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#3:
medidas gubernamentales destinadas a favorecer el laicismo.
Utopia en español
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#5:
¿En serio os parece bien que prohiban a alguien pararse a rezar en una calle o realizar un acto religioso, sea cual sea el dios al que se rece?. Pues a mi eso no me parece laicismo, laicismo es que el estado no favorezca ninguna religión. Lo otro me parece de estado totalitario, tratando de imponer unas ideas sobre otras. En este caso el laicismo sobre la religiosidad.
Es como tratar de imponer un partido único...
Es como tratar de imponer un partido único...
#69:
#26 Nadie quita libertad a nadie, me parece que estàs muy equivocado. El actual gobierno y algunos de sus politicos son de lo peor que ha tenido mi paìs en muchos annos, pero esta medida no es fascista ni es racista... como mucho populista (por momento) o destinada a ganar votos, pero el problema de ciudades como Marseille de gente que ocupa la calle sin permiso, impide la circulaciòn, amenaza a gente que no puede pasar durante tiempo que dura el rezo, etc no es, sinceramente, normal.
Que es algo extremo? puede que si. Pero si después de advertencias, denuncias etc la gente no hace caso y sigue haciendo qué quiere alguna medida hay que tomar.
Sinceramente creo que hay mucha gente que utiliza la > para hacer qué quieren, otra manera no hacen.
#29 Las manifestaciones politicas son solicitadas antes de realizar. Igual que si alguien desea hacer alguna actividad religiosa y solicita. No es mismo.
#30 Me parece que esto que dices es reducir a absurdo el tema. No tiene nada que ver
#55 No, se prohibe el rezo sin solicitar. Es decir, lo que hacen en ciudades como Marseille o Paris, que cortan calles para rezar y no dejar pasar a gente, autos etc.
Que es algo extremo? puede que si. Pero si después de advertencias, denuncias etc la gente no hace caso y sigue haciendo qué quiere alguna medida hay que tomar.
Sinceramente creo que hay mucha gente que utiliza la > para hacer qué quieren, otra manera no hacen.
#29 Las manifestaciones politicas son solicitadas antes de realizar. Igual que si alguien desea hacer alguna actividad religiosa y solicita. No es mismo.
#30 Me parece que esto que dices es reducir a absurdo el tema. No tiene nada que ver
#55 No, se prohibe el rezo sin solicitar. Es decir, lo que hacen en ciudades como Marseille o Paris, que cortan calles para rezar y no dejar pasar a gente, autos etc.
#26:
Esta medida del gobierno francés me parece vomitiva... es fascismo puro y duro, coartar las libertades para favorecer una ideología me parece retrogrado.
Y digo esto como ateo de los recalcitrantes, yo soy un enemigo acérrimo de la religión, la considero una enfermedad social, pero por ningún motivo una medida como esta va a favorecer al laicismo.
Hace unos días mi hija llegando de la escuela se sentó a comer y sin decir "agua va" cruzo sus dedos apretando las palmas y dijo: Vamos a darle gracias a diosito por nuestros alimentos... No pueden imaginar la expresión de mi rostro, pero mi mujer sentada a mi lado al principio con una inocente sonrisa en los labios, me miro, su gesto cambio de inmediato como si hubiera visto un fantasma, se volteo hacia mi hija y le dijo que comiera que se le enfriaba la comida... Si, una de esas tantas escenas familiares en las que un hijo sale con un domingo 7 a la hora de comer y sus religiosos padres se ofenden de inmediato. Nunca pensé que me pudiera suceder a mi y justo en el sentido opuesto. Pero es que prefiero que mi hija decida por si misma, a una edad adecuada, y con conocimiento de causa, que posición tomar frente a las religiones. Por ningún motivo intentare imponer mi idea a las suyas pero tampoco dejare que alguien de fuera lo haga. Es mi hija y le daré la oportunidad de que aprenda y entienda de que va la religión, y si decide aceptarla o rechazarla como yo lo aceptare. La intolerancia hacia otras formas de pensar o de no pensar, jamas sera una vía para defender al laicismo, pues es justamente lo que combate.
He dicho.
Y digo esto como ateo de los recalcitrantes, yo soy un enemigo acérrimo de la religión, la considero una enfermedad social, pero por ningún motivo una medida como esta va a favorecer al laicismo.
Hace unos días mi hija llegando de la escuela se sentó a comer y sin decir "agua va" cruzo sus dedos apretando las palmas y dijo: Vamos a darle gracias a diosito por nuestros alimentos... No pueden imaginar la expresión de mi rostro, pero mi mujer sentada a mi lado al principio con una inocente sonrisa en los labios, me miro, su gesto cambio de inmediato como si hubiera visto un fantasma, se volteo hacia mi hija y le dijo que comiera que se le enfriaba la comida... Si, una de esas tantas escenas familiares en las que un hijo sale con un domingo 7 a la hora de comer y sus religiosos padres se ofenden de inmediato. Nunca pensé que me pudiera suceder a mi y justo en el sentido opuesto. Pero es que prefiero que mi hija decida por si misma, a una edad adecuada, y con conocimiento de causa, que posición tomar frente a las religiones. Por ningún motivo intentare imponer mi idea a las suyas pero tampoco dejare que alguien de fuera lo haga. Es mi hija y le daré la oportunidad de que aprenda y entienda de que va la religión, y si decide aceptarla o rechazarla como yo lo aceptare. La intolerancia hacia otras formas de pensar o de no pensar, jamas sera una vía para defender al laicismo, pues es justamente lo que combate.
He dicho.
#90:
#86 Si, estoy contigo que es peligroso y preocupa que limites hay y donde puede llevar estes cosas. Pero, sinceramente creo no sabes el problema que tienen en algunas ciudades de mi paìs con este tema.
Realmente, las comunidad Islam no desea rezar en calle. Para ellos no es > estar en medio de calle rezando, y solicitan (esto es algo que se deberìa haber hecho hace mucho tiempo) tener màs lugares donde poder realizar su culto. El problema es que no se han realizado y no hay lugares para todos y, por otra parte, hay radicales que aprovechan y utilizan la calle como su lugar particular.
Esto, bien comentas se puede arreglar de otra manera (fomentando respeto, educaciòn etc) y la convivencia podrìa ser mejor, pero en algunos lugares no es asì y esto es realidad. La policia no puede estar todos viernes (dia especial de culto) dirigiendo a calles cortadas, sin poder pasar autos, ni personas durante 1 hora o màs.
Esto, evidentemente como bien comentas es soluciòn de politicos, que son desastre y bien podìan habilitar espacios para su culto; no han sabido o querido llegar a acuerdos y al final, en determinadas ciudades se ha ido de manos, de unos y de otros, porque hay culpa de dos partes.
Yo, sinceramente estoy contigo que este conducta es inofensiva (siempre que no hagan como en Marseille) y también estoy de acuerdo que aumenta el enfrentamiento. Pero en estes ciudades en concreto y hasta que solucionen el problema (tiene que ser màs rapido posible ya que han elevado la prohibiciòn) es una medida menos mala.
Espero haberme explicado bien.
Un saludo.
Realmente, las comunidad Islam no desea rezar en calle. Para ellos no es > estar en medio de calle rezando, y solicitan (esto es algo que se deberìa haber hecho hace mucho tiempo) tener màs lugares donde poder realizar su culto. El problema es que no se han realizado y no hay lugares para todos y, por otra parte, hay radicales que aprovechan y utilizan la calle como su lugar particular.
Esto, bien comentas se puede arreglar de otra manera (fomentando respeto, educaciòn etc) y la convivencia podrìa ser mejor, pero en algunos lugares no es asì y esto es realidad. La policia no puede estar todos viernes (dia especial de culto) dirigiendo a calles cortadas, sin poder pasar autos, ni personas durante 1 hora o màs.
Esto, evidentemente como bien comentas es soluciòn de politicos, que son desastre y bien podìan habilitar espacios para su culto; no han sabido o querido llegar a acuerdos y al final, en determinadas ciudades se ha ido de manos, de unos y de otros, porque hay culpa de dos partes.
Yo, sinceramente estoy contigo que este conducta es inofensiva (siempre que no hagan como en Marseille) y también estoy de acuerdo que aumenta el enfrentamiento. Pero en estes ciudades en concreto y hasta que solucionen el problema (tiene que ser màs rapido posible ya que han elevado la prohibiciòn) es una medida menos mala.
Espero haberme explicado bien.
Un saludo.
#101:
Esto favorece a las religiones en las que se puede rezar mentalmente sin ningún rito detectable.
#81:
#77 Efectivamente, de momento y segùn lo escuchado esto es asì. NO hay ninguna intenciòn por parte del gobierno de prohibir rezar en la calle (esto si querìa hacer FN), sino llegar a acuerdos con las religiones mayoritarias y mejorar las relaciones, construir nuevos centros de culto etc. Lo que desean es que lleguen a enteder que no se puede > la calle para rezar porque atenta contra la libertad de circulaciòn de las demàs personas.
#79
Bueno, el tema de Espana...
Si, efectivamente este es tema que comentas. Hay una diferencia razonable entre poder rezar en cualquier lugar (esto es comprendible para cualquier persona) y > espacio publico diariamente para realizar algo que aolo afecta a ti, sin solicitar permiso, haciendo donde deseas y ademàs, en algunos ocasiones (por esto es en ciudades como Marseille) con agresividad, aunque en lineas génerales no hay problemas y el respeto de los ciudadanos, que son realmente quien comparten espacio, es bastante bueno.
#79
Bueno, el tema de Espana...Si, efectivamente este es tema que comentas. Hay una diferencia razonable entre poder rezar en cualquier lugar (esto es comprendible para cualquier persona) y > espacio publico diariamente para realizar algo que aolo afecta a ti, sin solicitar permiso, haciendo donde deseas y ademàs, en algunos ocasiones (por esto es en ciudades como Marseille) con agresividad, aunque en lineas génerales no hay problemas y el respeto de los ciudadanos, que son realmente quien comparten espacio, es bastante bueno.
#33:
#32 ¿¿¿Que parte de mi agnosticismo es la que no entiendes????
Sinceramente si crees que un equipo de fútbol aporta más a un aficionado, que la religión que sea al creyente que sea, no voy a seguir discutiendo contigo. La religión es tan importante en la sociedad, te guste o no, que la libertad religiosa está protegida entre los derechos fundamentales de la Constitución, y dentro de ella, según sentencias del TC, se incluyen el ateísmo y el agnosticismo.
Y ahora sigue dándome la paliza con lo de la existencia de dios, en la que no creo, que es lo más irrelevante del tema que estamos tratando aquí.
Sinceramente si crees que un equipo de fútbol aporta más a un aficionado, que la religión que sea al creyente que sea, no voy a seguir discutiendo contigo. La religión es tan importante en la sociedad, te guste o no, que la libertad religiosa está protegida entre los derechos fundamentales de la Constitución, y dentro de ella, según sentencias del TC, se incluyen el ateísmo y el agnosticismo.
Y ahora sigue dándome la paliza con lo de la existencia de dios, en la que no creo, que es lo más irrelevante del tema que estamos tratando aquí.
editado:
Y la salvaguarda de espacios públicos consiste en garantizar al ciudadano la libertad de esos espacios, no en que nadie haga algo que ofenda la ideología de los demás.
#102:
#99 Claro. Hay musulmanes o negros en sus filas. Es que en Espana la gente està algo equivocada con este partido. Son xenofobos, es decir, no gusta mucho a ellos los >, los >, (como si fuese muchos de nosotros franceses 100%) y rechazan la integraciòn (la reagrupation), las ayudas etc de estas personas.
Ejemplos: http://img.over-blog.com/228x300/1/49/68/33/stephane_durbec-1-.jpg Se llama Stéphane Durbec.
http://farm5.static.flickr.com/4002/4415010346_b00a809baa.jpg Se llama Farid Smahi.
Muchas gracias por decir termino. Aunque la frase sigo sin entender muy bien. Quiere decir que FN son de pensamiento màs extremo? entonces es claro, pero esto no justifica a UMP. Entonces no es que UMP eche la culpa a FN, sino que intenta ganar votos de gente que no es tan extrema y FN no representa a 100%. Si he entendido yo bien.
