Hace 12 años | Por Alvarord a rinzewind.org
Publicado hace 12 años por Alvarord a rinzewind.org

Este post puntualiza lo mencionado por "El Pais" en ( http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/12/19/actualidad/1324325626_211066.html ) donde se le daba un poco de alas a la acupuntura. A parte enlaza el documento que menciona "El Pais" para que cada uno pueda revisar las fuentes. En definitiva las terapias naturales no tienen ningún efecto y el gobierno debería utilizar estos informes para no fomentar estas pseudociencias en hospitales ni universidades públicas.

Comentarios

b

#5 No, si el método científico en sí me parece más o menos aceptable. El problema viene cuando la ciencia queda reducida a una serie de nichos en los que mandan unos colectivos a los que lo único que les interesa es mantener su status quo (y no lo digo yo, lo dicen muchos científicos pioneros). Lo que quiero decir es que la ciencia mainstream está entrenada/forzada a solo mirarse el ombligo, y así nunca puedes ver más allá.

Es verdad que está lleno de farsantes, pero, para empezar, el término "medicina alternativa" se inventó hace un siglo o dos, y realmente la medicina occidental tiene poca historia comparada con medicinas de hace miles de años. Obviar esto es reduccionista e ignorante.

Por otro lado, resulta de lo más chocante que dado el estado de la física actual, que tiende claramente a una concepción del mundo totalmente holística, las otras ciencias de la família de la biologia sigan ancladas en el determinismo y mecanicismo de hace siglos. Hasta que esto no cambie, no habrá "estudio" posible que ponga todas las cartas sobre la mesa.

Ah, y por cierto, a mi me funciona.

b

#10 Jajaja yo me parto. Esto de discutir con meneantes es de lo más divertido. Oye pero no te alteres tanto pq crítique a tu religión, #10...

Vamos a ver...

"¿Qué sabían de cómo funciona el cuerpo humano campesinos iletrados de hace 2000 años? Pues normal que ese conocimiento, que ha llegado hasta hoy INALTERADO, sea erróneo en su totalidad."

--> Esta si que es buena. ¿De dónde crees que salieron muchos de los principios activos de los medicamentos en su momento? De robarlos a los indígenas (fact). Y qué te crees, que las tribus que combinan decenas de plantas (de las miles que hay en sus habitats si hablamos de amazonas por ejemplo) para conseguir efectos químicos elaborados super chungos lo hacen a boleo?

"A ver, explica esto. Está claro que no entiendes la física actual y quiero demostrártelo."

--> ¿Qué quieres demostrarme? Si no entiedes la frase es que no sabes mucho de física.

"Las otras ciencias de la familia de la biología tienen en cuenta la física actual en todas sus escalas. Así fue, así es, así será. Es CIENCIA."

--> Por mucho que pongas ciencia en mayúsculas y una frase digna de un sermón del Papa, creo que no entiendes nada de lo que digo.

"Pero vamos a ver, ¿qué te crees que hace falta para demostrar la eficacia o ineficacia de una terapia? ¿Qué fallos crees que tienen los estudios de doble ciego que crees que hay que inventar algo nuevo para saber si una terapia es eficaz o no?"

--> El problema no es la metodologia, sinó las premisas de las que se parte,lo reducido del framework del estudio, la terminología utilizada y lo que se espera encontrar. Si te digo que el efecto placebo no existe ya te rasgas las vestiduras, supongo, ¿no?

"Ya ya, no hace falta que nos lo digas. Eso se deduce de tu mensaje lleno de superstición y desconocimiento general de la ciencia, la biología, la medicina y la física."

-->¡¡Juas!!

D

#12 Olé!!! bien dicho

Z

#12 " ¿De dónde crees que salieron muchos de los principios activos de los medicamentos en su momento? De robarlos a los indígenas (fact). Y qué te crees, que las tribus que combinan decenas de plantas (de las miles que hay en sus habitats si hablamos de amazonas por ejemplo) para conseguir efectos químicos elaborados super chungos lo hacen a boleo?"

