Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
#3 lista aproximada de reformas políticas propuestas con cierto apoyo u otro a lo largo de estos meses:
1. Referendum sobre la continuidad de la monarquía.
2. Reforma del Senado.
3. Democracia 4.0
4. Procedimientos ciudadanos directos para revocar cargos públicos
5. Estandarización y limitación salarial en los políticos progresiva en función del ámbito de gobernación.
6. Igualación de contribución fiscal de los cargos públicos a la media española.
7. Limitación de número de salarios y cargos públicos.
8. Limitación del gasto en consejeros y representación.
9. Transparencia radical y obligatoria.
10. Intolerancia a la corrupción
12. ILPs vinculantes, modelo de referendum auto-convocatorio (modelo italiano).
13. Reparto igualitario de los tiempos en los medios de comunicación.
14. Programas de los partidos políticos vinculantes.
15. Supresión de las pensiones vitalicias máximas tras 7 años de cotización.
16. Prohibición de cobrar indemnizaciones y salarios políticos al mismo tiempo.
17. Primarias obligatorias, abiertas y directas.
18. Aumentar el tramo de subvención directa por los afiliados para reducir el % de subvenciones.
Y esto en política y por el momento, en social y económico, #4 a dicho unos pocos, quizás los más importantes y sobre los que hay mayor acuerdo.
PD: la lista la he sacado de un documento que estamos elaborando, no cuadra la sintaxis con el comentario por ese motivo. Además que son solo las medidas, falta explicarlas y desarrollarlas y en muchas de ellas importa más el desarrollo que el título. Pero como aproximación creo que define.
1. Referendum sobre la continuidad de la monarquía.
2. Reforma del Senado.
3. Democracia 4.0
4. Procedimientos ciudadanos directos para revocar cargos públicos
5. Estandarización y limitación salarial en los políticos progresiva en función del ámbito de gobernación.
6. Igualación de contribución fiscal de los cargos públicos a la media española.
7. Limitación de número de salarios y cargos públicos.
8. Limitación del gasto en consejeros y representación.
9. Transparencia radical y obligatoria.
10. Intolerancia a la corrupción
12. ILPs vinculantes, modelo de referendum auto-convocatorio (modelo italiano).
13. Reparto igualitario de los tiempos en los medios de comunicación.
14. Programas de los partidos políticos vinculantes.
15. Supresión de las pensiones vitalicias máximas tras 7 años de cotización.
16. Prohibición de cobrar indemnizaciones y salarios políticos al mismo tiempo.
17. Primarias obligatorias, abiertas y directas.
18. Aumentar el tramo de subvención directa por los afiliados para reducir el % de subvenciones.
Y esto en política y por el momento, en social y económico, #4 a dicho unos pocos, quizás los más importantes y sobre los que hay mayor acuerdo.
PD: la lista la he sacado de un documento que estamos elaborando, no cuadra la sintaxis con el comentario por ese motivo. Además que son solo las medidas, falta explicarlas y desarrollarlas y en muchas de ellas importa más el desarrollo que el título. Pero como aproximación creo que define.
#8:
La caldera se calienta pero todavía no ha explotado.
Parece que hay muchos que quieren que reviente. Muchos que hablan aquí de lo malvados que son los políticos, los banqueros, que si hay que afilar las guillotinas y no se que rollos (pura palabrería en el fondo), pero cuando un grupito se dedica a lanzar pedradas contra una sucursal bancaria o enfrentarse a la policía (recordad, protestar en silencio compañeros, no molesteis al sistema) no son pocos los que se llevan las manos a la cabeza y empiezan a hablar de violencia. ¿Y la violencia que ejercen contra los deshauciados poniendo a familias en la puta calle? ¿La violencia de inyectar dinero público a la banca a intereses bajos para que luego presten a los Estados a intereses más altas? ¿La violencia de tener en puestos alta responsabilidad pública a individuos que ha ocupado puestos de dirección en grandes empresas financieras y que están aplicando los recortes que éstas piden empobreciendo a la masa social? ¿La violencia de las sueldos millonarios e indemnizaciones blindadas no solo a directivos de la patronal, sino también de las cajas de ahorro? ¿La violencia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, dirigidas por el gran capital contra estudiantes, sindicalistas, funcionarios, profesores, parados y todo el que ose cuestionar el establishment actual? Les llaman radicales a los que atacan con violencia (aunque ni la milésima parte de la que ellos emplean contra nosotros) cayendo en el juego que quieren los medios de este sistema podrido, corrupto y profundamente desigual. Podemos discutir si la estrategia de lanzar botellazos contra la policía y reventar los escaparates de las sucursales bancarias es adecuada o erronea (quizas sea mejor seguir dando florecillas a los antidistubios y poner la otra mejilla cuando nos sacudan, no lo se), pero atacar a esta gente y ponerse del lado del represor me da ganas de vomitar. Por mi, como si mañana arden 100 bancos.
Parece que hay muchos que quieren que reviente. Muchos que hablan aquí de lo malvados que son los políticos, los banqueros, que si hay que afilar las guillotinas y no se que rollos (pura palabrería en el fondo), pero cuando un grupito se dedica a lanzar pedradas contra una sucursal bancaria o enfrentarse a la policía (recordad, protestar en silencio compañeros, no molesteis al sistema) no son pocos los que se llevan las manos a la cabeza y empiezan a hablar de violencia. ¿Y la violencia que ejercen contra los deshauciados poniendo a familias en la puta calle? ¿La violencia de inyectar dinero público a la banca a intereses bajos para que luego presten a los Estados a intereses más altas? ¿La violencia de tener en puestos alta responsabilidad pública a individuos que ha ocupado puestos de dirección en grandes empresas financieras y que están aplicando los recortes que éstas piden empobreciendo a la masa social? ¿La violencia de las sueldos millonarios e indemnizaciones blindadas no solo a directivos de la patronal, sino también de las cajas de ahorro? ¿La violencia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, dirigidas por el gran capital contra estudiantes, sindicalistas, funcionarios, profesores, parados y todo el que ose cuestionar el establishment actual? Les llaman radicales a los que atacan con violencia (aunque ni la milésima parte de la que ellos emplean contra nosotros) cayendo en el juego que quieren los medios de este sistema podrido, corrupto y profundamente desigual. Podemos discutir si la estrategia de lanzar botellazos contra la policía y reventar los escaparates de las sucursales bancarias es adecuada o erronea (quizas sea mejor seguir dando florecillas a los antidistubios y poner la otra mejilla cuando nos sacudan, no lo se), pero atacar a esta gente y ponerse del lado del represor me da ganas de vomitar. Por mi, como si mañana arden 100 bancos.
#2:
No solo rabia, e indignación. Necesitamos una completa Rebelión de toda la ciudadanía española. Asalariados, parados, enseñantes, alumnado, personal sanitario, etc. etc. Estamos hasta los huevos de que se pueda salir de la crisis con eliminar los chorizos, la corrupción, la evasión de capitales, la eliminación del fraude fiscal. etc. etc. y la tengamos que pagar los que tenemos las rentas más bajas.
#4:
#3 De acuerdo. Pero las soluciones existen y se proponen aunque en la mayoría de los medios se oculte: persecución del fraude fiscal, lucha contra los paraisos fiscales, mecanismos de control ciudadano para garantizar unos mínimos democráticos, banca pública, impulsar la economía productiva y penalizar la especulativa, intervención estatal del mercado inmobiliario, etc
#28:
#8 yo soy un firme creyende de que los cambios de sociedades injustas que estan gobernadas por despotas necesitan rebeliones con violencia, mas que nada porque no suelen dejar otro camino mas que ese. Con el cuento de "oh no, la violencia" lo que sucede es que el estado nos adoctrina para su conveniencia arrebatandonos cualquier argumento moral, etica y socialmente aceptable para emplearla. Sucede que el ciudadano se ve obligado a aceptar unas reglas de juego viciadas e injustas. Es una propaganda repetida hasta la saciedad por parte del estado para reprimir cualquier deseo de cambio. Porque si dichas reglas no permiten un cambio y "oh no, la violencia" cuela en las mentes de la gente, lo que se obtiene son literalmente ciudadanos sumisos y esclavos del estado. Por eso repiten una y otra y otra vez que la violencia no es aceptable. Una sociedad aberrante que se autocercena su propio derecho a defenderse de los tiranos. Por esto yo no creo en la no violencia como dogma, entiendase como fenomeno social. Creo que la violencia, las rebeliones o revoluciones, son simplemente inherentes a nuestra propia existencia.