Si, el tema de simbolos religiosos en escuelas (en otro comment cito catolicos y es grandes cruces cristianas, perdon) es algo que, aunque al principio hubo algunos problemas ya es algo aceptado y solo alguna vez vuelve a ocurrir algun problema.
Se prohibiò porque dentro de un edificio publico (del Estado) no se puede hacer proselitismo religioso (habìa muchos problemas con estes temas) y se hizo un comité que buscaba un mayor respeto a las practicas religiosas y de laïcidad sin querer establecer ninguna jerarquia entre ellos. La comisiòn por tanto decidiò, para evitar conflictos entre todas las partes y en espiritu de la laïcidad prohibir todo signo ostentoso religioso (igualdad), intransigencia (disciplina) contra aquellos que atacan a otras religiones y/o que desean cambiar planes de estudios (teorias de la evoluciòn por creacionismo en las escuelas); incluir fiestas de otras religiones (Yom Kippur, Eid al-Adh) en calendario escolar por igualdad y por frenar absentismo escolar.
El tema de Espana con los crucifijos escolares y las clases de religion es algo muy grave que deberìa de cambiar, pero bueno, poco a poco. Hay cosas que Francia està por detràs de Espana y espero que tambien cambien. Creo que 40 annos de dictadura son todavìa muchos para cambiar rapido en algunas cosas.
Ejemplos: http://img.over-blog.com/228x300/1/49/68/33/stephane_durbec-1-.jpg Se llama Stéphane Durbec.
http://farm5.static.flickr.com/4002/4415010346_b00a809baa.jpg Se llama Farid Smahi.
Muchas gracias por decir termino. Aunque la frase sigo sin entender muy bien. Quiere decir que FN son de pensamiento màs extremo? entonces es claro, pero esto no justifica a UMP. Entonces no es que UMP eche la culpa a FN, sino que intenta ganar votos de gente que no es tan extrema y FN no representa a 100%. Si he entendido yo bien.
Si, el tema de simbolos religiosos en escuelas (en otro comment cito catolicos y es grandes cruces cristianas, perdon) es algo que, aunque al principio hubo algunos problemas ya es algo aceptado y solo alguna vez vuelve a ocurrir algun problema.
Se prohibiò porque dentro de un edificio publico (del Estado) no se puede hacer proselitismo religioso (habìa muchos problemas con estes temas) y se hizo un comité que buscaba un mayor respeto a las practicas religiosas y de laïcidad sin querer establecer ninguna jerarquia entre ellos. La comisiòn por tanto decidiò, para evitar conflictos entre todas las partes y en espiritu de la laïcidad prohibir todo signo ostentoso religioso (igualdad), intransigencia (disciplina) contra aquellos que atacan a otras religiones y/o que desean cambiar planes de estudios (teorias de la evoluciòn por creacionismo en las escuelas); incluir fiestas de otras religiones (Yom Kippur, Eid al-Adh) en calendario escolar por igualdad y por frenar absentismo escolar.
El tema de Espana con los crucifijos escolares y las clases de religion es algo muy grave que deberìa de cambiar, pero bueno, poco a poco. Hay cosas que Francia està por detràs de Espana y espero que tambien cambien. Creo que 40 annos de dictadura son todavìa muchos para cambiar rapido en algunas cosas.
#85:
#83 Bueno, esto es tu opiniòn. Respetable evidentemente. También puedes ir a Marseille y preguntar opiniòn de gente que sufre esto que entendies tu bien facil soluciòn.
Este gente (afortunadamente no toda, y no en todos lugares, esto puedes observar) utiliza la libertad religiosa para hacer qué quieren, y, utilizar el espacio publico (de todos) para durante el tiempo que deseen, sin solicitar ningun permiso. Luego, si policia hace algo para que ellos retiren mal también.
Furia antiarabe? Creo equivocas. Un tema es que UMP lleve tiempo intentado ganar votos y que determinadas cosas sean demasiado populistas, que no estén bien realizadas, que no sea necesario hacer con urgencia etc. Creo que explico, y otra es decir > y luego mezclar con que tu has escrito.
El velo como tu llamas (burqa), la manera de realizar alimentos (halal) o si se deben o no dar en escuelas etc pueden o no ser actividades, modas etc que gusten o no, que sea positivo o negativo, que sea discriminaciòn o no... pero, todo ello se debe hacer de acuerdo a ley, y, sinceramente, hay muchas acciones que estàn fuera de la ley, y la ley es igual para todos. La ley de laïcidad de 1905 es clara.
Creo que sigues mezclando temas y escribes media verdades, que son las peores mentiras. Nadie dice que hay que ir a foot con les bleus, sino que hay que respetar los himnos nacionales, es simple educaciòn y respeto. Rezar La Marseillaise? quoi? serà cantar La Marseillaise, y si, no creo que haya mal en cantar himno nacional. Yo cantaba en escuela.
Creo, sinceramente que la inquina puede a tu mensaje y que intentas desviar el tema de conversaciòn para adecuar a tu discurso, a tu ideal y a tu manera de enteder y claro, terminas escribiendo a absurdo y comentando cosas demasiado demagogicas.
Este gente (afortunadamente no toda, y no en todos lugares, esto puedes observar) utiliza la libertad religiosa para hacer qué quieren, y, utilizar el espacio publico (de todos) para durante el tiempo que deseen, sin solicitar ningun permiso. Luego, si policia hace algo para que ellos retiren mal también.
Furia antiarabe? Creo equivocas. Un tema es que UMP lleve tiempo intentado ganar votos y que determinadas cosas sean demasiado populistas, que no estén bien realizadas, que no sea necesario hacer con urgencia etc. Creo que explico, y otra es decir > y luego mezclar con que tu has escrito.
El velo como tu llamas (burqa), la manera de realizar alimentos (halal) o si se deben o no dar en escuelas etc pueden o no ser actividades, modas etc que gusten o no, que sea positivo o negativo, que sea discriminaciòn o no... pero, todo ello se debe hacer de acuerdo a ley, y, sinceramente, hay muchas acciones que estàn fuera de la ley, y la ley es igual para todos. La ley de laïcidad de 1905 es clara.
Creo que sigues mezclando temas y escribes media verdades, que son las peores mentiras. Nadie dice que hay que ir a foot con les bleus, sino que hay que respetar los himnos nacionales, es simple educaciòn y respeto. Rezar La Marseillaise? quoi? serà cantar La Marseillaise, y si, no creo que haya mal en cantar himno nacional. Yo cantaba en escuela.
Creo, sinceramente que la inquina puede a tu mensaje y que intentas desviar el tema de conversaciòn para adecuar a tu discurso, a tu ideal y a tu manera de enteder y claro, terminas escribiendo a absurdo y comentando cosas demasiado demagogicas.
#11:
La prohibición no es el camino... Me parece un atropello vamos, a ver si no va a ser libre uno de rezar (que además de no hacer daño a nadie no perjudica el ambiente) dónde quiera...
#83:
#77 #69
Si el problema es ése no hace falta prohibir nada, si es cierto que hay unos tíos "prohibiendo" el paso con amenazas, etc. (sea para rezar o para tocar la marsellesa con turutas y panderetas), se podrá impedir que impidan el paso (y devoren a la gente por los pies y lo que sea que hagan) sin necesidad de "medidas". Vamos que si dejas el coche atravesado en la Gran Vía te lo lleva la grua, no sacan nueva legislación contra los vehiculos de color verde con pegatinas del Osasuna.
Otra cosa es que la furia antiárabe se disfrace de pseudo-debate sobre "la religión" y "el laicismo" (que si prohibimos el velo, que si no se puede dar halal, que si en la calle no se reza, que si van a la mezquita a meterse en alquaeda...) y luego se metan en berenjaneles de los que no saben salir (que si al futbol hay que ir con les bleus y no con les autres, que si es obligatorio rezar la marsellesa o las cuatro esquinitas, que si para justificar lo del velo, prohibimos también vestirse del pato lucas con peineta para que se vea que somos neutrales, etc...).
Si el problema es ése no hace falta prohibir nada, si es cierto que hay unos tíos "prohibiendo" el paso con amenazas, etc. (sea para rezar o para tocar la marsellesa con turutas y panderetas), se podrá impedir que impidan el paso (y devoren a la gente por los pies y lo que sea que hagan) sin necesidad de "medidas". Vamos que si dejas el coche atravesado en la Gran Vía te lo lleva la grua, no sacan nueva legislación contra los vehiculos de color verde con pegatinas del Osasuna.
Otra cosa es que la furia antiárabe se disfrace de pseudo-debate sobre "la religión" y "el laicismo" (que si prohibimos el velo, que si no se puede dar halal, que si en la calle no se reza, que si van a la mezquita a meterse en alquaeda...) y luego se metan en berenjaneles de los que no saben salir (que si al futbol hay que ir con les bleus y no con les autres, que si es obligatorio rezar la marsellesa o las cuatro esquinitas, que si para justificar lo del velo, prohibimos también vestirse del pato lucas con peineta para que se vea que somos neutrales, etc...).
#77:
Me parece que en este asunto, el contexto adecuado lo pone Blouson_Noir, que además vive el asunto de primera mano.
Si la cosa es como dice él en #69 y demás, para mí queda claro que no es nada fascista precisamente.
Se trata de que la religión no prevalezca sobre el derecho de los demás a circular por la calle.
Si la cosa es como dice él en #69 y demás, para mí queda claro que no es nada fascista precisamente.
Se trata de que la religión no prevalezca sobre el derecho de los demás a circular por la calle.
#21:
#20 Otro que no se entera, que no distingue entre una sociedad laica y una atea. ¿Desde cuándo la derecha católica gobernante en Francia promulga medidas ateas?
Es que a la derecha católica ultra de España le cuesta mucho entender que la religiosidad es una cuestión privada que no se puede imponer ni en la escuela ni en la calle.
Es que a la derecha católica ultra de España le cuesta mucho entender que la religiosidad es una cuestión privada que no se puede imponer ni en la escuela ni en la calle.
Comentarios
medidas gubernamentales destinadas a favorecer el laicismo.
Utopia en español
¿En serio os parece bien que prohiban a alguien pararse a rezar en una calle o realizar un acto religioso, sea cual sea el dios al que se rece?. Pues a mi eso no me parece laicismo, laicismo es que el estado no favorezca ninguna religión. Lo otro me parece de estado totalitario, tratando de imponer unas ideas sobre otras. En este caso el laicismo sobre la religiosidad.
Es como tratar de imponer un partido único...
Nos llevan años de ventaja.
#1 Nos llevan guillotinas de ventaja
#13 ... sea cual sea el dios al que se rece?
Soy agnóstico, osea que no me afecta en absoluto, pero no me puedo creer que os parezca bien ese recorte de libertades..
Esta medida del gobierno francés me parece vomitiva... es fascismo puro y duro, coartar las libertades para favorecer una ideología me parece retrogrado.
Y digo esto como ateo de los recalcitrantes, yo soy un enemigo acérrimo de la religión, la considero una enfermedad social, pero por ningún motivo una medida como esta va a favorecer al laicismo.
Hace unos días mi hija llegando de la escuela se sentó a comer y sin decir "agua va" cruzo sus dedos apretando las palmas y dijo: Vamos a darle gracias a diosito por nuestros alimentos... No pueden imaginar la expresión de mi rostro, pero mi mujer sentada a mi lado al principio con una inocente sonrisa en los labios, me miro, su gesto cambio de inmediato como si hubiera visto un fantasma, se volteo hacia mi hija y le dijo que comiera que se le enfriaba la comida... Si, una de esas tantas escenas familiares en las que un hijo sale con un domingo 7 a la hora de comer y sus religiosos padres se ofenden de inmediato. Nunca pensé que me pudiera suceder a mi y justo en el sentido opuesto. Pero es que prefiero que mi hija decida por si misma, a una edad adecuada, y con conocimiento de causa, que posición tomar frente a las religiones. Por ningún motivo intentare imponer mi idea a las suyas pero tampoco dejare que alguien de fuera lo haga. Es mi hija y le daré la oportunidad de que aprenda y entienda de que va la religión, y si decide aceptarla o rechazarla como yo lo aceptare. La intolerancia hacia otras formas de pensar o de no pensar, jamas sera una vía para defender al laicismo, pues es justamente lo que combate.
