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#16:
#13 Curiosa interpretación de la realidad, aunque quizá demasiado incongruente y sospechosa por insinuaciones como la de que Terra Lluire podía ir disparando a las piernas de la gente impunemente "porque los derechos colectivos estaban por encima de los derechos individuales".
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
#5:
#3 De microblogging nada. El texto de #0 aparece en la noticia.
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. http://www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. http://www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
#1:
Tiene cojones que para recordar la democracia hayamos de volver cada vez a la transición...
#11:
#5 Muy ilustrador el vídeo de Felipe González gritanto por un Euskadi libre: www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
#6:
La izquierda española se ha convertido en lo mismo que la derecha española y el resultado se llama PPSOE: son esos que contra Catalunya siempre están juntos.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
#28:
El PSOE de 1979 también era de ideología marxista:
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
https://labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa-de-la-cia-para-controlar-espana/
Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
Publicado hace 11 años por
difusion
a
laventanaesmeralda.blogspot.com.es
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
Publicado hace 12 años por
Eurociudadano
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revolutioninspain.blogspot.com
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
https://labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa-de-la-cia-para-controlar-espana/
Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
#86:
#16
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
#62:
#54 Para saberlo con seguridad, primero tendría que formarse en Tarragona una base social no-catalanista y debería haber organizaciones con el suficiente apoyo como para imponer en la agenda política la secesión de ese territorio. Entonces ya se vería. ¿Acaso Barcelona contestaría amenazando con enviar sus tanques, o con el chantaje económico? ¿O acaso medios progubernamentales iniciarían una campaña llamando al conjunto de los tarragonenses nazis, xenófobos, insolidarios, desviados, etc? Permítame usted que lo dude...
#54:
El PSOE hizo demagogia en el 79 ¡Notición!
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
Comentarios
#3 De microblogging nada. El texto de #0 aparece en la noticia.
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada.
#13 Curiosa interpretación de la realidad, aunque quizá demasiado incongruente y sospechosa por insinuaciones como la de que Terra Lluire podía ir disparando a las piernas de la gente impunemente "porque los derechos colectivos estaban por encima de los derechos individuales".
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
Tiene cojones que para recordar la democracia hayamos de volver cada vez a la transición...
#7 ¿tu ser torero español y tu mujer bailaora?
#5 Muy ilustrador el vídeo de Felipe González gritanto por un Euskadi libre:
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
La izquierda española se ha convertido en lo mismo que la derecha española y el resultado se llama PPSOE: son esos que contra Catalunya siempre están juntos.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
El PSOE de 1979 también era de ideología marxista:
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
laventanaesmeralda.blogspot.com.es“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
“La Transición española se diseñó en la sede centr...
revolutioninspain.blogspot.comFelipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
https://labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa-de-la-cia-para-controlar-espana/
Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
#7 Y en Galiza tocamos la gaita (se dice pipe en inglés). Como lo ves Pikstolero?
#18 Lo ha dicho claro: "Los del PSOE eran de izquierdas"
#13 El tema de los derechos colectivos puede ser espinoso, pero criticarlos mientras se defiende la Constitución del 78, documento donde esos derechos se reinvindican, (para el pueblo español claro), es cuanto menos, cínico e hipócrita.
Hemeroteca, que bonito nombre tienes
#21, #22 Es de demócratas. Recordad que "demos" significa pueblo.
#1 ¡Pero si ya tenemos democracia! Dentro de un marco legal fijado por una Constitución votada a punta de dictadura, claro está.
Por lo menos hablando de autodeterminación, los usuarios que creen que la constitución es democrática se triplican en menéame.
#21 Cierto; pensar eso no implica ser de izquierdas. Pero apoyar lo contrario sí implica dejar de serlo.
El PSOE igual entonces que ahora, son casi de izquierdas en la oposición y liberales en el gobierno.
Y si no mirad las 180 empresas publicas que privatizó Felipe González.
Los sociatas siempre han dicho y hecho lo que les ha venido en gana. La lista es infinita. Carecen de credibilidad alguna.
El PSOE hizo demagogia en el 79 ¡Notición!
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
#16
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
#31 : No necesariamente. El "derecho de autodeterminación" fue, por ejemplo, el argumento que usaron las potencias ganadoras de la I Guerra Mundial para eliminar el imperio austro-húngaro. A su modo, también fue usado por Lenin y otros mandatarios soviéticos como forma de justificar la expansión del internacionalismo comunista, atrayendo a otras naciones a la órbita de la URSS. En ambos casos, sin tener nada que ver con la democracia.
#54 Para saberlo con seguridad, primero tendría que formarse en Tarragona una base social no-catalanista y debería haber organizaciones con el suficiente apoyo como para imponer en la agenda política la secesión de ese territorio. Entonces ya se vería. ¿Acaso Barcelona contestaría amenazando con enviar sus tanques, o con el chantaje económico? ¿O acaso medios progubernamentales iniciarían una campaña llamando al conjunto de los tarragonenses nazis, xenófobos, insolidarios, desviados, etc? Permítame usted que lo dude...
#24 ¿Dónde he dicho yo que el que Rubalcaba dijera eso implica automáticamente que fuera de "izquierdas"?
Si he puesto la foto ha sido para marcar la diferencia entre el discurso actual del PSOE (o sus militantes) y el discurso de 1974. Y todo eso ha sido a raíz de que tú has contestado a algo que el no ha dicho #6 .
#10 Ahora canto Els Segadors, arrío la Senyera del mastil y me voy a dormir escuchado "piper to the end" ("Gaitero hasta el final") desde Córdova por inspiración de #9.
When I leave this world behind me
To another I will go
And if there are no pipes in heaven
I'll be going down below
If friends in time be severed
Someday we will meet again
I'll return to leave you never
Be a piper to the end
[...]
Bona nit, macus
#34 : La fragmentación del imperio fue decidida entre los vencedores de la guerra. No tuvo nada de democrática.
Simplemente te estoy poniendo ejemplos en los que el derecho de autodeterminación no estuvo, en absoluto, "indisolublemente identificado con la democracia". Y viceversa, podemos poner ejemplos de países democráticos en los que no se contempla la autodeterminación de parte de su territorio.
La gente cambia. Os acordais del patillas aquel que salia dando mitines? Está sentado en un sillón de Endesa.
#90 Tu sentimiento es el de decir que se independicen, pero el de evitar que se den erramientas para hacerlo. Ya lo dices en tu mensaje. Si de verdad quieres que se independice, lo primero que debes hacer es apoyar la autodeterminación. Sino, no veo como va a ser posible.
Un secretillo: el PSOE ya no es de izquierdas.
#19 pensar eso no implica ser de izquierdas necesariamente. Es lo que defiende CiU, por ejemplo, o dice defender.
#14
Córdoba
Pedazo de microblogging de tercera .
Por otra parte, aunque hoy en día estamos acostumbrados a los congresos 'búlgaros' donde solo se defiende la posición del que manda y los demás se limitan a jalearlo unánimemente, hubo un tiempo en que se podían proponer varias y muy diferentes cosas. Que alguien, no se especifica quién, defienda una postura en un congreso no implica que esa la postura oficial del partido ni que tenga el apoyo de la mayoría de miembros.
