El parlamentario Pere Aragonès (ERC) responde a una petición de cierre de las oficinas comerciales de Cataluña con un listado de los gastos del estado en embajadas publicado en un BOE del año 2010.
#2:
#0, "embajadas" no es correcto. Son oficinas comerciales o, como dice el artículo, delegaciones. Que, por cierto, parece que sirven de algo, puesto que Catalunya es la Comunidad Autónoma que más exporta de España al resto del mundo.
#4:
#2 Pero dicho así, cuesta un poquito mas vomitar bilis.
#0, "embajadas" no es correcto. Son oficinas comerciales o, como dice el artículo, delegaciones. Que, por cierto, parece que sirven de algo, puesto que Catalunya es la Comunidad Autónoma que más exporta de España al resto del mundo.
#5#6 Estas delegaciones ayudan a Catalunya a exportar todavía mas y a captar inversiones,¿qué gana España jodiendo esto?
Como no sea un rollo sentimental (de odio) no se entiende: en España boicot a los productos catalanes y cuando los empresarios quieren exportar boicotean a quien les ayuda.
Demencial, ¿qué gana España arruinando a Catalunya?
#2 que sea la Comunidad mas industrilaizada en bienes exportables, que tenga frontera con europa y puertos internacionales de mercancias no debe influir en nada.
"L'ascensor de la casa de l'ambaixador espanyol a la ONU va costar 165.114,31€ de fons públics "
que bárbaro , eso es lo que debe costar un ascensor en el Empire State Building ... o es que tambien esta pasta se va a los sobres de Bárcenas ?
#25 Yo creo que está claro. Tanto en Canadá como en Reino Unido, los independentistas ha respetado las reglas. Aquí no. Lo curioso es que solo se hacen las comparaciones cuando interesa, pero esta no se hace.
Mira, si de una forma democrática de verdad, se decide que Cataluña sea independiente, no será mi elección, pero seré absolutamente respetuoso con la decisión, insisto, siempre que sea una decisión democrática de verdad.
Yo no he votado al PP, pero respeto que ha ganado las elecciones democráticas, aunque no haya sido con mi voto.
Tengo mis ideas, evidentemente, pero soy profundamente demócrata.
#26 Sucede que aquí la única forma de respetar las reglas es resignarse al estatus actual y allí no.
Si de una forma democrática de verdad, se decide que Cataluña sea independiente, no será mi elección, pero seré absolutamente respetuoso con la decisión, insisto, siempre que sea una decisión democrática de verdad.
Pues vale, pero hablas desde la comodidad de unas reglas que en la práctica hacen imposible hacer ni siquiera un referéndum sobre esa decisión, que son las que consideras "democráticas de verdad".
#27Sucede que aquí la única forma de respetar las reglas es resignarse al estatus actual y allí no. ¿Me estás diciendo que ellos se han saltado las leyes? Es que es eso de lo que yo estoy hablando.
Te equivocas. Hablo desde el respeto a la legalidad vigente que, democráticamente, nos hemos dado entre todos. Si queremos cambiar esa legalidad, o parte de ella, hay formas de hacerlo democráticamente.
Lo que yo considero "democrático de verdad" es actuar con arreglo a la legalidad democrática, de la que democráticamente nos hemos dotado y si hay que cambiarla, que no digo que no, pues la cambiamos, pero respetando la democracia.
Como te he dicho, yo respeto los resultados de la democracia, aunque no sea mi opción la que resulta mayoritaria, pero parece que hay quien no la respeta y en el colmo del cinismo, se autodenomina "demócrata".
#29¿Me estás diciendo que ellos se han saltado las leyes?
Estoy diciendo que ellos pueden hacer un referéndum sin saltárselas y nosotros no porque nuestros respectivos estados responden distinto ante la propuesta.
Si queremos cambiar esa legalidad, o parte de ella, hay formas de hacerlo democráticamente.
¿Las hay? En éste caso tengo mis dudas de que sea incluso posible teóricamente, ya que la "indisoluble unidad de España patria común e indivisible" no es simplemente algo que la legalidad establece sinó que dice fundamentarse en ello. A parte de eso, pues como mínimo hace falta el ente a quien esa legalidad otorga soberanía sobre Cataluña tenga a bien renunciar a ella, que resulta que es el mismo del que emana la propia legalidad. Y como te decía, tú hablas desde la comodidad que te proporciona esa ventaja de partida.
Lo que yo considero "democrático de verdad" es actuar con arreglo a la legalidad democrática
¿Y esa legalidad a su vez se hace democrática a sí misma?
#30... porque nuestros respectivos estados responden distinto ante la propuesta. Perdona que te diga, pero eso no es así. Los dos (o tres) responden igual ante la "propuesta", con la legalidad.
... tú hablas desde la comodidad que te proporciona esa ventaja de partida. No, yo hablo desde la legalidad democrática.
¿Y esa legalidad a su vez se hace democrática a sí misma? Bonito juego de palabras
#32No, España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo. España, el Parlamento en este caso, no ha recibido propuesta alguna al respecto. Si la recibe, supongo que la tramitará, la discutirá, la votará y emitirá una resolución democrática al respecto.
¿Qué hace democrática a la legalidad? Voy a obviar que estás jugando a hacerte el tonto y te voy a contestar.
La legalidad actual, la hace democrática dos cosas, fundamentalmente: por una parte, ha sido votada democráticamente por una amplísima mayoría de españoles y por otra, ha sido decidida democráticamente, por votaciones democráticas en el Parlamento, elegido democráticamente por todos los españoles.
#34 Revise sus fuentes Tienes toda la razón. Se hizo por el cauce adecuado y se le dio respuesta democrática.
¿En referéndum? Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no? ¿Dónde hemos dicho eso? Si un referéndum lo convoca quien tiene competencias para hacerlo y se lleva a cabo de una forma limpia, transparente y democrática, no veo dónde está el problema.
#35Se hizo por el cauce adecuado y se le dio respuesta democrática.
...y como te decía: "España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo".
¿Dónde hemos dicho eso?
