El presidente de ERC, Oriol Junqueras, defiende la viabilidad de la independencia de Catalunya ante el frente común de Xavier Sardà y Paco Maruhenda, durante la tertulia de RAC1
El presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha sido entrevistado hoy por la mañana en RAC-1. Después, ha participado en la tertulia, en la que había, entre más, el periodista Xavier Sardà y el director de La Razón, Paco Marhuenda. Sardà y Marhuenda han hecho frente común para cuestionar los beneficios de la independencia para los catalanes, y Junqueras les ha respondido con datos. 'Dejad de hablar con adverbios,' muy ',' bastante 'o' a mí me parece 'y empezamos a hablar con cifras', les decía Junqueras. Os ofrecemos la trasncripció de la discusión.
Xavier Sardà: Sr. Junqueras, tengo la sensación de que habla exactamente igual hoy que antes qe se hicieran las elecciones. Es decir, continúa usted con esta catequesis independentista cuando ya está todo: han ganado, pasamos pantalla. Lo bueno de esta situación es que hemos pasado pantalla y los partidarios de una consulta ha ganado. Es decir, eso ya lo tenemos (...). Usted pinta la independencia como una tierra prometida. Dice una frase un poco naïve, permita-me: 'Todas los recortes que tenemos que hacer son por culpa del estado español, de donde se infiere que si fuéramos independientes no deberíamos recortar nada
Oriol Junqueras: Hombre, tendríamos 16.000 millones de euros cada año. Pero deje de dar vueltas a conceptos que si le parece que más o menos. Si hablamos de números, 16.000 millones de euros más, son más dinero que todos los recortes que hace la Generalitat: cuatro veces más. Pues cuatro veces más es Quarea veces más. Es que mira que es fácil: matemáticas básicas, esto es aritmética de segundo de primaria, por favor!
XS: No se lo tome tan mal. De las balanzas fiscales, hay cuatro opciones, según el análisis. Pero tanto es: estos 16.000 millones, tras deben invertir en una serie de cosas que un estado nuevo también necesita, y esto también lo sabemos ...
OJ: Y tanto, y tanto. Hablemos ...
XS: Deberás llevar una parte de la deuda del estado español ...
OJ: Correcto. Dejad de hablar con adverbios, 'muy', 'bastante' o 'a mí me parece' y empezamos a hablar con cifras. Hablamos de cifras: la Generalitat tiene en este momento acumulado 42.000 millones de euros de deuda ...
XS: Me permite un matiz?
OJ: Hombre, pero es que cuando yo hablo de cifras, usted me vuelve a escapar y me volverá a decir que si es mucho, que si a usted le parece ..., hablemos de cifras!
XS: Yo sólo le requeriría una cosa, y es que no fuera mecánicamente optimista. Si ya han ganado! Yo creo que ahora sería mucho más interesante decir los pros y contras, y decir que usted tiene alguna inquietud, algún miedo debe tener!
OJ: No, pero fíjese que cuando yo intento hablarle de números usted se niega y entonces me dice que por qué no hablamos de números y yo le vuelvo a hablar de números y usted se vuelve a escapar. Y estoy seguro de que todos los oyentes que nos escuchan, se dan cuenta. Y a mí me parece que, precisamente, lo que se trata es de dar confianza a los ciudadanos hablando de cifras concretas, y yo estoy dispuesto a hacerlo, lo hago. Soy el único que aporta instrumentos, posibles impuestos, herramientas, las cuantificar, digo a los que se deberían destinar, estoy dipuesto a llegar a un acuerdo con la sociedad catalana, a un gran pacto con la sociedad catalana, a un contrato programa que nos dé estabilidad sobre lo que debemos hacer ...
XS: Y todo cuadra?
OJ: Claro que cuadra! Como no debe cuadrar si ...
Màrius Carol: La deuda que llevarte sería de 140.000 o 150.000 millones ...
