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#4:
#1 Tú esto lo dices porque vives en Euskadi y lo sabes de primera mano o por que lo has leído en algún sitio?
Yo estoy harto de leer sobre el castellano perseguido en Cataluña, el que vive aquí sabe que es un chiste de mal gusto, pero fuera hay gente que se lo cree.
Que yo recuerde Euskadi no aprobó la Constitución (los resultados territoriales no dieron mayoría) y les niegan celebrar un referendum (eso no es dictatorial?)
Yo estoy harto de leer sobre el castellano perseguido en Cataluña, el que vive aquí sabe que es un chiste de mal gusto, pero fuera hay gente que se lo cree.
Que yo recuerde Euskadi no aprobó la Constitución (los resultados territoriales no dieron mayoría) y les niegan celebrar un referendum (eso no es dictatorial?)
#5:
#4 Falso. El número de "Sí" fue abrumadoramente superior a los "No" (y si añadimos Navarra el resultado ya es la descojonación de las masas) Si quiere enlazo los resultados, está tirado encontrarlos en Internet.
Por cierto, obsérvese como empieza la famosa maniobra "excursión por los cerros de Úbeda".
Por cierto, obsérvese como empieza la famosa maniobra "excursión por los cerros de Úbeda".
#1:
estoy de acuerdo con el "estado de excepcion". Hay muchos vascos españoles que no se pueden pronunciar por miedo a la dictadura vasca. Por no hablar de los que han tenido que huir de la provincia por miedo o extorsiones de los terroristas, tanto de ETA como de los callejeros. Ya está bien, llamemos a las cosas por su nombre: libertad para los oprimidos por ETA y sus perros!!!!
#7:
Lo único cierto es que, junto la democrática Turquía, es el único estado de la UE que tiene partídos políticos ilegalizados, cierran medios de comunicación, cuenta con más de 700 presos políticos y además te encarcelan por tu forma de pensar. A esto se puede añadir que lo que vota el pueblo en unas "democraticas" elecciones no vale para nada, tiene el record europeo en número de efectivos policiales en su territorio, se utiliza la tortura de forma sistemática a los detenidos y un largo ecétera.
Todo muy democratico, claro.
Todo muy democratico, claro.
Comentarios
estoy de acuerdo con el "estado de excepcion". Hay muchos vascos españoles que no se pueden pronunciar por miedo a la dictadura vasca. Por no hablar de los que han tenido que huir de la provincia por miedo o extorsiones de los terroristas, tanto de ETA como de los callejeros. Ya está bien, llamemos a las cosas por su nombre: libertad para los oprimidos por ETA y sus perros!!!!
#4 Falso. El número de "Sí" fue abrumadoramente superior a los "No" (y si añadimos Navarra el resultado ya es la descojonación de las masas) Si quiere enlazo los resultados, está tirado encontrarlos en Internet.
Por cierto, obsérvese como empieza la famosa maniobra "excursión por los cerros de Úbeda".
#1 Tú esto lo dices porque vives en Euskadi y lo sabes de primera mano o por que lo has leído en algún sitio?
Yo estoy harto de leer sobre el castellano perseguido en Cataluña, el que vive aquí sabe que es un chiste de mal gusto, pero fuera hay gente que se lo cree.
Que yo recuerde Euskadi no aprobó la Constitución (los resultados territoriales no dieron mayoría) y les niegan celebrar un referendum (eso no es dictatorial?)
Lo único cierto es que, junto la democrática Turquía, es el único estado de la UE que tiene partídos políticos ilegalizados, cierran medios de comunicación, cuenta con más de 700 presos políticos y además te encarcelan por tu forma de pensar. A esto se puede añadir que lo que vota el pueblo en unas "democraticas" elecciones no vale para nada, tiene el record europeo en número de efectivos policiales en su territorio, se utiliza la tortura de forma sistemática a los detenidos y un largo ecétera.
Todo muy democratico, claro.
#9 Tres veces falso: el Alemania no se ilegalizan partidos. El principal partido neonazi, el Partido Nacional-Democrático, no solo es legal, sino que cuenta con 9 representantes parlamentarios y un total de 124 diputados en la region de Sajonia. El cierre de medios de comunicación no es muy frecuente; pero que se cierren "preventivamente" y que 10 años despues no se haya demostrado nada es inédito. El que está en la carcel por matar a alguien lo está por asesinato; pero el que lo está por su labor política o social (los miembros de Batasuna, 18/98, los periodistas mencionados...) son Presos Políticos como la copa de un pino.