Tú vas a decirlo justo en la frase siguiente
Si un referéndum lo convoca quien tiene competencias
Quien tiene competencias según una legalidad que sea democrática, claro. Pero no puede ser la misma legalidad democrática que el referéndum va a aprobar (o, si pudiera serlo, ya no habría problemas para hacer un referéndum de independencia "autodemocratizante") , tiene que ser una legalidad democrática anterior. ¿Era democrática la legalidad que legitimó el referéndum de la CE del 78? Y si lo era ¿lo era la legalidad que la legitimó a su vez?
#36 "España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo". Creo que sería más correcto decir que el Parlamento ha votado de forma democrática y ha adoptado una resolución en consecuencia.
¿Dónde hemos dicho eso? Sigo sin ver donde "hemos dicho": "Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?"
Vamos a ver, en esta caso no doy opinión, describo la realidad. Convocar un referéndum por parte de la Generalitat, con la legalidad vigente, no es legal, porque la Generalitat no tiene esas competencias. La soberanía no reside en los ciudadanos de Cataluña, reside en los ciudadanos de España. Si alguien quiere cambiar eso, pues que lo haga por los cauces establecidos, que consiga las mayorías necesarias y adelante.
Hay algo que no entiendo y lo he preguntado varias veces, pero nadie me ha contestado. ¿Que tipo de sociedad proponen aquéllos que defienden no respetar las normas democráticas? Es que no lo entiendo y te lo digo de verdad.
Es que a mí me suena a: "estas normas democráticas no las respeto porque no me convienen, pero si yo tengo poder y pongo las normas, que no se le ocurra a nadie saltárselas porque se le cae el pelo".
#37Creo que sería más correcto decir que el Parlamento ha votado de forma democrática y ha adoptado una resolución en consecuencia.
Sí, podrían haber decidido democráticamente hacer como Reino Unido y Canadá y han preferido democráticamente no hacerlo. Con lo que la vía que han podido seguir en Quebec y Escocia, Cataluña ya la ha agotado. Democráticamente.
Sigo sin ver donde "hemos dicho": "Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?"
Bueno, si consideramos que un referéndum sí que basta por sí solo para hacer a algo democrático, un referéndum de independencia ya será democrático por el simple hecho de ser un referéndum, lo hayamos dicho o no. Era un "estamos diciendo" por reducción al absurdo
La soberanía no reside en los ciudadanos de Cataluña, reside en los ciudadanos de España.
Sí, según una legalidad que emana de esa misma soberanía. El pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán. Y eso es democrático porque se aprobó en un referéndum democrático. Y los referéndums son democráticos sólo cuando encajan en la legalidad. Una legalidad que emana del pueblo español que es soberano porque....
Hay algo que no entiendo y lo he preguntado varias veces, pero nadie me ha contestado. ¿Que tipo de sociedad proponen aquéllos que defienden no respetar las normas democráticas?
Yo es que sólo puedo hablar por mí. Creo que habría que hacer un referéndum de independencia porque creo que en una situación en la que haya una mayoría clara de catalanes que quiera independizarse de España la convivencia será de todas formas inviable. Por mucho que la legalidad vigente decrete democráticamente que tiene que ser viable.
Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.
#38... Cataluña ya la ha agotado. Democráticamente. Exacto. ¿No te parece democrático algo que aprueba por mayoría un Parlamento democrático?
... un referéndum de independencia ya será democrático por el simple hecho de ser un referéndum, lo hayamos dicho o no. No. Eso dependerá de si se hace de una forma legal o no.
El pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán. Eso es trampa. La verdad es que el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio español.
... en una situación en la que haya una mayoría clara de catalanes que quiera independizarse de España ... Primero habría que ver si esa mayoría existe, luego ver cómo era de "mayoritaria" y entonces podríamos volver por aquí y discutir al respecto.
No obstante, no has contestado a mi pregunta. No te preocupes, ya te he dicho que lo he preguntado varias veces y nunca me han contestado.
Bueno, si hablamos de soberanía en esos términos, tendrás que aceptar que también hablemos de la soberanía del pueblo barcelonés, que por cierto es mucho más antiguo que el supuesto pueblo catalán.
#39Exacto. ¿No te parece democrático algo que aprueba por mayoría un Parlamento democrático?
Sí, me lo parece. No creo haber dicho que no sea democrático. Pero cuando dices "Tanto en Canadá como en Reino Unido, los independentistas ha respetado las reglas. Aquí no." obvias que ahí no se han encontrado en el callejón sin salida (democrático) que hay aquí.
No. Eso dependerá de si se hace de una forma legal o no.
Claro, porque estamos diciendo que un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático. Joder, ya
Eso es trampa. La verdad es que el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio español.
...que, actualmente, incluye el territorio catalán; por lo que la frase "el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán" es correcta.
Primero habría que ver si esa mayoría existe, luego ver cómo era de "mayoritaria" y entonces podríamos volver por aquí y discutir al respecto.
¿Y cómo podemos hacer eso? ¡Dame una R! ¡Dame una E!
Bueno, si hablamos de soberanía en esos términos, tendrás que aceptar que también hablemos de la soberanía del pueblo barcelonés, que por cierto es mucho más antiguo que el supuesto pueblo catalán.
Sí, estoy de acuerdo. Si se percibiera una posible mayoría de barceloneses que quisiera constituirse en ciudad-estado habría que, como mínimo, permitirles hacer un referéndum y convencerles, si es el caso, de la no conveniencia de ello de alguna forma más efectiva que estampándoles la legalidad en los morros.
#41... obvias que ahí no se han encontrado en el callejón sin salida (democrático) que hay aquí. No, no obvio nada. Ellos son respetuosos con sus normas y los que defienden la independencia, desde el Parlament, no lo son.
Claro, porque estamos diciendo que un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático. Joder, ya No estoy seguro de entenderte, pero un referéndum sirve básicamente para decidir sobre algo y es legal si se hace según las normas vigentes.
... por lo que la frase "el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán" es correcta. No, no lo es porque dicha así da a entender que el territorio catalán es una cosa distinta al territorio español y la realidad es que el territorio catalán es parte del territorio español.
¿Y cómo podemos hacer eso? Si queremos hacerlo bien, hay que hacerlo respetando las normas. Y si las que hay no valen, podemos intentar cambiarlas, pero no saltarnos la legalidad democrática porque no se ajusta a nuestros intereses.