OJ: Depende, depende. La deuda que nos endureceré de España, suponiendo que el estado español quiera negociar! (...) El estado español, imaginemos que no quiera negociar: nosotros nos iremos y listos. Imagínate que el estado español quiere negociar y, por tanto, entra en negociación la cuestión de la deuda pública epanyol, que es una cifra monstruosa: este año se cerrará, sólo el gobierno central, con 900.000 millones de deuda. Es una cifra monstruosa. De esta cifra, en el caso de que nosotros fuéramos con un acuerdo con el estado español, qué parte nos tocaría? La parte que nos toca, desde nuestro punto de vista, es la proporcional a la parte de los presupuestos de los que nos hemos beneficiado en los últimos 26 años de media, desde 1986. Cuál es esa parte? Por eso ríe el Sr. Maruhenda, porque sabe que es pequeña: es un 10% aproximadamente. Por lo tanto, desde esta perspectiva de cálculo, si el estado español tiene una deuda pública de 900.000 millones, ya nosotros nos toca un 10% de lo que nos hemos beneficiado del presupuesto, nos tocan 90.000 millones, no 140.000. Son 90.000 millones que, con el superávit que generamos nosotros en impuestos, alrededor de 16.000 millones, quiere decir que se pagan con seis años, mientras que en cambio, si tenemos que pagar la deuda pública española, que son 900.000 millones, no los pagaríamos ni con seis años, ni con sesenta años. Por lo tanto, es mucho más razonable irnos en el estado español y crear un nuevo estado, porque es mucho más fácil pagar un 10% de 900.000 millones que no continuar pagando un 24% de todo esta deuda. Es mucho más razonable!
(...)
Paco Maruhenda: Yo en primer lugar estoy muy contento de que en Junqueras hable, porque cuanto más hable, mejor para los que no queremos la independencia de Cataluña, porque creo que las clases medias y altas cuando sienten este programa radical, pues se quedan bastante contentas . Cuando algún empresario, por ejemplo, escucha exigir el impuesto de sucesiones, seguro que le gusta mucho, no? A algún empresario del sector financiero, bancario ... Lo digo para que la gente sepa lo que yo modestamente pienso. Yo lo que no entiendo de su mensaje es esta visión tan optimista y utópica de pensar que se rompe con España y la Caja se queda con las oficinas que tiene fuera de Cataluña, Gas Natural ... Freixenet venderá el cava igual en todas partes ... Es decir, que todo lo que es el flujo comercial no tendrá ningún impuesto y que continuaremos en Europa y que todo esto serán rosas. Yo no lo entiendo muy bien. Y ya para terminar, este planteamiento que usted hace, yo no veo el encaje con un gobierno de derechas del Sr. Mas. Como ustedes, que son de izquierdas, con estos planteamientos, pueden entenderse con Mas o con el Sr. Duran Lleida, que quiero recordar que es un señor muy importante de CiU y no está a favor de la independencia, evidentemente.
OJ: El hecho de que usted diga que nuestro discurso asusta no sé si es la mejor demostración de que es un buen discurso para la mayoría de la población. Por tanto, yo le agradezco mucho que hable en contra mía, porque cada vez hay más gente a favor mío, gracias a usted.
XS: Es que hemos saltado esta página del videojuego. Ya no es independencia sí o no. Han ganado los partidarios de la consulta. Hablar de la independencia si es mejor o peor, eso ya aburre hasta las ovejas ...
PM: Pero puedo hablar o no!? Si no quieres que intervenga en la tertulia, yo ningún problema ... (...). Tú pasas la pantalla que quieres, pero para mí el tema de fondo es la independencia, el proyecto que dice el presidente de ERC es un proyecto para la independencia de Cataluña. Yo tanto aquí como en Madrid digo que tengo un gran respeto personal por usted como persona y como historiador.