#59:
#6 No soy partidario de estas listas que tanto proliferan, parten de una idea romántica y utópica de querer arreglar el mundo y normalmente no llegan a nada.
Por ejemplo, la monarquía tiene una difícil justificación, pero no creo que sea el principal problema, yo diría que el principal problema es el paro ahora mismo, y no veo cómo se le ataca con estas medidas.
La labor que realiza el senado a efectos prácticos es desconocida por la mayor parte de la población, casi parece una cámara honorífica en la que los partidos colocan a gente que quede bien. Pero tampoco es el principal problema ni es lo primero que hay que hacer para resolverlos.
La democracia 4.0 no sé lo que es, ya con la democracia 2.0 (participativa) habrá gente que no esté de acuerdo, véase cómo un jurado popular absolvió a Camps y cómo se piden profesionales para realizar cada trabajo.
Y lo mismo con el resto de puntos. Hay que hacer una lista con un único elemento en el que esté de acuerdo todo el mundo, plantarse y decir: el país se para hasta que esto sea una realidad. No es un regateo, es un ultimatum, uno detrás de otro, punto por punto, de manera ordenada y consensuada. Por ejemplo lo de las primarias abiertas yo no termino de verlo, creo que es mejor listas abiertas.
El punto que veo como prioritario es el que pones en 9ª posición. La transparencia, para que estemos informados, lo demás es hablar por hablar si no se tienen los datos para tomar decisiones, priorizar los elementos de la lista, etc. Si se habla por hablar, sin poder demostrar mediante datos y ciencia que se tiene razón, al final lo que se dice cae en saco roto, y sólo sirve para confundir a la población, que termina por desistir de entender nada.
Vivimos en un mundo complejo, en comparación con los cambios que ha habido en las sociedades anteriormente. No es conveniente actuar a ciegas. Hacen falta los datos que puede aportar la transparencia, y más que todavía ni siquiera se están recogiendo. Hace falta ciencia para analizar esos datos y decidir el camino correcto a recorrer. La aparente pasividad de la gente no es tal, la gente está desesperada, pero intenta mantener la calma porque sabe que quemando contenedores no va a conseguir nada, al menos nada de lo que quiere. La gente quiere saber cuál es el camino a recorrer.
@1075412
Yo no puedo decir cuál es el camino, pero no cabe duda de cuál es el primer paso. Lo primero que hay que hacer es abrir los ojos para poder decidir el camino, y lo que tenemos que ver son los datos, esos datos que son públicos porque se refieren a lo público, pero a los que no tenemos acceso, los datos que no se están recogiendo, las estimaciones que no se están haciendo, los datos que se pasan entre ellos en pen-drives, los que se destruyen o se llevan con furgonetas, todos esos datos y más son los que nos permitirán conocer realmente la situación, prioridades y posibilidades.
Si decidís empezar con la transparencia, que es requisito para todo lo demás, apuntadme. Si no, es mejor que no distraer de lo que es importante, y en este caso creo que es la transparencia, por ser requisito para lo demás.
Considera el esfuerzo que estáis invirtiendo en escribir el documento, cuanto más largo, menos gente lo va a leer, cuantas más ideas contenga más gente va a discrepar, más argumentación y educación será necesaria para explicar y defender las propuestas, etc. Además de producir el efecto troyano al que nos tienen acostumbrados los gobernantes, por el que aprovechando una ley, normalmente deseable, introducen otra nada deseable, usando la primera de cortina de humo. Por eso hay que ir punto por punto, el primero es la transparencia.
Aunque la redacción sea mejorable, ya hay una base:
http://ingpolitica.blogspot.com/2011/08/gobierno-transparente.html
Cuando tengamos esto, podremos hablar del resto.
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Por ejemplo, la monarquía tiene una difícil justificación, pero no creo que sea el principal problema, yo diría que el principal problema es el paro ahora mismo, y no veo cómo se le ataca con estas medidas.
La labor que realiza el senado a efectos prácticos es desconocida por la mayor parte de la población, casi parece una cámara honorífica en la que los partidos colocan a gente que quede bien. Pero tampoco es el principal problema ni es lo primero que hay que hacer para resolverlos.
La democracia 4.0 no sé lo que es, ya con la democracia 2.0 (participativa) habrá gente que no esté de acuerdo, véase cómo un jurado popular absolvió a Camps y cómo se piden profesionales para realizar cada trabajo.
Y lo mismo con el resto de puntos. Hay que hacer una lista con un único elemento en el que esté de acuerdo todo el mundo, plantarse y decir: el país se para hasta que esto sea una realidad. No es un regateo, es un ultimatum, uno detrás de otro, punto por punto, de manera ordenada y consensuada. Por ejemplo lo de las primarias abiertas yo no termino de verlo, creo que es mejor listas abiertas.
El punto que veo como prioritario es el que pones en 9ª posición. La transparencia, para que estemos informados, lo demás es hablar por hablar si no se tienen los datos para tomar decisiones, priorizar los elementos de la lista, etc. Si se habla por hablar, sin poder demostrar mediante datos y ciencia que se tiene razón, al final lo que se dice cae en saco roto, y sólo sirve para confundir a la población, que termina por desistir de entender nada.
Vivimos en un mundo complejo, en comparación con los cambios que ha habido en las sociedades anteriormente. No es conveniente actuar a ciegas. Hacen falta los datos que puede aportar la transparencia, y más que todavía ni siquiera se están recogiendo. Hace falta ciencia para analizar esos datos y decidir el camino correcto a recorrer. La aparente pasividad de la gente no es tal, la gente está desesperada, pero intenta mantener la calma porque sabe que quemando contenedores no va a conseguir nada, al menos nada de lo que quiere. La gente quiere saber cuál es el camino a recorrer.
@1075412
Yo no puedo decir cuál es el camino, pero no cabe duda de cuál es el primer paso. Lo primero que hay que hacer es abrir los ojos para poder decidir el camino, y lo que tenemos que ver son los datos, esos datos que son públicos porque se refieren a lo público, pero a los que no tenemos acceso, los datos que no se están recogiendo, las estimaciones que no se están haciendo, los datos que se pasan entre ellos en pen-drives, los que se destruyen o se llevan con furgonetas, todos esos datos y más son los que nos permitirán conocer realmente la situación, prioridades y posibilidades.
Si decidís empezar con la transparencia, que es requisito para todo lo demás, apuntadme. Si no, es mejor que no distraer de lo que es importante, y en este caso creo que es la transparencia, por ser requisito para lo demás.
Considera el esfuerzo que estáis invirtiendo en escribir el documento, cuanto más largo, menos gente lo va a leer, cuantas más ideas contenga más gente va a discrepar, más argumentación y educación será necesaria para explicar y defender las propuestas, etc. Además de producir el efecto troyano al que nos tienen acostumbrados los gobernantes, por el que aprovechando una ley, normalmente deseable, introducen otra nada deseable, usando la primera de cortina de humo. Por eso hay que ir punto por punto, el primero es la transparencia.
Aunque la redacción sea mejorable, ya hay una base:
http://ingpolitica.blogspot.com/2011/08/gobierno-transparente.html
Cuando tengamos esto, podremos hablar del resto.