#88 De nada. Cabe decir que si en algún momento llegas a usar ese comentario #86 , es probable que te discutan los 4 puntos siguientes con alguna afirmación equivalente a las escritas entre comillas:
1) Validez del referéndum constitucional: "Era eso o nada, bajo el ruido de sables."
2) Significado de autodeterminación: "La ONU dice que: "
3) Qué pasó exactamente en Kosovo: "El tribunal dijo que la independencia de Kosovo no violaba ninguna ley internacional"
4) Principio de integridad territorial de los estados: "Cataluña no lo violaría, porque cuando el tribunal analizó el caso de Kosovo dijo que: "
Si fuese así, y por si te resulta de interés, te facilito a continuación enlaces a dos conversaciones larguísimas y provechosas que mantuve con otros dos usuarios: ahí vamos discutiendo con detalle cada cuestión, con enlaces a las fuentes utilizadas. Y la verdad es que agradezco aquí de nuevo su disposición a discutir con calma, como decía en @zaq . Las correspondencias son:
1) A partir del comentario 20 casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre-independencia#c-20 hasta el comentario 45
2) La misma conversación, a partir del comentario 45 casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre-independencia#c-45 hasta el 86.
3) & 4) De dos noticias diferentes. La primera, desde el comentario 23 convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitarias-impide#c-23 hasta el 53. La segunda, desde el comentario 70 mas-70-espanoles-quiere-autonomias-pierdan-poder-queden-como#c-70 hasta el 83
(cc #93 #20 , quizás os interese)
#95 Antes de nada, es importante destacar lo que se indica al final de la pág. 132 de la resolución de la que estábamos hablando, es una aclaración fundamental:
--------------
Respecto al derecho de libre determinación: (pág. 132 en la traducción oficial al español de la resolución de la ONU que enlazaba, 2ª columna, 2º párrafo. Las negritas son mías)
Para la ONU, un territorio no autónomo es aquél que no participa efectivamente en el gobierno del estado, independientemente de si está explotado en régimen colonial o no. Por eso considera que el mínimo cumplimiento admisible del derecho a la libre determinación de un pueblo se alcanza si los miembros de éste pueden participar del gobierno (votando libremente a sus representantes en unas elecciones, por ejemplo). Obviamente, entiende que lo deseable va más allá y abarca también la formación de provincias o comunidades con instituciones de competencias dependientes del estado, pero cuyos miembros sean elegidos localmente, por ejemplo, según se puede ver a lo largo de la historia en sus declaraciones y actuaciones sobre el terreno. Es de suponer que así pueden de forma más efectiva.
[Hace incapié en evitar el uso de la fuerza entre estados para no violar la , pero entiendo que no te refieres al caso de injerencia de otro/s estado/s. Si fuese así, hay aún varias disposiciones más que considerar, tanto en la Carta como en la resolución que comentamos]
Respecto al derecho de libre determinación, si no existe intervención de otro estado: (pág. 132, hacia la mitad de la 1ª columna. Las negritas son mías)
La carta fundacional de la ONU dice que: (http://www.un.org/es/documents/charter/chapter1.shtml)
Como parte constituyente de la Carta Internacional de Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (http://www2.ohchr.org/spanish/law/ccpr.htm) trata estas cuestiones sobre qué derechos se pueden suspender y cuándo, según la ley interna de un estado:
Uno de esos derechos es el de libre determinación del pueblo (Artículo 1); por ejemplo de aquél del que emana la soberanía del estado. Si una parte de éste decide violar unilateralmente ese derecho del conjunto -expresado en su constitución, por ejemplo-, contraviene el artículo 5, de entrada. Además, si esa violación consiste en intentar la secesión unilateral, pone en peligro la propia nación definida en la constitución, y en tal caso:
Y eso inevitablemente permite la militarización de la sociedad y su uso legal de la fuerza, mucho más allá del correspondiente a las fuerzas policiales en condiciones ordinarias.
P.S. - Quizás lo que comento en #94 podría aclarar otras cosas mencionadas en #86
(cc #93 #20 #88 )
Cuanto nacionalista español rabioso, no me extraña que ganara Rajoy...
Para el que dice si Tarragona decidiera que no se separa, bendita ignorancia, no sería un referéndum por zonas, como no lo fue ni el de la OTAN, ni el de la Constitución, hubo un 100% de síes? Hay zonas de España donde se votó NO en esos referéndums, están fueran de la OTAN y de la Constitución??? A que no? No lo entendéis o no lo queréis entender, apuesto por esta segunda. Y si por alguna zona hubiese que temer algo sería por Barcelona, no precisamente por Tarragona, lo cual demuestra una vez vuestra ignorancia en la realidad catalana, vamos, que no os enteráis de una puñetera mierda, solo habláis de imposiciones y bla bla bla...
#6 claro, el PSOE es muy de izquierdas, tanto como ERC.
#119
Luchan a brazo partido por desterrar ese prejuicio, adoptando metodología científica al documentarse: lo que dices es cierto si el campo está relativamente abierto a la especulación, esto es, si existe documentación escasa (o no existe) y/o el tema atañe no a generalidades sino a hechos más individuales. Cuando se habla de manipulación nacionalista de la guerra de sucesión, guerras internas importantes de la corona de Aragón, el comercio con América, suponer como voluntad del pueblo llano lo que es voluntad de los estamentos de clase dominantes, etc., por poner algún ejemplo, no estamos en ese ámbito.
Yo tampoco. Simplemente, contribuye a su popularidad, a su extensión. De ahí que se busque manipular supuestos hechos gloriosos, resistencias épicas, etc.
Pues encajo bien y no soy rechazado por los supuestos "mesetarios" o "carpeto-vetónicos" que se apropian de lo español (tan español es un catalán, como un gallego, como un andaluz, como un madrileño: es desafortunado pervertir el término): no estoy hablando de la gente que creció con el franquismo, sino de las generaciones de finales de los '70 en adelante. Y en Madrid estoy rodeado de ellos.
Si les dices eso, te observarán con mirada asesina.
Precisamente es indispensable que la constitución se haya ratificado para que sea legítimo que el conjunto de los españoles elijan democráticamente el gobierno sobre todo el estado. Por eso el equipo de Rajoy gobierna en Cataluña sobre las competencias que no han sido transferidas. Y sobre el resto, la propia legitimidad del gobierno de la Generalitat se basa en el contenido de la constitución. Y ambos están sometidos al control del poder judicial, por la misma razón.
Me parece un desdoblamiento absurdo: en un referéndum en todo el estado se puede observar inmediatamente el resultado por provincias, incluso distrito a distrito, y al mismo tiempo observar el total. Y jurídicamente, puede interpretarse que preguntar primero independientemente sólo a Cataluña es un reconocimiento implícito al hipotético derecho de secesión: aunque te parezca un poco enrevesado, a lo largo del mundo este tipo de cosas y otras semejantes son observadas con atención y valoradas por los juristas nacionales e internacionales.
Yo no he dicho tal cosa sobre el conjunto de textos y ley oral que les rige, obviamente: funcionan como una constitución. Sólo describo la situación y señalo los poderes del parlamento, que no tiene el parlamento español.