OJ: Gracias, gracias. Yo sigo introduciendo matices. Uno: usted dice que reintroducir el impuesto de sucesiones para el tramo del 5% de las rentas más altas del país, esto asustará a todos y será una catástrofe. Pues bien, le recuerdo qe el gobierno español ya ha dicho públicamente que se plantea restablecer el impuesto de sucesiones. Por tanto, a ver si resultará al final que el Sr. Rajoy es más de izquierdas que no todos los partidos de la política catalana y usted tendrá un disgusto y entonces no sabrá dónde situarse. Por tanto, calma, relajación, hablamos de cosas concretas, insisto. Hablamos de cifras, no os dedicáis sólo a hablar de 'bastantes', 'muchos', 'quizá' y 'un poco'. Hablamos de cifras y necesitamos recursos para ayudar a la gente que sufre. Y necesitamos recursos para invertir en estas infraestructuras básicas de comunicación y transporte que pueden ayudar a nuestra economía a crecer. Por ejemplo, conexión con ancho de vía europeo con el puerto de Barcelona, con el aeropuerto de Barcelona, con el puerto de Tarragona. La conexión con el puerto y el aeropuerto de Barcelona es más barata que los dinero que conllevaría restablecer el impuesto de sucesiones para el 5% de las rentas más altas y, por tanto, se puede financiar. Hacemos este esfuerzo e intentamos hacerlo, debemos ayudar a nuestra economía a crecer. Y yo les hago una propuesta concreta, que genera más recursos de lo que cuesta, y que por tanto, oiga, que esto es positivo. ¿Por qué tienen esa manía a oponerse a que este país tenga futuro? ¿Por qué quieren derrumbar las empresas de este país? ¿Por qué quieren enviar nuestros trabajadores en paro? Déjenos trabajar! Mire lo que ha hecho ahora Rajoy con este impuesto que nosotros proponíamos sobre depósitos bancarios: crearlo él a tipo cero porque no lo podamos utilizar. Pero que no lo ve, esto lo hace expresamente para que nosotros no podamos usar? O por qué se piensa que se inventa un impuesto de tipo cero? Pero es que esto lo ve todo el mundo! Pero si lo ve el mundo entero! La sorpresa es como usted no lo ve! No se da cuenta que cuando el Gobierno pone un impuesto nuevo, a tipo cero, no lo pone paso por cobrar (porque si no, no lo pondría tipo cero), sino que lo pone para impedir que nosotros podamos doposar de esta herramienta para ayudar a la gente de este país?
PM: No es por usted ...
OJ: Preguntamos a los oyentes, que digan qué les parece.
PM: Pero pregunte a Rajoy, y le explicará por qué lo ha hec
Lo escuche en directo, para una vez que un politico intenta explicar las cosas claras, como nos gusta a todos, equivocado o no, y que unos periodistas interrumpan continuamente me parece contrario a lo que deberian de hacer, todo por robar protagonismo al entrevistado. A Oriol se le notaba hasta cansado de escuchar siempre lo mismo, el tio se le nota que hace un esfuerzo, si siguen asi no tardara en cansarse y abandonar la politica, cualquier persona lo suficientemente inteligente lo haria, se le nota que aguanta por sus ideales.
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Traducción aproximada via Google:
El presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha sido entrevistado hoy por la mañana en RAC-1. Después, ha participado en la tertulia, en la que había, entre más, el periodista Xavier Sardà y el director de La Razón, Paco Marhuenda. Sardà y Marhuenda han hecho frente común para cuestionar los beneficios de la independencia para los catalanes, y Junqueras les ha respondido con datos. 'Dejad de hablar con adverbios,' muy ',' bastante 'o' a mí me parece 'y empezamos a hablar con cifras', les decía Junqueras. Os ofrecemos la trasncripció de la discusión.
Xavier Sardà: Sr. Junqueras, tengo la sensación de que habla exactamente igual hoy que antes qe se hicieran las elecciones. Es decir, continúa usted con esta catequesis independentista cuando ya está todo: han ganado, pasamos pantalla. Lo bueno de esta situación es que hemos pasado pantalla y los partidarios de una consulta ha ganado. Es decir, eso ya lo tenemos (...). Usted pinta la independencia como una tierra prometida. Dice una frase un poco naïve, permita-me: 'Todas los recortes que tenemos que hacer son por culpa del estado español, de donde se infiere que si fuéramos independientes no deberíamos recortar nada
Oriol Junqueras: Hombre, tendríamos 16.000 millones de euros cada año. Pero deje de dar vueltas a conceptos que si le parece que más o menos. Si hablamos de números, 16.000 millones de euros más, son más dinero que todos los recortes que hace la Generalitat: cuatro veces más. Pues cuatro veces más es Quarea veces más. Es que mira que es fácil: matemáticas básicas, esto es aritmética de segundo de primaria, por favor!
XS: No se lo tome tan mal. De las balanzas fiscales, hay cuatro opciones, según el análisis. Pero tanto es: estos 16.000 millones, tras deben invertir en una serie de cosas que un estado nuevo también necesita, y esto también lo sabemos ...
OJ: Y tanto, y tanto. Hablemos ...
XS: Deberás llevar una parte de la deuda del estado español ...
