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#9:
Es curioso como hay gente que se dedica a dibujar líneas imaginarias, poner nombres a los trozos de tierra y otorgar títulos de propiedad sobre cosas que no les pertenece y lo peor es que el resto les hace caso, les sigue el juego. Al final, claro, la gente se cree que es dueña del planeta ¬_¬ Gibraltar no es Español ni Inglés ni de nadie. Vivimos de prestado en un planeta y nos matamos unos a otros por unos trozos de papel que en realidad no deberían tener ningún valor. Tan solo el valor que nosotros queramos darle.
#38:
Partiendo de la base de que las fronteras son construcciones humanas, que los nacionalismos son otro invento por el que muchos han muerto sin demasiado sentido y de mi asco en general a la obsesión del ser humano por demarcar zonas de separación que no benefician nada más que a quienes manejan las riendas, creo que hay un problema muy gordo de apreciación respecto a la comparación entre Gibraltar y Ceuta/Melilla.
Insisto, partiendo de mi desacuerdo con las fronteras y tal, no entiendo cómo hay tanta gente que, desde una opinión formada (no voy a descatalogar a nadie porque es una opinión más), aluden siempre a la diferencia de la existencia de España y la inexistencia de Marruecos. Vamos a ver, las plazas de Ceuta y Melilla, así como tantas otras, fueron tomadas por la fuerza, por conquista, sin más. No son fundaciones ni nada por el estilo. Cierto es que Marruecos, al menos el actual, no existía, pero sí hubo estados, de los que Marruecos se considera en mayor o menor medida heredero, que sí sufrieron una privación de un territorio en el marco de una guerra sagrada, porque lo de Marruecos se estudia en Historia como una suerte de continuación de la Reconquista y su espíritu de cruzada. El reino de Fez, luego la dinastía Alauí e incluso el protectorado que luego existió dan buena fe de la existencia de una o varias entidades estatales que a lo largo de la historia han existido en la zona.
Igual que la historia de Castilla entronca con la historia de España y nadie lo pone en duda, la historia de estos reinos norteafricanos, con, entre otras cosas, hasta estados de gran entidad como fueron almorávides, almohades, ziríes y compañía (que tuvieron presencia peninsular, ni más ni menos), entronca igualmente con la historia de Marruecos. Si se habla de las condiciones históricas para determinar el derecho a la posesión de un territorio, así como de las cuestiones culturales, Marruecos tiene tanto derecho a Ceuta y Melilla (así como de otros territorios norteafricanos) como España a Gibraltar. En definitiva, al final lo que determina una reclamación no es tanto la historia, que se utiliza y se prostituye constantemente para favorecer los discursos de todos los bandos, como las ideas que se han ido forjando en el ideal nacional de cada país. En el caso de Marruecos, el infame (las cosas claras) Gran Marruecos y la cuestión geográfica y cultural determinan su reclamación, igual que España, por sus "fronteras naturales", por la ocupación de un territorio considerado nacional por una fuerza foránea y por una cuestión cultural reclama Gibraltar.
Ahora bien, es cierto, y yo soy el primero en aseverarlo, que no se puede tratar de hacer "justicia" sobre cosas que ocurrieron hace tantísimos años, porque si nos retrotraemos, como los discursos ultranacionalistas más rancios, a hechos históricos, podríamos hablar del derecho romano a tomar media Europa, por decir una barbaridad cualquiera, o China tendría derecho a media Indochina y parte de Mongolia, además de sobre el territorio del noreste que le fue arrebatado por Rusia en el marco del final de la 1ª Guerra del Opio.. En el fondo, las reclamaciones territoriales son lo que son: mentira. Todas. Son construcciones coyunturales, dentro de cada momento histórico. No hay ningún motivo objetivo de verdadero peso que se pueda esgrimir salvo la fuerza o, en tiempos modernos, el deseo de autodeterminación de la gente, aunque esto es muy discutible para algunos. Pero de igual forma, también resulta totalmente absurdo, por viejo o nuevo que sea el Estado español, reclamar justicia por una cuestión de hace 300 años; como dije arriba, los motivos de las reclamaciones, pese a quien pese, no pueden ser históricos. El caso de China, que sí existía como estado, por poner un ejemplo, cuando perdió la zona del noreste (no recuerdo el nombre), creo que es un buen ejemplo: nadie a día de hoy consideraría justo reclamar un territorio que a lo largo de siglo y medio se ha convertido en ruso culturalmente hablando, y sobre el que una reclamación histórica haría poca justicia habida cuenta de las condiciones de la población local actual.
Y ahora, hablando en términos legales, una de las cuestiones fundamentales es que la misma ONU reconoce por igual Ceuta, Melilla y Gibraltar como territorios pendientes de descolonización. Simple y llanamente.
En definitiva, y para terminar el tocho, ignoro cómo va a terminar la cuestión de Gibraltar, Ceuta y Melilla, pero cuando la gente argumente, que no lo haga con la muletilla de "España existía, Marruecos no", y que no se utilice la historia a la ligera. Los nacionalismos, más o menos ligeros, tienen la santa costumbre de deformar la historia según sus intereses, pero como digo, una reclamación territorial es lo que es: carente de una motivación histórica totalmente objetiva. Son las coyunturas actuales las que sirven de pretexto para tal o cual cosa. Y el día que Ceuta y Melilla, por cuestiones culturales, religiosas, políticas o el motivo que sea se sientan más marroquíes que españolas, pues habrá que aguantarse. Lo ideal, a mi parecer, sería que tanto Reino Unido como España cediesen de una vez ante las resoluciones de la ONU, que mucho nos quejamos cuando EEUU se las salta a la torera pero para el caso del orgullo nacional, todos nos callamos.