Hace tiempo que leí con detalle la sentencia del tribunal canadiense. Y te olvidas de algo fundamental: los tribunales emiten sentencia de acuerdo a la ley refrendada anteriormente, no a partir de una ley de origen "supraterrenal". Por tanto, esa sentencia sólo es válida para Canadá, cuyos textos legales son bastante diferentes de los nuestros. Y allí, además, ocurre algo parecido a lo que describo en el párrafo anterior.
No sé si has leído la sentencia completa. Es muy interesante el apartado donde estudian también la reclamación del derecho a la libre determinación como justificante de su derecho a la secesión, según la ley internacional, no la canadiense: el tribunal les dice que esa demanda no tiene base y no es admisible, obviamente. Es decir, si se pueden independizar será porque la ley canadiense se lo permite, no porque la ley internacional lo respalde.
¿Y acaso se prohíbe su representación en el parlamento, cuando incluso han formado históricamente gobierno de coalición algunos de los partidos independentistas (CiU y PNV con PSOE o PP), participando con su voluntad sobre todo el estado, donde no se habían presentado a las elecciones?
Considerar != Obligar al conjunto del pueblo a estar de acuerdo. Y porque se consideran sus observaciones, tenemos un estado de las autonomías y competencias transferidas no homogéneamente entre ellas.
No lo he hecho. Sigo manteniendo la inconsistencia lógica de ambos supuestos, según el principio fundamental de "representatividad". En los comentarios anteriores he explicado por qué, y no veo respuesta coherente lógicamente con ese principio, sino un argumento de tipo sentimental incompatible con él y que limitas en alcance arbitrariamente para hacerlo asumible logística y económicamente (cuando dices: ).
El gobierno sólo puede negociar sobre lo que tiene competencias, y la independencia no es una de ellas. Por otro lado, el gobierno representa al conjunto del pueblo español, y debería actuar conforme a la voluntad de éste, lo cual es incompatible con las demandas de ese grupo (ETA). Por el hecho de que dejen las armas o una región opine algo, no se puede imponer su voluntad por encima de la del conjunto del pueblo que forma nuestro sistema democrático.
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Maese, con este comentario me despido, si me lo permites. Los comentarios de esta noticia están a punto de cerrarse (si no recuerdo mal, lo hacen a los 10 días), y no me gustaría llegar a ese corte automático sin unas palabras de agradecimiento por mi parte: la conversación ha sido muy larga, pero realmente debo decir que ha sido un placer charlar contigo.
#31 El demócrata en su estupidez cree que todo esta sometido a la democracia. Se olvida de que el poder político viene de arriba.
Y para muestra un video, de Felipe Gonzalez, diciendo "Gora Euskal Herria askatuta"
#55 : "El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular"
No, no lo es, y te he dado ejemplos de ello.
Creo que deberías repasar tu concepto de "democracia": para empezar, no toda expresión de la voluntad popular es democrática, ni muchísimo menos.
Negar el derecho a la autodeterminación, como haceis muchos, no es algo que una. Y además es muy poco democrático.
Si los españoles reconocieran que Catalunya es una nación (implicitamente reconocido en la Constitución al declarar que hay diversas nacionalidades) y que tiene derecho a autodeterminarse, os aseguro que la mayoría de catalanes querríamos quedarnos en España. Y esa España unida sería mucho más fuerte. Porque esa unión saldría de la libertad, no de la negación de esta.
#32 No entiendo. ¿El imperio austrohúngaro tenía algo de demócrata? ¿Tiene algún tipo de imperialismo algo de demócrata? Que el reconocimiento del derecho de autodeterminación llegue debido a determinados intereses no significa que el derecho de autodeterminación no esté indisolublemente identificado con la democracia.
Hipócritas.
#118 >
Creo que te confundes, uno puede ser nacionalista y no creer que su pais es mejor que el resto. Cuando yo estoy hablando de nacionalismos no es un sentimiento de superioridad sobre el resta sino como sentimiento de formar parte de un pueblo con una cultura y unas costumbres.
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Yo no he dicho que tu seas nacionalista espanyol, has sido criado en un lugar con otra cultura y un idioma diferente. Igual que en Catalunya hay una cultura y costumbres diferentes. Pero una vez te adentras en Espanya te encuentras con los que empiezan a defender que todo lo castellano empieza en Gibraltar y acaba en los pirineos y todos tienen que ser espanyoles con cultura espanyola y costumbres espanyolas (no uso como espanyol refiriendome al pais, en este caso si aceptaria que somos espanyoles, sino como lo interpretan ellos de sinonimo de castellano, aunque abarque una zona mayor que Castilla).
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Tus amigos historiadores sabran que hechos historicos pueden ser interpretados de muchas maneras diferentes dependiendo de la persona. Esto es asi. Tan erroneo es decir que Catalunya ha sido atacada y colonizada por Espanya como decir que siempre hemos estado juntos y sin peleas. Cada uno le da importancia a los hechos historicos que cree mejores para defender sus ideas. Yo no te sabria decir si en Catalunya se manipula mas o menos. Te puedo decir que por lo menos las familias a mi alrededor no odian a Espanya y se sienten en general tan espanyolas como catalanas. Yo no se si en Espanya tampoco se ensenya a odiar a los catalanes, como ya dijo la chica aquella andaluza en un video que desde pequenya a su alrededor le habian ensenyado a odiar a Catalunya, espero que sea solo algun caso aislado. Tienes razon vamos a dejar el tema porque no tiene nada que ver con lo que hablabamos y se estan haciendo muy largas las respuestas.
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Aqui entramos en un tema peliagudo, creo que no hay que separar el voto por provincias sino un global. Porque entonces tiene que gobernar Rajoy en Catalunya cuando ha sido votado por menos de un 20%. Por eso creo que no es importante el % de gente que voto hace 35 anyos en Catalunya y extrapolarlo al tema de la independencia.
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El orden logico que habria que seguir es hacer primero un referendum solo en Catalunya, una vez salga el resultado se podria celebrar un referendum en toda Espanya para saber si se cambia la Constitucion o no. Ese seria el orden perfecto. Pero no se puede hacer un referendum en Espanya sin que la gente sepa cuanta gente quiere ser independiente en Catalunya. Todavia hay mucha gente en Espanya que se cree que el apoyo a la independencia es muy muy bajo y por eso cree que no es necesario.
El gobierno espanyol no esta pensando logicamente, cuanto mas tarde en hacer un referendum en Catalunya mas apoyo a la independencia habra. Si hiciese un referendum para aqui 2 meses con un pregunta clara y por ejemplo el Si sacase un 30-40% acallaria la polemica independentista durante 15 o 20 anyos. Pero el problema es que seria un suicidio politico y desde el PP por ejemplo es impensable hacer algo inteligente aunque sea en contra de sus principios y para el PSOE le supondria el no volver a gobernar en muchos muchos anyos.
Que no tenga una Constitucion escrita como tal no quiere decir que no deba ser considerada como una Constitucion, de la wiki [The legal scholar Eric Barendt argues that the uncodified nature of the United Kingdom constitution does not mean it should not be characterised as a "constitution"]
El estado espanyol podria delegar poderes para poder realizar un referendum al gobierno catalan de la misma manera que lo hizo el Reino Unido con el acuerdo de Edimburgo en 2012.