He dicho.
La prohibición no es el camino... Me parece un atropello vamos, a ver si no va a ser libre uno de rezar (que además de no hacer daño a nadie no perjudica el ambiente) dónde quiera...
#26 Nadie quita libertad a nadie, me parece que estàs muy equivocado. El actual gobierno y algunos de sus politicos son de lo peor que ha tenido mi paìs en muchos annos, pero esta medida no es fascista ni es racista... como mucho populista (por momento) o destinada a ganar votos, pero el problema de ciudades como Marseille de gente que ocupa la calle sin permiso, impide la circulaciòn, amenaza a gente que no puede pasar durante tiempo que dura el rezo, etc no es, sinceramente, normal.
Que es algo extremo? puede que si. Pero si después de advertencias, denuncias etc la gente no hace caso y sigue haciendo qué quiere alguna medida hay que tomar.
Sinceramente creo que hay mucha gente que utiliza la > para hacer qué quieren, otra manera no hacen.
#29 Las manifestaciones politicas son solicitadas antes de realizar. Igual que si alguien desea hacer alguna actividad religiosa y solicita. No es mismo.
#30 Me parece que esto que dices es reducir a absurdo el tema. No tiene nada que ver
#55 No, se prohibe el rezo sin solicitar. Es decir, lo que hacen en ciudades como Marseille o Paris, que cortan calles para rezar y no dejar pasar a gente, autos etc.
Esto favorece a las religiones en las que se puede rezar mentalmente sin ningún rito detectable.
#32 ¿¿¿Que parte de mi agnosticismo es la que no entiendes????
Sinceramente si crees que un equipo de fútbol aporta más a un aficionado, que la religión que sea al creyente que sea, no voy a seguir discutiendo contigo. La religión es tan importante en la sociedad, te guste o no, que la libertad religiosa está protegida entre los derechos fundamentales de la Constitución, y dentro de ella, según sentencias del TC, se incluyen el ateísmo y el agnosticismo.
Y ahora sigue dándome la paliza con lo de la existencia de dios, en la que no creo, que es lo más irrelevante del tema que estamos tratando aquí.
#6
#7 La calle no es un asunto privado.
#3 Por fortuna, aquí aún no estamos en una situación tan grave.
#20 Otro que no se entera, que no distingue entre una sociedad laica y una atea. ¿Desde cuándo la derecha católica gobernante en Francia promulga medidas ateas?
Es que a la derecha católica ultra de España le cuesta mucho entender que la religiosidad es una cuestión privada que no se puede imponer ni en la escuela ni en la calle.
#20 Yo diría que es laicidad mal entendida y mala gestión social y política. Fanatismo sería perseguir creyentes, cerrar iglesias... Esto es un cutre intento de decir "la religión en casa", olvidando que la calle es de todos por igual.
#9 ah pues si la calle no es un asunto privado, que decida el gendarme de turno quien puede salir a la calle y quien no, y si tiene que ir vestido de faralaes o envuelto en la tricolor... no sea que se vaya a corromper la juventud (pueden poner de consejero del departamento a Roucco Varela, que seguro que tiene muchas ideas que aportar).¡qué coño! mejor Fraga, el de "la calle es mía".
#27 ¿¿Pero a quien van a rezar los ateos??
¿Que te parecería prohibir las banderas de equipos de fútbol, las camisetas de grupos de rock, las pegatinas en los coches que llevaran mensajes ideológicos....?. Para mi serían prohibiciones igual de estúpidas y peligrosas, o más, que ésta. De hecho me afectarían más, porque ya he dicho que soy agnóstico...
Ahora resulta que uno no puede hacer lo que quiera en la calle mientras no moleste a nadie. ¿Es que se arrodillaban para rezar y hacían que la gente tropezase?
Esto no ayuda al laicismo, le da mala imagen.
#15 Como casi todo en la vida, lo difícil es establecer límites. A mí esto (desde mi ateísmo y laicismo) me parece un atropello a la libertad de conciencia, se mire como se mire. Y vamos, es que parece que te vas dando por la calle con peña arrodillada y haciéndote tropezar. Me parece jebi jebi hacer de esto una cuestión de civismo. El negativo es por manipular y despreciar opiniones distintas a la tuya (qué cosas), no por la opinión.
#86 Si, estoy contigo que es peligroso y preocupa que limites hay y donde puede llevar estes cosas. Pero, sinceramente creo no sabes el problema que tienen en algunas ciudades de mi paìs con este tema.
Realmente, las comunidad Islam no desea rezar en calle. Para ellos no es > estar en medio de calle rezando, y solicitan (esto es algo que se deberìa haber hecho hace mucho tiempo) tener màs lugares donde poder realizar su culto. El problema es que no se han realizado y no hay lugares para todos y, por otra parte, hay radicales que aprovechan y utilizan la calle como su lugar particular.
Esto, bien comentas se puede arreglar de otra manera (fomentando respeto, educaciòn etc) y la convivencia podrìa ser mejor, pero en algunos lugares no es asì y esto es realidad. La policia no puede estar todos viernes (dia especial de culto) dirigiendo a calles cortadas, sin poder pasar autos, ni personas durante 1 hora o màs.
Esto, evidentemente como bien comentas es soluciòn de politicos, que son desastre y bien podìan habilitar espacios para su culto; no han sabido o querido llegar a acuerdos y al final, en determinadas ciudades se ha ido de manos, de unos y de otros, porque hay culpa de dos partes.
Yo, sinceramente estoy contigo que este conducta es inofensiva (siempre que no hagan como en Marseille) y también estoy de acuerdo que aumenta el enfrentamiento. Pero en estes ciudades en concreto y hasta que solucionen el problema (tiene que ser màs rapido posible ya que han elevado la prohibiciòn) es una medida menos mala.
Espero haberme explicado bien.
Un saludo.
#42 Es que esta norma es fascista. Como dije antes, hay veces en que los límites no están muy claros. Pero esta no es una de esas veces, en mi opinión. Una cosa es no querer sostener el oscurantismo y la irracionalidad con dinero público. Y otra cosa es prohibir que la gente piense, crea, se exprese y haga uso civilizado y respetuoso de los espacios públicos. Eso no es bueno para nadie.
#19 Y si ves el vídeo que he puesto entenderás que, el problema que tienen, no es que un viejecito se pare en la calle a rezar un avemaría enfrente de una iglesia.
Evidentemente, si prefieres creer que el problema es el racismo, eres muy libre de vivir en tu mundo.
#77 Efectivamente, de momento y segùn lo escuchado esto es asì. NO hay ninguna intenciòn por parte del gobierno de prohibir rezar en la calle (esto si querìa hacer FN), sino llegar a acuerdos con las religiones mayoritarias y mejorar las relaciones, construir nuevos centros de culto etc. Lo que desean es que lleguen a enteder que no se puede > la calle para rezar porque atenta contra la libertad de circulaciòn de las demàs personas.
Bueno, el tema de Espana...
#79
Si, efectivamente este es tema que comentas. Hay una diferencia razonable entre poder rezar en cualquier lugar (esto es comprendible para cualquier persona) y > espacio publico diariamente para realizar algo que aolo afecta a ti, sin solicitar permiso, haciendo donde deseas y ademàs, en algunos ocasiones (por esto es en ciudades como Marseille) con agresividad, aunque en lineas génerales no hay problemas y el respeto de los ciudadanos, que son realmente quien comparten espacio, es bastante bueno.
#46 Ahí me has dao, no me afecta reconocerlo, peeeero, todos sabemos, que las manis de católicos en semana santa, no son muy amigables, aunque simplemente expresara mi opinión de que no creo en ellas. Sigo sin ver mal la prohibición, por lo menos, en el contexto francés. Es coherente con lo que hicieron de prohibir el burka. Además, no sabes, si a mi me ofende ver rezar a un tio o no, puesto que no sabes cuales son mis creencias. A lo mejor soy satanista, y como no puedo hacer rezos negros por la calle, que nadie lo haga. O todos, o nadie.
#12 Nadie puede hacer en la calle lo que le de la gana. Y, entre otros límites, está el dificultar el libre tránsito de los demás. Si, excepcionalmente quieres cortar la calle, por una manifestación, procesión, etc, pides permiso, y ya te dirán cuales puedes cortar y cuales no.
En una república, nadie está por encima de la ley. En países bananeros, como España, la actitud es más bien la tuya; pasamos todos de las normas de convivencia como de la mierda, y ya está. Oye, facilísimo.
Estos sí que nos llevan años de ventaja.
¿Rápido eh? #1
#83 Bueno, esto es tu opiniòn. Respetable evidentemente. También puedes ir a Marseille y preguntar opiniòn de gente que sufre esto que entendies tu bien facil soluciòn.
Este gente (afortunadamente no toda, y no en todos lugares, esto puedes observar) utiliza la libertad religiosa para hacer qué quieren, y, utilizar el espacio publico (de todos) para durante el tiempo que deseen, sin solicitar ningun permiso. Luego, si policia hace algo para que ellos retiren mal también.
Furia antiarabe? Creo equivocas. Un tema es que UMP lleve tiempo intentado ganar votos y que determinadas cosas sean demasiado populistas, que no estén bien realizadas, que no sea necesario hacer con urgencia etc. Creo que explico, y otra es decir > y luego mezclar con que tu has escrito.
El velo como tu llamas (burqa), la manera de realizar alimentos (halal) o si se deben o no dar en escuelas etc pueden o no ser actividades, modas etc que gusten o no, que sea positivo o negativo, que sea discriminaciòn o no... pero, todo ello se debe hacer de acuerdo a ley, y, sinceramente, hay muchas acciones que estàn fuera de la ley, y la ley es igual para todos. La ley de laïcidad de 1905 es clara.
Creo que sigues mezclando temas y escribes media verdades, que son las peores mentiras. Nadie dice que hay que ir a foot con les bleus, sino que hay que respetar los himnos nacionales, es simple educaciòn y respeto. Rezar La Marseillaise? quoi? serà cantar La Marseillaise, y si, no creo que haya mal en cantar himno nacional. Yo cantaba en escuela.
Creo, sinceramente que la inquina puede a tu mensaje y que intentas desviar el tema de conversaciòn para adecuar a tu discurso, a tu ideal y a tu manera de enteder y claro, terminas escribiendo a absurdo y comentando cosas demasiado demagogicas.
Me parece que en este asunto, el contexto adecuado lo pone Blouson_Noir, que además vive el asunto de primera mano.
Si la cosa es como dice él en #69 y demás, para mí queda claro que no es nada fascista precisamente.
Se trata de que la religión no prevalezca sobre el derecho de los demás a circular por la calle.
Laicismo no es prohibir, sino favorecer a todos. Si un creyente desea rezar, que lo haga. Si un ateo desea manifestar, que lo haga. Eso es laicismo, esto es facismo.
Si fuera cualquier otra idea, ya estarían quejándose, hipócritas.
#67 Es que el artìculo no es claro y ha buscado el titular llamativo (no debìa votar yo, es sensacionalita )
Yo te digo qué he escuchado y lo que se desea realizar. Y es, acabar con la ocupaciòn de la calle para rezos. NO hay ninguna intenciòn (al menos de momento, veremos como avanza) de prohibir ni rezar, ni manifestaciones religiosas si han sido solicitadas y/o se realizan en lugares adaptados para ello.
No creo que veas normal, ocupar una calle entera varias veces al dia y todos dias de semana impidiendo a demàs gente poder circular, caminar etc tranquilamente.
Es intenciòn de gobierno (veremos...) hablar con todas religiones mayoritarias de Francia y buscar acuerdos y soluciones, creando mayores lugares de culto y buscar un entendimiento.
Como veràs, esta medida se hace en ciudades con una especial problema, como Nice (donde ya existìa) Marseille, Paris...
Lo que comentas de conversar o jugar con hijos creo que no es una comparation valable y nada tiene que ver, es reducir asunto y no es mismo tema.