Si se percibiera una posible mayoría de barceloneses ... ¿Si lo percibiera quién? ¿Mayoría, qué mayoría? ¿Cuántos hacen falta? ¿Quién lo decide?
Lo digo para que veas que o respetamos las normas que nos hemos dado democráticamente o esto es la jungla.
... que estampándoles la legalidad en los morros. Por favor, no retuerzas el lenguaje de esa manera. No se trata de "estampar" nada a nadie, se trata de que en una sociedad occidental, moderna, y democrática, se supone que las leyes y las normas se respetan y se cumplen. Si no estás de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática, me gustaría que me dijeras qué alternativa planteas, porque te prometo que no lo entiendo.
No, creo que nos hemos liado el uno al otro. Me preguntabas que cuando habíamos dicho que "un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático". Y ahora, por ejemplo, acabas de decir que "es legal si se hace según las normas vigentes", lo cual me parece que es un caso particular de lo anterior.
No, no lo es porque dicha así da a entender que el territorio catalán es una cosa distinta al territorio español y la realidad es que el territorio catalán es parte del territorio español.
Es que también es el pueblo español quien decide qué y qué no es parte del territorio español. Al decidir que el territorio catalán es parte del territorio español se otorga automáticamente la soberanía sobre él.
Si queremos hacerlo bien, hay que hacerlo respetando las normas. Y si las que hay no valen, podemos intentar cambiarlas, pero no saltarnos la legalidad democrática porque no se ajusta a nuestros intereses.
Si queremos hacerlo bien, no podemos hacerlo. Ya. Pues entonces nos quedamos sin ver si esa mayoría existe ni como es de "mayoritaria". No solucionamos nada.
¿Si lo percibiera quién? ¿Mayoría, qué mayoría? ¿Cuántos hacen falta? ¿Quién lo decide?
El organismo que tuviera la ciudad de Barcelona para decidir sobre sus asuntos, claro. El ayuntamiento, sería.
Lo digo para que veas que o respetamos las normas que nos hemos dado democráticamente o esto es la jungla.
Sí, la jungla esa en la que están haciendo referéndums de independencia todo el día como bestias.
Si no estás de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática, me gustaría que me dijeras qué alternativa planteas, porque te prometo que no lo entiendo.
Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en cuestiones de soberanía, ya que (autocita):
Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.
#43No, sus normas son respetuosas con ellos. otro bonito juego de palabras, pero la realidad es que ellos son coherentes y respetan las normas que se han dado a sí mismos.
No, creo que nos hemos liado el uno al otro. Es que si un referéndum se hace de forma legal, su resultado es legítimo. Yo no tengo ninguna duda sobre eso.
Al decidir que el territorio catalán es parte del territorio español se otorga automáticamente la soberanía sobre él. Que no. Vuelves a tratarlo como si Cataluña fuera un país distinto de España y eso no es así. El pueblo español es el que decide sobre España. No veo donde está el problema, a no ser que consideremos que Cataluña, o cualquier otra parte de España, no son España, lo cual es mentira.
#44Es que si un referéndum se hace de forma legal, su resultado es legítimo.
Es decir, que estamos diciendo que no basta por sí solo para ser legítimo. Además tiene que hacerse de manera legal. ¿Sí?
Pero el referéndum que estableció la legalidad actual, ¿se hizo estrictamente según la legalidad vigente entonces (que no es la actual)? ¿Y esa legalidad era legítima según la legalidad anterior? ¿De dónde emana en último término la legitimidad?
El pueblo español es el que decide sobre España.
Exacto, incluido qué es y qué no es España. Y por tanto sobre qué tiene y sobre qué no tiene soberanía. Y resulta que decide tener soberanía sobre Cataluña.
#46 Es decir, que estamos diciendo que no basta por sí solo para ser legítimo. Además tiene que hacerse de manera legal. ¿Sí? Claro.
¿De dónde emana en último término la legitimidad? O te estás liando o me quieres liar a mí. Hoy existe una legalidad vigente. Si queremos, podemos cambiarla, de forma legal y entonces, mañana la legalidad vigente será otra. No me parece tan complicado.
Y resulta que decide tener soberanía sobre Cataluña. Que no, no es que decida tener soberanía sobre Cataluña, decode tener soberanía sobre España y resulta que Cataluña y La Rioja y Extremadura, etc., son partes de España.
Con tu manera de decirlo, nada inocente me temo, suena a que un país decide tener soberanía sobre otro y sabes muy bien que eso no es así.
Que se legitimó a través de un referéndum como el que se quiere hacer.
resulta que Cataluña y La Rioja y Extremadura, etc., son partes de España.
Pero es que esa afirmación no es ninguna ley natural. El concepto "España" es una convención humana cuyo significado lo define el mismo pueblo español que se otorga la soberanía sobre ella.
#49Que se legitimó a través de un referéndum como el que se quiere hacer. Que se legitimó a través de un referéndum convocado por quien tenía las competencias para hacerlo y, por lo tanto, legal. Si el que se quiere hacer cumple esos requisitos, yo no tendré nada que decir al respecto.
El concepto "España" es una convención humana ... Sí claro, igual que el concepto Francia, o Alemania, o Italia, o Suecia, etc...
#50Es que parece que tratas a las dos como iguales y no lo son. Uno es un país y la otra es una región de ese país.
Después los nacionalistas son los demás.
Si te parece bien aceptar una excepción a la norma, no te puede parecer mal aceptar otra excepción distinta a esa norma, por pura coherencia.
Sí podría parecerme bien y sería coherente si respondiera, tal como sostienes a mi conveniencia, ya que podría muy bien ser que un caso me conviniera y el otro no. Pero no es el caso.
#51Que se legitimó a través de un referéndum convocado por quien tenía las competencias para hacerlo y, por lo tanto, legal.
Hm. Habría que ver si fue estrictamente legal según la legalidad franquista, que era la vigente. En todo caso no sería más legítimo que esa legalidad bajo la que se legitimó.
Sí claro, igual que el concepto Francia, o Alemania, o Italia, o Suecia, etc...
#52Después los nacionalistas son los demás. No sé qué quieres decir y no estoy seguro de querer saberlo, pero describir la realidad no creo que tenga nada que ver con ser nacionalista.