Y en el caso de Canada a las preguntas de si pueden o no independizarse:
"
Right to secede under Canadian law
The court addressed the three questions in order. First, they stated that under the Canadian Constitution (and with Quebec being a party to it since its inception), unilateral secession was not legal. However, should a referendum decide in favour of independence, the rest of Canada "would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession." Negotiations would have to follow to define the terms under which Quebec would gain independence, should it maintain that goal. In this section of the judgement they stated that the Constitution is made up of written and unwritten principles (based on text, historical context, and previous constitutional jurisprudence) and that there are four fundamental tenets of the Canadian constitution. Those 4 interrelated and equally important principles or values are:
Federalism – the principle that seeks to “reconcile diversity with unity” by giving federal authority over only those issues of common interest amongst culturally diverse and politically independent provinces. The purpose of Canada’s federalism is not only to create a loose association amongst provinces, but a true national unity.
Democracy – the principle that seeks to promote participation in effective representative self-government, which respects and responds to all voices in a marketplace of ideas.
Constitutionalism and the Rule of Law – the principles that protect citizens from state actions by forcing governments to act under the rule of law, the constitution of Canada being the supreme law. The constitution’s entrenched protections of minorities ensures that the country does not operate simply on majority rule, and enables a true democracy in which minority voices are fairly considered.
Protection of Minorities – the principle that guides the other principles, but one which is also independent and fundamental because of its uniqueness to Canada relative to other federal, constitutional democracies.
They held that these pieces cannot be viewed independently but all interact as part of the Constitutional framework of Canada.
"
> Hombre, pasar de cualquier ciudadano a solo los politicos cuando esten trabajando me parece un cambio bastante grande. Todo es tan sencillo como anyadir un par de lineas que digan [De acuerdo con la Constitucion se respetaran todas las lenguas del estado espanyol y los diputados y senadores podran expresarse en el Congreso y en el Senado en cualquier idioma oficial dentro del estado espanyol], de esta manera te aseguras que el uso sea dentro del Congreso y el Senado y no cuando vayan a otros lugares. No te parece correcto? A veces creo desde Espanya siempre se dice o "aqui no hay ningun problema" o el "uy, eso es muy complicado, mejor no cambiar nada" y de esa manera los problemas se van acumulando.
Me gustaria anyadir un tema polemico mas desde que empezo la democracia y la banda terrorista ETA ha asesinado para lograr la independencia de Euskadi desde el gobierno espanyol siempre se ha dicho que no negociaran hasta que dejen las armas y se dialogue. Ahora en cambio cuando el gobierno catalan quiere negociar dicen que no. Por suerte ETA esta practicamente acabada (sera por esa razon que el gobierno espanyol se pone tan gallito ante Catalunya?) pero desde el punto de vista de un terrorista el gobierno espanyol esta quedando como un mentiroso y que nunca negociara ningun proceso.
disclaimer: no estoy defendiendo el terrorismo como metodo de independencia, jamas defendere ningun acto violento y que personas mueran solo para llevar a cabo la independencia. Solo me lo estaba planteando desde el punto de vista de un grupo terrorista y como cualquier negociacion que pueda plantear el gobierno espanyol no sera tomada en cuenta. De hecho, si Espanya hubiese negociado con Catalunya hubiese dado ejemplo de como si se renuncia a la violencia se pueden llegar a acuerdos.
Cada vez las respuestas son mas largas
En caso de que Cataluña intentase separarse de España nunca jamás se llegaría a un acuerdo, aquellos no querrían saber nada de su parte de la deuda española, los españoles no querrían nunca dar la parte del fondo de pensiones que los catalanes piensan les corresponde. Nunca se llegaría a un acuerdo, y si no hay acuerdo no puede haber independencia. Esperan que las empresas dejen de pagar impuestos a la hacienda española y se los empiecen a pagar a una inexistente hacienda catalana así por las buenas? con que dinero pagaran a sus funcionarios si no recaudan impuestos y si el Estado Español decide dejar de hacerlo? como piensan imponerlo sin ni tan siquiera un ejército? Técnicamente es casi imposible diseñar una independencia unilateral. Mi opinion, y es tan solo una opinion, es que los catalanes deberían centrarse en luchar por la defensa de su lengua, por mas autonomía fiscal, etc. Pero la lucha de la autodeterminación solo tiene dos resultados posibles: el fracaso o la catastrofe para los catalanes.
Ellos mismos se ponen en evidencia, pronto nos los quitaremos de encima...
#9 "Pipe" és más bien "instrumento de viento" en general, y se suele aplicar más bien a la flauta. La gaita es "bagpipe".
#5 lo que viene a ser un "gora euskadi askatuta", en version sevillana
felipe es eta!
#6 : ¿Defender la autodeterminación es de izquierdas?
#16 Bravo.
Parece que por entonces a Rosa Díez no le molestaba el derecho a decidir:
afiliándose a la Unión General de Trabajadores en 1976 y al PSOE en 1977.4 En estas organizaciones ocupó distintas responsabilidades internas tales como la Secretaría Confederal de Administración Local de UGT, Secretaría de Movimientos Sociales y la de Política Institucional en la Comisión Ejecutiva del PSE, o miembro del Comité Federal del PSOE.
Fue propuesta para integrar las listas electorales socialistas5 y fue diputada foral de Vizcaya entre 1979 y 1983
http://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_D%C3%ADez
¿También habrá un video de ella gritando "gora Euskadi askatuta"?
#94 Gracias de nuevo@SairaZel ya había visto alguna de las discusiones a raíz de leer tu nótame, el problema que veo en menéame es que pocos usuarios pueden o quieren mantener un debate hilando tan fino a nivel legal.
Al final dicen que la voluntad de los ciudadanos catalanes está por encima de todo ... que inocentes
#16 Derecho a enajenar una parte del todo a la totalidad del pueblo, ¿no?
Los ricos quieren separarse de los pobres piojosos acusando a estos de robarles, nada nuevo.
#37 Tu cinismo no aporta mucho. No veo qué responderte.
#39 Ya veo, eres de los de "la realidad política es esta y sé que es una mierda, pero no voy a mover un dedo para cambiarla" Pues sí, sois muchos los que actuáis (más bien os acomodáis) así. Y es algo que me da lástima porque vuestra pasividad os convierte en cómplices.
#53 A esto: "Normal que lo gritase, Euskal Herria no ha sido libre durante décadas. Ahora parece que los ciudadanos euskaldunes volvemos a palpar la libertad."
No se si te refieres desde el punto batasuno de las victimas de los etarras
También eran Marxistas.....
#59 Me refiero a que durante décadas hemos tenido en el pais vasco una banda terrorista y unos fanáticos que nos han hecho la vida imposible a los ciudadanos. Y ahora que la lacra de ETA parece que gracias a la policia se ha quitado del camino, se esta empezando a ver la vida sin miedo por parte de muchos. Aunque mucho me temo que dentro de un tiempo volverán a las andadas.