#77 #69
Si el problema es ése no hace falta prohibir nada, si es cierto que hay unos tíos "prohibiendo" el paso con amenazas, etc. (sea para rezar o para tocar la marsellesa con turutas y panderetas), se podrá impedir que impidan el paso (y devoren a la gente por los pies y lo que sea que hagan) sin necesidad de "medidas". Vamos que si dejas el coche atravesado en la Gran Vía te lo lleva la grua, no sacan nueva legislación contra los vehiculos de color verde con pegatinas del Osasuna.
Otra cosa es que la furia antiárabe se disfrace de pseudo-debate sobre "la religión" y "el laicismo" (que si prohibimos el velo, que si no se puede dar halal, que si en la calle no se reza, que si van a la mezquita a meterse en alquaeda...) y luego se metan en berenjaneles de los que no saben salir (que si al futbol hay que ir con les bleus y no con les autres, que si es obligatorio rezar la marsellesa o las cuatro esquinitas, que si para justificar lo del velo, prohibimos también vestirse del pato lucas con peineta para que se vea que somos neutrales, etc...).
#99 Claro. Hay musulmanes o negros en sus filas. Es que en Espana la gente està algo equivocada con este partido. Son xenofobos, es decir, no gusta mucho a ellos los >, los >, (como si fuese muchos de nosotros franceses 100%) y rechazan la integraciòn (la reagrupation), las ayudas etc de estas personas.
Ejemplos: http://img.over-blog.com/228x300/1/49/68/33/stephane_durbec-1-.jpg Se llama Stéphane Durbec.
http://farm5.static.flickr.com/4002/4415010346_b00a809baa.jpg Se llama Farid Smahi.
Muchas gracias por decir termino. Aunque la frase sigo sin entender muy bien. Quiere decir que FN son de pensamiento màs extremo? entonces es claro, pero esto no justifica a UMP. Entonces no es que UMP eche la culpa a FN, sino que intenta ganar votos de gente que no es tan extrema y FN no representa a 100%. Si he entendido yo bien.
Si, el tema de simbolos religiosos en escuelas (en otro comment cito catolicos y es grandes cruces cristianas, perdon) es algo que, aunque al principio hubo algunos problemas ya es algo aceptado y solo alguna vez vuelve a ocurrir algun problema.
Se prohibiò porque dentro de un edificio publico (del Estado) no se puede hacer proselitismo religioso (habìa muchos problemas con estes temas) y se hizo un comité que buscaba un mayor respeto a las practicas religiosas y de laïcidad sin querer establecer ninguna jerarquia entre ellos. La comisiòn por tanto decidiò, para evitar conflictos entre todas las partes y en espiritu de la laïcidad prohibir todo signo ostentoso religioso (igualdad), intransigencia (disciplina) contra aquellos que atacan a otras religiones y/o que desean cambiar planes de estudios (teorias de la evoluciòn por creacionismo en las escuelas); incluir fiestas de otras religiones (Yom Kippur, Eid al-Adh) en calendario escolar por igualdad y por frenar absentismo escolar.
El tema de Espana con los crucifijos escolares y las clases de religion es algo muy grave que deberìa de cambiar, pero bueno, poco a poco. Hay cosas que Francia està por detràs de Espana y espero que tambien cambien. Creo que 40 annos de dictadura son todavìa muchos para cambiar rapido en algunas cosas.
#2 Always.
#35 ¿Se cagan en los ateos en una procesión?. ¿Es lo mismo ir al fútbol a divertirse y reirse con los colegas que ir en plan ultra?, ¿Es lo mismo estar en un bar de copitas que andar buscando gresca tocándole el culo a las novias de otros?. Creo que no digo ninguna barbaridad y no es tan dificil de entender.
El único resumen es vive y deja vivir, y por favor la iglesia católica no es religión, al igual que los judíos ultraortodoxos o los hombres bomba de Al Qaeda tampoco lo son... No confundas la religión con el mal uso de la misma, porque si piensas así odia la política porque parió a Hítler, o el comunismo porque de él surgió Stalin...
#88 No, creo equivocas. Te comento por puntos: no es >, es llegar a cortar una calle y no poder pasar autos ni personas. A la policia, en estes casos se llama y hay muchos problemas en estas ciudades (por eso estes medidas es en estas ciudades concretas) porque denuncian su libertad religiosa y esto sucede casi todos los dìas. No es algo facil de solucionar.
En cuanto a tema de burqa, es algo que, como ya he comentado en otras noticias, no era algo que me parecese urgente, ya habìa unas medidas para su prohibiciòn en centros publicos (medida correcta y normal) y ampliar a calle me parece demasiado precipitado y no ha dado tiempo a ver evoluciòn de otras medidas. Esto es claro medida populista. Pero, no estoy de acuerdo en este punto que comentas > ya que, primer lugar, el burqa es un simbolo de opresiòn para mujer que lleva obligada y en segundo lugar, si no es en calle (como te he comentado que no era necesario) si es obligatorio en un lugar publico porque impide el correcto desarrollo de comunicaciòn.
Lo siento, pero igual que con anterior comentario, no estoy de acuerdo en >, yo soy primero que no gusta de gobierno y medidas (no todas, claro) de UMP, pero realmente no estoy de acuerdo que haya ninguna persecuciòn y/o algùn ataque religioso en ésto. En UMP hay gente musulmana y hay mucha gente musulmana que està, en general de acuedo con muchas de las medidas tomadas por UMP. Por tanto, creemos que medidas de UMP, en principio son populistas y directas a ganar votos, sobre todo a FN.
La elegancia y las formas, si vosotros conocieses, sabrias que nos es el fuerte de UMP.
#5 #20 No. En tu casa adoras a quien quieras y te haces las figuras de escayola que te de la gana. En la calle, o espacios públicos no se debe favorecer ninguna religión. Tampoco pueden rezar los ateos en esas calles.
Cuando demostreis la existencia de vuestro Dios, pos hablamos.
#5 Si impides con estos rezos el camino de demàs gente e impides la circulaciòn, si. Entonces y en defensa del laïcismo, no solo es una medida para impedir que las calles estén ocupadas, sino que ademàs aseguras la igualdad religiosa (laïcismo) y que las celebraciones religiosas sean solicitas y organizadas en lugares, tiempo y forma correcta, no organizando en medio de calle.
#6 Pues si, en Marseille por ejemplo impiden la circulaciòn e inlcuso llegan a prohibir a otras personas estar donde se ponen a rezar mientras dura.
#27 Entonces tampoco permitáis manifestaciones políticas, para evitar ofender a los del partido contrario. Tampoco permitan actividades deportivas, para evitar ofender a los del equipo contrario.
O somos neutrales para todo, o o somos neutrales admitiendo la variedad de ideas. De lo contrario, estáis siendo hipócritas.
Por cierto, la existencia de Dios es irrelevante para prohibir o permitir la libre expresión.
Aquí se prohibe el laicismo para favorecer la libertad religiosa.
Otra vergüenza más para ZP y el Psoe en general. Recordemos que en Francia gobierna la derecha. Increíble cómo adelantan al psoe en estas cuestiones donde la izquierda debería ir por delante. Ya el Zarkozy y la Merkel propusieron regular las finanzas internacionales, subir los impuestos a los ricos, promover un control del sueldo de los directivos, y akí en España seguimos esperando por medidas similares. ¿Por qué ZP aparcó la ley de libertad religiosa después de visitar al Papa? ¿Quién manda en España, el pueblo o la iglesia?
Allí tienen claro que el estado laico es uno de los cimientos de la convivencia y la democracia. Akí aún andamos dando privilegios a ciertas sectas religiosas. Lo curioso es que esos privilegios no se dan a todas las creencias y muchas se callan y no protestan.
En fin, esta medida me sirve de consuelo y contrapeso a otras noticias desagradables sobre el acoso a los ateos en España.
#26 Ehhhh. Si consideraras de verdad la religión una enfermedad social. No verías bien los intentos de curarlas. Ah, y las libertades de uno acaban donde empiezan las de otro. A mi me puede molestar verte rezar en la calle, de la misma manera que a alguien le puede molestar que me cague en su Dios. Por lo tanto, es cocherente, que, si quieres rezar, como ya he dicho en 27 te vayas a tu casa y adores a tu amigo imaginario y sus figuras de escayola o lo que te de la gana. Pero no me lo enseñas, no intentes enseñarselo a mis hijos, son mentiras. Tienes las mismas pruebas que de la existencia del spaghetti gigante volador, o sea que, a casita a rezar. Que no quiero verlo.
#41 ¿Cómo puedes verlo como una medida progresista? Es una medida claramente anti-islamista, de manual de ultra-derecha: crea un enemigo común en el que las masas viertan su odio y frustración (léete a Goebbels). Y sigo diciendo que es que parece que vais a codazos con la gente que se para en seco, o en la mitad de la cola del super... Yo sólo he visto rezar a musulmanes en los aeropuertos y poco, teniendo en cuenta el tiempo que he pasado en aeropuertos, que es mucho.
#74 Quizá lo estoy. Mi punto de vista es que la convivencia se mejora fomentando el respeto y la educación, no la criminalización de conductas en mi opinión inofensivas. Todo esto me parece que es enfrentar a la gente y hacer el juego a los que sacan partido de ese enfrentamiento que en España se está fomentando artificialmente (igual que se fomenta el odio Cataluña-España). Donde yo vivo puede que sólo nos gane El Egido en densidad de inmigrantes marroquíes. Y no hay ningún problema de este tipo.
En cuanto a llevar las cosas al extremo, es lo que me da escalofríos de este tipo de mentalidades, pensar dónde puede estar el límite cuando apuntas en una dirección.
#37 Pues yo creo, que en espacio público, tiene que haber unas mínimas normas (todo lo mínimas que se puedan).
#48 Lo que no entiendo es que si nosotros podemos llegar a un punto de encuentro, aunque sea mínimo, aún estén así en Oriente Medio después de tantos años. :D
#18
Nop, laicismo no es favorecer a todos. Laicismo es tratar a todos por igual, de forma neutra.
#5 A mi me parece fenomenal. Rezar en casa. Punto. Al igual que TODO lo que es nocivo contra la salud. La religión sabemos todos lo que es. No nos pongamos políticamente correctos diciendo que es totalitarismo. La Inquisición no te preguntaba apenas si creías o no, simplemente te quemaba.
La religión ya no debe existir. Debe dar su sitio a la ciencia, que hoy en día lo explica todo, al contrario de la religión, que te vuelve tonto y supersticioso, y fácilmente manipulable.
No estoy a favor de prohibiciones, pero cuando algo lleva 2000 años decayendo nuestra ciencia y autonomía, por mí que lo dejen para casa. Dentro. Sin nadie más que ti. Y tu amigos creyentes.
Yo quiero poder fumar hierba en la calle y no puedo, y no monto un lío, por que entiendo que es nocivo. Me aguanto, fumo en casa, con mis colegas. La religión igual(pero es aún más nocivo)
#86 El Ejido*
#157 Perdona, pero eso la moral laica no existe. El laicismo no es una moral. En el mejor de los casos (si quieres clasificarlo) podrías englobarlo como un posicionamiento político en el sentido que plantea la no injerencia en asuntos públicos de la religión.
Desde el punto laico, la moral cristiano, por poner un ejemplo, es perfectamente válida. Siempre y cuando la defiendas con argumentos razonables, no en base a que 'hay un ser superior que nos lo ha ordenado así' o similares.
Soy ateo, pero si se ponen así, estoy dispuesto a rezar en la calle:
Oh Tallarines que están en los cielos gourmets
Santificada sea tu harina
Vengan a nosotros tus nutrientes
Hágase su voluntad en la Tierra como en los platos
Danos hoy nuestras albóndigas de cada día
y perdona nuestras gulas así como nosotros perdonamos a los que no te comen.
No nos dejes caer en la tentación (de no alimentarnos de ti)
y líbranos del hambre...
RAmén.
#106 "en francia no quieren a moros"
Pues como el refrán: o follamos todos, o la puta al río.
Como las religiones no son precisamente tolerantes las unas de las otras, ni van a aguantarse calladitas cada una en su rinconcito de la calle sin molestar a los demás... pues toca río: no reza nadie y listo.
Que alegría, deberíamos imitarlos. Viva Darwin!