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
#12:
#10 Las revoluciones solo cuajan cuando no hay que comer. La revolución rusa fue despues de varias sequías y la confiscación que se hizo para sostener la guerra contra Alemania. La toma de la Bastilla fue a causa de una subida del precio del pan en París. Las grandes revueltas de los Gracos en Roma pudieron suceder por la escasez de trigo por los problemas en Sicilia.
No te falta razón en que para que haya una verdadera rebelión hace falta "desesperados" y no "indignados". En el estado actual de cosas, no pasará de una Comuna de París o de un 1854.
No te falta razón en que para que haya una verdadera rebelión hace falta "desesperados" y no "indignados". En el estado actual de cosas, no pasará de una Comuna de París o de un 1854.
#10:
Esa rebelión creo que nunca llegará.
La causa es sencilla: en un momento determinado, puede haber unos pocos millones de personas desesperadas, que es lo único poderoso capaz de hacerte salir a la calle a protestar. De los que estén solamente "indignados" pero que sus circunstancias personales sean buenas, sólo una ínfima fracción protestarán. Y muchos menos (o nadie) estará dispuesto a jugarse el calabozo, su trabajo (los que le queden) o ya puestos la vida en una lucha si la cosa se pone fea.
Hay muchos más millones de personas a los que o les va bien, o al menos "para ir tirando". Con ellos no contéis para la revolución, porque si no es razonable crear un ambiente de lucha o "guerra civil" entre los desesperados, entre estos ya ni soñarlo.
Y realmente, quizás este sea el mal menor. A veces leyendo Menéame me da miedo pensar en que "El Pueblo" como turba enfurecida llegase de verdad un día a tener más poder del que tiene ahora (casi nulo).
Quizás, los sistemas políticos que tenemos tras siglos de evolución están adaptados al nivel de educación y extremismo de la sociedad en cada tiempo: al igual que la Evolución explica las formas de los seres vivos, las formas políticas que existen hoy, quizás existen por ser ESTABLES.
Cualquier otra idea revolucionaria, hasta ahora, no ha tenido éxito.
Era una reflexión.
Ale, podéis picar el botón rojo porque no sigo la corriente , aunque preferiría argumentos.
La causa es sencilla: en un momento determinado, puede haber unos pocos millones de personas desesperadas, que es lo único poderoso capaz de hacerte salir a la calle a protestar. De los que estén solamente "indignados" pero que sus circunstancias personales sean buenas, sólo una ínfima fracción protestarán. Y muchos menos (o nadie) estará dispuesto a jugarse el calabozo, su trabajo (los que le queden) o ya puestos la vida en una lucha si la cosa se pone fea.
Hay muchos más millones de personas a los que o les va bien, o al menos "para ir tirando". Con ellos no contéis para la revolución, porque si no es razonable crear un ambiente de lucha o "guerra civil" entre los desesperados, entre estos ya ni soñarlo.
Y realmente, quizás este sea el mal menor. A veces leyendo Menéame me da miedo pensar en que "El Pueblo" como turba enfurecida llegase de verdad un día a tener más poder del que tiene ahora (casi nulo).
Quizás, los sistemas políticos que tenemos tras siglos de evolución están adaptados al nivel de educación y extremismo de la sociedad en cada tiempo: al igual que la Evolución explica las formas de los seres vivos, las formas políticas que existen hoy, quizás existen por ser ESTABLES.
Cualquier otra idea revolucionaria, hasta ahora, no ha tenido éxito.
Era una reflexión.
Ale, podéis picar el botón rojo porque no sigo la corriente , aunque preferiría argumentos.
Comentarios
La caldera se calienta pero todavía no ha explotado.
Parece que hay muchos que quieren que reviente. Muchos que hablan aquí de lo malvados que son los políticos, los banqueros, que si hay que afilar las guillotinas y no se que rollos (pura palabrería en el fondo), pero cuando un grupito se dedica a lanzar pedradas contra una sucursal bancaria o enfrentarse a la policía (recordad, protestar en silencio compañeros, no molesteis al sistema) no son pocos los que se llevan las manos a la cabeza y empiezan a hablar de violencia. ¿Y la violencia que ejercen contra los deshauciados poniendo a familias en la puta calle? ¿La violencia de inyectar dinero público a la banca a intereses bajos para que luego presten a los Estados a intereses más altas? ¿La violencia de tener en puestos alta responsabilidad pública a individuos que ha ocupado puestos de dirección en grandes empresas financieras y que están aplicando los recortes que éstas piden empobreciendo a la masa social? ¿La violencia de las sueldos millonarios e indemnizaciones blindadas no solo a directivos de la patronal, sino también de las cajas de ahorro? ¿La violencia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, dirigidas por el gran capital contra estudiantes, sindicalistas, funcionarios, profesores, parados y todo el que ose cuestionar el establishment actual? Les llaman radicales a los que atacan con violencia (aunque ni la milésima parte de la que ellos emplean contra nosotros) cayendo en el juego que quieren los medios de este sistema podrido, corrupto y profundamente desigual. Podemos discutir si la estrategia de lanzar botellazos contra la policía y reventar los escaparates de las sucursales bancarias es adecuada o erronea (quizas sea mejor seguir dando florecillas a los antidistubios y poner la otra mejilla cuando nos sacudan, no lo se), pero atacar a esta gente y ponerse del lado del represor me da ganas de vomitar. Por mi, como si mañana arden 100 bancos.
#8 yo soy un firme creyende de que los cambios de sociedades injustas que estan gobernadas por despotas necesitan rebeliones con violencia, mas que nada porque no suelen dejar otro camino mas que ese. Con el cuento de "oh no, la violencia" lo que sucede es que el estado nos adoctrina para su conveniencia arrebatandonos cualquier argumento moral, etica y socialmente aceptable para emplearla. Sucede que el ciudadano se ve obligado a aceptar unas reglas de juego viciadas e injustas. Es una propaganda repetida hasta la saciedad por parte del estado para reprimir cualquier deseo de cambio. Porque si dichas reglas no permiten un cambio y "oh no, la violencia" cuela en las mentes de la gente, lo que se obtiene son literalmente ciudadanos sumisos y esclavos del estado. Por eso repiten una y otra y otra vez que la violencia no es aceptable. Una sociedad aberrante que se autocercena su propio derecho a defenderse de los tiranos. Por esto yo no creo en la no violencia como dogma, entiendase como fenomeno social. Creo que la violencia, las rebeliones o revoluciones, son simplemente inherentes a nuestra propia existencia.
#28 No es la única solución y si lo fuese porque los poderes te abocan a ello de alguna forma también aceptas sus reglas de juego (porque ellos son los que la propician, porque ellos son violentos y quieren violentar). Si no funciona ningún método pacífico tampoco lo tiene por qué hacer la violencia. Creer que la no violencia viene dada por adoctrinamiento es posible como también que haya razones para no aceptarla como única vía ni como solución, porque pensar que la violencia siempre acaba por ser justa con los malos, que es la única vía, etc., también es una forma de adoctrinamiento que no se corresponde con la realidad, donde se olvidan los regueros de sangre o se justifica el fin con los medios, donde mueren los mismos.
En todo caso el primer paso de la violencia es hacia los "violentos del sistema" (quizás porque son demasiados y anónimos o están muy protegidos) y nadie se lo plantea en lugar de pretender subvertir a la sociedad entera como si la violencia arreglase todo.
#61 No, no me has entendido. Yo no he dicho que sea la unica opcion ni que sea la mejor. Lo que he dicho es que generalmente no dejan un camino mas que ese. Y que creo que todo el mundo tiene derecho a defenderse. Y lo que tu proclamas es el inmovilismo, por miedo a que la iniciativa fracase. Ah, no vamos a rebelarnos ante el tirano porque podriamos perder. Eso es todavia peor y no lo veo aceptable. Seria como pensar que es mejor ser esclavo que luchar por tu libertad, ya que en dicha lucha podrias perder la vida. No se donde ves el adoctrinamiento en esto. Es nuestra ralidad. Echa un vistazo a los libros de historia.