Espero que este comentario no me relegue como el anterior al infierno del olvido enjuto de puntos que estoy por mor de los "demócratas" que utilizan los negativos para sepultar ideas diferentes a las suyas y olvidando que la principal definición de "democracia" exige el respeto a las opiniones contrarias.( Stuart Mill es el debate con quien tiene ideas opuestas a las tuyas cómo puedes extraer la verdad)
Dicho esto sistemáticamente veo que aparece por estos lares la postura de aquellos que consideran que no aceptar el derecho de autoderminación supone la negación de un principio democrático amparado por los más altos tribunales internacionales. Esto es cierto sólo en situaciones coloniales. Alguno dirán "da lo mismo donde. Una mayoría de catalanes lo queremos ejercer lo mismo que lo han ejercido los quebequenses".
A ello habría que responder diciendo que aquel referéndum se hizo tutelado por el tribunal canadiense quien determinó incluso el porcentaje de voto necesario para afirmar un resultado y en la vida hay pocas cosas gratis incluyendo adoptar determinadas posturas. Por ej siguiendo con el caso de Quebec, una cosa es defender el francés y otra negar, per secula seculorum, una posible reinversión de la relación con el inglés, condenando a las próximas generaciones a una situación de inferioridad en el mercado laboral por la sagrada defensa de la lengua francesa. Otra historia: en el caso de triunfo de la postura secesionista lógicamente sería el gobierno nacionalista quien repartiera los certificados de ciudadanía en base a sus criterios.(¿recordamos las palabras de Pujol sobre la destrucción de Cataluña si aumentaba el número de andaluces?)Las tensiones que ello provocaría ni nos las imaginamos hoy. ¿ Y la Constitución frente al Estatut? Que yo sepa en Cataluña a favor de la Constitución se decantaron el 90,46 de los 67,91 que ejercieron derecho al voto. En el último referendum por el Estatut participó el 49,42 votando a favor el
73,9. No es cosa de despreciar la legitimidad de la Constitución sobre todo cuando su principal característica es la defensa de la libertad individual frente a Estatuts que se estructuran en base a una identidad nacional... (Perdón si se ha hecho un poco largo).
#110 Y el problema es que la gran mayoría de españoles se oponen a esa modificación en particular, por lo que es actualmente inviable. ya sabemos como fue creada la Constitucion, y como ha sido educada gran parte de la poblacion. Yo siempre me he preguntado que si la gente hubiese votado no que habria pasado. Imagina que hubiese habido un 80% de votos al no, que gobierno hubiese habido en Espanya?
El flamenco se vería desplazado si la gente demandase más sardanas o muiñeiras, pero no es así.
Al menos desde el extranjero la unico "oferta cultural" que se ofrece desde Espanya parece ser por lo que la "demanda" sera solo el flamenco. Yo no estoy diciendo dar a ofrecer todas las culturas que hay en Espanya sino no favorecer solo una y no ponerla como "toda Espanya". Yo lo que quiero es que no este ninguna por encima de otra.
El poder hablar en varios idiomas en el Congreso yo creo que seria sencillo y los beneficios serian mucho mayores al coste que pueda tener economico. Que te puede valer tener un grupo de traductores ? Con un par de dietas de politico ya tendrias casi todo pagado y asegurarias que se pudiesen expresar en el idioma de la mayoria de la gente que les ha votado.
Hacer aprender vasco, gallego, catalan a roda Espanya si que lo veria inviable (creo que no hay ningun pais con ciudadanos cuadrilingues) pero lo que se tendria que hacer es fomentar en primaria y en secundaria clases extra de otros idiomas de Espanya. Con clases extra no veo posible el que se pueda aprender un idioma a la perfeccion pero al menos tener un nivel minimo de conversacion y hacer mucho mas facil el poder integrarse si en un futuro se va trabajar a otro sitio. Si a esto le sumas por ejemplo hacer dibujos para ninyos donde hablen diferentes idiomas tendremos por fin una generacion en Espanya que no vera los idiomas como algo diferenciador sino como algo que une a todos. Se que suena a utopia pero no parece tan dificil de alcanzar...
#114 >
considero que el adoctrinamiento en identidades nacionalistas se produce tanto en Catalunya, Andalucia, Madrid o en Galicia. Eso no quiere decir que pueda ser comparable la educacion que uno recibe ahora con la educacion durante el franquismo. Me parece bastante mal gusto compararlo.
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Pero mucha gente en Catalunya no nota que eso sea cierto aunque este escrito en la sagrada Constitucion. Tambien dice que somos todos iguales ante la ley y cada dia podemos ver que eso no es cierto.
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Di lo que quieras, mis padres y mis abuelos son andaluces, mi abuela lleva casi 60 anyos y no entiende el catalan, mi padre incluso nacio aqui pero no lo habla. Y asi hay miles y miles de casos. No se puede negar. Entiendo que no les era posible aprender el catalan y me alegro que la sociedad catalana haya sabido integrar bien (dentro de lo que cabe) a esa gran inmigracion que la verdad que fue de mucha ayuda para las fabricas en Catalunya. No estoy diciendo que fuese inmigracion mala, sino que no estaban integrados (cosa normal si no podian estudiar en catalan).
Esa es una de las razones, como ya te he dicho hay varias razones por las que se voto si a la Constitucion. Ni tu ni yo sabemos las razones que llevaron a todo el mundo a votar. Por ejemplo, si solo estoy en contra de 1 apartado tengo que votar que no? Hay que votar que no hasta que haya una Constitucion en que todo el mundo este a favor de todos los apartados? Me parece muy aventurado el decir que se voto porque todos querian la unidad con Espanya y rechazaban la independencia.
>
Las decisiones cambian porque la sociedad cambia. Si la sociedad cree que las leyes no se adequan a la realidad pueden peidr que sea posible un cambio. En el caso de Groenlandia, Quebec, Escocia y otros procesos independentistas los paises han cedido su autoridad para hacer posible la creacion de un referendum. En ninguno de estos paises su Constitucion tenia en cuenta que una region pudiese hacer un referendum de independencia. Pero los politicos han creido que era mas importante la democracia de que un pueblo pudiese escoger su futuro a lo que estuviese escrito en la Constitucion.
>
No lo veo asi. Ahora el hablar en catalan o gallego en el congreso es un uso politico precisamente porque esta prohibido. Es un acto de protesta. Si no estuviese prohibido no seria un acto de protesta sino simplemente politicos hablando. Nadie se fijaria en que idioma habla.
>
Es absurdo porque a nadie catalanoparlante se le ocurre que se le tenga que traducir nada cuando viaja a una zona no catalanoparlante. No he leido ni escuchado jamas a nadie pretender poder ser atendido/traducido en catalan fuera de las zonas catalanoparlantes. Si ya cuesta que te atiendan en catalan en Catalunya como para preocuparnos para que sea en toda Espanya!!
#116 >
como ya te he dicho esto ocurre tanto en Catalunya como en Madrid. Parece que tu quieras alegar que solo se produce en los sitios donde hay nacionalismo periferico (que poco me gusta esta palabra), cuando en el resto de Espanya se utiliza un nacionalismo espanyol. Aqui manipulan todos. Pero ahora estabamos hablando de otra cosa.
>
No me deja abrir el link puede que hable que los funcionarios estan obligados a atender en catalan? pues no deben de hacer caso, a mi me han hablado tanto en catalan como en castellano, hablandoles yo en cualquiera de los 2 idiomas.