Me imagino que se refiere a que se denegarán autorizaciones para hacer manifestaciones religiosas en la calle.
Porque llamar a la policía porque una señora se ha persignado creo que es surrealista.
#72 Estàs equivocado y llevando a extremo este tema.
Francia en guerra civil
#49 Buf, ojala llegaran a un acuerdo, allí si que la religión hace daño. Yo por suerte no me puedo quejar mucho, ahora mismo vivo en un pais, en el que, como me declaré no religioso, no me quitan el impuesto religioso que te quitan si lo eres.
#103 No se. Tu entiendes esto que comentas en inicio de comment. Yo creo que has equivocado mi comment o yo me explico muy mal (esto es seguro ) o entiendes mal el tema.
No, los afectados por este problema (todas las partes, porque los que rezan en la calle también son afectados) son todos ciudadanos y personas. Creo que confundes (otra cosa es que quieres decir que UMP o algunos gobernantes si piensan asì, pero yo no puedo saber que piensan) que los musulmanes sean un problema, con el hecho de rezar en la calle impidiendo la libre circulaciòn y que no sea un acto de respeto a laïcidad y > de estas personas sea un problema.
Los musulmanes (o su creencia y culto) no son un problema, faltarìa màs!!; donde realizan algunos de ellos y còmo y las maneras para realizar si es un problema. Otra cosa en la que si podemos estar de acuerdo es: esto es un problema muy grande? NO. Es necesario dar soluciones antes de prohibir? si.
Ahora yo te digo: si en estas ciudades se han buscado soluciones (malas y con tiempo lento, es cierto) y determinados personas no quieren dialogar, qué hacemos? La policia està para servir a todos los ciudadanos, no puede estar, por ejemplo, todos los viernes en unas calles y horas desalojando a la gente. Luego hay gente que se resiste, violencia policia, imagenes en internet, detenidos, acusaciones etc... esto es verdaderamente un problema para la policia, para los ciudadadanos que nada tienen que ver y también para otros musulmanes que no rezan en calle y también vienen a ellos problema.
Si, hay que construir màs mezquitas. Pero este es problema de politicos, de burocracia, porque hay quejas de otros partidos (FN), hay otra parte que también queja y exige soluciones, hay que dar licencias... existe una democracia y una ruta legales que no se puede saltar; esto es que hay que hacer mejor y no se hace o no se puede y que hace màs grave el problema. Pero alguna decisiòn hay que tomar, por bien de todas las partes.
Es por esto que te comento que es medida populista, y, creo sinceramente que si han prohibido deben buscar una soluciòn antes posible, sino, de qué sirve prohibir si no das soluciones?
Dices > en llamar antiarabes a musulmanes de UMP, esto es cierto que entiendo?
Lo que quiero decir es que igual que los musulmanes de marsella te parecen un problema y los que se quejan de los musulmanes en Marsella te parecen "afectados", las ceremonias de los demás te parecen "religión" (que debe ser una cosa terrible y peligrosísima) y las tuyas te parecen la más elemental de las decencias. Así no me extraña que te parezcan estupendas las innovaciones legislativas sobre ornamentos en la cabeza.
NO me gusta que manipules y tergiverses mis palabras. YO no he dicho que los musulmanes de Marsella me parecen un problema. He dicho que las personas (gente) que hace qué quiere y no respeta la ley es un problema, no importa nada màs de ella. Tampoco he dicho que los que se quejan de musulmanes sean > sino que las personas que nada tienen que ver con la realizacion de estos actos en la calle no tienen porqué sufrir nada y no poder circular libremente por donde quieran/puedan si no hay una ley que les impida la circulaciòn. Tampoco he dicho en ningùn momento que las ceremonias de los demàs sean > o que me parezca algo terrible y/o peligroso y las mias (no se a que te refieres) >.
Las > como tu llamas creo que ya he explicado a ti qué son y en qué consisten, y no me parecen a mi estupendas, sino a una mayorìa bastante grande de franceses, a ver si la igualdad, el respeto, la tolerancia y la defensa de la laïcidad son malas cosas.
No manipules para llevar a tu terreno, no es justo, no aporta nada al debate y hace que caigas en un falacia ad hominem. asì no puedo continuar dialogando contigo, me parece un acto negativo por tu parte.
"Los suyos", qué es "lo de uno" y qué "lo ajeno", esa es la madre del cordero, los que pitaban el himno no eran ni tunecinos ni argelinos, eran árabes franceses que se si sentían poco y mal representados por la RF antes de ir al del partido, no creo que les entrara un amor repentino por la patria después de oir a Sarkozy
Creo, sinceramente que o no me explico bien, o no quieres entender o te gusta revolver el tema para ir a donde quieres sin importarte ls formas ni la claridad al dialogar.
Repito: cada uno puede ir con quien desee, pero respetando a los demàs, sean argelinos, tunecinos, franceses de origen o no, chinos o rusos. Hay que respetar a los demàs, y si estos franceses (me da igual que sean musulmanes, judios, ateos o budistas) no se sientes franceses que quejen donde tienen que quejar (elecciones, sus representantes politicos, hagan manifs, etc creo que entiendes que digo, no intentes manipular mis palabras otra vez, por favor), que denuncien que tengan que denunciar etc, pero no està bien silbar un himno nacional.
El foot no es un lugar para tratar temas politicos.
Este es mi opiniòn, creo tan respetable como la tuya. Pero yo no intento manipular tus comments y no pongo en tu letra cosas que no dices (no te conozco igual que tu a mi tampoco y no me gusta que intentes hacer creer que tengo algo en contra de musulmanes, por ejemplo, porque no sabes nada de mi vida y si tengo o no familia musulmana o amigos etc y hacer parecer a mi un xenofobo, etnocentrista o antireligioso) para que quieras, en ultimos comments descalificar y hacer parecer que no es.
Intenta hacer tu igual que tanto criticas a gobierno de UMP, a Sarkozy y a gente que no piensa como tu. Aqui no hay mejores o peores personas, ni creo que ninguno de nosotros tenga facultad legislativa para que uno de nosotros intente culpar a otro. Solo hay un problema y una > que ha tomado gobierno de mi paìs. Esto se puede debatir si està bien, mal, si hay o no algo detràs (xenofobia, antiarabe como comentas etc) pero mezclar temas (que son muy complejos) y descalificar para intentar ganar una batalla dialectica me parece poco elegante.
Un saludo.
#157 Nadie prohibe que un alumno lleve un crucifijo al cuello. Donde sacas esto? la prohibiciòn es para simbolos ostensibles y que pueden causar problemas. Esto lleva 6 annos y no ha pasado nada.
Si, està prohibido cortar una calle, y? la policia va, dice que esto no pueden hacer, y quejas de libertad religiosa, de racismo etc... luego imagenes de policia que disuelve esto y todo mundo manos a la cabeza, todos los viernes, casi todos los dìas etc. La policia tiene otras cosas que hacer, que estar todos los dìas porque no quieren dialogar y llegar a acuerdos. Si la prohibiciòn es exagerado o no y puede haber otras soluciones es otro tema, pero la policia en determinadas ciudades (Paris, Nice, Marseille) ve desbordada.
No, ahora si està prohibido pueden detener sin que digan derecho de libertad religiosa y nadie eleve queja (aunque haràn por ello). La policia es finalmente quien tiene el problema que llevan a ellos los politicos.
#160 No, no hay que ser exagerados. La norma es para evitar rezos masivos (mucha gente) en la calle tapando e impidiendo a la gente y autos circular. Esto, evidentemente tiene que ser acelerando proceso de habilitar locales y construiri mezquitas a esta gente, sino...
Muy bonito el video. Es cierto, París está lleno de musulmanes (¡es terrible! no lo sabía gracias me has abierto los ojos, yo pensaba que eran todos blancos y buenas personas). Es increíble como el cámara transita libremente entre tanto negro sin asustarse ni nada, para colgar su montaje de la guerra de las galaxias en internet y que la gente pida fusilamientos de musulmanes, que es lo bonito. Como el cámara se pasee un domingo por el rastro de Madrid va a flipar (la movilidad es mucho menor y también hay negros y todo).
Menéame haciendo gala de su tolerancia.
#52 En primer lugar, no se está hablando de procesiones a lo español, ese es otro debate. En segundo lugar, se me ocurre pensar que una señora mañana en una frutería de París diga "Ave María purísima" y la detengan porque está rogando, y por lo tanto molestando. Yo creo que esto es un poco como la dichosa ley Sinde: no veo tanto peligro en la ley en sí como en la puerta que abre, el precedente que sienta.
Me parece que el laicismo no es esto, y que debe sustentarse en lo que supuestamente defiende: el respeto y la libertad.
#66 En España se pide permiso desde una religión y no se da, pero otra religión el permiso lo tiene por gracia de dios, dios que por cierto nos dio a los españoles por su gracia grandes cómicos como Francisco Franco o Fernando VII, unos cachondos
(Para los creyentes, era una ironía)
A mí me parece bien que toda iniciativa privada pida permiso a la hora de hacer eventos sean de la índole que sean.
#97 Si preguntas en Marseille, evidentemente dependerà de a quién preguntes, yo te hablo de los afectados por este problema en contestaciòn a tu afirmaciones de facil soluciòn. Esta gente es para referirme a estes personas que utilizan la violencia verbal y poder para hacer en calle que quieren. Perdona por no tener un lexico gramatical en espanol màs amplio. Ilustrame tu como debo correctamente escribir para referir a personas.
La loi 1905 no es para > efectivamente. El hiyab, o cualquier otra prenda està prohibida en cualquier centro escolar desde 2003 (adoptado curso 2004) en base a articulo 141-5-1 que prohibe los signos ostensibles religiosos. Por tanto estas alumnas que tu comentas no pueden evidentemente llevar este prenda. Tampoco la Kippa judia, turbante Sikh o grandes cruces catolicas. Los simbolos discretos si son permitidos. Excepto a principio de ley, no hay mayores problemas.
La gente, en su mayorìa (esto no puedo yo medir, a lo mejor tu si) no tiene miedo a los arabes. En Francia hay 6 o 7 millones de musulmanes. UMP gana votos populistas a FN en medidas extremas sobre problemas reales realizando debates inutiles e intentando corregir problemas que aunque hay que solucionar no son principales de pais, pero que FN hace principales y UMP quiere adelantar. Por tanto, el termino > aparte de ser un termino nada adecuado no se ajusta a la realidad. También incluyes a musulmanes de UMP y/o de FN en >?. > es peor porque no hay ningun tema de racismo, no se de donde sacas tema racismo, si no hay ninguna raza diferente y menos con problemas. En todo caso, ataques xenofobos (en caso de FN) pero si las medidas también sirven para ciudadanos franceses, la xeonofobia tampoco puede ser un termino correcto. No es que me guste a mi o no, es que son terminos que no son realidad.
Tu comment sobre FN, perdona pero no entiendo muy bien.
Sigo sin entender que pretendes decir con > La Marseillaise? pero efectivamente, no hay ningun mal en rezar, cantar o etc. No entiendo tampoco qué quieres comentar con >. Si refieres a simbolos y canciones de Républica, vamos, no veo nada malo, no tiene nada que ver con ninguna religiòn. Que los ministros hacen màs teologìa que curas e immames tampoco entiendo. Si refieres a hacer teologìa con hablar de Républica... no se.
El tema foot. Gente puede ir con quien desee, pero respetando los himnos, igual que respetan los suyos (si dices por Tunisia, màs que por Argelia que fue cuando Sarkozy habla como dices) no se porqué el présidente tiene que callarse, ya que como representante de un paìs tiene el deber de que simbolos de Républica sean respetados, no debe callarse.
#98 ¿hay musulmanes en el FN? me dejas sorprendido.
Por cierto, "cerril" es jerga, y es un adjetivo que se refiere algo así como de pensamiento anacrónico, o sectario... al menos en este contexto, o cabezón o cabezota en otros. He visto que a lo mejor no lo entendías porque lo ha dicho el usuario con el que hablas al referirse al FN
A mí el tema de prohibir los símbolos de los alumnos en vestimenta y demás no me termina de convencer. Pero en fin, si dices que todo ha ido bien me parece un paso hacia laicismo no positivista, con el que yo comulgo, aceptable, siempre y cuando obviamente sea para todos. En España se pretende "copiar" esa medida cuando no somos capaces de quitar el crucifijo de la pared del aula. Algo bastante incoherente en mi opinión.