Insisto, partiendo de mi desacuerdo con las fronteras y tal, no entiendo cómo hay tanta gente que, desde una opinión formada (no voy a descatalogar a nadie porque es una opinión más), aluden siempre a la diferencia de la existencia de España y la inexistencia de Marruecos. Vamos a ver, las plazas de Ceuta y Melilla, así como tantas otras, fueron tomadas por la fuerza, por conquista, sin más. No son fundaciones ni nada por el estilo. Cierto es que Marruecos, al menos el actual, no existía, pero sí hubo estados, de los que Marruecos se considera en mayor o menor medida heredero, que sí sufrieron una privación de un territorio en el marco de una guerra sagrada, porque lo de Marruecos se estudia en Historia como una suerte de continuación de la Reconquista y su espíritu de cruzada. El reino de Fez, luego la dinastía Alauí e incluso el protectorado que luego existió dan buena fe de la existencia de una o varias entidades estatales que a lo largo de la historia han existido en la zona.
Igual que la historia de Castilla entronca con la historia de España y nadie lo pone en duda, la historia de estos reinos norteafricanos, con, entre otras cosas, hasta estados de gran entidad como fueron almorávides, almohades, ziríes y compañía (que tuvieron presencia peninsular, ni más ni menos), entronca igualmente con la historia de Marruecos. Si se habla de las condiciones históricas para determinar el derecho a la posesión de un territorio, así como de las cuestiones culturales, Marruecos tiene tanto derecho a Ceuta y Melilla (así como de otros territorios norteafricanos) como España a Gibraltar. En definitiva, al final lo que determina una reclamación no es tanto la historia, que se utiliza y se prostituye constantemente para favorecer los discursos de todos los bandos, como las ideas que se han ido forjando en el ideal nacional de cada país. En el caso de Marruecos, el infame (las cosas claras) Gran Marruecos y la cuestión geográfica y cultural determinan su reclamación, igual que España, por sus "fronteras naturales", por la ocupación de un territorio considerado nacional por una fuerza foránea y por una cuestión cultural reclama Gibraltar.
Ahora bien, es cierto, y yo soy el primero en aseverarlo, que no se puede tratar de hacer "justicia" sobre cosas que ocurrieron hace tantísimos años, porque si nos retrotraemos, como los discursos ultranacionalistas más rancios, a hechos históricos, podríamos hablar del derecho romano a tomar media Europa, por decir una barbaridad cualquiera, o China tendría derecho a media Indochina y parte de Mongolia, además de sobre el territorio del noreste que le fue arrebatado por Rusia en el marco del final de la 1ª Guerra del Opio.. En el fondo, las reclamaciones territoriales son lo que son: mentira. Todas. Son construcciones coyunturales, dentro de cada momento histórico. No hay ningún motivo objetivo de verdadero peso que se pueda esgrimir salvo la fuerza o, en tiempos modernos, el deseo de autodeterminación de la gente, aunque esto es muy discutible para algunos. Pero de igual forma, también resulta totalmente absurdo, por viejo o nuevo que sea el Estado español, reclamar justicia por una cuestión de hace 300 años; como dije arriba, los motivos de las reclamaciones, pese a quien pese, no pueden ser históricos. El caso de China, que sí existía como estado, por poner un ejemplo, cuando perdió la zona del noreste (no recuerdo el nombre), creo que es un buen ejemplo: nadie a día de hoy consideraría justo reclamar un territorio que a lo largo de siglo y medio se ha convertido en ruso culturalmente hablando, y sobre el que una reclamación histórica haría poca justicia habida cuenta de las condiciones de la población local actual.
Y ahora, hablando en términos legales, una de las cuestiones fundamentales es que la misma ONU reconoce por igual Ceuta, Melilla y Gibraltar como territorios pendientes de descolonización. Simple y llanamente.
En definitiva, y para terminar el tocho, ignoro cómo va a terminar la cuestión de Gibraltar, Ceuta y Melilla, pero cuando la gente argumente, que no lo haga con la muletilla de "España existía, Marruecos no", y que no se utilice la historia a la ligera. Los nacionalismos, más o menos ligeros, tienen la santa costumbre de deformar la historia según sus intereses, pero como digo, una reclamación territorial es lo que es: carente de una motivación histórica totalmente objetiva. Son las coyunturas actuales las que sirven de pretexto para tal o cual cosa. Y el día que Ceuta y Melilla, por cuestiones culturales, religiosas, políticas o el motivo que sea se sientan más marroquíes que españolas, pues habrá que aguantarse. Lo ideal, a mi parecer, sería que tanto Reino Unido como España cediesen de una vez ante las resoluciones de la ONU, que mucho nos quejamos cuando EEUU se las salta a la torera pero para el caso del orgullo nacional, todos nos callamos.
#18:
Vamos a ver, ¿Hizo @radioman en #1 un comentario racista, insultante, acosador, spammer o magufo? No ¿verdad?
Pues eso, que no entiendo los negativos que le plantasteis tan alegremente. Además dice una gran verdad, a Marruecos no le pertenecen Ceuta y Melilla por cuestiones históricas que pueden ser muy curiosas, como cuando hablamos de los enclaves, los exclaves, los metaenclaves y todo eso.
Son razones, muchas veces curiosas y a veces hasta extravagantes, que nos invitan a investigar y a saber más de porqué las cosas son tal como son actualmente.