Voy a estar de acuerdo con lo que expone Gara "la grave ausencia de democracia y derechos civiles y políticos básicos en el conflicto vasco". Han acertado de pleno tal y como dice #1 . También menciona que se constata la existencia de torturas y vulneraciones "sistemáticas" de derechos, recuerdo un caso de tortura que mantuvo cautivo a un funcionario de prisiones en un zulo estrecho y húmedo de Mondragón durante 532 días, entre el 17 de enero de 1996 y el 1 de julio de 1997, por no hablar de la ejecución sumarísima que se llevó a cabo con un concejal en vista de que no se aceptaba el chantaje de ETA…en fin se podría seguir pero ni me merece la pena el esfuerzo, me parece de tener tan poca vergüenza ir siempre con el sanbenito de víctimas. Hay opciones independentistas que no están ilegalizadas y que trabajan por sus ideales sin recurrir a prácticas mafiosas y terroristas.
#1, #2, ¿y por qué os cuesta tanto entender que aquí no solo sufren unos? Aquí hay dos grupos sociales que estan enfrentados y en esos grupos, hay radicales. En un lado hay una minoría que pone bombas, pero no son todos. Y en otro lado se producen torturas, secuestros y vejaciones continuamente, aunque no son la mayoría.
Hay un verdadero conflicto, que si no se le pone solución podría acabar en una auténtica guerra civil dentro de 40 o 50 años.
No solo se puede uno solidarizar con los que sufren en un lado, porque hay mas víctimas de las que parece, y mas asesinos que los oficiales.
#9 Tienes razón, creo que hace poco la República Checa ha ilegalizado al Partido Comunista pero aún le queda bastante para alcanzar la numerosa lista que hay en el estado español.
Este año se cumplen 10 años desde el cierre de dos medios de comunicación (egin y egin irratia) y aún ni ha salido el juicio ni hay una sola prueba que en su contra. Aznar lo dejó bien claro diciendo el famoso "se creían que no nos íbamos a atrever". Eso deja claro lo que todo el mundo sabe: que fué una maniobra política y que los jueces son meras marionetas en manos de los políticos. Además de la gravedad que supone un medio de comunicación supuso que cientos de trabajadores se fuesen al paro y algunos a la carcel. De las revistas kale gorria y ardi beltza pues más de lo mismo.
Presos políticos en el estado español hay muchos, la mayoría son de la izquierda abertzale (casi 800) pero hay que sumarles otros muchos de organizaciones anarquistas, de la lcr, del pcr... ¿A quien a matado la mesa nacional de batasuna para que les llames asesinos?¿Y los del juicio 18/98 han matado a alguien?¿Los chavales de segi han matado a alguien o se les encarcela por ser jovenes e independentistas?
Si alguien quiere decir que el independentismo vasco está perseguido y satanizado, y que eso justifica el terrorismo, antes tiene que explicar como es que el independentismo catalán (y los demás) no es "perseguido", se presenta a las elecciones como cualquier otra ideología, llega al gobierno, se alía con partidos estatales... y en una palabra no tiene problemas con la ley ni con el estado.
Pues bien, nunca he visto a ninguno de estos fanáticos intentarlo siquiera...
No me haga reír diciendo que los miembros de Batasuna y los "periodistas" estos, que no pueden ni limpiarse el culo sin una llamada telefónica de ETA, son presos políticos, por favor... o por lo menos explíqueme porque los políticos y periodistas catalanes no son perseguidos por el fascismo españolista de esa forma. Si puede.
Instituto Goethe, página que incluye la ley alemana de partidos políticos enterita. Le refiero a la sección VI: "Implementation of Bans on Unconstitutional Parties" que se ha empleado en varias ocasiones durante la historia reciente de Alemania, y probablemente se volverá a emplear en breve con el NPD
http://www.goethe.de/in/d/presse/gesetzestexte/e/parteien-sechster-e-f.html
¿Busco los detalles exactos, o lo dejamos en que no sabía de lo que hablaba?