Un saludo.
#5 A mí me parece como prohibir que se folle en medio de la calle.
Las cosas privadas, en casita.
#27 NPI http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_p%C3%BAblico
#69 Que yo tenga entendido el interrumpir el transito es una falta... si como dices es porque interrumpen el paso y amenazan gente... se hace lo que en la mayoría de los demás países, llamar a la policía. Pero por las medidas que ha tomado últimamente el gobierno francés y las noticias que se escuchan me da bastante que pensar(eso de la cobertura de rostros sinceramente es un ataque directo a la libertad de ponerme lo que se me raja en la cara) veras es que eso no afecta a nadie y se usa como excusa el terrorismo, pero obviamente hay un trasfondo religioso en el asunto. Tal como dice #83 es furia antiárabe y no una medida populista...
#103 Primero y fundamental. Yo no te acuso de nada, ni te descalifico, es más, juzgando por lo poco que he visto, me caes tirando a bien. No quiero que parezca que tú tienes algo en contra de los árabes (que ni lo sé, ni me parece especialmente relevante y, en principio, supongo que no). Lo que digo es que la mezcla gratuita de temas complejos (en lugar de solucionar el problema real que pueda haber, sea de falta de locales, sea de agresiones en la calle, en ningún caso de plegarias en la calle, ni de laicismo ni de islamismo, ni de proselitismo – como no sea el proselitismo electoral de UMP) la hace la UMP y el resultado es un clima en el que la hostilidad antiárabe (mezclada con monsergas sobre la religión, y por supuesto dejando un margen para la figura del “árabe bueno”) es rentable electoralmente, tanto que se puede competir incluso por quién es más moderado. En fin, que si te he “acusado” de algo es de lo que te cuesta ver eso como parte del problema (si me preguntas a mí una parte de cerca del 95%).
“Los musulmanes (o su creencia y culto) no son un problema, faltarìa màs!!; donde realizan algunos de ellos y còmo y las maneras para realizar si es un problema. Otra cosa en la que si podemos estar de acuerdo es: esto es un problema muy grande? NO. Es necesario dar soluciones antes de prohibir? si.”
Si en eso estamos de acuerdo, lo que digo es que no hace falta inventar ningún “problema religioso” ni de laicismo. Y UMP lo hace y explota el tema. Y eso se suma a los desarrollos legislativos de últimamente (sobre el velo etc.) que son bastante grrotescos, la verdad (el que a una mayoría de franceses le parezca bien dice bastante más sobre como están las mayorías francesas últimamnte que sobre la excelencia de la medida): Una cosa es que el Estado no haga proselitismo religioso en la escuela pública incluyendo en su programa la vida y milagros de Jesús (o del yerno de Mahoma, vaya), y otra que los alumnos “hagan proselitismo” por su mera presencia y porque sean públicas y notorias sus creencias religiosas. Con esa regla de tres tendrá que estar prohibido revelar a nadie que eres judío, (o shíi, o adorador de Kali) para no hacer proselitismo (no vaya a ser que tus hijos se cruzan con los suyos en el espacio público). En Inglaterra no tienen estos “problemas”. Nadie que vea a un policía con turbante cree que el turbante represente a la autoridad del estado y el uniforme represente las creencias religiosas del agente. Nadie que lo vea se siente conminado a hacerse sikh por la Reina Isabel. Igual que nadie confunde la placa con el bigote.
Que LePen exhiba negros en sus listas (y bastante además ¿como se llamaba la martiniquesa aquella que venía a ser la PR del FN) no quita para que venda lo que vende.Y lo mismo vale para la UMP. Esto del Tío Tom es un fenómeno ya viejo.
Si el football no es para tratar temas políticos, que no toquen el himno. Y si esos franceses descontentos no encuentran mejor lugar para manifestarlo que un triste partido de futbol, es un tanto injusto con ellos pedirles que usen los “canales habituales”.
“NO me gusta que manipules y tergiverses mis palabras. YO no he dicho que los musulmanes de Marsella me parecen un problema. He dicho que las personas (gente) que hace qué quiere y no respeta la ley es un problema, no importa nada màs de ella.”
Sí, pero al final parece que “la gente que hace lo que le da la gana” y los “musulmanes” (quitando a los de UMP/FN) es lo mismo. Y a eso juega UMP. No presentan el problema como aglomeraciones problemáticas de marselleses que se molestan unos a otros, sino como plegarias musulmanas que atacan a “la laicidad”.
Y lo de respetar la ley, dependerá de qué ley, si la ley (como la del velo) está hecha para tenerte a ti a raya alegando peregrinos argumentos teológicos, normal que “respetarla” te parezca pura arbitrariedad despótica.
“Tampoco he dicho en ningùn momento que las ceremonias de los demàs sean > o que me parezca algo terrible y/o peligroso y las mias (no se a que te refieres) >. “
No, eso lo digo yo, porque es lo que parece. Y además parece que no lo ves ni remotamente. “Nacional”, “religiosa”, “musulmana” o “francesa” una ceremonia no deja de ser una ceremonia, y me sorprende ver a la misma persona pedir silencio reverencial para un himno en un partido de fútbol (en un estadio donde la gente va a ver futbol y no a oir himnos), y luego considerar (con los matices que sea) una plegaria religiosa en la calle acompañada de algún disturbio como un grave problema de naturaleza religiosa.
Por otra parte, esto ha empezado con una noticia de ABC que dice que Guean piensa “prohibir las plegarias en la calle” que ha suscitado gran entusiasmo entre los menenantes. Luego no queda claro si lo que piensa hacer es construir mezquitas para que no haga falta rezar en la calle. Pero lo que sí es claro que la mezcolanza de temas la arrastra la UMP desde hace tiempo y que el tema tiene tirón (y no solo entre los votantes de FN).
Cordialement
Diferencia entre Francia y España.
En España no se puede hacer una procesión atea a la vez que las procesiones religiosas.
En Francia no se pueden hacer las procesiones religiosas. (vamos, supongo, a raíz de esta nueva ley)
Es de esas situaciones en que pienso que ni tanto ni tan calvo.
#38 Yo también, pero son para que nos respetemos los unos a los otros, no para coartar la libertad de expresión, culto o transito.
#134 "quereis seguir disfrutando de la libertad de ser religiosos. Pues hacedlo, no lo voy a impedir. Pero no receis delante mio, en espacios públicos, hacedlo en casita"
Eres un pelmazo: yo tambien soy agnostico, como #33
Y el sentido comun, que es el menos comun de los sentidos, te lo guardas para ti. Empecemos por la Declaracion Universal de los Derechos Humanos y, a partir de ahi, podremos discutir; si piensas saltartela, me veras enfrente.
P.D.: "y si, ya se que eres agnóstico, pero bueno Y yo católico, puesto que estoy bautizado"
Si tuvieses algo mas de cultura sabrias que uno de los sacramentos de la religion catolica es la confirmacion, ritual que yo no he practicado. No estoy confirmado en la religion catolica, por lo que yo no soy catolico. Si tu te sientes catolico y eso te traumatiza de algun modo, es problema tuyo; no trates de amargarle la vida al projimo proyectandole tus traumas
Aqui hay muchos que piensan (y erroneamente), que esta media tiene que ver sobre el avance del laicismo en Francia, Y NADA MAS LEJOS DE LA REALIDAD.
La realidad es que a las horas de rezo, los musulmanes copaban calles enteras y las bloqueaban al trafico colapsandolo. Llevo viendolo en videos desde hace meses.
Aconsejo encarecidamente que en google, mireis busqueis "paris streets prayers" (sin las comillas) y vayais a imagenes. ¿Lo veis?, ¿veis por que lo prohiben?. Pues eso.
#123
"A mi me da que hay gente que tiene una estrategia muy clara:
-Se prohibe a los musulmanes rezar en la calle. (Aun no he visto ningun sitio donde se prohiba a los hare krishna tocar la pandereta por la calle vestidos de naranja o a los testigos de Jehova dar la tabarra por las aceras).
-Tampoco se les deja rezar en mezquitas "ilegales": lonjas, pisos: que si salubridad, que si ruidos...
-Cuando los musulmanes piden permisos para abrir una mezquita legal, empiezan las protestas: que si las mezquitas fomentan el terrorismo, que si la delincuencia, que si los vecinos, que si "nuestras costumbres".."
Es algo que me recuerda mucho a...
"Un hombre quiere colgar un cuadro. El clavo ya lo tiene, pero le falta un martillo. El vecino tiene uno. Así, pues, nuestro hombre decide pedir al vecino que le preste el martillo.
Pero le asalta una duda: ¿Qué? ¿Y si no quiere prestármelo? Ahora recuerdo que ayer me saludó algo distraído. Quizás tenía prisa. Pero quizas la prisa no era más que un pretexto. Ese hombre abriga algo contra mí. ¿Qué puede ser? Yo no le he hecho nada; algo se habrá metido en la cabeza. Si alguien me pidiese prestada alguna herramienta, yo se la dejaría enseguida. ¿Por qué no ha de hacerlo él también? ¿Cómo puede uno negarse a hacer un favor tan sencillo a otro? Tipos como éste le amargan a uno la vida. Y luego todavía se imagina que dependo de él. Sólo porque tiene un martillo. Esto ya es el colmo.
Así nuestro hombre sale precipitado a casa del vecino, toca el timbre, se abre la puerta y antes de que el vecino tenga tiempo de decir «buenos días», nuestro hombre le grita furioso:
- ¡Quédese usted con su martillo, so penco!-"
Ni estrategia ni ostias. Hay un grupo de personas que están haciendo de un espacio público su club privado. Y la calle no es lugar para estas cosas. Si quieren rezar, que pongan cada uno una cuota y alquilen un local. Yo he conocido gente que estaba en comunidades cristianas en Madrid, con cura oficial y todo (vamos, no estoy hablando de sectas raras sino de comunidades dentro de la Iglesia), pero que al no corresponder a una parroquia en particular tenían un local donde se reunían. Y pagaban cada uno una pequeña cuota para sufragar el alquiler, las facturas, el bote de café y el azucar. Nadie les ha puesto nunca ningún problema. Lo que no se les ha ocurrido es pillarse una calle o un parque y decir, 'hey, este es nuestro local de reunión'. Es decir: hay formas y formas.
#159 Repito: el laicismo no es una moral.
Según la RAE, la moral es la Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia. Es decir, básicamente una moral es un conjunto de reglas que clasifican la acciones en términos de bien o mal.
El laicismo no entra en si es bueno o malo abortar, o robar, o mentir, o tener una esposa o cuatro, o tener sexo o no antes del matrimonio.
El laicismo defiende una posición concreta y muy simple: 'la religión debe quedar fuera del ambito público'. Y punto. De la misma manera que el ecologismo defiende una posición concreta 'la sociedad humana debe renunciar a ciertas cosas a cambio de preservar el entorno natural'. Ninguna de ambas son morales.
#185 No pasa nada.
Para ser tan escéptico (...)
No, no, te equivocas. Yo en ningùn momento decido nada que conoces o no conoces, me limito a ir contestando tus argumentos y darte los mios. Si has entendido esto y/o me he expresado mal, pido disculpas. Y no, yo no obvio los problemas que genera el gobierno, de hecho en varios comentarios (puedes repasar) he comentado bastantes veces lo mal que lleva determinados asuntos UMP y el poco elegancia que tiene para hacer cosas. Lee por favor! Por qué sigues intentando liar el tema y escribes (que supongo que es el mismo gobierno de los musulmanes de Marsella) es que no se qué quieres conseguir con esto, de verdad.
> La condescendencia con la que escribes me molesta y si sigues asì lo siento, pero la conversaciòn se termina. Deseo entender que no es qué quieres decir y que no has sabido expresar bien... o yo te entiendo mal. Creo que esto es asì, verdad?