Pues eso, que no entiendo los negativos que le plantasteis tan alegremente. Además dice una gran verdad, a Marruecos no le pertenecen Ceuta y Melilla por cuestiones históricas que pueden ser muy curiosas, como cuando hablamos de los enclaves, los exclaves, los metaenclaves y todo eso.
Son razones, muchas veces curiosas y a veces hasta extravagantes, que nos invitan a investigar y a saber más de porqué las cosas son tal como son actualmente.
#4:
Porque a Andritxol todavía no le han dado un fusil.
PD: http://twitter.com/ANDRITXOL
PD: http://twitter.com/ANDRITXOL
#64:
#50 En cuanto a lo de las cuestiones nacionalistas, pues si y no, que quieres que te diga, coincido en que hay mucha gente que solo se preocupa por Gibraltar porque es una espina clavada en el "orgullo patrio".
A mi personalmente me preocupa más tener allí un paraíso fiscal en el que además pasan de las leyes medioambientales y reparan buques nucleares que no quieren acercar a Reino Unido. Me preocupa tener un territorio con vocación expansionista que se salta a la torera la legalidad internacional invade aguas territoriales españolas, territorio español, realiza rellenos destruyendo el lecho marino para construir apartamentos, aparte de ser un estorbo constante para erradicar el narcotráfico y la delincuencia en general en la zona y amedrentar sin razón a los barcos que se atreven a acercarse.
Si arreglan todo eso, creo que el problema dejará de preocuparme, que se queden el peñón sus habitantes pero que dejen de dar por saco, yo solo tengo clara una cosa, ni en sueños lo cambio por Ceuta y Melilla.
A mi personalmente me preocupa más tener allí un paraíso fiscal en el que además pasan de las leyes medioambientales y reparan buques nucleares que no quieren acercar a Reino Unido. Me preocupa tener un territorio con vocación expansionista que se salta a la torera la legalidad internacional invade aguas territoriales españolas, territorio español, realiza rellenos destruyendo el lecho marino para construir apartamentos, aparte de ser un estorbo constante para erradicar el narcotráfico y la delincuencia en general en la zona y amedrentar sin razón a los barcos que se atreven a acercarse.
Si arreglan todo eso, creo que el problema dejará de preocuparme, que se queden el peñón sus habitantes pero que dejen de dar por saco, yo solo tengo clara una cosa, ni en sueños lo cambio por Ceuta y Melilla.
Comentarios
Por lo mismo que Ceuta y Melilla no son de Marruecos: los laberintos de la historia.
Histórico e interesante...
#1 Bueno, los mismos no, España existía cuando cedió Gibraltar, Marruecos no.
Porque a Andritxol todavía no le han dado un fusil.
PD:
#1 Si pero no. Hay una diferencia fundamental entre Ceuta, Melilla y Gibraltar. Gibraltar fue español y fue un territorio perdido. En cambio Ceuta y Melilla nunca ha sido de Marruecos. Dicho de otra manera. Marruecos nunca perdió Ceuta y Melilla, porque nunca fueron territorios suyos.
#1 #5 La noticia dice por qué Gibraltar no es español. Y no lo es por las cosas de la historia. En ningún momento he dicho quien estaba antes o quien perdió que. Me refiero a la actualidad, a lo que son actualmente. Y son de quien son por los complejos devenires de la historia.
#6 Tienes razón. Por eso he empezado el mensaje con 'Si, pero no'.
Por que no hemos ido los bilbainos a dar unos tortazos caracteristicamente vascos (quien creeis que se los enseñaron a Bud Spencer y Terence Hill)
En verdad es por falta de cojones.
GIBRALTAR ESPAÑOL.
MALVINAS ARGENTINAS.
Es curioso como hay gente que se dedica a dibujar líneas imaginarias, poner nombres a los trozos de tierra y otorgar títulos de propiedad sobre cosas que no les pertenece y lo peor es que el resto les hace caso, les sigue el juego. Al final, claro, la gente se cree que es dueña del planeta ¬_¬ Gibraltar no es Español ni Inglés ni de nadie. Vivimos de prestado en un planeta y nos matamos unos a otros por unos trozos de papel que en realidad no deberían tener ningún valor. Tan solo el valor que nosotros queramos darle.
#0 Hay que ver lo que se aprende en los blogs de historia
Apenas un año antes de la muerte de Carlos II moría Luis Fernández de Portocarrero, el sucesor pactado por él y su esposa, Mariana de Neoburgo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Fern%C3%A1ndez_de_Portocarrero
#9 Gran comentario!
Porque es un paraíso fiscal.
Desde el estado soberano de Sealand apoyamos incondicionalmente el status de Gibraltar
Porque no hay cojones, mejor me voy, me pongo de malaleche.
Si nos devuelven gibraltar que sea vacio , que los llanitos se queden en gran bretaña. Si no , gibraltar pa los ingleses.
Lo suyo es que se integrase en el Reino Unido y la UE, y dejase de ser un paraíso fiscal y punto.
Gilbartar estos últimos 300 años no ha sido español, la reivindicación ha perdido el sentido.
Esas cosas que traen la invención de estados y fronteras en la época moderna...
#12 Has dado en el clavo.
No es un problema, ni de historia, ni de sentimientos nacionales, ni nada parecido --> $$$$$$$$
Vamos a ver, ¿Hizo@radioman en #1 un comentario racista, insultante, acosador, spammer o magufo? No ¿verdad?
Pues eso, que no entiendo los negativos que le plantasteis tan alegremente. Además dice una gran verdad, a Marruecos no le pertenecen Ceuta y Melilla por cuestiones históricas que pueden ser muy curiosas, como cuando hablamos de los enclaves, los exclaves, los metaenclaves y todo eso.