Vuelvo a hacer notar como no es el estado opresor fascista el que quisiera borrar del mapa Cataluña y Galicia...
#12 Y dale. Nationaldemokratische Partei Deutschlands, formada por antiguos miembros del NSDAP http://en.wikipedia.org/wiki/National_Democratic_Party_of_Germany_%28East_Germany%29 Legal y con bastante representación. Y lo de Batasuna y el "estado de Derecho español"... ¿podrías explicarnos por qué Batasuna es legal en el resto del mundo (representación institucional en Francia, asiduo invitado a congresos internacionales de distinto pelaje...)? Si no pueden levantarse por las mañanas sin la pertinente llamada de ETA ¿como puede ser que existan tan pocas pruebas físicas sobre reuniones entre ETA y Batasuna, cuando los últimos están más que vigilados (y las pocas veces en los que un miembro se reune con ETA bien se encarga Rubalcaba de que se sepa)?
Y lo de los "periodistas" (así, entrecomillado) ¿Tienes idea de lo que hablas? ¿Estás acusando a Martxelo Otamendi y compañia, detenidos, torturados y luego puestos en libertad, de algo?
En Alemania hay partidos ilegalizados: http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Socialista_del_Reich
#12 En castellano: http://www.goethe.de/in/d/presse/gesetzestexte/s/parteien-sechster-s-f.html
#13 Una pequeña aclaración. Egin no era un periódico integramente en euskera y no se le ahogó económicamente y se obligó a cerrar. En Egin había artículos en castellano y en euskera y lo cerraron más de 200 polícias armados hasta los dientes en una operación mediática televisada en directo.
El periódico integramente en euskara era "Egunkaria" tambien cerrado de la misma forma, esta vez por la guardia civil.
#7 Otra vez falso. La ilegalización de partidos nazis es común en Europa, empezando por Alemania, el cierre de medios de comunicación es de lo más común cuando se pasan la ley por el forro, y los presos "políticos" son una banda de asesinos y una mafia extorsionadora.
Por segunda vez, observo como se niegan a contestar cómo es que el nacionalismo catalán, el gallego y todos los demás no tienen problemas legales con el "estado fascista y opresor".
#18, sí, tienes razón. Estaba confundiendolo con Egunkaria. Ambos casos igualmente sangrantes y representativos de una de las injusticias sociales que hay en Euskal Herria.
Y mientras unos y otros no se entienden, los del medio reciben por todos lados.
Sólo recordar lo de Turquía, que dijeron, que si en la "democracia de españa" se ilegalizaban partidos, ellos por qué no podian hacerlo.
#7, te voto positivo, porque tienes la postura no-oficial, la de esa otra parte que está enfrentada con la otra, aunque no creo que seas partidario de la violencia.
Pero realmente ni todos los detenidos son persos políticos ni la tortura se produce siempre (espero). Pero que se producen excesos y se censura, es totalmente cierto. Se actúa con la impunidad de una mayoría aplastante que criminaliza a la minoría metiendolos a todos en el mismo saco que los terroristas.
Recordemos cosas como el GAL, el BVE, los asesinatos perpetrados por el servicio de inteligencia en los 80... también terrorismo.. de estado.
Aquí hay de todos lados y hay muchas responsabilidades que no se han asumido.
Hace unos días caía muerto un policía.
Tres iban a ser los disparos que acabaron con su vida.
Hace unos días mataron a un policía.
Ejemplar trabajador, esposo y padre de familia.
Al día siguiente nadie hablaba de otra cosa, al día siguiente no existía otra noticia.
Al día siguiente asistimos a su entierro y lloramos.
Cuando dijeron llorad, obedientes, lloramos.
Dolidos por la pérdida de ese gran hombre, hicimos nuestro el dolor de aquella familia.
Calificamos de inútil aquella última muerte.
Exigimos y rogamos, suplicamos que así fuese.
Sentimos nuestro cada pésame enviado.
Con él, dijeron, nos han matado a todos.
Guardamos luto y un minuto de silencio junto a las Autoridades de cualquier color y signo.
Fuimos testigos de todo ese gran teatro. De los comunicados de condena y de repulsa. De las banderas que hondeaban a media asta, de esa inmensa mayoría, de sus gritos, del ya basta. Basta.