Yo no tengo que comprender nada que tu quieras que comprenda. Yo, en base a qué leo, que veo y que opiniòn tengo de todo ello me formo una opiniòn y escucho/leo la de demàs gente y si estamos de acuerdo perfecto y si no, pues intento entender el punto de vista de otra parte y llegar a puntos en comùn. Si la opiniòn de otra persona me hace cambiar la mìa bien, si es al revés igual, si ninguno cambia también bien porque la finalidad no es convencer a otra parte o convencer tu, sino conversar y dialogar.
Comento cosas que tú no has dicho porque no me interesa saber si tú personalmente estás en contra de nadie, me interesa más el que para comprender las medidas de tu gobierno
Pues entonces, cuando hagas esto, refiere a gobierno y critica a gobierno, si no te interesa mi punto de vista, qué haces hablando conmigo? si yo no he dicho algo, porqué me acusas? porqué escribes cosas que no sabes que yo pienso? no se, me confunde demasiado y tengo que hacer autenticos esfuerzos para seguir tus argumentaciones.
No, te equivocas, la premisa como comentas no es: algunos, todos, ninguno de musulmanes (esto es irrelevante y tu le das una importancia que yo no le doy) tiene culpa y el gobierno no. No, la premisa es que si hay gente que son > o genera problemas como dices, no es que gobierno (o quien sea) tenga razòn y los otros no invariablemente. Es que hay gente que hace algo mal (incumple la ley, genera problemas) y hay que solucionar, es claro. Lo demàs es intentar liar el tema y llevar (una vez màs) a donde tu quieres para reforzar tus argumentos.
Te lo creas o no, lo entiendo perfectamente, y pienso exactamente lo que he dicho que pienso sobre el manejo gubernamental de los símbolos religiosos.
Pues entonces, en este punto està todo comentado. Si tienes estas firmes ideas (aunque en mi opiniòn estén equivocas) continua con ellas. Pero desconoces entonces el espiritu laïco de mi paìs y los esfuerzos que sen realizado desde hace muchos annos para evitar conflictos. Si, en annos 60-70 se realizaron las cosas mal, es tarde para cambiar muchas cosas, pero no podemos cambiar pasado, si presente y en este aspecto de > se han hecho bien casi todas las cosas, repito, casi todas (otras se han hecho realmente mal, demasiado mal) lo que si es discutible en todas ellas son, las formas, el momento y/o determinadas exigencias. En este punto, por ejemplo, la ley de velo en escuelas es algo muy positivo y la prohibiciòn de burqa en espacios publicos igual, es de sentido comùn; en prohibiciòn en calle o este tema de prohibiciòn de rezo ya el tema ha escapado a gobierno y si se han realizado las cosas mal y bastante mal.
Hombre, te da igual, pero está mal que un agente de policía lleve turbante. Te juro que en Inglaterra nadie tiene el menor problema con eso. Ni siquiera los franceses. Y por las mismas razones se puede ir con kippah o con velo a la escuela pública sin que a nadie se le ocurra hacer un drama nacional.
Me da igual porque no es mi paìs y son sus normas, otra cosa es que opine, claro. Y si, evidentemente me parece mal que un policia lleve estado en servicio prendas o simbolos, sean religiosos, deportivos o de cualquier otra clase. Es mi opiniòn. Si no tienen problemas (que permiteme que dude, otra cosa es que haya nadie que denuncie o salga en medios de comunicaciòn, o casos sean pocos) , mejor para ellos evidentemente. Con tema de prendas religiosas en escuelas, pues si nadie denuncia y/o no hay problemas igual. Esto, te repito otra vez (por no entrar en reduciones a absurdo) no quiere decir que esté bien qué hacen ellos, cada paìs con sus problemas y alegrias. Aquì tampoco hay ningùn > hay unas normas que hay que cumplir y una laïcidad que hay que respetar porque asì nadie es màs que nadie y todo el mundo conforme.
Hombre pues de momento parece que en ausencia de conflictos por motivos simbólicos gana Inglaterra por goleada.
No conozco tema de conflictos en Inglaterra para poder valorar, lo siento, no vivo allì, pero si es como dices... perfecto para ellos. Que disfruten >.Ellos siempre han sido muy diplomaticos para todo, luego el tema llevan por dentro y a veces explota de peor manera. Aquì tampoco ha habido conflictos con policias, simplemente por sentido comùn y por laïcidad los policias van de uniforme, no con maillot de foot, por ejemplo.
Yo no menosprecio a Francia, sólo digo que el gobierno francés tiene una política demencial con respecto a los símbolos. Pero si no se pueden comparar las medidas de un gobierno con las de otro, y además los ciudadanos descontentos del gobierno incomparable se tienen que limitar a cumplir la ley, podremos saber que el gobierno siempre tiene la razón, pero comprender lo que hace, difícil.
Adorna tus palabras como quieras, comparar un paìs con otro en lo que nos interesa es intentar menospreciar a uno para ensalzar a otro, todos tienen mejores cosas y peores, otra cosa es decir que en uno hay avances mejores que en otro, aunque seguro que en otros temas serà contrario. En este caso concreto no creo que tenga nada mejor un paìs que otro porque en uno se procure una laïcidad y en otro no, de igual manera que el hecho que en un paìs y en otro no haya problemas en un mismo tema no hace a uno mejor que a otro, creo que reduces todo demasiado a bien o mal, a blanco o negro. Me parece que no tienes en cuenta otros muchos factores que influyen a la hora que estos problemas o no que comentas sean diferentes y que lo que es vàlido para un paìs no lo sea para otro. Incluir a un tercer paìs y sus costumbres en una conversaciòn para despreciar las costumbres de otro no creo que aporte nada positivo y si da lugar al enfrentamiento, es mi opiniòn. Y si, los ciudadanos tienen que cumplir la ley, en todos los paises, y si no estàn contentos, se hacen manifs, se denuncia, se vota etc, pero llevar la vida a la anarquia no creo que sea soluciòn. El gobierno no siempre tiene razòn... incluso podemos decir que no sabe llevar los asuntos con elegancia y los ciudadanos pueden o no entender medidas y/o comprender. Lo que para uno son medidas positivas para otros son negativas, contentar a todo el mundo es dificil.
Tu opiniòn es que Francia tiene una politica demencial con los simbolos. Yo soy francés y no lo pienso, es mi opiniòn.
A mí en cambio, describirlo de otra manera me parece ignorar expresamente, voluntaria o involuntariamente, lo que hace FN
Pues a mi, en cambio me parece un desprecio hacia esas personas. Tu no sabes sus creencias o motivos para estar en este partido y por qué comentas haces creer que son figuras para exhibir y que no son importantes. En cambio yo escucho a ellos y leo y no los veo como guignoles de partido.
Llamar a la medida que se discute “mejorar la convivencia” no ayuda en nada a descubrir si la mejora o la empeora (o a quien se la mejora y a quien se la empeora). Con esta medida en particular, hacer como que uno no se entera (o peor, no enterarse de verdad) de a quien le obliga a violar sus preceptos religiosos (o sus opciones estético/identitarias) a cambio de nada, y a quien le da lo mismo o le parece estupendo porque hace a otros pasar por el aro, tampoco.
Esto no he entendido muy bien. Si, se mejora la convivencia porque no mejora a nadie y mejora a todos. Ninguna religiòn, ningùn simbolo por encima de otro. De hecho, este norma deberìa haberse exigido mucho tiempo antes, pero ni Giscard d'Estaing ni Miterrand se atrevieron porque creìan en tolerancia por encima de laïcidad, y una es pasiva y otra es activa, uno indiferente, el otro fundacional como bien decìa Catherine Kintzler en tiempos de medida.
NO, no es hacer como que no se enteran. Qué? si todo el mundo sabe o nadie tiene porqué saber! la religiòn se vive en intimidad o en lugares de culto, es algo espiritual de cada uno. El laïcismo coloca al ciudadano en la escuela y a Dios en el hogar. Y no se > de nadie ni sus opciones >, esto es la laïcidad precisamente!! y te parece poco el a cambio de qué? a cambio de la igualdad y la laïcidad, nadie es màs que tu, pero tu tampoco eres màs que nadie. Y no se hace > a nadie!! por favor!! de verdad que si no lo quieres entender es imposible seguir explicando nada, en tu opiniòn la (mal entendida) libertad individual, que tiene unos limites, està por encima del bien comùn y de la libertad y el respeto de los demàs?
Tu religiòn es tuya, no de los demàs!! vivela, disfrutala, pero no en un lugar neutral como es la escuela.
Más elegante y más respetuoso sería que todos los franceses estuvieran tan contentos con el trato que reciben de la República que oyeran el himno con emoción en lugar de entrarles ganas de silbar.
Bien, toda la razòn. Si me citas un paìs que consiga esto que dices... Pero esto la FFF no tiene nada qué hacer y/o que arreglar.
"Prohíben a los musulmanes rezar en la calle"
Me parece muuuy razonable, tienen que integrarse, Eurabia assaassaasasas (weren't doomed)
"Prohiben plegarias religiosas en las calles de París y Marsella"
EZO ES FASISMO PURO Y DURO, KOMO SE LE OKURRE A ESE PUTO ZARCO, CI TODOS LOS KRISTIANOS RESAMOS EN LA KALLE, SOVRE TODO LOS KATOLICOS, EUROPA ES KRISTIANA, TODO ES UN PLAN DE RICHAR DAUKINS, KRISTOFER JITCHENS Y ESA VOLA DE ATEOS MALBADOS.
PD: QUE BIBA EL VARSA
PD 2: CI ES KE LO SAVIA ESE ZARCO EZTIRA SU VRAZO ASTA EL INFINITO.
#185 Disculpa, el comment anterior no me deja seguir
he llegado a maximo de caracteres 
continuo...
Bien, toda la razòn. Si me citas un paìs que consiga esto que dices... Pero esto la FFF no tiene nada qué hacer y/o que arreglar. Por tanto, no se trata de escuchar el himno con emociòn, odio, alegrìa etc sino de respetar, ellos libremente acceden a un recinto privado, nadie obliga. Si tiene ganas de silbar, que vayan a Élysée o que silben el 14 de julio, no en un estadio de foot que nada tiene que ver con el trato que crees justo o injusto que recibes del Estado.
Amenazar personas ya está prohibido en el código penal. Si en algunos casos cojos zurdos y pelirrojos amenazan a personas no hace falta tomar ninguna medida extra contra los pelirrojos, ni contra los zurdos, ni contra la acumulación de cojos en el espacio público. Pero si los cojos salen a la calle, digamos por falta de locales (porque hay un debate sobre si las reuniones de cojos son la antesala del crimen, por ejmplo), ya has creado un debate populista al respecto, y unas cuantas leyes contra los ataques a la convivencia de la cojera visible (una ley neutral que trate por igual a cojos, tuertos y personas con bikini, claro), siempre puedes intentar pescar un poco más.
No hay ninguna medida especial contra musulmanes si esto es qué quieres decir. Hay medida contra gente que reune y reza en la calle impidiendo la libre circulaciòn de los demàs. Si son musulmanes o son budistas es irrelevante. En este caso el problema lo causa una gente que, ademàs de invadir la calle son musulmanes. Si el mismo problema lo causasen judios,(budistas o aficionados a pétanque) serìa problema contra judios, budistas o aficionados a pétanque o estamos con mismo problema de invasiòn de calle? Creo que es claro y tu quieres cambiar otra vez el tema para adecuar a tu opiniòn.
El final de tu comment no entiendo bien, pero si quieres decir que UMP ha creado un debate populista sobre un problema que podìa haberse resuelto de otra forma, totalmente de acuerdo contigo.
Un gran saludo.
#14 A ver, esta medida la aprueba un gobierno de derechas para favorecer, por un lado, el laicismo, y por otro la libertad de culto con otras medidas.
Esa es la derecha que aquí necesitamos, la que da por culo explotándote pero no metiéndote el cirio por... pues eso.
#36 Desde tu laicismo te parecería normal que durante una semana los adoradores del FSM cortaran calles y sacaran esculturas de escayola del FSM del gran poder, el FSM del abrigo de pana, el FSM de los dolores etc etc. Desde "mi" laicismo me parece una aberración y hasta un insulto definirlo como que es libertad de expresión. Porque si lo haces para una religión habría que hacerlo para todas. Y como eso no es posible porque puede que haya tantas religiones como días del año, pues lo mejor es quitarlas todas. No es atropellar ningún derecho.