OJ: Correcto. Dejad de hablar con adverbios, 'muy', 'bastante' o 'a mí me parece' y empezamos a hablar con cifras. Hablamos de cifras: la Generalitat tiene en este momento acumulado 42.000 millones de euros de deuda ...
XS: Me permite un matiz?
OJ: Hombre, pero es que cuando yo hablo de cifras, usted me vuelve a escapar y me volverá a decir que si es mucho, que si a usted le parece ..., hablemos de cifras!
XS: Yo sólo le requeriría una cosa, y es que no fuera mecánicamente optimista. Si ya han ganado! Yo creo que ahora sería mucho más interesante decir los pros y contras, y decir que usted tiene alguna inquietud, algún miedo debe tener!
OJ: No, pero fíjese que cuando yo intento hablarle de números usted se niega y entonces me dice que por qué no hablamos de números y yo le vuelvo a hablar de números y usted se vuelve a escapar. Y estoy seguro de que todos los oyentes que nos escuchan, se dan cuenta. Y a mí me parece que, precisamente, lo que se trata es de dar confianza a los ciudadanos hablando de cifras concretas, y yo estoy dispuesto a hacerlo, lo hago. Soy el único que aporta instrumentos, posibles impuestos, herramientas, las cuantificar, digo a los que se deberían destinar, estoy dipuesto a llegar a un acuerdo con la sociedad catalana, a un gran pacto con la sociedad catalana, a un contrato programa que nos dé estabilidad sobre lo que debemos hacer ...
XS: Y todo cuadra?
OJ: Claro que cuadra! Como no debe cuadrar si ...
Màrius Carol: La deuda que llevarte sería de 140.000 o 150.000 millones ...
OJ: Depende, depende. La deuda que nos endureceré de España, suponiendo que el estado español quiera negociar! (...) El estado español, imaginemos que no quiera negociar: nosotros nos iremos y listos. Imagínate que el estado español quiere negociar y, por tanto, entra en negociación la cuestión de la deuda pública epanyol, que es una cifra monstruosa: este año se cerrará, sólo el gobierno central, con 900.000 millones de deuda. Es una cifra monstruosa. De esta cifra, en el caso de que nosotros fuéramos con un acuerdo con el estado español, qué parte nos tocaría? La parte que nos toca, desde nuestro punto de vista, es la proporcional a la parte de los presupuestos de los que nos hemos beneficiado en los últimos 26 años de media, desde 1986. Cuál es esa parte? Por eso ríe el Sr. Maruhenda, porque sabe que es pequeña: es un 10% aproximadamente. Por lo tanto, desde esta perspectiva de cálculo, si el estado español tiene una deuda pública de 900.000 millones, ya nosotros nos toca un 10% de lo que nos hemos beneficiado del presupuesto, nos tocan 90.000 millones, no 140.000. Son 90.000 millones que, con el superávit que generamos nosotros en impuestos, alrededor de 16.000 millones, quiere decir que se pagan con seis años, mientras que en cambio, si tenemos que pagar la deuda pública española, que son 900.000 millones, no los pagaríamos ni con seis años, ni con sesenta años. Por lo tanto, es mucho más razonable irnos en el estado español y crear un nuevo estado, porque es mucho más fácil pagar un 10% de 900.000 millones que no continuar pagando un 24% de todo esta deuda. Es mucho más razonable!
(...)
Paco Maruhenda: Yo en primer lugar estoy muy contento de que en Junqueras hable, porque cuanto más hable, mejor para los que no queremos la independencia de Cataluña, porque creo que las clases medias y altas cuando sienten este programa radical, pues se quedan bastante contentas . Cuando algún empresario, por ejemplo, escucha exigir el impuesto de sucesiones, seguro que le gusta mucho, no? A algún empresario del sector financiero, bancario ... Lo digo para que la gente sepa lo que yo modestamente pienso. Yo lo que no entiendo de su mensaje es esta visión tan optimista y utópica de pensar que se rompe con España y la Caja se queda con las oficinas que tiene fuera de Cataluña, Gas Natural ... Freixenet venderá el cava igual en todas partes ... Es decir, que todo lo que es el flujo comercial no tendrá ningún impuesto y que continuaremos en Europa y que todo esto serán rosas. Yo no lo entiendo muy bien. Y ya para terminar, este planteamiento que usted hace, yo no veo el encaje con un gobierno de derechas del Sr. Mas. Como ustedes, que son de izquierdas, con estos planteamientos, pueden entenderse con Mas o con el Sr. Duran Lleida, que quiero recordar que es un señor muy importante de CiU y no está a favor de la independencia, evidentemente.