Lo diré más claro: No soy nacionalista: España es una país y Cataluña una región de ese país.
Sí podría parecerme bien y sería coherente si respondiera, tal como sostienes a mi conveniencia, ya que podría muy bien ser que un caso me conviniera y el otro no. Pero no es el caso. Vale, digamos que acepto tu argumento. ¿Me puedes dar alguna razón por la que haya que aceptar tú excepción y no la mía o la de otros?
Hm. Habría que ver si fue estrictamente legal ... Seguro que hay libros o páginas web en los que encontrar esa información.
Pd.: Una aclaración. Disfruto de las conversaciones contigo, porque hablar con los que piensan igual que yo es monótono.
Me gusta poder contrastar ideas con alguien que piensa muy distinto a mí y hacerlo de una manera educada.
Si vas a empezar a llamarme cosas que no soy, casi mejor lo dejamos, porque ese apartado de mi estantería ya lo tengo lleno y me aburre extraordinariamente.
#53Lo diré más claro: No soy nacionalista: España es una país y Cataluña una región de ese país.
Me parece que lo eres si crees que eso es así más allá de por una legalidad que se fundamenta en precisamente eso. Lo único que tiene España de especial es ese bucle, que es una cosa puramente circunstancial. Lo siento si te ofende, pero es lo que pienso. Si quieres dejar la conversación por esto, adelante.
Me puedes dar alguna razón por la que haya que aceptar tú excepción y no la mía o la de otros?
Es lo que estoy tratando de hacer todo el rato; lo podría resumir en "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".
Pd.: Una aclaración. Disfruto de las conversaciones contigo, porque hablar con los que piensan igual que yo es monótono.
Yo estoy disfrutando de ésta especialmente. Creo que nos está quedando un debate la mar de apañao Respecto al resto de lo que dices, ya te lo he respondido arriba.
#54 Me parece que lo eres ... Bien, te puede parecer lo que quieras, hasta que te aclare si es correcto o no. Si crees que soy nacionalista y te digo que no lo soy, a partir de ese momento estás considerando que soy un mentiroso y que además, intento engañarte y, ni lo uno ni lo otro.
Yo puedo decir: me parece que eres un pedófilo, pero si tú me aclaras que no lo eres, a partir de ese momento, si lo sigo manteniendo, no es solo que me parezca, es algo más.
Sigues sin aclararme por qué habría que aceptar tu excepción y no la de los demás.
Si quieres dejar la conversación por esto, adelante. No es una cuestión de susceptibilidad es que si me consideras algo que no soy, vas a malinterpretar cualquier cosa que diga y por lo tanto, la conversación no tendría ningún sentido.
No termino de entenderlo. Yo no voy por la vida diciéndole a la gente lo que es o lo que no es, lo que piensa o lo que deja de pensar.
No entiendo esa manía de "decidir" lo que es el de enfrente, colocarle una etiqueta y ya está. Y todo ello, por supuesto, al margen de lo que esa persona pueda decir.
Es que si yo considerara que tú eres un terrorista y lo mantuviera, al margen de lo que tú me dijeras, esto no tendría sentido. No sé si me explico.
#55Yo puedo decir: me parece que eres un pedófilo, pero si tú me aclaras que no lo eres, a partir de ese momento, si lo sigo manteniendo, no es solo que me parezca, es algo más.
Me parecerás pedófilo si me dices que coleccionas pornografía infantil por mucho que me asegures que no lo eres. Y me pareces nacionalista si me dices que España tiene soberanía por algo más que por el hecho de habérsela autoconcedido, aunque asegures no serlo.
Sigues sin aclararme por qué habría que aceptar tu excepción y no la de los demás.
Sí que lo he hecho. Repito: las cuestiones de soberanía me parecen excepcionales porque "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".
#56Me parecerás pedófilo si me dices que coleccionas pornografía infantil por mucho que me asegures que no lo eres. Y me pareces nacionalista si me dices que España tiene soberanía por algo más que por el hecho de habérsela autoconcedido, aunque asegures no serlo.
Pero es que yo no he dicho eso. Eso lo has dicho tú.
España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos. Igual que Francia, Holanda, Dinamarca, Grecia, etc...
No termino de ver qué es lo que no entiendes o lo que pretendes.
las cuestiones de soberanía me parecen excepcionales ... Que sí, que eso ya me lo has dicho y ya lo he entendido. Lo que no me has dicho es porqué para lo que a ti te parecen excepciones vale saltarse las normas y para lo que a mí, o a cualquier otra persona, nos parezcan excepciones no vale.
Te lo repito una vez más, no soy nacionalista y no quiero ser tratado como lo que no soy.
#57España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos
Ahora sí que me has convencido; eso de apelar a la historia es algo que un nacionalista nunca haría.
Lo que no me has dicho es porqué para lo que a ti te parecen excepciones vale saltarse las normas y para lo que a mí, o a cualquier otra persona, nos parezcan excepciones no vale.
No tiene nada que ver con que me lo parezca a mí. Yo no formo parte del argumento.
#58 A ver, voy a hacer un último intento. He nacido en Barcelona, bueno, más bien "me nacieron". Estoy contento por haber nacido en Barcelona pero estaría igual, exactamente igual de contento, si hubiera nacido en Burgos, en Málaga, en Nantes, en Malmo o en Houston. No sé si te lo creerás, pero lo digo en serio.
No estoy apelando a nada, estoy intentando explicar algo.
España es como es, por razones históricas, no por sucesos paranormales. Decir eso no tiene nada que ver con ser nacionalista o no. Es una realidad de perogrullo.
Lo mismo pasa con cualquier otro país, es lo que es por razones históricas. Si tú no crees que es por eso, me encantaría que me lo explicaras.
De todas maneras, si no te vale lo que te digo y crees que sabes más de mí que yo mismo, no tiene ningún sentido que sigamos adelante.
Más que nada porque no creo que te interese mantener una conversación con un mentiroso o con un idiota que no tiene la menor idea de como es.
#59España es como es, por razones históricas, no por sucesos paranormales. Decir eso no tiene nada que ver con ser nacionalista o no.
Yo creo que decir que la historia es la justificación de que España pueda constituirse en nación soberana y no cualquier otra entidad que se solape con ella sí es nacionalista. Si piensas eso creo que eres nacionalista y si no lo piensas es que te he entendido mal.