>
Es decir, que ser nacionalista espanyol es normal porque a tu alrededor todo el mundo es nacionalista espanyol pero en cambio en Catalunya ensenyar que no solo existe el nacionalismo espanyol se le llama adoctrinar. El ensenyar otra realidad de la que se ensenya en el resto de Espanya no hace que ninguna de las 2 sea mejor que la otra. Desde Catalunya no perseguimos el adoctrinamiento espanyol en los colegios espanyoles porque no nos importa como criais a los ninyos, nos parece normal que en Espanya se fomente el nacionalismo espanyol. Y una gran parte de Catalunya cree que hay una cultura diferente y una manera de pensar diferente al resto de Espanya. Siempre estoy hablando de nacionalismo, no aceptare ningun adoctrinamiento de nacionalismo rancio de odio por una parte o por otra.
>
Pues que se bien de lo que hablo, toda mi familia tiene raices andaluzas. Y son pocos los que son capaces de hablar en catalan. Aunque si les preguntas seguramente te diran que se sienten mas catalanes que andaluces. Y te vuelvo a repetir que ese es uno mas de los posibles factores.
De un comentario anterior tuyo > entonces Vizcaya y Guipuzcoa pueden independizarse si asi lo desean? Si menos del 50% refrendaron la Constitucion quiere decir que no se les va a aplicar? porque sino no entiendo a que viene sacar el tema de cuanta gente voto hace 35 anyos como legitimidad de la validez.
no quieres que nadie te lo pueda impedir), que sin embargo sí sería necesaria para modificar ese punto si la constitución se aprueba? >>
Yo por ahora estoy hablando siempre de hacer un referendum no de secesiones unilaterales, no se porque no tienes en cuenta lo que te he explicado antes de que las constituciones tanto del Reino Unido, Dinamarca o Canada no incluian ningun proceso de independencia pero que sus gobiernos creen que es mejor ofrecer un metodo democratico que permita a un pueblo elegir su futuro.
Mas datos sobre las constituciones de estos paises, si que esta escrito que permanecera unido pero en ningun momento hace referencia al uso de la violencia para garantizarlo.
En estos paises no quieren que los derechos de una mayoria se impongan sobre los de una minoria y le dan la oportunidad de expresarse libremente en un referendum.
Creo que lo que tiene que hacer Catalunya es agotar todas las vias posibles de negociacion, y demostrar como es Espanya la que no quiere llegar a ningun acuerdo y se niega a hablar.
> Vaya, pues eso en mi pueblo se le llama prohibir. Si no se entiende que no le escuchen pero tiene el derecho a dirigirse al resto. En el momento en que no le dejan le estan prohibiendo hablar.
> primero me habias hablado de ciudadanos "Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también." o en "No veo por qué los diputados pueden elegir idioma en el parlamento pero un cargo público o un ciudadano no pueden hacerlo en otra institución/organismo español. " y ahora resulta que son solo los altos cargos cuando viajan por Espanya. Vamos bajando el problema bastante. Ya estamos hablando de otra cosa. Pero como te digo no creo que pidiesen hablar en catalan o en vasco. En el Congreso hacen una labor representativa de los ciudadanos que les han votado.
Yo estoy hablando del Congreso que es organo Constitucional que representa al pueblo espanyol. Y el pueblo espanyol no solo habla en espanyol sino que hay otros idiomas en los que esta prohibido expresarse.
Pues si hay un diputado que habla aragones se pone un traductor de aragones. No somos Papua Nueva Guinea con 800 idiomas. Debe haber varias personas que sean capaces de hablar mas de 2 o 3 idiomas de Espanya a la vez.
#32 Y "democracia" lo usan partidos de extremaderecha o stalinistas para definirse. Pero que lo usen no cambia el significado de "democracia".
#16 Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Claro y la paz mundial y el fin del hambre en el mundo ... paren el mundo que@Piaf se baja.
Vaya vaaaya vaya... ¿No querías democracia? Pues aquí la tenéis. Resulta que estábamos mejor antes.
[modo Jep Cabestany OFF]
#42 El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular. Y el hecho de que un país presuntamente democrático niegue el derecho de sus habitantes a expresar su voluntad (imponiendo la de otro pueblo) es una evidente contradicción.
... y en el 76 defendía la autodeterminación del Pueblo Saharaui:
Felipe González y su cínico cambio de discurso sobre el Sáhara (1976-2009)
http://www.portaloaca.com/videos/noticiasvideo/977-felipe-gonzalez-y-su-cinico-cambio-de-discurso-sobre-el-sahara-1976-2009.html
PéP€ y P$O€, la misma mierda son.
#77 cuando una de las partes se pone las manos en las orejas mientras grita "no te escucho cara de trucho" es complicado poder hacer algo conjuntamente, no crees? creo que no es precisamente Catalunya la que no quiere hablar y es el estado espanyol el que ademas de no dar ninguna opcion se queja de que lo hacen unilateralmente.
#108
)
La cuestión es que si un pueblo participa del gobierno de su estado, ya está ejerciendo ese derecho de esa forma particular: está "autodeterminado". Lo que es opcional como una forma de libre determinación sólo para territorios no autónomos es la secesión unilateral. Aunque obviamente -como dices- podrían renunciar al derecho de libre determinación en sí, en un alarde de exotismo: no conozco ningún caso.
Han llegado a un acuerdo porque sus constituciones lo permiten. La española -y otras muchas- no, y dado que fue ratificada por los españoles -el pueblo catalán, en particular, lo hizo con amplísima mayoría, superior a la media del resto del estado- y se necesita convocar un referéndum nacional para poder modificar ese punto, por ley el gobierno no tiene capacidad para negociar una secesión. Gobierno != estado. Y el problema es que la gran mayoría de españoles se oponen a esa modificación en particular, por lo que es actualmente inviable.
Obviamente, es su deber hacer respetar el orden legal cuando se amenaza con violarlo. En cuanto al ejército, es muy improbable que fuese necesario movilizarlo a gran escala: si con las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del estado es suficiente para obligar al cumplimiento de la ley, sería absurdo y desproporcionado hacerlo.
La historia de Escocia e Inglaterra tiene muy poco que ver con la de la CAV o Galicia: "por sus hechos los conocerás". Y aún así, Galicia es ampliamente conocida en toda Latinoamérica, por razones obvias.
Respecto al turismo, se busca satisfacer la demanda: somos el 2º país del mundo por ingresos generados, y el 4º por número de visitas. No está nada mal. El flamenco se vería desplazado si la gente demandase más sardanas o muiñeiras, pero no es así. Lo cual me enerva, por cierto: no soporto el flamenco, y el mero tañido de una gaita -más que la música tradicional en sí- me emociona como pocas cosas consiguen hacerlo.
Los casos en donde playa/sol/flamenco no están presentes y sin embargo tienen éxito, se promocionan también intensamente desde el estado. El camino de Santiago es un buen ejemplo, conocido en toda Europa. ( Ojo, en las Rías Baixas tenemos también playas magníficas, y un sol radiante los dos/tres meses del año relevantes, aunque en los restantes llueva a rabiar
Además de la propia constitución, su desarrollo legal y la situación práctica actual que se puede observar, como compromiso externo España ha firmado y ratificado (!= firmar. Ratificar crea obligación legal) voluntariamente la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales, cosa que países con lenguas minoritarias como Francia, Bélgica, Italia, Portugal, Estonia, Letonia, Lituania no han hecho.