Son razones, muchas veces curiosas y a veces hasta extravagantes, que nos invitan a investigar y a saber más de porqué las cosas son tal como son actualmente.
#15 Gibraltar es un estado dependiente del Reino Unido y miembro de la UE .
#9 Eso en tu mundo de piruletas es así. En la vida real, gibraltar es clave para controlar el mediterraneo. Nadie sale o entra en él sin que los ingleses se enteren!
Porque no les sobamos más el morro en la Guerra de Independencia americana.
Cómo que no es español, es tan español como lo es Granada, lo que pasa que los británicos se creen que es de ellos.
Está en España, pues es españó.
#10 Epic Fail!
La verdad que nunca hemos salido bien parados cuando nos hemos asociado con los francutes, después de esta vino Trafalgar.
#9 tienes toda la razón del mundo... "trozos de papel que sólo tienen el valor que queramos darle". Un billete de 10 euros yo le doy el valor de... 10 euros? el billete de 500 euros también le doy el valor de 500 euros... lástima que esos escasean entre el pueblo llano como nosotros...
por cierto #9 yo por querer a esos trozos de papel les daría el triple de valor, lástima que esa acción devaluaría la moneda y sería mucho peor, por muy bonito que parezca.
Así que resumiendo, dejate de piruletas como dice #20 y bienvenido al mundo donde gibraltar es un punto estratégico para UK que no dejarán escapar ni en el mejor de tus sueños y bienvenido al mundo donde los papeles que les damos el valor que tienen mueven el mundo... para todo lo demás Mastercard! anda mira! el plástico este con chip y banda magnética también mueve el mundo... (plástico hecho con petróleo que también mueve el mundo... y así podría seguir y seguir...)
#4 Vaya personaje... es coña o dice lo que dice en serio, porque está como una auténtica regadera
porque Sir Winston Churchill nos la metió doblada
soberanos extranjeros apoderados de los españoles, ahora viene merkel con las mismas ínfulas...
#19 realmente Gibraltar no es un estado per se, es un territorio de ultramar del Reino Unido. Lo más parecido en España sería Canarias.
como es territorio del Reino Unido, también forma parte de la Unión Europea.
No hay que confundirlo con las dependencias de la corona británica, que son las Islas del Canal (Jersey y Guernsey) y la isla de Mann, que son "estados casi independientes" que dependen de la corona británica. Aunque dependen del Reino Unido en temas de ciudadanía, asuntos exteriores y defensa. Estas dependencias no forman parte ni del Reino Unido, ni de la Unión Europea.
La ordenación territorial del Reino Unido y de la corona británica es un verdadero lío.
¿Que por qué no es español? Pues muy sencillo: porque históricamente los ingleses han sido siempre más hábiles negociadores y administradores que los españoles. Nuestros gobernantes han sido históricamente y son, salvo excepciones, unos incompetentes que no han sabido hacer su trabajo.
Por lo mismo que Cataluñaa tiene un rey español, desgracias históricas...
A mí me lo enseñaron en el instituto de otra forma: Gran Bretaña en todo momento apoyó al candidato austríaco porque no quería un Imperio España-Francia; pero cuando murió el padre del Archiduque Carlos y él heredó Austria, Gran Bretaña lo que hizo fue apoyar a Felipe V y permitió que éste reinase si renunciaba a la corona de Francia y le cedía Gibraltar. Felipe V aceptó y todos contentos. Ni toma de Gibraltar ni nada, así de simple, lo que siempre hizo que me preguntase por qué así de la nada Gran Bretaña quería Gibraltar
Muchas gracias por la noticia, no deja de ser un dato curioso que yo al menos agradezco mucho, una laguna menos en mi cerebro
#31 Vale, es un territorio de ultramar pero igualmente, es del Reino Unido ya que dependen de el y además forma parte de la UE como ya decía yo antes.
#1 Joder, igualito oiga.... Gibraltar no es español y ya esta, pero es que Marruecos ni existia.
Pero vamos, que no te voy a plantar un negativo como los otros por decir algo que ha sonado un pelin a burrada :).
#34 Supongo que te estás refiriendo al #30, ¿verdad?
#3 #5 Ceuta era de Portugal cuando fue conquistada por España. Y Olivenza también. Si vamos a eso...
Partiendo de la base de que las fronteras son construcciones humanas, que los nacionalismos son otro invento por el que muchos han muerto sin demasiado sentido y de mi asco en general a la obsesión del ser humano por demarcar zonas de separación que no benefician nada más que a quienes manejan las riendas, creo que hay un problema muy gordo de apreciación respecto a la comparación entre Gibraltar y Ceuta/Melilla.
Insisto, partiendo de mi desacuerdo con las fronteras y tal, no entiendo cómo hay tanta gente que, desde una opinión formada (no voy a descatalogar a nadie porque es una opinión más), aluden siempre a la diferencia de la existencia de España y la inexistencia de Marruecos. Vamos a ver, las plazas de Ceuta y Melilla, así como tantas otras, fueron tomadas por la fuerza, por conquista, sin más. No son fundaciones ni nada por el estilo. Cierto es que Marruecos, al menos el actual, no existía, pero sí hubo estados, de los que Marruecos se considera en mayor o menor medida heredero, que sí sufrieron una privación de un territorio en el marco de una guerra sagrada, porque lo de Marruecos se estudia en Historia como una suerte de continuación de la Reconquista y su espíritu de cruzada. El reino de Fez, luego la dinastía Alauí e incluso el protectorado que luego existió dan buena fe de la existencia de una o varias entidades estatales que a lo largo de la historia han existido en la zona.