#60Si piensas eso creo que eres nacionalista y si no lo piensas es que te he entendido mal. ¿Te importa que me conceda la suposición de conocerme mejor de lo que me conoces tú? Gracias.
No soy nacionalista.
España, Francia, Alemania, Italia, etc.., son como y lo que son por razones históricas y no, no soy nacionalista, a pesar de tú opinión.
Si no es por razones históricas, ¿me puedes decir por qué son lo que son los países que te he citado?
#61¿Te importa que me conceda la suposición de conocerme mejor de lo que me conoces tú? Gracias.
No soy nacionalista.
Puedo haber hecho un juicio erróneo, pero no me he basado en nada más que en lo que has dicho por aquí.
Si no es por razones históricas, ¿me puedes decir por qué son lo que son los países que te he citado?
No estoy seguro de saber exactamente a qué te refieres por "lo que son". Si estamos hablando de "por qué son estados soberanos" lo son porque en un momento dado han tenido la capacidad de constituirse como tales y lo han hecho. Más allá de eso, cualquier efecto responde a unas causas que le anteceden en el tiempo y en ese sentido se puede decir que cualquier fenómeno sucede por "razones históricas", pero no me parece que eso sea justificación de nada. Es decir, de la misma forma que dices "España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos", si deja de tenerla por la vía que sea también se podrá decir que "ha dejado de tenerla por motivos básicamente históricos". La historia no puede justificar nada, a menos que pensemos algo así como que hay unas entidades llamadas naciones que, por decirlo de algún modo, viven en la historia y que los estados y otras entidades jurídico-políticas no son más que la forma que tienen de manifestarse en el mundo del los vivos. Y yo creo que pensar eso es inherentemente nacionalista. Tampoco es que me parezca nada tan grave. El mundo está lleno de ellos. De hecho esa legalidad a la que te acoges está redactada desde un punto de vista profundamente nacionalista.
#62 Puedo haber hecho un juicio erróneo, pero no me he basado en nada más que en lo que has dicho por aquí. Pues sí, tu juicio ha sido erróneo y, por lo visto, no has interpretado correctamente lo que he dicho. También puede ser que no me haya explicado con la suficiente claridad.
Una última cosa sobre este tema, ¿Tú crees que un nacionalista suscribiría mi primera frase en el comentario #59? Te aseguro que los nacionalistas que yo conozco, no.
La historia no puede justificar nada, ... Eso sería discutible, pero no es el tema. Lo que hace la historia es explicar cosas.
Que no es que me acoja yo a alguna legalidad extraña, de lo único que estoy hablando es de hacer las cosas de acuerdo a la ley. Pero no es mi ley.
#63¿Tú crees que un nacionalista suscribiría mi primera frase en el comentario 59? Te aseguro que los nacionalistas que yo conozco, no.
Me parece que podría suscribirla perfectamente. Conozco a gente que son nacionalistas catalanes (y asumen esa etiqueta) que han nacido fuera de Cataluña y eso no les causa ningún problema. Lo que les hace nacionalistas es lo que piensan sobre la nación catalana, no como se sienten acerca del lugar en el que han nacido.
La historia no puede justificar nada, ... Eso sería discutible, pero no es el tema.
Desde luego que es discutible. Los nacionalistas creen que sí.
#64 Sí, yo también conozco alguien nacido en España que es nacionalista estadounidense, pero ese tipo de casos creo que merecen tratamiento aparte.
Desde luego que es discutible. Los nacionalistas creen que sí. Espero que no te molestes, pero me parece que estás un poco obsesionado con el tema de los nacionalistas.
#65pero ese tipo de casos creo que merecen tratamiento aparte.
Entonces sí, podemos decir que ningún nacionalista suscribiría tu comentario 59 a parte de los que sí lo suscribirían.
Espero que no te molestes, pero me parece que estás un poco obsesionado con el tema de los nacionalistas.
No me molesto pero creo que no lo estoy. No he usado el término hasta el comentario 52, cuando nos hemos puesto a discutir si un determinado argumento tuyo es o no es nacionalista. Tú mismo has recurrido a la etiqueta en más ocasiones dentro de este meneo.
#66 En fin, me parece absurdo seguir con el tema.
Te puedo asegurar que no soy nacionalista, aunque en algunos ámbitos (menéame, por ejemplo) parece que todo el mundo tiene que ser nacionalista por que lo decide "no sé muy bien quién".
El nacionalismo (cualquiera) me parece un tribalismo absurdo, que no conduce nada más que a enfrentamientos sin sentido y que su ideología suele ser algo así de elaborado como: "mi pueblo, mi pueblo, mi pueblo es cojonudo, como mi pueblo, no hay ninguno" (no pongo los signos de notas musicales porque no sé cómo se ponen, pero seguro que te sabes la musiquilla).
Si queremos hacerlo bien, no podemos hacerlo. Es que si Cataluña quiere hacer bien, declarar la guerra a Israel, no puede, no está entre sus competencias.
Creo que en todo esto hay mucho de manipulación nacionalista y mucho de no aceptación de la realidad. Si se parte de la realidad (Cataluña es una región española), se entiende muy bien. Pero claro, si uno se instala en la falacia de que Cataluña es una nación, de que España es otra cosa y todo eso, entonces es más complicado.
Sí, la jungla esa en la que están haciendo referéndums de independencia todo el día como bestias. No, la jungla esa en la que se dotan de unas normas democráticas, pero luego no las cumplen cuando no les conviene.
Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en cuestiones de soberanía,... Ya, es que eso es exactamente lo que te vengo diciendo desde hace rato: "Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en lo que a mí no me convenga".
Me temo que eso no es muy democrático, porque a ti te puede parecer que la excepción es en las cuestiones de soberanía, pero a mí me puede parecer que es en respetar el límite de velocidad en las autopistas y carreteras. Incluso puede haber gente a la que le parezca que la excepción es no pagar sus impuestos, etc., etc., Y eso nos lleva a lo que yo me refería con lo de la jungla.
#45Pero claro, si uno se instala en la falacia de que Cataluña es una nación, de que España es otra cosa y todo eso, entonces es más complicado.