Primero, ¿qué es eso de "robar"? Segundo, junto con muchos principios activos eficaces mezclan principios activos perjudiciales (y otros inocuos). ¿Cómo lo han hecho? Pues a ciegas, a base de prueba y error y sacando conclusiones erróneas en muchos casos. Aquí es donde gana la ciencia, aísla los principios activos, estudia su funcionamiento y sus interacciones y elabora una terapia mucho más efectiva y muchísimo más segura. Por eso la medicina de verdad pasa los ensayos clínicos y no requiere de testimonios jurados de pacientes aislados para probar su efectividad.

"¿Qué quieres demostrarme? Si no entiedes la frase es que no sabes mucho de física."

La frase que has dicho no tiene sentido alguno, quería demostrarte que no tienes ni puta idea de física demostrándote que no hay nada de "holístico" en la física que esté relacionado ni remotamente con la biología, mucho menos que condicione la medicina. Pero ya ves, te hago pensar en tu propia frase y no has sabido salir de ahí.

"Por mucho que pongas ciencia en mayúsculas y una frase digna de un sermón del Papa, creo que no entiendes nada de lo que digo."

Lo que dices son insensateces mezcladas con chorradas e insultos. No es que no lo entienda, es que no tiene sentido y me doy cuenta. La ciencia trabaja en su conjunto, que me parece que es algo que se te escapa. Lo que se sabe de unos aspectos tiene en cuenta en todos los demás.

" El problema no es la metodologia, sinó las premisas de las que se parte,lo reducido del framework del estudio, la terminología utilizada y lo que se espera encontrar."

Adelante, no te cortes. Sigo esperando a que nos digas en qué falla y por qué. A mi me parece de lo más sensato; para diferenciar la curación inducida del curso natural de la enfermedad, se compara a un grupo tratado con otro sin tratar. Para evitar sesgos, ni los pacientes ni los médicos saben qué tratamiento están aplicando a cada uno.

"Si te digo que el efecto placebo no existe ya te rasgas las vestiduras, supongo, ¿no?"

El efecto placebo está más que estudiado y comprobado, se conocen sus mecanismos y se trabaja con él. Decir que el efecto placebo no existe es como decir que los átomos no existen, o que el ADN no existe o que la evolución no existe. ¿Rasgarme las vestiduras? No. La reacción es la misma que tendría si me dijeses que La Tierra es plana: estupor y asombro.

b

#9 "Me puedes explicar ¿Cómo afectan los avances en física a la biología? ¿Te refieres a la teoría de la relatividad, a la cuántica?"

--> Lo que quería decir es que, teniendo en cuenta que en la física estan luchando a muerte para encontrar una teoría unificada que englobe todo, tener una medicina que aún está anclada en el mecanicismo (es decir, el cuerpo es una máquina que funciona como una unión de piezas y que cada una de ellas realiza una función, y si una pieza no funciona se arregla aquella pieza, y etc) y que no hace ningún esfuerzo por reconocer el cuerpo como un todo, es tener una medicina atrasada.

Bueno, ¡visión holística frente a determinismo y mecanicismo, conioo!

"Me alegro de que a ti te funcione, pero si tienes niños, por favor, llévalos a un médico serio. Que ellos no tienen la culpa de la ignorancia de sus padres."

--> A uno serio, ¿cual? Este de allí que se va a congresos de farmaceúticas, al que dedica 5 min al paciente o al que solo repite como un lorito lo que le han contado en la universidad?

Mejor me busco un medico serio de verdad...

A

#13 La física y la biología son campos distintos. Y por lo tanto tienen enfoques distintos y formas de resolver problemas distintos. No puede haber un teoría unificadora en biología porque hay múltiples sistemas y aunque hay relaciones entre ellos y cosas comunes hay cosas en los sistemas independientes.

¿Qué el funcionamiento de los riñones está relacionado con el del ojo (de la cara)? ¿Pueden ser los autómoviles holísticos también? ¿Le aplicarías métodos homeopáticos a un coche? ¿Cómo arreglas un motor roto en un coche?¿Cambias el motor?

En cuanto a tu último comentario, imagino que Boiron es una ONG y no paga a los médicos congresos,ni a las universidades, ¿no?. Con esto no estoy de acuerdo y es otro tema. Pero me refería a un médico que se base en pruebas y no en métodos holísticos milenarios que no han funcionado.

b

#20 Joer si comparamos un ser humano con un coche estamos apaga y vamonos...