Sobre el uso de los idiomas regionales en el parlamento nacional, es un tanto kafkiano que sabiendo hablar todos español a la perfección (es, además, un deber constitucional) y siendo oficial en todo el país, hablen en otra lengua que la gran mayoría no entenderá. Si se hace por reconocer la oficialidad de las lenguas regionales en el estado, no me parece mal; aunque sí poco práctico, como comentaba. Pero tampoco es que me parezca deseable esa situación en el parlamento: se estaría usando una lengua como herramienta política antes que para comunicarse de la manera más efectiva posible en su trabajo. Nótese que para ellos es su trabajo, no un servicio recibido.
En cualquier caso, con esa línea argumental habrá dificultades si se quieren evitar limitaciones arbitrarias. ¿Por qué sólo en el parlamento, y no también en las relaciones de todas las instituciones y entidades oficiales de las comunidades autónomas con el estado y entre ellas? Y también debería hacerse extensivo a todos sus miembros, individualmente, cuando tengan que telefonearse/reunirse/viajar. Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también. ¿Por qué no tienen derecho a utilizar su lengua, si están en su país y es una lengua oficial? No veo por qué los diputados pueden elegir idioma en el parlamento pero un cargo público o un ciudadano no pueden hacerlo en otra institución/organismo español. ¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?
#38 Lo que tu llamas cinismo es la realidad política.
Tus comentarios tampoco aportan mucho más que esperanzas vacuas y buena intencionalidad ...
#5 Normal que lo gritase, Euskal Herria no ha sido libre durante décadas. Ahora parece que los ciudadanos euskaldunes volvemos a palpar la libertad.
Y de aquellos polvos estos lodos. El Partido Socialista no tiene nada de obrero ni mucho menos de español, siempre han sido una panda de traidores a los que les importa una mierda España. Luego se les fue el asunto de las manos, ETA se les volvió en contra y empezó a matar de los suyos, se montaron el GAL y ahora le crecen los enanos catalanes y vascos.
Es lo que pasa cuando a cierta gente no se les ata en corto desde el primer momento.
#54 La sueca sí. ¿o acaso olvidas que Suecia y Noruega eran un solo estado, y que se separaron pacíficamente porque los noruegos así lo quisieron?
PD: No se puede justificar la negativa del estado español del derecho de autodeterminación en una hipotética negativa de un hipotético estado catalán a reconocer una hipotética reivindicación tarraconense al derecho de autodeterminación.
A ver gente, sobre que "el derecho a decidir no existe" recuerden el Plebiscito del Sarre, que le permite mantener hasta hoy en día un länder cuando es un renacuajo en todos los aspectos: http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_de_la_Cuenca_del_Sarre#Plebiscito
¿Que estado autorizó esta decisión? NINGUNO: Fué la Sociedad de Naciones, una especie de referente antiguo de la actual ONU nacida con el Tratado de Versailles.
#23 ergo tu imagen no es argumento suficiente para afirmar que Rubalcaba era de izquierdas, como pretendías.
EL PSOE, cuatro siglas, cuatro mentiras.
#86 Gracias por el comentario, me lo guardo a favoritos para usarlo en otra ocasión.
#95 Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.
Pues vaya, no eres iluso ni nada ... si quisiesen una confederación ibérica, lo pedirían directamente, contarían con mi total apoyo. (no se lo he oído decir a ningún político).
Pero lo que plantean desde Cataluña con la secesión es un disparate.
#101 No, es porque no les interesa, supondría un gran impulso para para la unión ibérica si los partidos catalanistas la propusiesen formalmente, como poco traería el debate a la primera plana política. (Ya sea proponerla como confederación, estado federal o lo que sea).
Al menos ya hay asociaciones políticas que buscan esa unión ibérica, http://movimentopartidoiberico.com/es/nos.php y un montón de grupos de fb y webs donde se discute el tema con proyección política https://www.facebook.com/groups/166142890255/ Pero claro, sin poner el debate iberista en el primer plano de la política, como que es luchar contra molinos.
#103 Esa página es de reciente creación, supongo que están en ese debate, no se si tiran por una confederación o que ... pero lo más lógico sería que al unirse España con Portugal se cree una constitución que donde se respeten los intereses tanto de Portugal como de las otras regiones de España.
¿Qué postura crees que toman los catalanistas respecto a esa unión? si no la reivindican ellos mismos quedarán en segundo plano ... además siempre que sale el tema los separatistas dicen que por ellos bien pero que no quieren saber nada de esa unión que ellos van por su lado.
#duplicado
Tirando de hemeroteca para ver como se contradicen los partidos nos podemos pasar años viendo noticias día tras día.
#82 A mí me pasa justo lo contrario que a ti, me gustaría que Cataluña se independizara para lo bueno y para lo malo, y sin embargo niego que una parte declare tener derecho a decidir independizarse de otra si no hay acuerdo al respecto, igual que una provincia o un pueblo de Cataluña no podría decidir luego ser la nueva Andorra si a Cataluña no le parece bien. Lo que os recomiendo seguir haciendo es dar por culo como hasta ahora para que ese sentimiento se extienda al resto de la población española, o convencerlos de otra manera.
#91 Pues no lo ves porque no lo quieres ver, quiero que os independicéis, igual que los vascos, y quiero que se os dé esa posibilidad cuando se demuestre que la mayoría de españoles lo quiere como yo en un referendum, no solo porque vosotros digáis que tenéis derecho unilateralmente ¿Lo entiendes ahora? De hecho lo que deberíais pedir es un referendum previo a nivel estatal para luego poder votar el vuestro.
Lo que es poco comprensible es la actitud de los que hacéis como que no podéis entender eso, porque lo que queréis es un trato especial, vamos independizaros no os interesa, os interesa el margen de presión que os otorga que exista esa posibilidad, lo que viene siendo la ley del embudo, eso sí que es ser incongruente.
Es que esto ha cambiado un poco. Ahora el PSOE es el PP y el PP ahora es Fuerza Nueva. Todo se ha torcido bastante hacia la derecha. Y ya se sabe, la derecha ni conoce ni reconoce.
#14 bona nit maco ;P
#75 Suecia y Noruega lo acordaron CONJUNTAMENTE, a diferencia de aquí, que se quiere excluir al resto de españoles del derecho a decidir. Por eso hablo de la unilateralidad, que es la clave del asunto.
#86 la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los
Muy de acuerdo.
Si, bueno.. Y era Socialista... y Obrero... y luego llego Felipe a Suresnes, dijo que lo del socialismo bueno, pero no es para tanto, que si mejor social democratas, mirad al camarada Willy en Alemania que bien, y los suecos.. y luego pillo cacho en el Gobierno y bueno, la OTAN, "de entrada, NO" paso a ser a muerte con el amigo Reagan, que sera un derechoso de libro, pero es nuestro aliado..
Y ya recientemente, olvidado el abuelo Felipe (que no jubilado, y los paganos de GAs Natural bien lo saben) tenemos la version ZP de lo que NO es el socialismo, o sea, poner en la Pros
ConstiTucion española que primero se paga la deuda y despues, si sobra algo, ya abriremos algun hospital o algun cole para los niños...Pero todavia hay quien piense que con el P
SOE hay alguna solucion???Pues yo quiero el derecho a decidir de mi casa. Igual me convierto en país, imperio o continente .