Asistimos a todas las concentraciones.
Fuimos a las mil y una manifestaciones.
Vestimos lazos de todos los colores.
Sus palabras permitieron que no dijésemos nada.
Aquellos días vestimos de tolerancia.
Cerramos filas en torno a la Democracia.
Ciudadanos bien, ciudadanos de bien acusan de no se qué, acusando a no se quien.
El mismo día hubo una muerte sin noticia, una de tantas que no se rentabilizan.
Una de tantas en las que es algún obrero el que al igual que al vacío cae también en el olvido.
¿Qué valor tiene la muerte de un desgraciado?
El mismo valor que tuvo su nacimiento.
¿Dónde están sus viudas?, ¿Dónde?
¿Dónde están sus hijos?,¿Dónde las condolencias? ¿Dónde tanto y tanto grito?
Fuimos testigos de todo ese gran teatro. De los comunicados de condena y de repulsa. De las banderas que hondeaban a media asta. De esa inmensa mayoría, de sus gritos, del ya basta. Basta ya. Basta ya.
Ni sus manos son tan blancas.
Ni son blancas sus palomas.
Ni es tan blanca su bandera.
Ni tampoco sus entrañas.
Su cal si que es blanca.
Fuimos testigos de todo ese gran teatro. De los comunicados de condena y de repulsa. De las banderas que hondeaban a media asta. De esa inmensa mayoría. De sus gritos, del ya basta. Basta.
#6 En un lado hay una minoría que pone bombas, asesina, secuestra y extorsiona, con la colaboración de otros que no se manchan las manos directamente pero apoyan y colaboran. Y en el otro lado hay una minoría que es asesinada, secuestrada y extorsionada, y una mayoría que calla por miedo a engrosar la minoría de los muertos. No es equiparable.
Por supuesto, en el primer grupo hay algunos que, a consecuencia de sus actos, son detenidos, juzgados y condenados, con el consiguiente sufrimiento para ellos y sus familias. El mismo sufrimiento que puede sentir la familia de un violador o un pederasta condenados y encarcelados por sus actos, sin que nadie a nadie se le ocurra ni de lejos equiparar el sufrimiento de la víctima y el del criminal.
Que ETA deje de matar, que sus partidarios se sometan a la 'tiranía' de las urnas, y desaparecerá el sufrimiento de ambas partes.
#19 Igual la diferencia está en que al policía lo asesinaron, mientras que al obrero nadie lo tiró del andamio. Equiparar un asesinato con un accidente laboral es pura y simple demagogia. Cuando un policía muere por un accidente laboral tampoco es noticia.
#19 Muy buena canción Habeas Corpus, que por ciento que fué censurada.
#27, cuando el patrón no pone los medios, no protege al trabajador para ahorrarse una pasta, es un asesinato.
#29, en un lado hay una "minoría que pone bombas, asesina, secuestra y extorsiona, con la colaboración de otros que no se manchan las manos directamente pero apoyan y colaboran", aunque no son todos.
Y por el otro hay una "minoría que tortura, ilegaliza, censura y criminaliza, con la colaboración de otros que pasan de todo, permiten las agresiones o directamente las apoyan para justificar la lucha contra el terrorismo", aunque no son todos.
Ya ves. En ambos lados hay delincuentes. En ambos hay victimas. En ambos hay gente que quiere la paz. Y solo una de las partes goza de reconocimiento oficial y de apoyo de las instituciones. La otra parte se ve ninguneada y en las garras del terrorismo, para que utilicen su sufrimiento para cultivar el odio.
Y no, no son los únicos perjudicados por los excesos del estado, ETA y su entorno, sinó toda esta gente que se ve criminalizada de igual forma.
#24, así es, tenemos ambas posturas enfrentadas, en los comentarios, y creo que hay que buscar los puntos comunes.
#23 Tienes razón, aunque tampoco es que ayuden mucho al entendimiento comentarios como el #1 y el #2. Qué mania tienen algunos de ver solo una parte del conflicto, no me extraña que se escandalicen por ETA, y en parte, comparto su opinion, pero lo que no me gusta nada es que tengan el monopolio de víctimas cuando en ambas partes llueven las ostias.