Y que el mensaje que repiten continuamente de "los violentos" existe unicamente para conveniencia de los que manejan todo esto a su antojo, no por filosofias o ideologias pacifistas. Les interesa que cale que el uso de la fuerza es una cosa muy mala para que la sociedad se reprima a si misma. Pero como digo, esto no seria malo si el propio sistema permitiese camios y autocorrecciones. Pero cuando NO lo permite, lo que obtenemos es un sistema injusto, con tiranos y siervos.
La propia sociedad, los ciudadanos, deberian tener mecanismos de fuerza ante la clase politica y economica dirigente, sea esta violenta o no. Actualmente el estado se reserva dicho derecho al uso de la fuerza y se reserva el derecho a legilar a placer.
#8 Argumento tonto donde los haya: los que destrozan cristales de sucursales hacen un flaco favor a los que se manifiestan pacíficamente, el "poder establecido" va a usar esa excusa para arremeter contra todos y aprovechará, como acostumbra a hacer, para calificar a TODOS de violentos y a la manifestación de ilegítima. Y habrá gente que se lo creerá.
Y estar en contra de los violentos no significa estar a favor del Gobierno y de su policía. ¿Sólo ves en blanco y negro? ¿O conmigo o contra mí? Suena a mafia calabresa, que quieres que te diga: yo no estoy a favor de un gobernante que envía a la policía como si fuera su servicio de seguridad privado a apalear a personas que se manifiestan por motivos legítimos, pero tampoco estoy a favor de los que se dedican a destrozar porque sí. Además, ¿nos tenemos que poner a su nivel? ¿Si ellos son violentos, nosotros también? Bah…
#30 Creo que no has entendido mi mensaje.
Argumento tonto donde los haya: los que destrozan cristales de sucursales hacen un flaco favor a los que se manifiestan pacíficamente, el "poder establecido" va a usar esa excusa para arremeter contra todos y aprovechará, como acostumbra a hacer, para calificar a TODOS de violentos y a la manifestación de ilegítima. Y habrá gente que se lo creerá.
El poder establecido ya arremete contra los manifestantes aunque estos repartan flores y sean los más pacifistas del mundo. Solo hace falta ver lo de Valencia.
#32 Lo he entendido perfectamente: yo no soy violento, y no voy a ponerme a justificar la violencia ahora, ni la suya ni ninguna.
#30 Protestando pacíficamente NUNCA vas a conseguir NADA.
#33 Creo que en Egipto o en otros países de la "primavera árabe" no estarían de acuerdo contigo.
#36 Creo que en India, que se enfrento al imperio británico sí lo estarían.
#37 ¿Sabes que el catalizador de la independencia de la India fue el movimiento pacífico de Ghandi?
#41 si, en realidad quería apoyar tu comentario y responder a #33
#36 Egipto esta bajo una dictadura militar actualmente. Y si te refieres a Libia y Siria, allí la oposición utilizó y utiliza la violencia repetidamente.
#33 Lo que dices es muy grave, sinceramente.
#63 Es triste, pero es cierto. Las palabras se las lleva el viento.
#30 El poder no necesita excusas para atacar, las inventa si no las hay.
#8 de poco les sirvió el pacifismo a los judios
No solo rabia, e indignación. Necesitamos una completa Rebelión de toda la ciudadanía española. Asalariados, parados, enseñantes, alumnado, personal sanitario, etc. etc. Estamos hasta los huevos de que se pueda salir de la crisis con eliminar los chorizos, la corrupción, la evasión de capitales, la eliminación del fraude fiscal. etc. etc. y la tengamos que pagar los que tenemos las rentas más bajas.
#2 Pero a ser posible que no se limiten a salir a la calle a protestar. Que aporten ideas también. Yo reconozco mi ignorancia y falta de inciativa, pero seguro que entre los casi seis millones de parados reales hay alguien que tiene algo que decir. Y lo digo completamente en serio.
#3 De acuerdo. Pero las soluciones existen y se proponen aunque en la mayoría de los medios se oculte: persecución del fraude fiscal, lucha contra los paraisos fiscales, mecanismos de control ciudadano para garantizar unos mínimos democráticos, banca pública, impulsar la economía productiva y penalizar la especulativa, intervención estatal del mercado inmobiliario, etc
#3 lista aproximada de reformas políticas propuestas con cierto apoyo u otro a lo largo de estos meses:
1. Referendum sobre la continuidad de la monarquía.
2. Reforma del Senado.
3. Democracia 4.0
4. Procedimientos ciudadanos directos para revocar cargos públicos
5. Estandarización y limitación salarial en los políticos progresiva en función del ámbito de gobernación.
6. Igualación de contribución fiscal de los cargos públicos a la media española.
7. Limitación de número de salarios y cargos públicos.
8. Limitación del gasto en consejeros y representación.
9. Transparencia radical y obligatoria.
10. Intolerancia a la corrupción
12. ILPs vinculantes, modelo de referendum auto-convocatorio (modelo italiano).
13. Reparto igualitario de los tiempos en los medios de comunicación.
14. Programas de los partidos políticos vinculantes.
15. Supresión de las pensiones vitalicias máximas tras 7 años de cotización.
16. Prohibición de cobrar indemnizaciones y salarios políticos al mismo tiempo.
17. Primarias obligatorias, abiertas y directas.
18. Aumentar el tramo de subvención directa por los afiliados para reducir el % de subvenciones.
Y esto en política y por el momento, en social y económico, #4 a dicho unos pocos, quizás los más importantes y sobre los que hay mayor acuerdo.
PD: la lista la he sacado de un documento que estamos elaborando, no cuadra la sintaxis con el comentario por ese motivo. Además que son solo las medidas, falta explicarlas y desarrollarlas y en muchas de ellas importa más el desarrollo que el título. Pero como aproximación creo que define.
#4 #6 A eso me refería, y me parecen estupendas.
Continuando de #10, y para #6: Algunos puntos me parecen bien. Otros menos. Y algunos, debatibles.
¿Qué hacemos? ¿Cómo nos ponemos de acuerdo? ¿Y si en vez de dos somos 100? ¿Y 47 millones? Lo pregunto en serio.
El sistema "democrático" actual es imperfectísimo, pero ¿hay alternativa viable?
#13 a ver, la idea, personal y visto desde un punto de vista cuasi-matemático.
Hay n personas con opción a voto (37Mill. aprox). Son soberanos en un espacio limitado de tiempo.
Hay m con soberanía continuada, es decir, son personas que tienen capacidad de decidir, actualmente se traduce en políticos (60000 aprox) pero la idea sería dar opción al ciudadano de a pie a participar de forma activa del proceso político, hay un artículo en la constitución que habla de ello y todo .
Mi idea, es que m, se aproxime, tienda a n. Que n pueda ser un número casi tan grande como m, aunque para que el país funcione no sea obligatorio que lo sea.
Reformas indisolubes a una verdadera cultura y participación política (hecho más subjetivo), independientemente de las ideas de cada uno.
Sumado a una cultura del debate que busque el entendimiento, no la gresca o el circo.
Teniendo estos factores, las medidas que indico, se basan por una parte en búsqueda de una participación activa de 'n' en la vida política (o al menos la opción a ello) + una transparencia efectiva y real de la casta política, de forma que se permita a cualquier ciudadano conocer las decisiones políticas, pronunciarse respecto a ellas y tomar medidas si le parecen incorrectas.