#119 No, el texto es bien claro: si los trabajadores exigen montar un minitemplo en la oficina, la empresa tendrá todas las de la ley de evitarlo.
#119 Supongo que ser referirá a que el empresario no está obligado a dar un día libre por motivos religiosos. Si por ejemplo en tu religión hay un acto muy importante un día que no es fiesta oficial, querrás ese día libre.
#35 Esto... En España se puede ir desnudo por la calle y no debería pasar nada (soy muy cansina con esto, pero es que hay mucha desinformación con el nudismo).
También podrías hacer lo otro. Es decir, si a mí alguien me insulta ejerciendo su derecho a la libertad de expresión yo tengo dos opciones:
1 Ofenderme y devolverte el insulto (o llegar a las manos, según tenga el humor ese día o mi caracter)
2 Pensar "joder, qué loca está la gente" y seguir a mi bola.
Según eligas la opción 1 o 2 estarás demostrando hasta que punto defiendes no sólo tus derechos sino los de los demás.
Me parece perfecto, el que quiera rezar que rece en su casa
Esto es Paris tosdos los Viernes ¿estarias dispuesto a soportarlo en la puerta de tu casa?,¿donde queda la libertad de los vecinos? yo no, el que quiera rezar a su casa o a su "parroquia"
“vosotros, occidentales, tenéis que aceptar nuestras costumbres, tolerar nuestras costumbres, convivir con nuestras costumbres y respetar nuestras costumbres. Si alguna de ellas entra en conflicto con las vuestras, pues vosotros, en bien de la convivencia, y como sois tan tolerantes, renunciáis a vuestras costumbres y adaptáis las nuestras”.
"asi nos va"
#66 a mi ofrecer, eso no es lo que dice el artículo. Y en cualquier caso, también habría que pedir permiso para cualquier otra forma de expresión, como conversar o permitir que tus hijos jueguen en la plaza.
Por otra parte, plegaria no es sinónimo de actividad religiosa. Tal vez el artículo no es claro.
#78 Por supuesto que no afecta la moral de todos, eso es obvio, pero afecta. la moral media y común. Los estándares que permiten que nuestra sociedad sea homogénea.
#80 Tienes razón, fui un poco ambiguo. Lo que quiero decir es que permitir que un creyente ejerza su religión no debe implicar que se le permita ser homófono, pero tampoco debe implicar censura, pues se afectarían incluso los creyentes tolerantes que solo quieren ejercer su libertad de expresión.
Lo mismo sucede con las marchas ateas. A mi no me afectan esas marchas en lo absoluto, siempre y cuando su intención no sea antisocial o, nunca mejor dicho, intentar prohibir la libertad de expresión de determinados grupos.
#85 Si pregunto en Marsella, me dirán una cosa u otra dependiendo a quien pregunte. Si pregunto a los musulmanes, por ejemplo, seguro que no se refieren a sí mismos como "esta gente". La ley de 1905 era para separar la iglesia del estado no para joder a los inmigrantes. No llamo velo al burqa sino al hiyab, y desde hace un par de años o tres tampoco dejan llevarlo (y me refiero a las alumnas, no al edificio propiedad del estado).
Si la UMP gana votos haciendo populismo a costa del miedo que la gente tenga de los árabes (y el que puedan meter ellos mismos con sus debates públicos populistas), “furia antiarabe” me parece un termino adecuado. Si no te gusta, lo cambio por “demagogia racista” y tan contentos. Lo que me parece muy alegre es echarle la culpa al FN porque sean “más cerriles”, si yo pretendo tirar por las escaleras al vecino del cuarto sería un poco ridículo justificarlo diciendo que el del tercero lo tiraría por la azotea.
No hay ningún mal en rezar (oui, prier) la marsellesa, ni lo hay en cantarle a Alá, ni en darle palique al amigo imaginario de escayola del otro... sólo que las plegarias a Marianne son las únicas obligatorias en la escuela y hacen más teología los ministros que curas e imames juntos. Y si el público va al futbol con Argelia y no con los Bleus, y lo más incendiario que hace la juventud desafecta es silbarle al himno en el futbol, lo menos que puede hacer Sarkozy (que no es ningún miembro supernumerario del FN, sino presidente de la República) es callarse y darse con un canto en los dientes.
A mi me da que hay gente que tiene una estrategia muy clara:
-Se prohibe a los musulmanes rezar en la calle. (Aun no he visto ningun sitio donde se prohiba a los hare krishna tocar la pandereta por la calle vestidos de naranja o a los testigos de Jehova dar la tabarra por las aceras).
-Tampoco se les deja rezar en mezquitas "ilegales": lonjas, pisos: que si salubridad, que si ruidos...
-Cuando los musulmanes piden permisos para abrir una mezquita legal, empiezan las protestas: que si las mezquitas fomentan el terrorismo, que si la delincuencia, que si los vecinos, que si "nuestras costumbres"..
Conclusion: lo que a algunos les molesta no es que recen en la calle, si no los musulmanes.
Y yo, como ateo, quiero convencer a los creyentes de que Dios no existe, no mandarlos a las catacumbas, en contra de lo que muchos ateos "prohibicionistas" defienden.
#15 En una república, el presidente de la república tiene inmunidad durante su mandato.
#98 El crucifijo debería quitarse de la pared del aula, pero no del cuello del alumno que quiera llevarlo. La escuela es un lugar de cultura y donde se va a aprender, no a amaestrar niños para que obedezcan al régimen, sea del color que sea. Y por eso me parece tan mal una medida como la otra.
#90 Pero es que eso ya debería estar prohibido, cortar una calle by the face. Y no hace falta recortar libertades de nadie para ello.
Dices que la policia no puede ir cada viernes a despejar la calle. Y tiene que ir aun cuando está prohibido.
¿Que lo prohiban aún más, hará que no tengan que ir todos los viernes?
Yo creo que no, por que la situación es la misma. Ahora en lugar de prohibir bloquear la calle se prohibe rezar. Pero seguirán haciendolo.
Pero vaya, debería estar prohibido el deliverado acto de bloquear una calle, sea por que se reza o sea por que se quiere jugra a la rayuela.
#91 Yo soy nudista. Valga como carta de presentación para formular ahora mi pregunta. ¿Prohibiendo las religiones, cambiaría algo en relación con el tema? Por otro lado, ¿Por que es mejor ser nudista que cristiano? En mi caso, desde mi perspectiva, lo veo muy facil, por que para mi la mente abierta y la libertad de ir desnudo son valores positivos, mucho más que el rezo y la fe. Pero es que no todos tienen mi perspectiva.
P.D: Por lo menos en la constitución Española se estipula que no habrá moral superior a ninguna otra. Que no se haya logrado hasta ahora llevarlo a cabo no significa que no deba intentarse.
Y eso tambien afecta a la moral "laicista", no es superior a la cristiana, ni a la musulmana ni a ninguna.
Igual que por las tierras de España un cristiano no puede prohibirme ir desnudo, yo no puedo prohibirle a él llevar una cruceta. Así son las reglas del juego, y así se evita que nadie imponga su visión sobre los demás.
#36 Vota lo que quieras, faltaría más. Pero ya que hablas de manipulación, no estaría de más que la señalases. Con respecto a la falta de respeto, verás que el comentario al que interpelo asimilaba mi posición con la de un ministro franquista.
#52 ¿prohibimos también las fallas, el dia del trabajador o la nochevieja? porque a lo mejor otros quieren celebrar una quema distinta de figuras, o celebrar otro tipo de trabajador o simplemente pueden considerar que al año termina y empieza un día distinto...
Es muy sencillo, cualquier grupo de gente que quiera celebrar algo puede hacerlo pidiendo los permisos necesarios. Haz la prueba. A mi me han cedido polideportivos varias veces. Simplemente por hacer las cosas burocraticas correctamente.
Y si llegase un punto en que no hubiera tiempo, espacio para todas las celebraciones, pues ¿prohibimos todas? no, establecemos un sistema de turnos. Y si un año no puedes, ya podrás el siguiente. Es como en el cañon del colorado. Quiere bajar tanta gente haciendo rafting que no hay tiempo para todos, así que hacen un sorteo cada año (o lo hacían no sé si han cambiado de estrategia). O como los que van a hacer cola 3 días antes para comprar entradas para un concierto.
#1 ¿Prohibir la libertad de expresión es tener años de ventaja?
#61 tu argumento para prohibir las procesiones era la falta de tiempo y espacio. Yo he aplicado tu mismo argumento a otras celebraciones. Y lo absurdo del argumento se muestra más claro.
Hay unos requisitos OBJETIVOS para solicitar el uso de la via pública. Tiene que haber un mínimo de personas, hay que rellenar varios papeles... si quieres, puedes solicitar que se cambien esas condiciones para todos. Pero no puedes decir: "Para mis fiestas unos requisitos y para las fiestas de otros estos otros requisitos"
Por eso tu argumento es erroneo.
Tú lo que quieres es un argumento que vaya en la linea de: está prohibido organizar peleas de gallos porque está "mal", está prohibido organizar manifestaciones de apoyo a terroristas porque está "mal" y quieres poner una que sea: está prohibido organizar procesiones religiosas porque está "mal".
El problema que tienes es que los dos primeros "mal" son más faciles de explicar y están en el código penal y el tercero... es dificil de explicar y no está en el código penal.
Yo soy ateo y anticlerical y antireligión. Y esta medida me parece invasiva y totalitaria. El Estado no puede decidir lo que se hace o no en la calle. No hace daño a nadie que la gente rece en la calle.
Tiene que haber un término intermedio entre eso y lo que me ocurrió el otro día en una universidad pública de madrid. El cura de la capilla de la uni pasó y me preguntó qué tal llevaba un examen que teníamos a esa hora. Me dio tal vergüenza ajena... Una capilla con un cura EN UNA UNIVERSIDAD!!
#15 No sé tú, pero la noticia que yo he leído no dice que hayan decidido denegar sistématicamente la dificultación del libre tránsito de los demás sin acepción de personas credos o ideologías. Ni siquiera dice que vayan a abusar de la discreción administrativa para impedir las manifestaciones que no les gusten (o directamente "las de los putos moros", como sin duda piensa el Benefactor del Pueblo cuando lesgisla). Dice que va a prohibir las plegarias en la calle. Aunque recen "por la acera", como decía Aznar que tienen que ser las manifestaciones obreras.
#10 Lo que le faltaba al pobre Darwin es que ahora saquen estampitas con su efigie para que las lleven a las concentraciones espóntaneas convocadas por el gobierno en contra de la presencia visible en la calle de elementos presuntamente no adeptos al régimen.
#33 Ah si? Y que te aporta, como persona la religión? Unos bonitos dogmas, de los cuales nunca te puedes salir porque entonces es blasfemia?
No me vengas con la cultura del pasado, porque eso es circunstancial, si no lo hubieran hecho ellos, lo habrían hechos otros. Hoy en día, no aporta nada. No mato a la gente por la calle porque soy buena persona, no porque le tema al infierno.
Tampoco quiero discutir con alguien que cree que las religiones aportan actualmente algo util a la sociedad. Como no sean pederastas...
Para mi, el agnosticismo no es una religión, porque no trata de creer en nada. No hay fe.
#49 Yo también veo bastante fuerte la medida pero entre esto, y lo que tenemos que sufrir en España, me quedo con ella. Con los cristofascistas y sus primos talibanes parece que no se puede actuar de otra forma si quieres mantener los derechos civiles a salvo.
#56
Eso de que ir en bolas acepta a la moral, pues como que no. Afecta a algunas morales, no a todas precisamente, no generalices, que la tuya no es la moral universal.
#82
¿La moral media y común?. Será la moral media y común de tu pueblo. No conoces la moral media y común de otras sociedades para saberlo. Generalizas demasiado rápido con esto.
#91
He entendido lo que has dicho, y sigo sin estar de acuerdo. Objetivamente no sabes si la mayoria de personas de este planeta estarian o no de acuerdo con que alguien andara desnudo por ahí.
#5 Siempre les quedarán las manifestaciones con misas incluidas convocadas por Rouc... esto el Foro de la familia.