OJ: El hecho de que usted diga que nuestro discurso asusta no sé si es la mejor demostración de que es un buen discurso para la mayoría de la población. Por tanto, yo le agradezco mucho que hable en contra mía, porque cada vez hay más gente a favor mío, gracias a usted.
XS: Es que hemos saltado esta página del videojuego. Ya no es independencia sí o no. Han ganado los partidarios de la consulta. Hablar de la independencia si es mejor o peor, eso ya aburre hasta las ovejas ...
PM: Pero puedo hablar o no!? Si no quieres que intervenga en la tertulia, yo ningún problema ... (...). Tú pasas la pantalla que quieres, pero para mí el tema de fondo es la independencia, el proyecto que dice el presidente de ERC es un proyecto para la independencia de Cataluña. Yo tanto aquí como en Madrid digo que tengo un gran respeto personal por usted como persona y como historiador.
OJ: Gracias, gracias. Yo sigo introduciendo matices. Uno: usted dice que reintroducir el impuesto de sucesiones para el tramo del 5% de las rentas más altas del país, esto asustará a todos y será una catástrofe. Pues bien, le recuerdo qe el gobierno español ya ha dicho públicamente que se plantea restablecer el impuesto de sucesiones. Por tanto, a ver si resultará al final que el Sr. Rajoy es más de izquierdas que no todos los partidos de la política catalana y usted tendrá un disgusto y entonces no sabrá dónde situarse. Por tanto, calma, relajación, hablamos de cosas concretas, insisto. Hablamos de cifras, no os dedicáis sólo a hablar de 'bastantes', 'muchos', 'quizá' y 'un poco'. Hablamos de cifras y necesitamos recursos para ayudar a la gente que sufre. Y necesitamos recursos para invertir en estas infraestructuras básicas de comunicación y transporte que pueden ayudar a nuestra economía a crecer. Por ejemplo, conexión con ancho de vía europeo con el puerto de Barcelona, con el aeropuerto de Barcelona, con el puerto de Tarragona. La conexión con el puerto y el aeropuerto de Barcelona es más barata que los dinero que conllevaría restablecer el impuesto de sucesiones para el 5% de las rentas más altas y, por tanto, se puede financiar. Hacemos este esfuerzo e intentamos hacerlo, debemos ayudar a nuestra economía a crecer. Y yo les hago una propuesta concreta, que genera más recursos de lo que cuesta, y que por tanto, oiga, que esto es positivo. ¿Por qué tienen esa manía a oponerse a que este país tenga futuro? ¿Por qué quieren derrumbar las empresas de este país? ¿Por qué quieren enviar nuestros trabajadores en paro? Déjenos trabajar! Mire lo que ha hecho ahora Rajoy con este impuesto que nosotros proponíamos sobre depósitos bancarios: crearlo él a tipo cero porque no lo podamos utilizar. Pero que no lo ve, esto lo hace expresamente para que nosotros no podamos usar? O por qué se piensa que se inventa un impuesto de tipo cero? Pero es que esto lo ve todo el mundo! Pero si lo ve el mundo entero! La sorpresa es como usted no lo ve! No se da cuenta que cuando el Gobierno pone un impuesto nuevo, a tipo cero, no lo pone paso por cobrar (porque si no, no lo pondría tipo cero), sino que lo pone para impedir que nosotros podamos doposar de esta herramienta para ayudar a la gente de este país?
PM: No es por usted ...
OJ: Preguntamos a los oyentes, que digan qué les parece.
PM: Pero pregunte a Rajoy, y le explicará por qué lo ha hec
Lo escuche en directo, para una vez que un politico intenta explicar las cosas claras, como nos gusta a todos, equivocado o no, y que unos periodistas interrumpan continuamente me parece contrario a lo que deberian de hacer, todo por robar protagonismo al entrevistado. A Oriol se le notaba hasta cansado de escuchar siempre lo mismo, el tio se le nota que hace un esfuerzo, si siguen asi no tardara en cansarse y abandonar la politica, cualquier persona lo suficientemente inteligente lo haria, se le nota que aguanta por sus ideales.