#13
hay muchas alternativas, estan en nuestras manos, de quien sino? de hecho votamos a un partido para que nos represente, a nosotros, el pueblo, a la gente de a pie! sino lo estan haciendo,si nos sentimos que ignorados tenemos que decirlo! alternativas, salir a la calle, una huelga global, todos i cuando digo todos, es familias enteras a luchar por un fututo mejor, nadie lo hara si no lo hacemos nosotros. yo reto almovimiento de indignados i a sus representantes a formar un nuevo partido politico diferente a todo lo ya hemos visto i que no es democracia, y empezar de nuevo. hay cuatro años por delante. hay que hacer algo diferente, que nos represente como ciudadanos desde nuestra propia iniciativa. nadie de los que estan en el poder haran nada para nuestro bienestar.
#6 No veo dos de los más importantes:
-Reducción del número de circunscripciones electorales (idealmente a una, o en su defecto, al menos a 17 (una por Comunidad Autónoma).
-Listas abiertas. Lo veo interesante sobre todo en combinación con tu punto 9. Para luego poder no votar a uno que sabemos que recibe demasiados regalos pese a ser de un partido cuyas propuestas nos interesen.
#6 No soy partidario de estas listas que tanto proliferan, parten de una idea romántica y utópica de querer arreglar el mundo y normalmente no llegan a nada.
Por ejemplo, la monarquía tiene una difícil justificación, pero no creo que sea el principal problema, yo diría que el principal problema es el paro ahora mismo, y no veo cómo se le ataca con estas medidas.
La labor que realiza el senado a efectos prácticos es desconocida por la mayor parte de la población, casi parece una cámara honorífica en la que los partidos colocan a gente que quede bien. Pero tampoco es el principal problema ni es lo primero que hay que hacer para resolverlos.
La democracia 4.0 no sé lo que es, ya con la democracia 2.0 (participativa) habrá gente que no esté de acuerdo, véase cómo un jurado popular absolvió a Camps y cómo se piden profesionales para realizar cada trabajo.
Y lo mismo con el resto de puntos. Hay que hacer una lista con un único elemento en el que esté de acuerdo todo el mundo, plantarse y decir: el país se para hasta que esto sea una realidad. No es un regateo, es un ultimatum, uno detrás de otro, punto por punto, de manera ordenada y consensuada. Por ejemplo lo de las primarias abiertas yo no termino de verlo, creo que es mejor listas abiertas.
El punto que veo como prioritario es el que pones en 9ª posición. La transparencia, para que estemos informados, lo demás es hablar por hablar si no se tienen los datos para tomar decisiones, priorizar los elementos de la lista, etc. Si se habla por hablar, sin poder demostrar mediante datos y ciencia que se tiene razón, al final lo que se dice cae en saco roto, y sólo sirve para confundir a la población, que termina por desistir de entender nada.
Vivimos en un mundo complejo, en comparación con los cambios que ha habido en las sociedades anteriormente. No es conveniente actuar a ciegas. Hacen falta los datos que puede aportar la transparencia, y más que todavía ni siquiera se están recogiendo. Hace falta ciencia para analizar esos datos y decidir el camino correcto a recorrer. La aparente pasividad de la gente no es tal, la gente está desesperada, pero intenta mantener la calma porque sabe que quemando contenedores no va a conseguir nada, al menos nada de lo que quiere. La gente quiere saber cuál es el camino a recorrer.
@1075412
Yo no puedo decir cuál es el camino, pero no cabe duda de cuál es el primer paso. Lo primero que hay que hacer es abrir los ojos para poder decidir el camino, y lo que tenemos que ver son los datos, esos datos que son públicos porque se refieren a lo público, pero a los que no tenemos acceso, los datos que no se están recogiendo, las estimaciones que no se están haciendo, los datos que se pasan entre ellos en pen-drives, los que se destruyen o se llevan con furgonetas, todos esos datos y más son los que nos permitirán conocer realmente la situación, prioridades y posibilidades.
Si decidís empezar con la transparencia, que es requisito para todo lo demás, apuntadme. Si no, es mejor que no distraer de lo que es importante, y en este caso creo que es la transparencia, por ser requisito para lo demás.
Considera el esfuerzo que estáis invirtiendo en escribir el documento, cuanto más largo, menos gente lo va a leer, cuantas más ideas contenga más gente va a discrepar, más argumentación y educación será necesaria para explicar y defender las propuestas, etc. Además de producir el efecto troyano al que nos tienen acostumbrados los gobernantes, por el que aprovechando una ley, normalmente deseable, introducen otra nada deseable, usando la primera de cortina de humo. Por eso hay que ir punto por punto, el primero es la transparencia.
Aunque la redacción sea mejorable, ya hay una base:
http://ingpolitica.blogspot.com/2011/08/gobierno-transparente.html
Cuando tengamos esto, podremos hablar del resto.
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
#59 de acuerdo en parte.
No lo enfocaría tanto como una lista a secas, sino como una serie de puntos que en conjunto proporcionan un modelo político 'nuevo', mas justo, humano y participativo.
Entiendo lo que dices de priorizar, ir a por un punto primero, el de mayor consenso y posteriormente los siguientes, podría ser una hoja de ruta perfectamente válida para obtener los cambios, pidiéndolos de uno en uno. Vale.
Pero personalmente, hay que tener en mente la consecución de la mayoría de ellos (sobre los que hubiere consenso se entiende). Cada punto aporta algo y cuantos más se sumen, mayor será el cambio. No se si me explico, pero creo que tu has venido a decir casi lo mismo.
Y nuevamente, si hubiese que priorizar, nadie hablaría de comenzar por el plano político, sino por el económico (creo yo). No estoy proponiendo obligatoriamente de empezar por esto, porque el país tiene otras prioridades.
Simplemente he querido compartir las propuestas a nivel político que he venido escuchando y leyendo desde hace meses, nada más y que he visto que al sumarlas obtienes a mi parecer un nuevo modelo político bastante aceptable (al menos sobre el papel)
¿Sería la transparencia el primer punto? Probablemente, eso y nuevas leyes anti-corrupción me parecen candidatas.
A mí me da igual como, pero hagámoslo, copón.
#67 el problema es que todavía somos muy pocos. La gente sigue pidiendo guillotinas, fuego y sangre, algo completamente anacrónico porque los gobiernos democráticos no se basan en la opresión, sino en la manipulación.
Cuando haya más gente que quiera quitarse la venda de los ojos, que quiera conocer los datos, los políticos empezarán a prometerlos. De hecho Rajoy llegó a mencionar algo, pero como no vendía mucho y tampoco lo necesitaba, no insistió. Cuando la gente pida transparencia los políticos empezarán a prometer transparencia, y cuando empiecen a prometerla poco a poco la irán dando.
En el peor de los casos, si la gente lo pide, llegando a una huelga general, y los políticos no lo otorgan, siempre queda la posibilidad de la iniciativa popular, aunque estoy convencido de que no será necesario llegar tan lejos.
Todo empieza por la gente. Todo pueblo tiene los políticos que se merece. Hagamos méritos como pueblo.
@Ksjetd
#4 Ibas bien hasta que llegaste a Banca pública e intervención estatal del mercado inmobiliario.
Tener bancos controlados por el gobierno es una mala idea, y si quieres ejemplos mira las cajas, sus dirigentes son elegidos por políticos y son las que han necesitado ser rescatadas por su pésima gestión.
Y la intervención del mercado inmobiliario que hace falta es facilitar los desahucios a los propietarios en un tiempo razonable, de manera que poner un piso en alquiler no sea una ruleta rusa si te toca un inquilino moroso.
Y en mi opinión olvidas la medida más necesaria para la economía del país, que es facilitar la creación de empresas, reduciendo los tiempos y los costes. España ha perdido muchísimo tejido productivo con la crisis y con las trabas burocráticas somos uno de los países donde más difícil es crear una empresa.
#4 Las instituciones de las que hablan, y cuyas competencias están perfectamente definidas, habrían de tener unos mecanismos de control reales, válidos y efectivos, porque en la práctica, la gran mayoría de ellas, de importante contenido social y económico son meras tapaderas que permiten que los recursos públicos no se destinen a la finalidad prevista, porque además, los medios de control de los que he hablado, aún conociendo esa gestión incorrecta en muchas ocasiones, lo ignoran y no sólo son inútiles, sino que con su actuación validan comportamientos realmente vergonzosos en todos los planos.