Yo protesto por la actitud de ETA y también protesto contra el "todo vale contra ETA" que tanto les gusta a algunos de por aquí.
#19, #22, pues yo opino que esa canción está bien y dice algunas cuantas verdades... pero no me parece correcto ponerla ahora... no ayuda nada al entendimiento.
Es cierto que hay una gran hipocresia con ciertos temas, pero también es cierto que hay personas que sufren en Euskadi la violencia terrorista de ETA, y creo que la sociedad tiene que volcarse para solidarizarse con los afectados.
El tema mola, pero ahora... quizás esté un poco fuera de lugar.
Saludos
#31 "cuando el patrón no pone los medios, no protege al trabajador para ahorrarse una pasta, es un asesinato"
Efectivamente. Pero cuando el patrón sí pone los medios y el trabajador no los usa porque es incómodo (lo mismo que muchos conductores no usan el cinturón de seguridad, que viene de serie) y/o cuando el trabajador se fuma unos porretes o se toma media botella de vino con el almuerzo (la legislación actual prohibe al patrón hacer controles de alcoholemia), pues entonces habrá que llamarlo suicidio. Y luego, cuando el patrón pone los medios y el trabajador los usa, pues aún así hay accidentes. Igual que en la carretera.
#4 La participación no llegó al 50%, pero los que votaron lo hicieron mayoritariamente a favor del sí. Igual que hace un par de años con el Estatut, que siguiendo el mismo razonamiento tampoco fue aprobado. ¿O sí?
#9, el cierre de diarios como Egin, no tuvo ninguna justificación. Solo era un diario integramente en euskera y no hacía ninguna apología del terrorismo. Lo que pasa, que era una línea editorial diferente y alternativa. Pero no hubo ninguna sentencia que condenase a Egin, simplemente se les ahogó económicamente, obligandoles a cerrar.
Esto no tiene nada que ver con el nacionalismo sinó con un grupo liderado por líneas de pensamiento antifascistas, socialistas, comunistas y de autogestión.
Todo lo que no beba del estado y su línea oficial y constitucional, es criminalizado y se le intenta ahogar, para evitar que el pueblo llegue a hacer una revolución.
ETA solo es el pretexto para criminalizarlos a todos. Estoy totalmente de acuerdo en la dureza de actuación contra ETA, pero solo contra ETA y quienes le apoyan, que no son la mayoría de los criminalizados.
#32, sí, de acuerdo. Eso no te lo discuto
#10, estoy de acuerdo con lo que dices, pero ten en cuenta, que pocas personas pueden ponerse en la situación de los demás. La gente vive sus vidas y muchas de estas personas se sienten realmetne perseguidas por los poderes del estado. Seguramente si experimentasen el sufrimiento de la otra parte, caerían menos en el apoyo a la violencia.
Y es por eso, que yo siempre trato de que se admita el sufrimiento en ambas partes, para que una parte se solidarice con las causas de la otra y lleguen a entenderse y no se dividan mas.
Es difícil la tarea de no posicionarse salvo contra aquello que genera violencia, que es ETA y los excesos del estado. Se suele caer en la generalización: abertzale==terrorista o estado==sistema_opresor.
#12, "explíqueme porque los políticos y periodistas catalanes no son perseguidos por el fascismo españolista de esa forma"
Porque sus ideas no son tan peligrosas y han aceptado ciertas partes del sistema. No así la izquierda abertzale, que vota mas por la desobediencia civil y el no participar tanto en las instituciones.
#24 No me parece que tus aportaciones inviten más que las mías al entendimiento. Ostias igual llueven en todas partes, bombas y atentados igual no tanto.
#6 Yo no le adjudico el sufrimiento a nadie, sólo digo que me molesta que algunos traten de ponerse en la posición de perseguidos y atormentados cuando tienen mucho de “atormentadores”. De hecho he dejado claro que hay independentistas que no optan por la violencia, y esté o no de acuerdo con sus ideas, tienen todo mi apoyo. Pero aquellos que, aunque de forma velada, justifican la violencia, lo que es para mí, no tienen ningún crédito. Yo soy favorable a una consulta sobre la autodeterminación, pero no creo que actualmente se den las condiciones. Además, tengo la sospecha de que ETA y su entorno no aceptarían nada que no comulgara con sus “principios”.