Muere Ismailov, el que izó la bandera soviética. Este veterano de guerra ha muerto a los 93 años en la República de Daguestán, 65 años después de que se tomase la famosa imagen.Sesenta y cinco años después de que ondeara la bandera soviética sobre el Parlamento alemán (Reichstag) al terminar la Segunda Guerra Mundial, falleció uno de los soldados del Ejército Rojo que aparecía en la famosa fotografía del hecho, según informaron este miércoles medios rusos.
Comentarios
La peña no tiene ni idea. La bandera en el Reichstag la icé yo en el Call of Duty World at War. Y punto.
#8 Un símbolo lo es si toda la población o un grupo se siente identificado con él, por ejemplo, la senyera con las rayas rojas de la sangre de los cuatro dedos de Wifredo.
Chorrada la tuya que no tienes ni idea de que los símbolos se construyen sobre leyendas más vinculadas al sentimiento que a la rigurosidad histórica.
#9 No te crispes conmigo porque os la colaran durante años con la foto. Me parece muy bien que tengas tus símbolos a mi me es indiferente.
Las fotos "oficiales" de guerra siempre son manipuladas y manipulables.
La toma de Berlín fue el combates urbano mas duro de la historia militar. El Reichstag, defendido con restos de divisiones SS bien atrincheradas en el edificio y asaltado por las tropas de la 150º division de infanteria rusa, se hizo peleando sala por sala, disparando casi siempre a quemarropa con fusiles, granadas y cohetes. Finalmente ganaron los rusos, con enormes pérdidas y se plantó una bandera en la planta 2ª del edificio, pero no por este "soldado Ismailov" sino por los sargentos Mijail Yegorov y Meliton Kantaria.
El edificio se tomó parcialmente sobre las 21:30h del 30/4/45 y la bandera se colocó en una ventana (no en la azotea) sobre las 22:00h. Era la "bandera de la victoria nº5" de las 9 que llevaban las tropas rusas en su asalto a Berlín; las otras banderas de la victoria se perdieron, al igual que le pasó a las unidades que las llevaban ( tan feroces fueron los combates en la ciudad ).
Dicha bandera cayo del edificio el 1 de Mayo sacada de su sitio por un obús alemán, y otros soldados la volvieron a subir y allí quedó. El 5 de Mayo, con la zona ya controlada, la bandera original se envió a Moscú, donde aun permanece.
Como curiosidad, se plantaron cerca de 40 banderas rojas en el Reichstag, por las unidades de asalto, no solo como signo de conquista, sino porque de esta forma, indicaban a la artillería de asalto y a los tanques T-34, que esa zona estaba controlada por soldados sovieticos y no abrieran fuego sobre ellos.
La foto de Khaldei ( que no es un montaje, aunque si fue retocada ) se hizo el 2 de Mayo por la tarde... escenificada por un grupo de soldados chispeados por vodka, cuando ya los combates en el edificio habian acabado, con una bandera que trajo el mismo reportero desde Moscú. Lo narra en sus memorias. Y sí, está trucada. El fotografo rascó los relojes que llevaba el soldado y luego puso una bandera más reluciente, ya que la suya quedo muy oscura y no se veian la hoz y el martillo.
La cosa es que como el material gráfico que se sacó durante el plantado de la bandera de la victoria real no existe, el gobierno ruso eligió la de Khaldei, que era mucho más bonita que las otras que se pudieron sacar durante los combates.
#12 Me he colado por escribir a toda mecha, eran tanques IS-2, no T-34.
Sobre lo del combate mas duro, para aquellos que piensen en Stalingrado, me refiero más duro en muertos/dia, no en muertos totales, ya que fue un asalto en tromba, y Zhukov no permitía retroceder, eso causo muchisimas bajas entre los asaltantes.
#13 La propaganda rusa decia: stalingrado fosa comun del ejercito aleman, cada minuto muere un soldado
#12 Ya no mola tanto que te me adelantes...
Pues sí, es un montaje, de hecho todavía continuaban los combates en el Reichstag. Los rusos eran muy dados a montar escenografías propagandísticas. El 90% de las fotos del bando ruso son simples representaciones. Si te fijas en los detalles se nota (soldados cuerpo a tierra y al fondo otros que no, etc...).