#4 vamos, casi el comunismo. Eso que propones no es conseguible mas que arrancandoles a la fuerza todo el patrimonio robado y acumulado durante años a los depredadores de la sociedad, obligandoles a vivir en una comunidad que los va a tutelar hasta su muerte y erradicando de la sociedad a todo aquel que intente seguir sus pasos
#53 ¿Comunismo? Socialdemocracia como mucho.
#3 De acuerdo, en serio:
Supón que mañana te dejan en medio del desierto de Sahara; y cada mes pasa una caravana de camellos (estatal...) que te deja agua y pan hasta el mes siguiente, además de una nota que te recuerda que como no encuentres un trabajo, dentro de unos meses, dejarán de pasarte tu ración de agua y pan.
Ese es el panorama de miles de parados en España... Que trabajó van a encontrar en un "desierto empresarial"??
#2 Vas tu listo, el ejpañol por definición no hace nada por su cuenta si ello puede beneficiar a otro indirectamente, asi que lo de unirse... ¡JA!
#2 Para llegar a eso todavía tiene que empeorar mucho la cosa... y ¡Buenas noticias! Vamos camino de ello.
Esa rebelión creo que nunca llegará.
La causa es sencilla: en un momento determinado, puede haber unos pocos millones de personas desesperadas, que es lo único poderoso capaz de hacerte salir a la calle a protestar. De los que estén solamente "indignados" pero que sus circunstancias personales sean buenas, sólo una ínfima fracción protestarán. Y muchos menos (o nadie) estará dispuesto a jugarse el calabozo, su trabajo (los que le queden) o ya puestos la vida en una lucha si la cosa se pone fea.
Hay muchos más millones de personas a los que o les va bien, o al menos "para ir tirando". Con ellos no contéis para la revolución, porque si no es razonable crear un ambiente de lucha o "guerra civil" entre los desesperados, entre estos ya ni soñarlo.
Y realmente, quizás este sea el mal menor. A veces leyendo Menéame me da miedo pensar en que "El Pueblo" como turba enfurecida llegase de verdad un día a tener más poder del que tiene ahora (casi nulo).
Quizás, los sistemas políticos que tenemos tras siglos de evolución están adaptados al nivel de educación y extremismo de la sociedad en cada tiempo: al igual que la Evolución explica las formas de los seres vivos, las formas políticas que existen hoy, quizás existen por ser ESTABLES.
Cualquier otra idea revolucionaria, hasta ahora, no ha tenido éxito.
Era una reflexión.
Ale, podéis picar el botón rojo porque no sigo la corriente , aunque preferiría argumentos.
#10 Las revoluciones solo cuajan cuando no hay que comer. La revolución rusa fue despues de varias sequías y la confiscación que se hizo para sostener la guerra contra Alemania. La toma de la Bastilla fue a causa de una subida del precio del pan en París. Las grandes revueltas de los Gracos en Roma pudieron suceder por la escasez de trigo por los problemas en Sicilia.
No te falta razón en que para que haya una verdadera rebelión hace falta "desesperados" y no "indignados". En el estado actual de cosas, no pasará de una Comuna de París o de un 1854.
#12 Leí hace tiempo "panfleto contra el todo" que mas o menos indicaba lo que se comenta en #10, tenemos una sociedad que 'aprende' de las revoluciones creando mecanismos para que sus detonantes no puedan darse de nuevo, aunque siempre de una manera u otra el poder acaba en pocas manos y de forma despótica.
]. El punto de autoinculpar a las victimas lo considero genial.Para mí el gran control es el control de la opinión, eso de oír de gente con mucha formación discursos repetidos por los medios que no aguantan el mas mínimo análisis me da que pensar:
.Se busca siempre justificar al poder, en el sentido paternalista (el estado con nosotros), no se si por educación (sumisos,siempre regidos bajo figura de autoridad en educación,trabajo,...) , falta de confianza en la propia población o miedos (al cambio), a saber.
.La lista de Chomsky sobre el control (manufacturación) de la opinión lo considero realmente revelador [
.Educación que no potencia la actitud crítica, no se 'inculca' los derechos civiles ni detalles tan relevantes para la vida laboral como 'entender un puto contrato' (aunque sea a mínimos), es decir, autodefensa en un sistema.
.Caída de U.R.R.S , 'la lucha de clases' es un discurso obsoleto dicen por ahí, estamos en un estado de bienestar sin clases sociales como bien nos dice la TV, la miseria que vemos por la ventana son espejismos.
...
Resumiendo, controlando la opinión como hacen, aún distorsionando la realidad que los ciudadanos viven en sus carnes, consiguen llevarnos al huerto cuando y como quieren. Las técnicas que aplican las considero realmente elaboradas/evolucionadas por lo que con el tiempo cada vez se hace mas difícil regenerar un sistema.
#10 Yo estoy de acuerdo en parte. Nada me ha resultado tan deprimente como ir andando desde Tribunal a una protesta en Sol. Los bares llenos, las tiendas llenas y 4 gatos (en comparación) protestando. Así no vamos a ninguna parte.
Un reportero de "El Intermedio" se pasó, hace ya algún tiempo, cuando se subió el precio del billete del Metro en Madrid, por un barrio de gente rica y por otro de gente obrera a preguntar si utilizaban el Metro. En el barrio obrero, todos a los que preguntaron lo usaban con asiduidad. En el barrio rico: NADIE, ninguno de los preguntados lo usaba. Sólo uno dijo:
-Sí
-¿Y cuando fué la última vez?
-Ufff… Pues hace como unos dos años, para ver como era…
Es decir, los que suben el precio del Metro, los que recortan, la Sanidad y la Educación públicas NO UTILIZAN ESOS SERVICIOS, con lo que les da igual, ellos ven una forma de ahorro, algo en lo que meter la tijera. Están fuera de la realidad, o su realidad no es la de la MAYORÍA de la población.
1/ ¿Y si sale que si hay que mantener a la monarquia? ¿De verdad los indignados van a aceptarlo? JUAS.
2/ ¿Como? Me refiero a que hay que hacerlo, vale ¿pero en que sentido?
3/ ¿4.0? pero si la web va por el 2.0
4/ Lo siento pero para revocar cargos NO. Eso o un juez tras una sentencia o unas elecciones.
5/ Y si se hiciera la gente se seguiría quejando por que un cargo publico siempre tendra mas responsabilidad que un obrero.
6/ Eso estaría bien.
7/ Interesante.
8/ No estaría mal.
9/ Depende de como se haga, eso puede ser una mala o una buena idea.
10/ En teoría ya existe, pero como eso es una forma de pensar pues es bastante dificil de hacer que sea real.
11/ ¿donde esta el 11?
12/ Las ILPs existen y se pueden usar. Pero no son vinculantes. Y casi mejor que no. Si unos cuantos demagogos piden la cadena perpetua u otra burrada segun tu debería ser vinculante.
13/ ¿Sobre los partidos con representación? ¿o para todos? Te informo que en algunas elecciones se presentan varias decenas de partidos. Aunque dieramos 10 segundos a cada uno sería demasiado tiempo.
14/ Y si por razones de que no es posible porque surge algo que lo impide ¿que hacemos?
15/ Solo existen 80 de esas pensiones. Y son para politicos que no pudieron cotizar en la dictadura.
16/ ¿por que no? Lo que hayas hecho fuera de la politica es fuera de la politica.
17/ Yo veo mal obligarlo.
18/ Y aun asi la gente no lo usaría.
#14 bueno, al menos estamos de acuerdo en algunas cosas, pero creo que el hecho de ceñirnos más al título que al desarrollo induce a error.