A

#25 Acepto mi error al poner terapias naturales, debería haber puesto terapias alternativas sin demostración.

#22 Ok, no te gusta que pongamos holístico un coche. ¿Se puede saber porqué? ¿Qué conecta nuestros sistemas más que los sistemas de un automóvil?¿Porque quedarnos en un cuerpo sólo?¿Podemos unir más?¿Cómo pones límites a lo holístico?

amstrad

#28 #29 Llevo toda mi vida con problemas de cadera, y una de las únicas cosas que me ha curado es la acupuntura. No sé el mecanismo que subyace, estoy segurísimo de que es un placebo y probablemente dándome ostias con un taco de madera de pino francés y diciéndome que es un remedio eficaz, funciona. Pero a mi me funciona, que es lo que importa.

Por cierto, ¿Pruebas científicas y demostración? Varios enlaces de PubMed interesantes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091527

Sham-controlled trials show statistically significant benefits; however, these benefits are small, do not meet our pre-defined thresholds for clinical relevance, and are probably due at least partially to placebo effects

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18416077

Acupuncture may show better results for gastrointestinal neurosis and with less toxic side effects.

Este último es interesante:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20862932

Both of the acpuncture treatment and Shenmai injectio are able to decrease fatigue scale score, improve the fatigue symptoms of CFS patients, and the effect of acupucture treatment is obviously superior to that of Shenmai injectio.

No digo que cure niños paralíticos pero algo hay, llámese placebo o X.

A

#35 Lo que hagan en china no me importa.

Me importa que lo financien en universidades públicas, que las farmacias que tienen un monopolio del estado le den bombo y que los colegios (de médicos y farmacéuticos, que tienen otro monopolio) miren para otro lado. Que el estado financie investigaciones en este tipo de estupideces que llevan años intentando ser demostrado sin ningún éxito repetible.

#30 El primer enlace se niega el mismo en el trozo que has pegado:

these benefits are small, do not meet our pre-defined thresholds for clinical relevance, and are probably due at least partially to placebo effects from incomplete blinding.


Traducción: Resulta que nuestro experimento no cumple uno de los preceptos básicos en epidemiologia. El doble ciego. https://es.wikipedia.org/wiki/Doble_ciego

El segundo:

Eighty cases were randomly divided into the following 2 groups. In the treatment group, acupuncture was given for one month at the main points of Zhongwan (CV 12), Zusanli (ST 36), Taichong (LR 3) and Shenmen (HT 7), with the auxiliary points selected according to TCM differentiation. In the control group, Domperidone was orally administered for one month.

Tercero: Lo mismo que el segundo.

Para hacer un experimento bien tiene que hacer casi todo el tratamiento igual (por ejemplo poniendo puntos aleatorios no marcados por la acupuntura, cambiando los tipos de agujas, etc) Sino la comparación no tiene ningún sentido. Están midiendo placebo, sobre todo si no lo comparan con un placebo.

Seamos un poco serios. ¿Porqué no le buscas fallos a los artículos mencionados en el post de esta noticia? Te ánimo a ello.

Me alegro mucho de que te funcione y te haga feliz ir al acupuntor.

D

#20 Yo tampoco entiendo la comparación con un coche, que balfa diga que la medicina debe entender el cuerpo humano como un sistema holístico no quiere decir que no existan objetos que deban observarse desde un punto reduccionista. Por contra, el mecanicismo (a nivel mental por ejemplo) hace tiempo que quedó obsoleto, lo cual no quiere decir que no se pueda retomar ese punto de vista en cualquier otro momento.

NoEresTuSoyYo

La acupuntura sirve pero como una ligera ayuda... si fuera un timo no sería patrimonio de la humanidad.

ElTioPaco

#2 el otro dia discutí mucho por meneame con uno que decia que no, que era un timo.

pues a mi para una contractura muscular me va mucho mejor la acupuntura que las pastillas que recetan algunos medicuchos, para problemas musculares bastante bien, como apoyo a la medicina normal, por supuesto.

A

#1 A mí lo que me cansa es ver estas tonterías en la universidad y en los hospitales.

#2 http://amazings.es/2010/11/24/de-verdad-la-onu-ha-declarado-a-la-acupuntura-patrimonio-de-la-humanidad/

#3 Creo que confundes el tocino con la velocidad y no entiendes que es la ciencia, ni el método científico.