No veo por qué me atribuyes que yo parto de que Cataluña y España son dos entidades de categorías diferentes. No creo que lo sean más allá de lo circunstancial. Una goza de soberanía y la otra no y resulta que al solaparse la soberanía de una entra en conflicto con la de la otra; pero lo que digo es soberanía autootorgada, no emana de ningúna fuente esotérica del más allá ni nada de eso.
Ya, es que eso es exactamente lo que te vengo diciendo desde hace rato: "Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en lo que a mí no me convenga".
No, no es lo que dices. No he dicho "en lo que a mí no me convenga", he dicho "en cuestiones de soberanía". Y debería haber quedado claro cuando he dicho exactamente lo mismo respecto a la soberanía barcelonesa; es independiente de mi conveniencia.
#48 Si me equivocado, perdón. Pero te lo atribuía por frases como esta: "Una goza de soberanía y la otra no ..." Es que parece que tratas a las dos como iguales y no lo son. Uno es un país y la otra es una región de ese país. Y no quiero que se interprete que pongo nada por encima de nada, simplemente describo la realidad tal como es. A nadie se le ocurriría decir (creo) que España goza de soberanía pero Burgos no.
... es independiente de mi conveniencia. Da igual. Si te parece bien aceptar una excepción a la norma, no te puede parecer mal aceptar otra excepción distinta a esa norma, por pura coherencia.
#13 A mí me parecería bien si se hiciera por razones honestas, pero mucho me temo que aquí hay más de meter el dedo en el ojo al de enfrente para seguir creando enemigos imaginarios.
#14 Bueno, yo creo que el la razón real pasa por que a la Generalitat le interesa presentar internacionalmente su punto de vista en el conflicto de soberanías y al gobierno de España no le interesa que lo presente. Y sí, lo intelectualmente honesto sería que discutieran directamente sobre eso.
Pero incluso así no está mal que se cuestionen esos gastos. Obliga a los partidos a posicionarse al respecto y luego podemos votar en función de lo que digan, incluso quien piense que hay que gastar más en diplomacia del lado que sea. Si no se cuestiona no podemos hacerlo.
#15 Quizá no me explicado bien. Soy partidario de cuestionar, conocer y opinar sobre cualquier cosa en la que se utilice dinero público. Lo único que decía es que, en este caso, me parece que hay otros intereses detrás, que nada tienen que ver con la transparencia..
Como ya sabes, yo no estoy a favor de la independencia y no termino de entender eso de "internacionalizar" un tema que es estrictamente doméstico.
#16Lo único que decía es que, en este caso, me parece que hay otros intereses detrás, que nada tienen que ver con la transparencia.
Y creo haberte dado la razón.
Como ya sabes, yo no estoy a favor de la independencia y no termino de entender eso de "internacionalizar" un tema que es estrictamente doméstico.
Pues fácil. Haciendo que deje de ser estrictamente doméstico hay más probabilidades de que se acabe produciendo la independencia que si la cosa depende exclusivamente de España; porque resulta que el estado del mundo al que menos le interesa la independencia de Cataluña es España, cosa que no quiere decir que haya algún otro que lo esté deseando fervientemente ni mucho menos . Obviamente es algo que no te interesa que suceda si estás en contra de la independencia.
#17 No es cuestión de que "me interese" o no, es una cuestión de coherencia: los temas internacionales se solucionan en el terreno internacional y los asuntos domésticos, en casa. Pero bueno, es bien conocido que los separatistas se inventan nuevas reglas de juego cada vez que les interesa, como pretender que es democrático saltarse las leyes democráticas que nos hemos dado entre todos.
#20 No pretendía comparar ambos casos sinó mostrar que tu regla falla.
En cualquier caso, una violación de derechos humanos nunca es una cuestión doméstica.
Y alguien puede pensar que el derecho a la autodeterminación tampoco lo es. Cosa con la que puedes no estar de acuerdo, pero no decir que es incoherente.
#21 Y alguien puede pensar que el derecho a la autodeterminación tampoco lo es.
Por haber, hay incluso gente que dice "España nos roba" y se queda tan a gusto, pero eso no le da la razón.
¿Tu crees que Quebec o Escocia, que son los ejemplos favoritos de los separatistas, han internacionalizado mucho sus asuntos?
España lo único que ha dicho, que yo sepa, es que se haga como en Canadá y en el Reino Unido, es decir, que se hagan las cosas de acuerdo a las leyes democráticas.
#24España lo único que ha dicho, que yo sepa, es que se haga como en Canadá y en el Reino Unido, es decir, que se hagan las cosas de acuerdo a las leyes democráticas.
... que dicen básicamente que sólo se pueden hacer los referéndums que el Congreso convoque. Y que si no hay manos, no hay galletas. No sé hasta que punto la diferencia con Canadá y el Reino Unido está realmente en las leyes (¿podrían ellos impedir los respectivos referéndums si quisieran? pregunto) o en que ellos consienten hacerlos y España no. En parte seguramente porque las perspectivas de España si se hiciera son peores que las de esos otros estados.
¿Qué metonimias?
Me refería a eso de usar los términos "Cataluña" y "España" para hablar de los respectivos gobiernos, o parlamentos, o instituciones varias. Como sé que a veces no gusta que se haga, pues se me ha ocurrido decir preventivamente que lo hacía conscientemente para ahorrar teclado
#9 Una gran argumentación. Siempre sacando el tema de lo que cuestan las oficinas comerciales catalanas, y cuando se aportan datos bastante "salvajes" sobre gastos absurdos y desmesurados en las embajadas españolas, hablas de nacionalistas acomplejados.
A este paso, poco tiempo nos queda de "nacionalistas acomplejados"
Comentarios
#0, "embajadas" no es correcto. Son oficinas comerciales o, como dice el artículo, delegaciones. Que, por cierto, parece que sirven de algo, puesto que Catalunya es la Comunidad Autónoma que más exporta de España al resto del mundo.
#2 Modificado, gracias!
#2 Pero dicho así, cuesta un poquito mas vomitar bilis.
#2 Ya era la que más exportaba en tiempos de Franco. Correlación no implica causalidad.
#5 #6 Estas delegaciones ayudan a Catalunya a exportar todavía mas y a captar inversiones,¿qué gana España jodiendo esto?
