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#6:
En resumen dice algo así como que una vez celebrado el referendum con una mayoría partidaria del estado propio, se empieza a negociar con la UE, Escocia y Reino Unido. Una vez se alcanza un acuerdo se produce la separación, y Escocia pasa a ser un estado propio dentro de la UE. Durante todo el proceso sigue el libre comercio y la libre circulación de personas, y los ciudadanos mantienen los derechos de europeos.
#7:
Se separan para seguir siendo lo mismo, dentro de lo mismo y mandando los mismos.
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En resumen dice algo así como que una vez celebrado el referendum con una mayoría partidaria del estado propio, se empieza a negociar con la UE, Escocia y Reino Unido. Una vez se alcanza un acuerdo se produce la separación, y Escocia pasa a ser un estado propio dentro de la UE. Durante todo el proceso sigue el libre comercio y la libre circulación de personas, y los ciudadanos mantienen los derechos de europeos.
#6 Y por supuesto, en todo el proceso, ninguno de los 27 paises decide que la separación de Escocia es un mal precedente para su propia política interna y decide vetar su ingreso.
Faltaría más.
¿A nadie se le ha ocurrido nunca que si tu actuación depende de pactar algo con otro, ese otro puede no estar de acuerdo?
#11 Por eso hablan de negociación, no de que todo el mundo lo va aceptar a la primera.
#12 ¿Y los defensores de la independencia o los redactores del informe le han dicho claramente a la población que con que uno sólo de los países de la UE diga que no en función de sus propios intereses internos, ellos se quedan fuera de la UE digan lo que digan británicos, escoceses y los otros 25 países de la UE? Porque eso se lo están jugando cuando apuestan a una negociación.
¿O les están contando la milonga de que mientras no quieran todos los demás, mejor no se independizan, pero como ellos han dicho que quieren los británicos les tienen que dar mejores condiciones?
#11 y #14 Si lo dos países involucrados en la secesión están de acuerdo al respecto el resto de estados de la Unión Europea tienen muy pocos argumentos que puedan justificar su veto.
#15 No necesitan argumentos de política británica. Con tenerlos de política interna tienen suficiente. Y poder de veto ya tienen. Entiendo de tu comentario que a ti no te han contado eso, que las ilusiones de los escoceses en ese tema son irrelevantes, que cada uno vota según sus propios intereses, como hemos disfrutado los españoles en conjunto ya unas cuantas veces.
#17 No necesitan argumentos de política británica. Con tenerlos de política interna tienen suficiente.
¿Suficiente para que? ¿Suficiente para quién?
La UE es una organización de países que se han unido voluntariamente con un proyecto común. No tiene sentido alguno que unos países boicoteen a otros por rencillas internas en su territorio, ese no es el espíritu de colaboración que defiende ni la UE ni sus miembros.
Todas esas batallitas del "te jodes" que en España nos parecen tan normales no tienen sentido alguno en una unión voluntaria de países. Vamos, que si empiezan a putearse los unos a los otros sin motivos de peso, y las rencillas internas de un territorio extrapoladas a la UE no lo son, esto no tiene ningún futuro. Y a ninguno de los países miembros se le escapa.
No solo eso, sino que si la UE muestra conflictos internos, absurdos e infantiles además como el que planteas, se resiente a nivel económico. La confianza en la UE baja, la confianza en el euro baja y todos se empobrecen.
como hemos disfrutado los españoles en conjunto ya unas cuantas veces.
Ponme algún ejemplo que sea tan absurdo como el que estás planteando.
#20 No tiene sentido alguno que unos países boicoteen a otros...
No tiene sentido, pero tienen el poder. Y obviar eso cuando se hacen planes de ruta y pasos de futuro es mentir a la gente miserablemente.
Y eso de que las batallitas de "te jodes" sólo nos las gaastemos en España o que no tengan sentido en la Unión Europea, chico, lee unos pocos periódicos más, no te quedes en el de siempre. Esas cosas pasan casi todos los días en casi todas las reuniones de casi todas las sociedades de naciones sean de lo que sean. En esos sitios cada uno va a defender sus propios intereses. Y si llegan a acuerdos, es porque todos saben que es mejor un mal acuerdo que un buen pleito. Pero todos mantienen sus líneas rojas de las que no están dispuestos a pasar (cheque británico, banca europea o nacional,...)
#22 En esos sitios cada uno va a defender sus propios intereses.
Creo que lo enfocas de una forma muy infantil. Muy egoísta y alejada de la realidad.
Los países pueden justificar ejercer el derecho a veto en políticas que les influyan a ellos y que no consideren oportuno tirar adelante. Pero usar el derecho a veto a un acuerdo de política interna de un país miembro de la UE iría en contra de todo lo que han estado defendiendo hasta ahora y por lo que han trabajado todos esos países de la unión.