Desarrollo brevemente (y perdón por adelantado por la chapa)
1. Los poderes del jefe del estado, en cualquier caso se reformarían para rebajarlos lo más posible al nuevo plano político que se propone. Que fueran lo más simbólicos posibles.
Tampoco veo justo que juzgues así algo que no sabes como resultaría y juzgando a los indignados como un colectivo 'republicano' en su totalidad, que no lo es. P.ej. podría ser que a Juancar no se le destituye, pero su hijo nunca fuese Rey. Hay muchas posibles preguntas para ese referendum y muchos privilegios de ese puesto a limitar.
2. Ahí no tengo (ni debo de tener la respuesta), el Senado puede tener una concepción muy flexible, llevaría mucho tiempo llegar a un punto de consenso y creo que una política y estudio responsable sería capaz de encontrarle una función.
Podría ser desde que fueran las asambleas populares ciudadanas (neo-15M, mas ciudadano) con representantes, hasta la supresión, pasando por una reforma de los canales de comunicación con los senadores para mantenerles activos y cercanos a la ciudadanía. Toma eso sí, estas propuestas de reformas como una muestra de la flexibilidad, no como propuestas definitivas.
3. Es un nombre, desconozco el porqué, sin embargo el concepto es interesante. Busca al respecto.
4. No lo entiendo. Ej. Cesar a la delegada de gobierno de Valencia, no lo veo problemático que la cesión partiese de una voluntad popular. Es una cuestión de soberanía y por cierto ¿Si lo hiciese un juez no sería intromisión de los poderes unos con otros?
5. No entiendo la objeción. Hablo de establecer tramos de salario: municipal, provincial, ccaa y gobierno central. Multiplicar por unos ratios de población + peso en el PIB y obtener una cifra que fuese salario base. A grosso modo.
9. Cuestión de desarrollo de la propuesta, tienes razón, puede incluso ser peligroso, es necesario un desarrollo de consenso y que entre a estudiar más que de hablar de forma populista.
10. Radicalizar la intolerancia, con proceso de dimisiones cuasi-preventivas pero igualmente con proceso de restaurar el honor de los políticos. Aunque explicarlo alargaría mucho más este punto, espero que me haya hecho entender. Además creo que jurídicamente puede entrar en conflicto. Como mínimo estudiaar fórmulas para hacer efectiva la lucha contra ella y alejarla lo más posible de las instituciones.
11. No está porque se fusionó con otro punto, el 10 si mal no recuerdo.
12. No me he debido de explicar, ILPs con capacidad de convocar referendums vinculantes. Si la mayoría de la población opina de forma afirmativa en una cuestión, ten por seguro de que es algo que es un vox populi, no una cuestión de demagogias y populismos. Caso concreto del referédum en Italia con el agua, si mal no recuerdo, por encima del 80% de aprobación, no necesariamente hablamos de 50% de votos positivos, ojo. Debate, debate, debate y acercamiento de posturas.
13. Cuestión de acuerdo entre la mayor parte posible. Pero al menos reformar y limitar los espacios a partidos mayoritarios, indep. de su color. Caso buscar evitar del debate a2 de Octubre.
14. Me hablas de caso límite. De momento vincular para los casos base/normales y ante verdaderas situaciones excepcionales y dentro de un ámbito demostrable de excepcionalidad, regularlos. Es posible alcanzar un acuerdo para casos base y acotar para casos límite. No es descabellado.
15. Se crearon con esa idea, pero hay políticos en la actualidad cobrándola. Y si estoy equivocado y de verdad es solo para 80 personas, acotemos ese derecho a esas personas y suprimámoslo para los que vengan detrás, los de ahora vaya, si es un derecho obsoleto, que sea derogado.
16. Fallo sintáctico mío, me refiero a indemnización política pública. Cuando un político cambia de ámbito gubernativo a otro, cobran ciertas indemnizaciones, evitar que compatibilicen estas con los salarios de los nuevos cargos. Está desarrollado en el libro 'la casta'.
17. ¿Ambos tres conceptos?
18. Cuestión de desarrollo. Mi idea personal es que se reduzca la distancia de subvenciones del Estado entre los distintos partidos para igualar las condiciones de competición, que el factor económico no sea decisorio, que lo sean los programas y las ideas. Pero como me preguntabas antes ¿Incluyendo a los nuevos o no? Pues no sabría decirte, es necesario mucho debate al respecto. Primera piedra aquí.
En fin, perdón por el tostón, pero creo necesario este debate, por ser interesante, porque hay puntos a los que es posible alcanzar el acuerdo, aunque y perdón por la sinceridad, no muestres una apertura de miras (lo digo por el 1 y el 3, pero sin acritud, porque al menos te has molestado en criticar el resto y no sin fundamentos)
Ojo! Y esto es importante, estas ideas se deben de ver en el ámbito de una aplicación general de la mayoría de ellas, o al menos, de un nuevo escenario político y social, no visto exclusivamente solo desde la perspectiva actual, que puede inducir un error de análisis.
#19 Sobre lo primero: ya son simbolicos. Lo unico que puede hacer el rey es representar a España y firmar leyes. Y esto ultimos es mas teatro que otra cosa. ¿que mas poderes le quieres quitar? ¿Los que no tiene?
4/Un juez es del judicial, si. Pero si alguien de otro poder comete un delito entra dentro de su competencia. Ademas no seria un juez "normal" solo pueden juzgar a a otros poderes los del Supremo.
5/La objección es que para los indignados el sueldo que merecen los politicos es: 0€ Ya que en su fantasía los politicos nunca hacen nada.
Lo demas... estoy algo cansado y eso que me acabo de levantar.
#42 Hombre,que no puedan tener sueldo y gastos pagados por otro lado,por ejemplo.Quiero decir, a mí mi jefe me paga mi sueldo, y de ahí me pago yo mis gastos,mi casa,... En la Monarquia no,y no nos aclaran qué pasa ahí. Creo que ese es el gran problema,no "que estén". Se puede encontrar un punto intermedio, que contente a monárquicos y republicanos.
Lo del sueldo de los políticos lo único que he escuchado de parte de los indignados,entre los que me encuentro además,es que cobren algo más parecido a un salario medio (sobretodo los cargos bajos!),que coticen como todos,que no tengan sueldos vitalicios,o que tengan derecho a una pensión con los mismos años que el resto. Tienen unos privilegios brutales que en puestos públicos no deberían existir.
Y es bastante lógico reclamar esto,no he visto ninguna plataforma que pida que no cobren.
#48 Una persona puede recibir tantos sueldos como empleos tenga. Es mas hasta se puede ser autonomo y trabajador a la vez (obviamente en empresas distintas) por tanto todos reciben salario por su trabajo.
#14 Si unos cuantos demagogos piden la cadena perpetua u otra burrada segun tu debería ser vinculante.
#14 Democracia 4.0 es una propuesta que ya existe http://demo4punto0.net/es/home y es muy interesante,la verdad.
La reforma de la ley electoral (una persona un voto,etc),democracia participativa y quitar privilegios a políticos creo que es lo más justo,creo que la mayoría de españoles estarían de acuerdo
#43 una persona un voto haría que solo Madrid, Barcelona y Valencia importaran en política, y por tanto serian las únicas que recibirían inversiones/atenciones. Se habría acabado la solidaridad inter territorial. Se acabaría el PER, se terminarían las ayudas a los agricultores,... puedes tu mismo seguir con la lista. Igual es lo que queremos, tu que crees?
#46 yo creo que depende de como se planteara.Todas las inversiones que planteas pueden seguir ahí, darse en función de necesidades y no en función de partidos/votos. Los votos en comunidades y localidades seguirian existiendo así que quien ganara en ellas podría seguir luchando por esas inversiones. Aún así,si se iguala el reparto de escaños habría más pluralidad en los parlamentos. Y si se añaden canales de participación ciudadana directa.ya no te digo.
Hasta los mismos ya de iniciativas pacíficas de los cojones...