Como no sea un rollo sentimental (de odio) no se entiende: en España boicot a los productos catalanes y cuando los empresarios quieren exportar boicotean a quien les ayuda.
Demencial, ¿qué gana España arruinando a Catalunya?
#2 que sea la Comunidad mas industrilaizada en bienes exportables, que tenga frontera con europa y puertos internacionales de mercancias no debe influir en nada.
"L'ascensor de la casa de l'ambaixador espanyol a la ONU va costar 165.114,31€ de fons públics "
que bárbaro , eso es lo que debe costar un ascensor en el Empire State Building ... o es que tambien esta pasta se va a los sobres de Bárcenas ?
Aconsejo visitar el canal de twitter dónde comentan esto:
#25 Yo creo que está claro. Tanto en Canadá como en Reino Unido, los independentistas ha respetado las reglas. Aquí no. Lo curioso es que solo se hacen las comparaciones cuando interesa, pero esta no se hace.
Mira, si de una forma democrática de verdad, se decide que Cataluña sea independiente, no será mi elección, pero seré absolutamente respetuoso con la decisión, insisto, siempre que sea una decisión democrática de verdad.
Yo no he votado al PP, pero respeto que ha ganado las elecciones democráticas, aunque no haya sido con mi voto.
Tengo mis ideas, evidentemente, pero soy profundamente demócrata.
#26 Sucede que aquí la única forma de respetar las reglas es resignarse al estatus actual y allí no.
Si de una forma democrática de verdad, se decide que Cataluña sea independiente, no será mi elección, pero seré absolutamente respetuoso con la decisión, insisto, siempre que sea una decisión democrática de verdad.
Pues vale, pero hablas desde la comodidad de unas reglas que en la práctica hacen imposible hacer ni siquiera un referéndum sobre esa decisión, que son las que consideras "democráticas de verdad".
#27 Sucede que aquí la única forma de respetar las reglas es resignarse al estatus actual y allí no. ¿Me estás diciendo que ellos se han saltado las leyes? Es que es eso de lo que yo estoy hablando.
Te equivocas. Hablo desde el respeto a la legalidad vigente que, democráticamente, nos hemos dado entre todos. Si queremos cambiar esa legalidad, o parte de ella, hay formas de hacerlo democráticamente.
Lo que yo considero "democrático de verdad" es actuar con arreglo a la legalidad democrática, de la que democráticamente nos hemos dotado y si hay que cambiarla, que no digo que no, pues la cambiamos, pero respetando la democracia.
Como te he dicho, yo respeto los resultados de la democracia, aunque no sea mi opción la que resulta mayoritaria, pero parece que hay quien no la respeta y en el colmo del cinismo, se autodenomina "demócrata".
#29 ¿Me estás diciendo que ellos se han saltado las leyes?
Estoy diciendo que ellos pueden hacer un referéndum sin saltárselas y nosotros no porque nuestros respectivos estados responden distinto ante la propuesta.
Si queremos cambiar esa legalidad, o parte de ella, hay formas de hacerlo democráticamente.
¿Las hay? En éste caso tengo mis dudas de que sea incluso posible teóricamente, ya que la "indisoluble unidad de España patria común e indivisible" no es simplemente algo que la legalidad establece sinó que dice fundamentarse en ello. A parte de eso, pues como mínimo hace falta el ente a quien esa legalidad otorga soberanía sobre Cataluña tenga a bien renunciar a ella, que resulta que es el mismo del que emana la propia legalidad. Y como te decía, tú hablas desde la comodidad que te proporciona esa ventaja de partida.
Lo que yo considero "democrático de verdad" es actuar con arreglo a la legalidad democrática
¿Y esa legalidad a su vez se hace democrática a sí misma?
#30 ... porque nuestros respectivos estados responden distinto ante la propuesta. Perdona que te diga, pero eso no es así. Los dos (o tres) responden igual ante la "propuesta", con la legalidad.
... tú hablas desde la comodidad que te proporciona esa ventaja de partida. No, yo hablo desde la legalidad democrática.
¿Y esa legalidad a su vez se hace democrática a sí misma? Bonito juego de palabras
#31 Perdona que te diga, pero eso no es así. Los dos (o tres) responden igual ante la "propuesta", con la legalidad.
No, España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo.
Bonito juego de palabras
No lo es. ¿Qué hace democrática a la legalidad?
#32 No, España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo. España, el Parlamento en este caso, no ha recibido propuesta alguna al respecto. Si la recibe, supongo que la tramitará, la discutirá, la votará y emitirá una resolución democrática al respecto.
¿Qué hace democrática a la legalidad? Voy a obviar que estás jugando a hacerte el tonto y te voy a contestar.
La legalidad actual, la hace democrática dos cosas, fundamentalmente: por una parte, ha sido votada democráticamente por una amplísima mayoría de españoles y por otra, ha sido decidida democráticamente, por votaciones democráticas en el Parlamento, elegido democráticamente por todos los españoles.
#33
España, el Parlamento en este caso, no ha recibido propuesta alguna al respecto
Revise sus fuentes
http://www.rtve.es/noticias/20121009/congreso-rechaza-cataluna-pueda-convocar-referendum-autodeterminacion/568864.shtml
ha sido votada democráticamente por una amplísima mayoría de españoles
¿En referéndum? Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?
#34 Revise sus fuentes Tienes toda la razón. Se hizo por el cauce adecuado y se le dio respuesta democrática.
¿En referéndum? Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no? ¿Dónde hemos dicho eso? Si un referéndum lo convoca quien tiene competencias para hacerlo y se lleva a cabo de una forma limpia, transparente y democrática, no veo dónde está el problema.
#35 Se hizo por el cauce adecuado y se le dio respuesta democrática.
...y como te decía: "España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo".
¿Dónde hemos dicho eso?
Tú vas a decirlo justo en la frase siguiente
Si un referéndum lo convoca quien tiene competencias
Quien tiene competencias según una legalidad que sea democrática, claro. Pero no puede ser la misma legalidad democrática que el referéndum va a aprobar (o, si pudiera serlo, ya no habría problemas para hacer un referéndum de independencia "autodemocratizante") , tiene que ser una legalidad democrática anterior. ¿Era democrática la legalidad que legitimó el referéndum de la CE del 78? Y si lo era ¿lo era la legalidad que la legitimó a su vez?