No hay ningún precedente ni que se le acerque a lo que comentas. Es decir, vetar un acuerdo que no tiene ninguna consecuencia directa en los países que ejercen el veto.
Y mas cuando la solución al problema es tan simple como hacer lo que han hecho siempre, decir que el caso "tal" no tiene nada que ver con el caso "cual" y "pascual", que no crea precedente y que no es extrapolable a ninguna otra situación que se pueda dar o se pudiera dar en un futuro en ningún estado miembro.
Eso es a lo máximo que podrán aspirar los que quisieran usar el veto, a una pataleta y poco más.
El resto de países no les permitirían boicotear a la UE desde dentro con actitudes tan indefendibles. Y sí, sé a que me refiero con lo de "no les permitirán".
#23 Te he puesto el ejemplo más directo y no sé si has querido ignorarlo, si has pasado de mí, si lo he escrito tan mal que no se ha entendido...
De entrada, ni de lejos es la primera vez que en la UE un país utiliza su derecho de veto en un tema que le trae al pairo para forzar negociaciones en otro donde sí está interesado. Y sobre británicos y regulaciones bancarias no creo que vayamos a discutir ahora.
Y en segundo lugar, casi todos los gobiernos de la UE se pueden ver muy, pero que muy afectados en las posibilidades de una independencia dentro de la unión y la entrada o no de la región independizada, porque casi todos ellos en cuanto son un poco más grandes que Luxemburgo, tienen problemas de independentismo en su territorio, y todos sienten como una obligación adquirida al llegar al gobierno conservar la integridad de su país, por mucho que le moleste a los independentistas, de modo que prácticamente todos ellos van a tener motivos más que sobrados para votar que no a la entrada de Escocia... o de Cataluña. Y no hace falta que todos veten la entrada, con uno que se lo tome lo bastante a pecho basta, elige tú al que más rabia te dé, incluyendo a España en la lista si quieres.
Y no contarle las cosas así a los escoceses o a los catalanes es mentirles descaradamente. Porque las reuniones de la UE no son el mundo de la piruleta donde todos somos buenos y colaboramos unos con otros, ójala.
#24 Pero es que las regulaciones bancarias sí les afectan, obviamente. Estamos hablando de dinero y de riqueza.
Por eso he ignorado tus supuestos ejemplos, porque no tienen nada que ver con lo que estamos hablando.
casi todos los gobiernos de la UE se pueden ver muy, pero que muy afectados en las posibilidades de una independencia dentro de la unión y la entrada o no de la región independizada
Pero no por la independencia de Escocia, que es la que deberían vetar. El cambio conceptual de votar en contra de algo genérico respecto a las independencias a vetar un acuerdo interno de un país es brutal, que lo veas similar o equivalente es surrealista.
de modo que prácticamente todos ellos van a tener motivos más que sobrados para votar que no a la entrada de Escocia
Es que te equivocas mucho. No estarán vetando "la entrada de Escocia", estarán vetando una reestructuración interna de UK pactada en el seno de su territorio y con potestad para modificar su soberanía. Estarían diciendo a UK que no tienen derecho a reestructurar su modelo de estado.
Lo de convertirlo siempre en el concepto de "entrada" en la UE de un "nuevo estado" puede quedar muy bonito en titulares pero está completamente alejado de la realidad y los países que deban votar lo saben perfectamente.
Te equivocas al pensar que estarían vetando a Escocia, a quién estarían vetando es a UK que sería quien llevase su propuesta a la UE.
Y no contarle las cosas así a los escoceses o a los catalanes es mentirles descaradamente. Porque las reuniones de la UE no son el mundo de la piruleta donde todos somos buenos y colaboramos unos con otros, ójala.
Es gracioso que te refieras a lo del "mundo de la piruleta" cuando ere tu quien nos cuentas cuentos.
#25 No estarán vetando "la entrada de Escocia", estarán vetando una reestructuración interna de UK pactada en el seno de su territorio y con potestad para modificar su soberanía. Estarían diciendo a UK que no tienen derecho a reestructurar su modelo de estado.
Es que ese es precísamente el error en que intentáis (los independentistas en general, creo que tú en particular) que caiga la población en general. No se trata de una restructuración INTERNA de Gran Bretaña. Gran Bretaña, dentro de su territorio, con su capadidad única de influencia en la UE y sus números únicos de votos, sus únicos miembros del consejo europeo... puede hacer lo que quiera.
Pero en el momento en que pretenda que en el consejo haya una silla con capacidad de voto diferentes para Escocia, en el momento en que pretenda cambiar el reparto de parlamentarios, en el momento en que pretenda que a las reuniones de presidentes de gobierno vayan dos que puedan tener opiniones diferentes y por lo tanto los dos puedan tener los mismos derechos de veto allá donde eso exista... ya no es una restructuración interna, es una entrada de un nuevo socio en la UE. Y GB y Escocia pueden pactar lo que quieran. Pero si Polonia decide que no quiere fomentar la independencia de ... me dá igual donde, Escocia se queda fuera.
