500€ brutos al mes, sin becas de "excelencia", sin obligación de máster ni doctorado, sin docencia... por lo menos te hace reflexionar.
Lo único realmente bueno que le veo al final a la FPI es la posibilidad de hacer estancias en el extranjero con una dotación adicional, puesto que aunque existen programas similares para otros puestos, no sé si tienen la misma dotación o tasa de aceptación que este. Por otro lado, teniendo en cuenta que mi sueldo proviene de la generalitat, cada mes que a dia 30 no he cobrado, se me pone el ojete como el ojo de una aguja.
#41 No menosprecies las horas de docencia. Puede dar la impresión de que es currar para nada pero en el futuro tener docencia podría salvarte el culo.
y en qué difiere en la realidad española para un ingeniero/licenciado/diplomado etc....
Estamos todos igual; somos la generación mejor preparada de este país y la que peores condiciones laborales tiene, la que menos derechos tiene y la que menos futuro tiene.
La realidad es que si un científico quiere desarrollar su carrera, tiene que emigrar, porque en España las oportunidades son muy muy escasas.
Es algo que no admite discusión.
ahora lo que hay es mucha gente matriculada en MASTERS. Los doctorados, al menos en mi universidad, no se le dan al primero que llega dispuesto a pagar.
Para poder trabajar aqui, yo añadiria algo mas que "trabajas gratis o tienes mucha suerte", diria "trabajas bajo unas condiciones peores que la de aquellos menos preparados que tu, cobrando menos que aquellos menos preparados que tu, y con un reconocimiento menor que el de aquellos menos preparados que tu".
Un ingeniero es alguien respetado (al menos en mi tierra). Conozco ingenieros que se dedican a revisar planos y poco más, 8 horas justas al dia, pero como son ingenieros tienen cierto prestigio social. Sus sueldos son de ingeniero, por supuesto. En la universidad tengo compañeros ingenieros, investigando, algo que aqui no tiene prestigio ninguno si no sales en la Muy Interesante, cobrando sueldos que pueden ser la mitad que la de los otros y trabajando 10 horas, llevando trabajo para casa.
No, aqui no se investiga, aqui o te largas o eres esclavo.
Lo cierto es que el que no llora no mama, pero con el sueldo de postdoc es como te puedes comprar el BMW y pagar medio piso, y también mejoras el inglés u otros idiomas.
El problema no es irse fuera, el problema es que luego quieren venir y que les saquen la placita fija aquí de investigador, que son plazas por concurso-oposición (es decir, que se trata de exponer tus méritos investigadores, no tienes que hacer un examen ni estudiarte temas como tal, aparte de repasarte cosas teóricas de tu trabajo que creas que te pueden preguntar, pero es más como una entrevista, no como un examen, además muchas veces ya está claro quien se la va a llevar y son una merienda de negros)
Ahora, también estoy de acuerdo en que debería haber un itinerario para la gente que no quisiera irse fuera. ¿Se supone que por irte a Austria puedes hacer cosas que aquí no? ¿Y los Austriacos se tienen que venir aquí?
Coincido en que eso es demagogia, y conozco a mucha gente que se va y hace investigación del mismo o incluso inferior nivel al de aquí, pensar que fuera todo es mejor es la típica paletada, y los que estáis fuera lo sabéis, aunque eso no quita que si te viene bien irte por tus condiciones, pues obviamente ganas experiencia, contactos, amplitud de miras, idiomas...pero no vendáis la moto de que para hacer ciencia de verdad la única opción es irse fuera.
#62 Creo que el tema, más que moverse por moverse, está en que en el mundo de la investigación las probabilidades de conseguir un puesto en un tema que estés interesado exactamente en tu misma universidad son muy pequeñas. Si vas a desarrollar un tema de investigación propio, tarde o temprano vas a tener que irte. Siempre va a haber una técnica que quieras aprender, una comunidad donde quieras introducirte etc. y en la mayor parte de ocasiones estará en otro sitio. Ahora mismo en el mundo hay 4 laboratorios trabajando en mi campo porque es un campo mu pequeñito y específico, así que a mi personalmente no me queda otra, y como a mi a muchos más.
Creo que lo que quiero decir con todo esto es que no es que sea necesario irse para tener una carrera científica, pero sí que hay que estar dispuesto a irse, porque en muchas ocasiones la diferencia entre una carrera brillante y algo que apenas pasa de ser técnico de laboratorio está en estar dispuesto a moverse a los sitios adecuados, y aunque eso es algo bastante universal, por alguna razón es más común en el mundo de la investigación.
Esto es la otra cara de la integración europea, el núcleo científico europeo estará en la cuenca del Rhin y del Rhur, en cuanto a la periferia, que es lo que somos, estará chula para venir a tomar el sol, los partidos de futbol y si se tiene suerte echar algún polvo con alguna cachonda morenaza.
¿1000 euros mensuales por investigar y se queja?
Tienes el trabajo que querías y puedes vivir de él ¿Qué más quieres?