Igual que la historia de Castilla entronca con la historia de España y nadie lo pone en duda, la historia de estos reinos norteafricanos, con, entre otras cosas, hasta estados de gran entidad como fueron almorávides, almohades, ziríes y compañía (que tuvieron presencia peninsular, ni más ni menos), entronca igualmente con la historia de Marruecos. Si se habla de las condiciones históricas para determinar el derecho a la posesión de un territorio, así como de las cuestiones culturales, Marruecos tiene tanto derecho a Ceuta y Melilla (así como de otros territorios norteafricanos) como España a Gibraltar. En definitiva, al final lo que determina una reclamación no es tanto la historia, que se utiliza y se prostituye constantemente para favorecer los discursos de todos los bandos, como las ideas que se han ido forjando en el ideal nacional de cada país. En el caso de Marruecos, el infame (las cosas claras) Gran Marruecos y la cuestión geográfica y cultural determinan su reclamación, igual que España, por sus "fronteras naturales", por la ocupación de un territorio considerado nacional por una fuerza foránea y por una cuestión cultural reclama Gibraltar.
Ahora bien, es cierto, y yo soy el primero en aseverarlo, que no se puede tratar de hacer "justicia" sobre cosas que ocurrieron hace tantísimos años, porque si nos retrotraemos, como los discursos ultranacionalistas más rancios, a hechos históricos, podríamos hablar del derecho romano a tomar media Europa, por decir una barbaridad cualquiera, o China tendría derecho a media Indochina y parte de Mongolia, además de sobre el territorio del noreste que le fue arrebatado por Rusia en el marco del final de la 1ª Guerra del Opio.. En el fondo, las reclamaciones territoriales son lo que son: mentira. Todas. Son construcciones coyunturales, dentro de cada momento histórico. No hay ningún motivo objetivo de verdadero peso que se pueda esgrimir salvo la fuerza o, en tiempos modernos, el deseo de autodeterminación de la gente, aunque esto es muy discutible para algunos. Pero de igual forma, también resulta totalmente absurdo, por viejo o nuevo que sea el Estado español, reclamar justicia por una cuestión de hace 300 años; como dije arriba, los motivos de las reclamaciones, pese a quien pese, no pueden ser históricos. El caso de China, que sí existía como estado, por poner un ejemplo, cuando perdió la zona del noreste (no recuerdo el nombre), creo que es un buen ejemplo: nadie a día de hoy consideraría justo reclamar un territorio que a lo largo de siglo y medio se ha convertido en ruso culturalmente hablando, y sobre el que una reclamación histórica haría poca justicia habida cuenta de las condiciones de la población local actual.
Y ahora, hablando en términos legales, una de las cuestiones fundamentales es que la misma ONU reconoce por igual Ceuta, Melilla y Gibraltar como territorios pendientes de descolonización. Simple y llanamente.
En definitiva, y para terminar el tocho, ignoro cómo va a terminar la cuestión de Gibraltar, Ceuta y Melilla, pero cuando la gente argumente, que no lo haga con la muletilla de "España existía, Marruecos no", y que no se utilice la historia a la ligera. Los nacionalismos, más o menos ligeros, tienen la santa costumbre de deformar la historia según sus intereses, pero como digo, una reclamación territorial es lo que es: carente de una motivación histórica totalmente objetiva. Son las coyunturas actuales las que sirven de pretexto para tal o cual cosa. Y el día que Ceuta y Melilla, por cuestiones culturales, religiosas, políticas o el motivo que sea se sientan más marroquíes que españolas, pues habrá que aguantarse. Lo ideal, a mi parecer, sería que tanto Reino Unido como España cediesen de una vez ante las resoluciones de la ONU, que mucho nos quejamos cuando EEUU se las salta a la torera pero para el caso del orgullo nacional, todos nos callamos.
"Aquel mismo día comenzaron las cargas artilleras por parte de los navíos británicos, seguidas de un desembarco de más de 3.000 hombres de infantería en Punta Mala (el actual Puente Mayorga), donde establecieron la zona de acampada."
¿Veis? Así se hacen las cosas, coño. Estos tíos montaron la #acampadaGibraltar con 3.000 soldados y a cañonazos, y ahí siguen, trescientos años después, que no los desalojan ni con agua hirviendo.
Nosotros vamos con las manos en alto y cantando, y pasa lo que pasa, que nos toman por el pito del sereno.
#34 Bueno realmente metí la pata en mi anterior comentario. Ya dejo claro que la territorialidad británica es complicada.
A ver, se dan 3 casos:
- Reino Unido: está claro lo que es: Irlanda del Norte, Inglaterra, Escocia y Gales. Forman parte del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte. Forman parte de la Unión Europea, pero no forman parte del tratado de Schengen
- Depedencias de la Corona Británica: Isla de Mann, Isla de Jersey, Islas de Guernsey. Son países independientes aunque no reconocidos por la ONU. Tienen sus propias leyes. Sus jefes de estado son la Reina británica. Tienen acuerdos especiales con Reino Unido en temas de ciudadanía, asuntos exteirores y defensa. No forman parte ni del Reino Unido ni de la Unión Europea.
- Territorios Británicos de Ultramar: son 14 territorios, entre ellos Gibraltar. NO forman parte del territorio del Reino Unido pero dependen del Reino Unido en varios temas. Gibraltar SI es miembro de la Unión Europea. Son los remanentes del Imperio británico, que han decidido no ser independientes y seguir dependiendo de la metrópoli.
es un coñazo.. es un territorio británico pero no es territorio del reino unido.
de pensarlo se hace la picha un lío
#38 Buen discurso. Directo a mis favoritos.