En el año 1345 los que predecesores de los actuales miembros del PSOE también lo defendían....
Aqui es norma general decir lo que sea para ganar, y luego pasarselo por el forro de los cojones.
#43 WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGH
Aqui lo que interesa es la pasta, si das pasta, se acaba el independentismo (al menos el tipo Artur Mas).
#50 Eso que es, como el imperio catalan del mediterraneo?
#54 Autodeterminación significa separarse unilateralmente?
#63 Si, en un caso hipotético, la UE obligara a España a reconocer el derecho de autodeterminación de Cataluña o Euskadi, ¿insinúas que el ejercicio de ese derecho no sería un acto democrático? A ver si te entiendo...
pero supongo que no cualquier nacion verdad?
#84 Personalmente no puedo reconocer legitimidad a una constitución que nació bajo el ruido de sables, que nunca he podido refrendar (y no soy un mocoso), y que sirve de excusa para tumbar ilegalmente (con jueces politizados, recusados, caducados y muertos) lo que sí he podido refrendar, y que está secuesrrada por dos partidos que en Catalunya no son ni el primero ni el segundo.
Para mi vale tanto como lo que diga un rollo de papel wc escrito por un mono.
#95
Bueno, a mí me entristece tener que hablar de estos aspectos de la ley internacional: es asombroso el desparpajo con el que se tantean de forma hipotética sus límites absolutos, bypaseando y denostando el marco legal que todos hemos aprobado para poder entendernos democráticamente. No augura nada bueno. Creo sinceramente que esa actitud es causa y no efecto, que el problema está en nosotros mismos y buscamos la atomización para no enfrentarnos a nuestra incapacidad de sostener valores superiores a como sustituto de . Que nos hemos descolgado de la Ilustración, vaya. Pero esto no es más que mi humilde opinión.
Sin embargo -y no sé hasta qué punto está relacionado con eso-, estoy de acuerdo contigo en que es lamentable ver cómo vuelan los insultos y los negativos injustificados entre algunos meneantes. Me pregunto cuánta gente moderada se abstendrá de intervenir por miedo a salir escaldada, o por pura desazón.
#97 por eso te comentaba que no incluye solo la opcion de autodeterminacion a colonias sino a otros territorios. Esta claro que Catalunya no entraria dentro de la definicion de territorio no autonomo, pero queria matizar que no solo son las colonias. Una pregunta, los referendums de Canada, Escocia, Timor Oriental... (los de esta lista vaya https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum) entrarian todos cumplen las condiciones escritas en la Carta?
esa medida estrictamente limitada no tiene que ser por via militar.
#98 en este sentido no puedo estar de acuerdo, la gran mayoria no busca una atomizacion sino un gobierno y instituciones con las que sentirse identificado y protegido. La gran mayoria de catalanes no tendrian ningun problema en estar dentro de una Espanya reconociese ser plurinacional (que lo mostrase con acciones, no solo con 4 palabras en la Constitucion), en vez de un pais con muchas naciones Espanya siempre ha dado la impresion de tener una sola nacion y despues todos los ciudadanos vascos, gallegos, catalanes que no se sentian identificados con esa unica nacion tachados de pueblerinos y egocentricos.
La gran mayoria no cree que por hablar catalan o ser bilingue estar por encima de Espanya, simplemente diferentes. Yo lo maximo que quiero para mi pais es lo minimo que pido para el resto.
#99 yo creo que es por un punto de vista socio-politico. En la situacion actual Catalunya esta debajo de Espanya por lo que no se tendria en consideracion. La unica posibilidad es la aparicion de un partido federalista-confederalista a nivel nacional que se presentase en toda Espanya, aunque viendo el caso que le hicieron al Pere Navarro cuando hablo de federalismo... poco futuro le auguro. Otra opcion seria a partir de una union federal con Portugal donde esta pusiese unos minimos de los que se pudiesen beneficiar las otras naciones ibericas.
#102 me lo he mirado un poco por encima (luego le hecho un vistazo mas a fondo) y solo veo que proponga una union Portugal-Espanya. No veo que tenga en cuenta las otras nacionalidades y ya desde el inicio solo busca una union de 2 paises no de diferentes naciones. Es por esto por lo que te comentaba que es complicado buscar una confederacion estando dentro de Espanya, no tiene en cuenta las naciones que estan en una posicion inferior. Espero que el proyecto crezca para poder garantizar los mismos derechos a todos.
#43 por si acaso termina siendo una catastrofe para los catalanes, porqué me da que ya llega a un punto que estás demasiado hasta los cojones, piensa que españa quedara muy tocada también. Y todo por no permitir un referendum, españa nunca cambiara
#100
No es una opción, sino un derecho inalienable de todos los pueblos. La particularidad de los pueblos no autónomos y coloniales es que ese derecho admite en su caso el extremo de la secesión unilateral.
La lista es larga, obviamente no conozco cada caso. De los tres que mencionas, tanto los dos de Canadá (anteriores a la ley de claridad sobre nuevos referéndums) como el de Escocia aún por celebrar, se desarrollan como cuestiones internas del estado que los gobiernos centrales legitiman/participan, conforme a su ley y voluntad. Por otro lado, ambos establecen la ilegalidad de la secesión unilateral de un territorio. No veo problema alguno con la Carta.
El caso de Timor es bastante famoso, por la conducta de extrema violencia de Indonesia sobre ese pequeño país, que quedó destruido y mutilado por una enormidad de bajas civiles. Era un colonia portuguesa, y como tal declaró su independencia tras el cambio de régimen en Portugal que dio fin a la dictadura. Pero Indonesia no la aceptó y decidió invadir inmediatamente el país: la comunidad internacional condenó la acción, pero no hizo nada y permitió esa ilegalidad por el mero hecho de que Timor apoyaba la extrema izquierda. Décadas después, al perder el favor occidental y terminar el régimen autoritario que gobernaba Indonesia, la ONU presionó para que se celebrase un referéndum: resultó claramente favorable, y el país acabó siendo independiente, no sin antes verse de nuevo arrasado por Indonesia hasta que intervinieron fuerzas internacionales.
Claro que no, si no es necesario. De otro modo, serían medidas desproporcionadas.
El problema surge cuando cierto concepto de "protección propia" desatiende la protección de otros conciudadanos.
Como señalabas, la constitución reconoce diferentes nacionalidades dentro de la nación española. Yo soy de Vigo, emigrado a Madrid al venirme a estudiar, y galegofalante habitual hasta entonces. Nunca vi violentados mis derechos lingüísticos en el trato con la administración regional o durante la educación, por ejemplo. De hecho, mis padres no son galegofalantes habituales y yo empecé a serlo de adolescente. Actualmente, tampoco veo discriminación territorial; en particular, mi región es receptora neta en concepto de solidaridad interterritorial. Si en algo destacamos hoy en el mundo los españoles, es en el respeto lingüístico y de autogobierno de los pueblos de este país.
Nunca he escuchado a nadie en mi presencia calificar al pueblo gallego como egocéntrico: quizás aquellos que sí lo escuchan para sí mismos deberían preguntarse por qué, y qué consecuencias tiene.