Tuvimos una oportunidad para cambiar las cosas el dia 20 de Noviembre y no la supimos aprovechar...perdimos una batalla...pero no la guerra.
#11
Sin quitarte tu razón (que la tienes) el paripe a lo que "llaman" democracia no sirve para mucho la verdad, a menos que se cambien las reglas del juego y que no siempre acaba beneficiando a los de siempre.
#23 Sirve si la gente quiere que sirva. Un ejemplo: El Ayuntamiento de Torrelodones cierra 2011 con un superávit de 5,4 millones de euros
El Ayuntamiento de Torrelodones cierra 2011 con un...
que.esLas sentadas pacificas no funcionan, no se puede apelar a la conciencia de quien no la tiene. Los que se llenan los bolsillos no van a cambiar el juego.
Quizás necesitamos cambiar de modelo.
Yo llevo indignado con España desde hace mucho tiempo... cuando todos daban palmadas con las orejas con la burbuja inmobiliaria, los gastos totalmente absurdos y la vida basada en el endeudamiento (todo quisqui se compraba su chalé con su TV de plamas y su audi). Ahora que vienen mal dadas (porque lo hemos provocado nosotros mismos), todos nos indignados mucho, verdad?
Hace falta una rebelion, y ya no contra la clase dirigente nada mas, hay mas estamentos, es toda la sociedad, perdimos todos los valores hace tiempo y ahora esto es un caos, no podemos exigir al politico una actitud y nosotros sigamos igual o permitamos "pequeños" chanchullos, nosotros mismo, nuestros vecinos, el aqui todo vale y hago lo que me salga de las pelotas, debemos implantar una etica y una escala de valores y reprender y señalar a aquellos que atenten contra ella, ya sean presidentes de gobierno o el vecino del 4º
#5 El problema es que para reprender al Presidente vamos a tener que hacer algo más que estar cuatro años llamándole la atención.
.. la caldera no explota de momento por una simple cuestión, y es un tema que viene de lejos cuando se discute. La economía sumergida, esta economía es la que esta cuasi-permitiendo que la sociedad no explote. Para aquellos neofitos como yo en el tema, alguien me dijo sencillamente que cuando tu "chapuzas" te viene a arreglar un grifo y te cobra en negro, tanto el pagador como el ejecutor son participes del fraude. Al pagador lo hace porque le sale "más barato" y el ejecutor lo cobra "sin iva" porque no lo tiene que declarar. Esto, exportado al día a día hace que cualquier es susceptible de ser "culpable" de promocionar este tipo de economía.
El pensamiento generalizado sobre este tema es "me ahorro unos cuarto,y me sale más barato"... no quiero recordar cierto anuncio de café, pero es el caso perfecto.
El problema es que la economía sumergida no es tan sólo la culpable de este estado, pero si hace que la gente piense en que tiene solventado "temporalmente" el problema, hasta la siguiente "chapuza".
El otro pilar de lo que esta sucediendo hoy es el propio sistema. En los medios de comunicación se esta mostrando, no solo lo esperpentico del tema (intentar pillar a camps por lo de los trajes, me recordó en su día a la historia de pillar a AL CAPONE por evasión de impuestos). El problema es que en este país a la gente y/o empresas le sale más barato delinquir que cumplir con la ley. La propia ley, parece redactada (si es que no fue así) para satisfacer a los poderosos cuando estos metían la pata.. un ejemplo claro son las multas, por ser más explicitos las multas por la lopd - que le suponen 60.001 euros a una empresa tamaño telefónica o vodafone; naaaada.
No se trata pues de reformar la legislación para atacar el fraude, se trata de la necesaria reforma estructural para que el infractor/a paga en forma proporcional y justa (sin mecanismos de evasión) de tal manera que no le queden ganas de volver a hacerlo. Se trata de que las personas que son representantes de una sociedad, responda civil y judicialmente frente a una mala gestión.
Necesitamos una revolución , ciertamente... pero cada vez soy más partidario de una revolución a la francesa, pero de la que se hizo en el siglo XVIII.
Hay Carnicero, hay meneo.
Lo que no entienden políticos y sus locuaces tertulianos:
No son cifras; son tragedias humanas con cara y ojos, con hijos, con hipotecas, con sueños que en la mayor parte de las veces se han desvanecido.
Magnìficas palabras. Me han levantado el ànimo y las ganas de seguir luchando
El primer paso que tenemos que dar es el de seguir pensando que el trabajo es obligación en los tiempos que corren y que la riqueza la generan los empresarios, cuando son sólo una parte de la cadena.
Las máquinas, el conocimiento heredado de la humanidad y la energía son las que producen. Las máquinas deberían cotizar a la seguridad social y pagar los impuestos. El objetivo de la tecnología y la eficiencia es liberar del yugo del trabajo al hombre, y no enriquecer a un hijo de puta que pone las reglas que le sitúan por encima de los demás.
Es así de simple, y así de difícil, pero es la realidad. Vivimos en una mentira que nosotros mismos nos encargamos de perpetuar tragando como tontos los "valores" de mierda que ciertos listillos se han encargado de martillear en el craneo a todos los críos desde que nacen. Mentalidad de esclavo.
Mientras no cambiemos esa parte básica del pensamiento, seguiremos chocando contra el muro falaz de "el desempleo", "el trabajo", "la riqueza" y el "ser útil a la sociedad". Los más ricos, con estas reglas-trampa hechas a su medida son los más inútiles y más parásitos de todos.
¿"desde la rabia"? La rabia no es ningún lugar, en todo caso con rabia. [/mode tocahuevos off]
necesitamos que cuelguen a ciertos personajes y la economia se autonivelará..
Ellos controlan lo que ves, lo que oyes, lo que comes, lo que respiras y sobretodo y cada vez más lo que piensas. Cuando el pensamiento libre sea considerado crimental no habrá vuelta atrás ya, creo que ahora que aun tenemos la libertad de expresión deberíamos de echar por tierra esos dogmas de obediencia al sistema, debemos formar una conciencia colectiva ya que la línea límite hacia nuestra extinción ya la hemos cruzado y cada segundo que pasa cuenta exponencialmente en contra nuestra. Necesitamos más gente con intenciones, pero sobretodo gente que no se deje influenciar por lo que lee en un foro de todólogos, no creas a nadie, sólo a la conciencia colectiva.
Un saludo.
Del diálogo pasan los chorizos. El que quiera dialogar que vaya a ver a Urdangarín y le diga que no se está portando bien. Los demás lucharemos por una guillotina para todos estos hijos de puta, sean banqueros, políticos o reyes. Son todos igual de ladrones y mentirosos.
#Revolution is comming, please take a seat and secure your belts...
"Reducción del número de circunscripciones electorales (idealmente a una, o en su defecto, al menos a 17 (una por Comunidad Autónoma)."
Esa "reforma" no tiene ningún sentido. Los Parlamentos deben representar a los elegidos de los territorios. Si algún día se aprobase esa "reforma", el 99% de lo ciudadanos del País Vasco exigiremos la Independencia.
Vivimos en una sociedad que no es justa, en la que los ladrones y especuladores dictan las reglas y compran las voluntades de esos que se llaman a si mismos servidores públicos. Individuos que desde el puesto que ocupan, como pueda ser una concejalía de urbanismo, sólo sirven a sus intereses personales y los intereses de sus amos, los que los han colocado allí. Ha sido así desde hace mucho, tal vez desde casi siempre, pero ahora, cuando hay menos que repartir se aprecia mejor en toda su dimensión. ¿Dejaremos que nuestra sociedad retroceda un par de siglos?
la revolución para cuando lo diga mouriño
Cuanta implicación social, que humanistas... que hipócritas. Hemos tenido décadas gente muriéndose de hambre por todo el mundo, y aun la tenemos, y de repente estamos indignados y furiosos por el mundo que nos ha tocado vivir...
Estás atacado eh!!
http://sn.im/1r6c93
¿Una tilita?