#38 Fallo gordo, aunque lo tenía en los apuntes, en la Wikipedia dice que Ceuta y Melilla no están sujetas a los criterios de descolonización.
son ciudadanos del mundo igual que nosotros y los que enarbolan banderas son los que joden este mundo
#42 Exactamente fallo muy gordo, Gibraltar esta reconocida por la ONU como colonia y Ceuta y Melilla no, basicamente porque la geografía no tiene nada que ver con el colonialismo, por mucho Ceuta y Melilla forman parte de España con todo derecho, independientemente de que esten al otro lado de un mar, pero los ciudadanos de Gibraltar no son britanicos de pleno derecho luego algo tendra que hacer Reino Unido para arreglarlo.
Hay que ver que sentimiento de inferioridad tenemos los españoles que hasta cuando la ONU nos da la razón seguimos pensando que somos nosotros los equivocados. Si la ONU ve diferencia entre Ceuta y Gibraltar es que alguna habra no? no creo que solo sea nacionalismo español lo que nos lleva a querer solucionar lo de gibraltar.
¿Soy yo o le falta mucha chicha al artículo?
Curiosa época en la que una disputa dinástica podía provocar una guerra a nivel europeo. Ahora al menos la mayoría de las guerras se hacen por temas serios, como el control de recursos naturales. Aunque tal vez esas eran las excusas de la época, igual que ahora son las armas de destrucción masiva y la guerra contra el terrorismo.
#30 No es de la unión europea como tal, es un paso intermedio entre puerto franco de la unión europea y territorio de ultramar de la corona, las islas del canal están fuera, así como otras tierras pero Gibraltar es especial.
El Tratado de Adhesión del Reino Unido de 1972 establece un status especial para Gibraltar. El artículo 28 del Acta anexa dispone que:
"Los actos de las instituciones de la Comunidad relativos a los productos del Anexo II del TCEE y a los productos sometidos en el momento de su importación en la Comunidad a una regulación específica a consecuencia de la aplicación de la política agrícola común, así como los actos en materia de armonización de las legislaciones de los Estados miembros relativas a los impuestos sobre el volumen de negocios, no serán aplicables a Gibraltar, a menos que el Consejo, por unanimidad y a propuesta de la Comisión no disponga otra cosa."
Además, el Anexo I del Acta excluye a Gibraltar del territorio aduanero común (mediante la modificación del Reglamento comunitario correspondiente). En otras palabras, Gibraltar está excluido de la Política Agrícola Común, la Unión Aduanera y la aplicación del IVA y las accisas o impuesto especiales.
#47 ya, algo así.. como las depedencias de Mann cuyos ciudadanos oficialmente tienen pasaporte de Reino Unido pero no están incluídos en el tratado de libre circulación.. por eso sus pasaportes aunque son del rEino uniod osn azules y no granate.
ya te digo, un coñazo.
para más inri las islas de Jersey y Mann usan el sistema telefónico británico.. los móviles siguen la misma numeración que los móviles de UK, pero si llamas a ese número te tarifican como llamada internacional!!!!!
#47 #30 Vamos que está en vigor lo que digo, que no se ha integrado en el Reino Unido Gibraltar. Mi opinión es que debería integrarse de la misma forma que Escocia, por ejemplo.
#44 Que la ONU haga o no diferencias no quita el hecho fundamental: la gente quiere Gibraltar por cuestiones nacionalistas, no por los derechos o intereses de la gente de Gibraltar. Te aseguro que si mañana Reino Unido les da a los gibraltareños plenos derechos como ciudadanos británicos o una fórmula de autogobierno que satisfaga las premisas impuestas por el programa de descolonización de la ONU, el discurso iba a cambiar muy, muy poco. Y lo peor de todo es que la gente que desea que Gibraltar sea española en su mayoría ni gana ni pierde nada con Gibraltar: es todo parte de un discurso ideológico. Que estaría bien que Gibraltar no se comiera fronteras marítimas que no tiene, porque es ilegal; que dejara de ser un paraíso fiscal, que no fuera, en definitiva, un lugar de conflictos, pero, insisto, al discurso nacionalista todo eso le trae sin cuidado.
Y por cierto, yo no te votaré negativo aunque no comulgue contigo, práctica harto común en menéame. Así nos va que somos incapaces de ver con buenos ojos una opinión diferente.
#49 bueno es diferente.. Escocia no se integró en el Reino Unido.. sino que Inglaterra y Escocia se fusionaron para formar el Reino Unido en 1707. Unos 100 años antes ya se habían fusionado las Coronas de ambos países. en 1707 dejaron de existir los parlamentos de Inglaterra y de Escocia para dar lugar al Parlamento del Reino Unido, en Westminster, Londres.
Como curiosidad, en 1999 se volvió a fundar el parlamento de Escocia, pero para ámbitos locales y con poderes muy limitados.
#38 Perfecto. Qué poco sabe la gente de la historia de Marruecos. La amyoría, ni siquiera sabe que llevan más reinando (o sultanando) los alauitas en Marruecos que los Borbones en España.
No existe ningún argumento serio que justifique que Gibraltar pase a manos españolas y Ceuta y Melilla queden como están. Ninguno. No le demos más vueltas.
Por otra parte, ¿no es extraño que Menéame sustituya al Bachillerato, y que llegue a portada un refrito de artículos de la Wikipedia?
#48 no es tan ilógico lo del pasaporte ya que pueden mover dinero y bienes a paraísos fiscales, con lo tanto hay que declararlos, lo del teléfono y demás cosas si es más molestia.