#4 El "amimefunciona" no pasa demasiados experimentos por eso para evaluar que algo funciona SIEMPRE se evalúa contra un placebo o contra algo que ya se enfrentó con un placebo antes. El problema real es a la gente que no le funciona:
Ejemplos:
http://www.smh.com.au/national/parents-guilty-of-manslaughter-over-daughters-eczema-death-20090605-bxvx.html?page=-1
http://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/imputan-homicidio-unos-padres-que-trataron-su-hijo-102235948.html

D

#5 Vale, estupendo. En Menéame salen del orden de 10 noticias/post diarios sobre este tema y todos hablando de lo mismo, de que científicamente no ha sido demostrado que sean beneficiosos... por eso cansan más que los anuncios, no porque sean correctos o incorrectos.

Nitros

#4 A mi para las contracturas me va bien que me reajusten los chakras, el reiki y que me froten los sobacos con una piedra lunar.

En serio, amimefunciona™.

ElTioPaco

#28 veras, por esa misma teoria, que te hagan un puto boquete en el craneo para aliviar la presión intracraneal es un placebo.

A nivel muscular la acupuntura funciona de forma parecida a un masaje, de la misma forma que una piedra caliente, sea lunar o un canto rodao de tu pueblo, tiene efectos beneficiosos, o me vas a decir que las bolsas de agua caliente y el reflex(que no deja de hacer un efecto calor) también son placebos.

Supongo que la corteza de sauce no alivia el dolor entonces tampoco

D

A veces estos post cansan más que los anuncios de A3...

D

No se debe confundir medicina natural con homeopatía, en la entradilla lo hacen:
En definitiva las terapias naturales no tienen ningún efecto

Decir que las terapias naturales no tienen ningún efecto es tan magufo como decir que la homeopatía funciona.

nimux

Pues opino que no es del todo cierto
- La homeopatia si que es un timo total
- Pero la apuncuntura hace pequeños daños que obligan al cuerpo a minireparaciones que pueden activar mecanismos de defensa y reparación, ademas también produce evidentes efectos de relax, lógicamente no es tan buena como la pintan.

A

#6 ¿Algún árticulo que mencione esas microreparaciones? Lo que dice el post es que los últimos artículos publicados no aportan evidencia de efecto.

b

Lo interesante sería saber cuantos de los que opinan que las "medicinas alternativas" no funcionan realmente las han probado. Pienso que porque aquí también hay más de un charlatan.

mondi

#18 los positivos porque es el sistema para destacar los comentarios buenos y los negativos porque no me gustan los que justifican a los estafadores

debunker

#18 ¡Por sofista!

b

#19 Jejeje Vaya es un halago. Aún así entonces vótame a mi negativo, no tb a tooodos los otros positivo...sinó huele mal la cosa...

Itilvte

Quien no es capaz de opinar sin faltar el respeto, es que realmente no tiene tanta razón como se cree.

Esto no es científicamente demostrable, pero pica igual.

b

Que pesados que sois con este tema. Pues si crees que no funciona no lo utilices y deja a los demás hacer lo que nos de la gana. Que te piensas que los que alguna vez hemos utilizado medicinas alternativas lo hacemos en fase de cáncer terminal, o que? Por favor. Hay que ser un poco lógico. Que os pensais que ir hacer acupuntura es un guru vestido de negro con calaberas colgando?. Alguien me puede decir que opina entonces que de que en la china este tipo de medicinas formen parte de las disciplinas que se imparten en la carrera de medicina y que por tanto esten normalizadas dentro de los hospitales?

D

La acupuntura alivia el dolor. Las farmacéuticas si que son un timo.

dineromuerte

Argumentos magufos
Argumentos cientufos
entre todos ellos sin disticion ignorantes o estafadores
los que tapan la euidencia y los que se la inuentan

b

Vaya, pasaron un tal "mondi" y un tal "debunker" por aquí y se dedicaron a votar en TODOS los comentarios... ¿me pregunto porqué?

mondi

#15 ¿por qué no?

b

#16 No lo sé seguro. Dimé tu pq lo has echo...

b

#15 Oops, esto me valió otro voto nagativo...