Lo de los relojes, no tiene perdón. Lo quitaron porque claro, daba muestras del pillaje brutal al que sometieron a la población. Podían enviar un paquete de cinco kilos a casa, imaginar, rusos sacados de granjas colectivas heladas llegan (para horror de los comisarios políticos) a una plácida Alemania rural o urbana donde el nivel de vida está como cinco o seis escalones por encima... Anda que no terminaron rusos en gulags por decir abiertamente que les estaban tomando el pelo en Rusia... miles. Se les cayó el mito contra la cruda realidad y eso preocupó muchísimo en Moscú. Fue tal la paranoia, que no se fiaron ni de sus propios prisioneros rescatados a los alemanes, la mayoría terminaron torturados o deportados a gulags, por miedo a que no creyeran ya en el comunismo y fueran enemigos del Estado.
#16 diría que te quedas corto con las cifras... si me acuerdo lo consulto.
#17 hombre, los prisioneros se los pringaban por el hecho de caer prisioneros. Entre las muchas estupendas leyes que promulgo Estalin en la guerra incluia alguna que prohibia a los suyos rendirte, si te rendias eras un traidor, hasta su propio hijo fue declarado traidor por ser capturado por los alemanes.
#19 Para mi que mas bien se desentendió de el, es lógico, despues de las durisimas medidas para las familias de los que caian prisioneros del principio de la guerra ( luego se relajaron algo ) el no podía dar un trato de favor a su hijo sin que temblara toda la escala militar. Fue un tema político, de igual manera que el hijo de Roosevelt encabezó una de las lanchas de desembarco en Normandía.
El hijo de Stalin fue muerto al intentar escapar del campo en el que estaba. Hay por ahi una versión de Milan Kundera que dice que se suicido despues de reñir con unos prisioneros ingleses por la limpieza de un retrete, pero es falso ( Kundera era un anticomunista convencido y justificado ).
A los tres valientes que me han votado negativo en #17.
¿Los negativos son por criticar el comunismo?
No os equivoqueis, yo no critico el comunismo, sinó la horrorosa forma de dirigirlo que ha habido en el mundo. La época estalinista puede que haya sido de las peores, aunque el sistema comunista sea mucho más justo (teóricamente) que el capitalismo, no creo que nadie dude de eso.
Aceptaría los negativos si hubiera incurrido en algún error, pero como no lo he hecho os los podeis guardar (se me ocurren varios sitios) y de paso antes de votar tener un mínimo de cultura. Mi comentario os ayudará a ello.
#16 Sí, fueron 80.000... bueno, no llegaron, pero hay que sumar unos 260.000 heridos.
Por cierto, la mayoría de heridos también terminaron en Gulags, quedaban mal en las ciudades y pueblos rusos el tener a tanto mutilado por las calles y se los terminaron quitando de en medio hacia Siberia.
#20 De que fuentes sacas que enviaron a los heridos a los Gulags... no me parece coherente con lo que yo se... una tia abuela mía fue enfermera durante la guerra en Rusia, en Stalingrado, nada menos y jamas me contó nada en ese sentido... y mira que historias para colgar a Stalin de las pelotas me ha contado cientos.
Si se enviaba al Gulag a los soldados rusos prisioneros de guerra rescatados de los campos de concentración o de prisioneros. Primero se les sometia a un comité para determinar si habian colaborado con el enemigo y habian recibido algun tipo de trato de favor, si habian sido influidos ideológicamente, etc... más de la mitad acababan en Siberia o en batallones de castigo, segun el momento de la guerra.
Para el Ejercito Rojo era un deshonor tremendo ser capturado por el enemigo, de ahi que ese trato a los exprisioneros no encontrara ninguna oposición entre las tropas.
En europa occidental estamos habituados a pensar en los rusos como occidentales, pero en mentalidad se parecen más a los chinos o japoneses.
#20 Joer... he perdido una edicion de 30 lineas al comentario anterior. Ya te digo que jamás he oido eso en ningún manual ni memorias, ni siquiera de disidentes como Solenyzshin, aparte, para los rusos es un honor tener un familiar herido o muerto en la gran guerra patria, como ellos la llaman y los pocos que quedan vivos los frien a homenajes ( aunque lo pasaron bastante mal con la caida del muro y la crisis que enfrentaron, pero peor lo pasaron los pensionistas que no eran militares ).