Pero Gibraltar sí tiene “libre circulación”, solo que es como una zona franca caótica que me está entrando una producción de bilis para acabar con ese estatus pero ya.
Una empresa que venda fuel allí no declara nada, si dice que vendió 2 millones de barriles de fuel hay que creerle y dejar que ese dinero se mueva como si nada.
#4 creo que no es necesario darle publicidad a ese sujeto.
#38 El mejor comentario que he leído en Menéame. Si te pudiera votar dos veces lo haría
#9 Eso díselo a los nacionalistas catalanes y vascos
#1 ¿Por qué comparas cosas que no se pueden comparar? ¿Acaso está Gibraltar al lado del resto del territorio británico? Porque Ceuta y Melilla, aunque exclaves, sí están al lado del resto de España, Ceuta a tan sólo 15 km, mientras que Gibraltar está a como 3000km de Londres... Y esto además de todo lo que ya te han dicho, lo que dices sería como afirmar que Córcega debería ser italiana en vez de francesa, o Kaliningrado polaco o lituano en vez de ruso, por no hablar de Hawaii, según tu teoría, ¿no debería ser japonés?
¿y los monos que dicen?
#57 No te has enterado de nada. Pero no te preocupes, no has sido el único.
/modo Torrente
Gibralta Ejpañol... o pa nadie !!!
Porque asi lo quieren los gibraltareños?
#50 No te he votado negativo porque no comulgue contigo, si fuera asi te hubiera votado negativo en todos tus comentarios. He votado negativo porque tu comentario es erroneo, por mucho que te retractes mas adelante hay mucha gente que solo lee los comentarios más votados y decir esto:
Y ahora, hablando en términos legales, una de las cuestiones fundamentales es que la misma ONU reconoce por igual Ceuta, Melilla y Gibraltar como territorios pendientes de descolonización. Simple y llanamente.
Me parece lo suficientemente erroneo para votar negativo y asi avisar a la gente de que puede haber algo mal en ese comentario. Eso si, si te preocupa el karma no te preocupes que te compenso con un voto positivo en el comentario en el que te corriges.
Gibraltar... Alemán!
Hitler.
#50 En cuanto a lo de las cuestiones nacionalistas, pues si y no, que quieres que te diga, coincido en que hay mucha gente que solo se preocupa por Gibraltar porque es una espina clavada en el "orgullo patrio".
A mi personalmente me preocupa más tener allí un paraíso fiscal en el que además pasan de las leyes medioambientales y reparan buques nucleares que no quieren acercar a Reino Unido. Me preocupa tener un territorio con vocación expansionista que se salta a la torera la legalidad internacional invade aguas territoriales españolas, territorio español, realiza rellenos destruyendo el lecho marino para construir apartamentos, aparte de ser un estorbo constante para erradicar el narcotráfico y la delincuencia en general en la zona y amedrentar sin razón a los barcos que se atreven a acercarse.
Si arreglan todo eso, creo que el problema dejará de preocuparme, que se queden el peñón sus habitantes pero que dejen de dar por saco, yo solo tengo clara una cosa, ni en sueños lo cambio por Ceuta y Melilla.
¡Gibraltar Gibraltareño!
Porque puedieron elegir.
Por qué nos parece una tontería si llega algún islamista a decir que España es suya, pero luego hay comentarios diciendo que gibraltar es español. Independientemente de lo que pasara, hace 300 años que no es español, y eso es bastante concluyente. Que luego sea un lugar muy peculiar, al que nisiquiera le corresponden aguas territoriales, es otro asunto.
Eso es muy similar al caso de alandalus, nunca hubo una reconquista, después de siete siglos viviendo ahí, ellos son tan hispanos o tan ibéricos como cualquier otro.
#9 Claro, y la tierra es del viento.
Entonces solo tenemos que buscar una manera para que Gibaltrar deje de ser británica, no? Cómo podemos ahuyentarlos de ahí?
Gibraltar es inglés porque a los reyes y sus familias le gustaban fornicar con sus parientes y esa es el inicio del tema!
Moraleja: no copules a tu prima, puedes liarla parda, puedes hasta empezar una guerra o terminar perdiendo Gibraltar
#9 Le vent nous portera.
el gran problema de gibraltar es que es un paraiso fiscal y un nido de dinero negro donde se blanquean multitud de negocios fraudulentos (droga, prostitucion, trafico de armas, etc.)
deberia regirse por las mismas leyes que union europea
A día de hoy, Gibraltar no es español porque los gibraltareños no lo quieren.
#9 eso sonaría bien si no fuera un paraíso fiscal y un cúmulo de contaminación y reparaciones de submarinos nucleares.
#15 #73 Gibraltar será español cuando se le acabe el chollo de ser paraiso fiscal, ahora les interesa ir de su palo, pero cuando se les acabe el chollo, volveran a España con el rabo entre las piernas.
Basicamnte porque los ingleses no quieren, y en España nunca ha habido capacidad ni militar, ni moral, ni social, ni política para entrar allí con los cañones.
#32 cataluña tiene un rey frances, no español
#73 y #75, básicamente así es. Tienen más beneficios fiscales que los propios ingleses, pero eso no quieren ser españoles ni ingleses ni, si me apuras, britanicos, quieren ser "gibraltareños", ya que si se les equipara con alguna de las "nacionalidades" que he puesto perderían dichas ventajas.
Yo he estado allí y es vergonzoso, ves a los gibraltareños cruzando la frontera cada dia con el carrito de la compra para comprar en el vecino pueblo de "La linea" porque es más barato; los fines se semana Gibraltar se queda vacío porque todos los "gibraltareños" tiene su segunda residencia en alguna costa de Cádiz o Málaga, etc.., la gracia es cuando te dicen "yo no quiero zer egpañó.." con acento andaluz, en fin, una pantomima que si perdura es porque está beneficiando a nose sabe muy bien a quien, pero deben de tener bastante poder.