#26 Pero en el momento en que pretenda que en el consejo haya una silla con capacidad de voto diferentes para Escocia, en el momento en que pretenda cambiar el reparto de parlamentarios, en el momento en que pretenda que a las reuniones de presidentes de gobierno vayan dos que puedan tener opiniones diferentes y por lo tanto los dos puedan tener los mismos derechos de veto allá donde eso exista..
Obviamente, y eso es lo que se negociaría en la UE. Una modificación que se considerase justa. Pero los detalles al respecto no son motivo para no llegar a un acuerdo, no son motivo de peso para un veto.
ya no es una restructuración interna, es una entrada de un nuevo socio en la UE.
No. Es una reestructuración interna con detalles que hay que ajustar dentro de la UE.
Pero si Polonia decide que no quiere fomentar la independencia de ... me dá igual donde, Escocia se queda fuera.
No. Eso no es algo que se pueda defender, usar a UK como cabeza de turco para no fomentar otras independencias no tiene cabida en la UE. Es indefendible y esas posturas radicalizadas no tienen cabida.
#21 Creo que #20 lo ha explicado muy bien.
#14 ¿Y los defensores de la independencia o los redactores del informe le han dicho claramente a la población que con que uno sólo de los países de la UE diga que no en función de sus propios intereses internos, ellos se quedan fuera de la UE digan lo que digan británicos, escoceses y los otros 25 países de la UE?
Precisamente eso es parte de lo que se tiene que negociar, ¿no?
#16 Vale, te lo llevo al ridículo: tú vives en el piso de tu familia, y pactas con ellos que tapiáis la puerta de tu cuarto y abres una puerta al rellano. Pero ahora tú y yo tenemos que negociar en qué forma se pacta esa apertura de puerta al rellano. Y resulta que la ley de propiedad horizontal me da completo derecho a vetar esa apertura de puerta, porque afecta a propiedades comunes. Y por los motivos que a mí me apetezca, tengan que ver contigo o no, no me da la gana que tú la tengas.
¿Entiendes la situación ahora?
#18 La situación ya la entendía antes. Tu ejemplo solo demuestra que no estás dispuesto a negociar. Desde tu punto de vista, cualquier negociación es inútil.
#19 Si has decidido quedarte en que YO no estoy dispuesto a negociar, en que cualquier negociación es inútil, y no has decidido que esa situación hay que contársela al pueblo ANTES de que decidan votar, efectivamente tengo yo razón con mis suspicacias sobre lo que se le está contando al pueblo.
Entre otras cosas porque efectivamente yo, y los otros 26 que como yo viven en la misma finca, tenemos la capacidad de no dejarte abrir la puerta al rellano. Y eso lo tienes que saber ANTES de tomar la decisión, no después. Y no hace falta que sea yo el que te vete abrir la puerta. Puede ser el vecino de cinco pisos más arriba, porque él también tenga sus propios problemas de separatismo y quiera dejar claras las cosas (¿Italia con Padania? ¿Francia y Córcega o Bretaña? por poner sólo dos ejemplos) o por cualquier otro motivo que a mí a ahora no se me ocurra (¿no quiere que se diluya su capacidad de influencia en la finca, por ejemplo?).
Se separan para seguir siendo lo mismo, dentro de lo mismo y mandando los mismos.
#7 Entonces no debería haber problemas para separarse, no?
#8 Ah no, ninguno. Todo sigue igual, pero cambiando la banderita.
Muy interesante el estudio. Y sobretodo la diferente forma de actuar del Parlamento Británico en comparación con el Parlamento Español, envidia sana por tener un parlamento donde se puedan discutir abiertamente ciertos temas sin que salten agoreros de ambos bandos a decir lo que les viene bien sin tener ni idea.
Me parece que es un estudio significativo, dado el aluvión de opiniones en todas las direcciones que ha habido en los últimos días. Tiene un valor más objetivo que la opinión que dan algunos cargos públicos, dónde el peso del cargo puede influir mucho en las declaraciones.
Los estudiosos de una Cataluña independiente ya tienen algo que estudiar.
#1 #3 Lo más positivo (comparado con Cataluña) es que han hecho el informe. Es decir, que se puede hablar y estudiar la situación.
#4 Exacto, así se empieza a "construir una base sólida en la que apoyarse".
pues yo si que pienso que se podría tomar ejemplo de este caso.
sera un descojono ver cuando España vote en contra y una vez mas, veamos que la opinion de Hispanistan no valdra para nada