Pero bueno, salvajadas de Stalin y de Krushev hay tantas... pero esta sería intolerable en extremo. Anda, dime las fuentes y lo miro.
#20 Y por cierto, en #17 no has dicho nada que no sea rigurosamente cierto y verificado por la investigación histórica.
#3 según informaron este miércoles medios rusos.
#2 #4 Ese titular está en todos los medios que han sacado la noticia: http://news.google.es/news?hl=es&q=ismailov&oq=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn
En alguno se menciona la historieta de la foto y se concreta que fue el símbolo de la victoria soviética sobre la Alemania nazi:
http://noticias.bol.uol.com.br/internacional/2010/02/17/morre-soldado-que-icou-bandeira-sovietica-em-berlim-na-2-guerra.jhtm
Los símbolos son símbolos, no se les exige veracidad histórica.
#6 Totalmente de acuerdo...
#6 ¿Es decir que si hay una foto de Hitler jugando al Padel con Stalin en chandal en Nueva York, y alguien la toma como símbolo, de poco vale la veracidad histórica?
Vaya chorrada.
#6 Como bien dices, la foto es un simbolo. Es innegable que los sovieticos se hicieron con berlin, de la misma manera que los marines se hicieron con Iwo Jima ( otra foto polémica donde las haya ). La cosa es que en pleno fragor del combate, es dificil hacer fotos, pero las banderas las plantan los soldados, y eso es lo que representan las fotos, que hay que hacerlas bonitas para la propaganda. Que sean trucadas o representadas, no importa, siempre que el hecho historico que simbolizan haya existido.
De hecho, los soldados Yegorov y Kantaria las pasaron canutas y se la jugaron para plantar su bandera, porque estaban zumbando balas por todos los lados de los francotiradores alemanes en edificios aledaños.
En la hipotetica foto que dice #8 no hay hecho historico detrás, por lo que esa foto no adquiere la categoría de símbolo. De hecho, la mayoria de las fotos de guerra ( y videos ) son producto de "posados" de los soldados, ya que no es tan facil estar en el momento y lugar y los reporteros tienen que justificar el sueldo...
Bueno quitando el photoshop 0.1 no deja de ser un simbolo de la lucha por aniquilar el nazismo, aunque eso de los relojes me amto la verdad, lo que pagaria rolex ahora por una publicidad de ese tipo.
Stalingrado duró 9 meses, esto es 180 dias, 259200 minutos ( a bulto, ojo ). A unos 150.000 muertos alemanes, sale un soldado cada 2 minutos, asi que no iban desencaminados.
El asalto a Berlin supuso unos 80.000 rusos + 120.000 alemanes muertos en 20 dias, tomando como partida la ruptura del frente en Seelow. 200.000 muertos en 21.600 minutos, son casi 10 muertos por minuto de combate.
Joder, es escalofriante hacer numeros con esto...
El pie de foto dice: Imagen retocada por el régimen de Ismailov con la bandera soviética en Berlín. Sí que era poderoso este hombre, sí.
El mio es este, me siento plenamente identificado:
http://16.media.tumblr.com/FJxqbtxVcoi1uvspLCwKHaaOo1_500.jpg
(Creo que es una foto tomada en Dresde pero no estoy seguro)
Estos del mundo no se leen ni lo que publican o tienen mala memoria:
El primer 'photoshop' de la Historia
El primer 'photoshop' de la Historia
elmundo.eshttp://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/05/cultura/1209979419.html
"La manipulación de la célebre fotografía de un soldado soviético izando la bandera con la hoz y el martillo sobre el Reichstag berlinés, en 1945, quedará al descubierto como exponente de un prehistórico 'photoshop' de la propaganda de Moscú.
Una retrospectiva del prestigioso museo berlinés Martin Gropius Bau documenta el artificio que el fotógrafo Yevgueni Chaldej realizó sobre un momento histórico que, según los expertos, tal vez nunca existió como tal."
#1 falleció uno de los soldados del Ejército Rojo que aparecía en la famosa fotografía del hecho, según informaron este miércoles medios rusos.
#2 "Muere Ismailov, el que izó la bandera soviética"