Muy detallista en la parte relativa a la toma de Gibraltar pero demasiado simplista en la relativa a los intereses que provocaron la firma del tratado de Utrech y las consecuencias de este. El acceso de Carlos de Habsburg al trono imperial es lo que provoca que los ingleses decidan empezar a negociar con España y Francia, estableciendo las bases del tratado de Utrech. Una vez firmado, los ingleses retiran sus tropas, incumpliendo así, en Cataluña, el pacto de Génova. A cambio de ello mantienen Gibraltar. Lo que mueve a los ingleses a tomar esta decisión es la posibilidad de convertir a los austrias en un imperio demasiado poderoso. Y unos cuantos detalles más que no mencionaré para no prolongarme demasiado.
#9 Jo, que guay eres ... ¿donde dices que vives? es por pasarme a coger algunas de esas cosas que no son de nadie.
Es humillante lo de Gibraltar y lo de "trafalgar square" para cualquier Español.
Al menos que le pongan "Blas de lezo" a la gran via de Madrid para compensar,o invadamos Manchester para crear otra Andorra y llevar alli toda nuestra mierda de buques averiados etc...el caso es que historicamente los Ingleses nos temian y andaban con pies de plomo respecto a España y hoy se rien de nosotros y hacen pruebas de tiro frente a Gibraltar apuntando a la bandera Española,y yo no sé vosotros,pero a mi como Español me jode.
#4 Don't feed the troll with caviar!!
#80 ¿Qué necesitas? Quizá te pueda ayudar
A mí que Gibraltar sea territorio británico sinceramente me importa un pepino, con lo que no estoy conforme es que se le permitan los abusos y chanchullos constantes y de todo tipo. Y de eso culpo tanto a Inglaterra como principalmente a los gobernantes españoles por permitirlos. Si desde Europa se presionase para que dejase de ser paraíso fiscal me da a mi que no habría tantos problemas.
Todas estas cosas son un sin sentido. Cuando España perdió Gilbraltar no era España, era una corona una casa real que tenia posesiones entre las cuales el territorio a que ahora llamamos España. Por lo que lo que pasó fue la victoria de una casa real (Bourbon) sobre otra (los Austrias). Por lo que ahora no hace el menor sentido hablar tierra Española ocupada ni marroquina... Cada uno será lo que entienda ser y los Gilbrartareños están muy a gusto con su paraíso fiscal. Tal como los Ceutís no quieren ser marroquís. Y a menos que hay una guerra o una invasión étnica nada va a cambiar.
#84
Presionarias tu para terminar con los paraisos fiscales donde tienes tu fortuna?
Pues eso.
Gibraltar,Monaco,Liechtenstein,bahamas...y eso los que yo me se por ser los "clasicos" pero hay mas,si no se acaba con ellos es simplemente porque a quienes tienen que hacerlo no les interesa ya que les perjudicaria a ellos mismos,cómo sino se explica que sigan existiendo?
#38 Buen discurso pero lo que dices no es cierto. Ceuta y Melilla no están considerados por la ONU como territorios pendientes de descolonizar, al contrario que Gibraltar. Tampoco lo está Canarias, donde hay una corriente mitificadora entre algunas capas sociales de que esto es así, y la mentira se propaga.
#86 Asi es amigo, no acaban con ellos porque desgracidamente los que mandan realmente son los propietarios de esas grandes fortunas. Pero tranquilo que ahora ellos mismos piden pagar mas inpuestos
#38 tanta palabreria para cagarla. Segun la ONU ,CEUTA Y MELILLA no son colonias, pero gibraltar SI.
y punto redondo ahorrate el tocho.
#38 Buen comentario, sabes que tal y como argumentas Palestina no tendría derecho a reclamar nada ¿no? (salvo que te haya entendido mal)
Ains la ONU, esa cosa donde algunos países tienen derecho de veto y lo mismo te reconocen el régimen de franco, como te invaden un país como Libia, ademas es papel mojado, ya que cuando quieren se la pasan por la entrepierna los países miembros ... como los derechos humanos.
#89 Que grande
#83 Poca cosa, con hacer uso del frió de tu nevera comunitaria estaría bien, un par de hielos, algo de alcohol y si encima nos pones música igual hasta me llevo a los amigos.
#32 vale, en todo caso uno no querido...
#78 Si, lo del acento andalu es como el chiste, ¿en que se diferencian un mono de un gibraltareño?, en que el mono no tiene acento andalù. (Por favor, que nadie se ofenda, gracias).
La situacion que comentas se solucionaria facilmente, y es cerrando la verja, sobretodo cada vez que humillan a la guardia civil (que son compatriotas) por parte de esos impresentables de la policia gibraltareña.
A mi este tema me ralla bastante.
#54, #4, #27, #82 demasiado tarde. Ya me he hecho FOLLOWER (risas inside!!!)
#20 : y no te olvides que también es un paraíso fiscal... Supongo que eso tendrá valor, no?
#8 ARGENTINA ESPAÑOLA
NUEVA ORLEANS FRANCESA
CONGO BELGA
MURCIA CARTAGINESA
...Y así hasta el infinito.
#32 No es español, es italiano, tampoco cuesta tanto informarse, que luego van a pensar que los catalanes son unos incultos hombre.
#97 Pues poneros de acuerdo los dos #77 que yo paso #92.
Yo creo que habría que preguntarles a los que viven allí.