#36 "España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo". Creo que sería más correcto decir que el Parlamento ha votado de forma democrática y ha adoptado una resolución en consecuencia.
¿Dónde hemos dicho eso? Sigo sin ver donde "hemos dicho": "Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?"
Vamos a ver, en esta caso no doy opinión, describo la realidad. Convocar un referéndum por parte de la Generalitat, con la legalidad vigente, no es legal, porque la Generalitat no tiene esas competencias. La soberanía no reside en los ciudadanos de Cataluña, reside en los ciudadanos de España. Si alguien quiere cambiar eso, pues que lo haga por los cauces establecidos, que consiga las mayorías necesarias y adelante.
Hay algo que no entiendo y lo he preguntado varias veces, pero nadie me ha contestado. ¿Que tipo de sociedad proponen aquéllos que defienden no respetar las normas democráticas? Es que no lo entiendo y te lo digo de verdad.
Es que a mí me suena a: "estas normas democráticas no las respeto porque no me convienen, pero si yo tengo poder y pongo las normas, que no se le ocurra a nadie saltárselas porque se le cae el pelo".
#37 Creo que sería más correcto decir que el Parlamento ha votado de forma democrática y ha adoptado una resolución en consecuencia.
Sí, podrían haber decidido democráticamente hacer como Reino Unido y Canadá y han preferido democráticamente no hacerlo. Con lo que la vía que han podido seguir en Quebec y Escocia, Cataluña ya la ha agotado. Democráticamente.
Sigo sin ver donde "hemos dicho": "Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?"
Bueno, si consideramos que un referéndum sí que basta por sí solo para hacer a algo democrático, un referéndum de independencia ya será democrático por el simple hecho de ser un referéndum, lo hayamos dicho o no. Era un "estamos diciendo" por reducción al absurdo
La soberanía no reside en los ciudadanos de Cataluña, reside en los ciudadanos de España.
Sí, según una legalidad que emana de esa misma soberanía. El pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán. Y eso es democrático porque se aprobó en un referéndum democrático. Y los referéndums son democráticos sólo cuando encajan en la legalidad. Una legalidad que emana del pueblo español que es soberano porque....
Hay algo que no entiendo y lo he preguntado varias veces, pero nadie me ha contestado. ¿Que tipo de sociedad proponen aquéllos que defienden no respetar las normas democráticas?
Yo es que sólo puedo hablar por mí. Creo que habría que hacer un referéndum de independencia porque creo que en una situación en la que haya una mayoría clara de catalanes que quiera independizarse de España la convivencia será de todas formas inviable. Por mucho que la legalidad vigente decrete democráticamente que tiene que ser viable.
Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.
#38 ... Cataluña ya la ha agotado. Democráticamente. Exacto. ¿No te parece democrático algo que aprueba por mayoría un Parlamento democrático?
... un referéndum de independencia ya será democrático por el simple hecho de ser un referéndum, lo hayamos dicho o no. No. Eso dependerá de si se hace de una forma legal o no.
El pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán. Eso es trampa. La verdad es que el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio español.
... en una situación en la que haya una mayoría clara de catalanes que quiera independizarse de España ... Primero habría que ver si esa mayoría existe, luego ver cómo era de "mayoritaria" y entonces podríamos volver por aquí y discutir al respecto.
No obstante, no has contestado a mi pregunta. No te preocupes, ya te he dicho que lo he preguntado varias veces y nunca me han contestado.
Bueno, si hablamos de soberanía en esos términos, tendrás que aceptar que también hablemos de la soberanía del pueblo barcelonés, que por cierto es mucho más antiguo que el supuesto pueblo catalán.
#39 Exacto. ¿No te parece democrático algo que aprueba por mayoría un Parlamento democrático?
Sí, me lo parece. No creo haber dicho que no sea democrático. Pero cuando dices "Tanto en Canadá como en Reino Unido, los independentistas ha respetado las reglas. Aquí no." obvias que ahí no se han encontrado en el callejón sin salida (democrático) que hay aquí.
No. Eso dependerá de si se hace de una forma legal o no.
Claro, porque estamos diciendo que un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático. Joder, ya
Eso es trampa. La verdad es que el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio español.
...que, actualmente, incluye el territorio catalán; por lo que la frase "el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán" es correcta.
Primero habría que ver si esa mayoría existe, luego ver cómo era de "mayoritaria" y entonces podríamos volver por aquí y discutir al respecto.
¿Y cómo podemos hacer eso? ¡Dame una R! ¡Dame una E!
Bueno, si hablamos de soberanía en esos términos, tendrás que aceptar que también hablemos de la soberanía del pueblo barcelonés, que por cierto es mucho más antiguo que el supuesto pueblo catalán.
Sí, estoy de acuerdo. Si se percibiera una posible mayoría de barceloneses que quisiera constituirse en ciudad-estado habría que, como mínimo, permitirles hacer un referéndum y convencerles, si es el caso, de la no conveniencia de ello de alguna forma más efectiva que estampándoles la legalidad en los morros.
#41 ... obvias que ahí no se han encontrado en el callejón sin salida (democrático) que hay aquí. No, no obvio nada. Ellos son respetuosos con sus normas y los que defienden la independencia, desde el Parlament, no lo son.
Claro, porque estamos diciendo que un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático. Joder, ya No estoy seguro de entenderte, pero un referéndum sirve básicamente para decidir sobre algo y es legal si se hace según las normas vigentes.
... por lo que la frase "el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán" es correcta. No, no lo es porque dicha así da a entender que el territorio catalán es una cosa distinta al territorio español y la realidad es que el territorio catalán es parte del territorio español.
¿Y cómo podemos hacer eso? Si queremos hacerlo bien, hay que hacerlo respetando las normas. Y si las que hay no valen, podemos intentar cambiarlas, pero no saltarnos la legalidad democrática porque no se ajusta a nuestros intereses.
Si se percibiera una posible mayoría de barceloneses ... ¿Si lo percibiera quién? ¿Mayoría, qué mayoría? ¿Cuántos hacen falta? ¿Quién lo decide?
Lo digo para que veas que o respetamos las normas que nos hemos dado democráticamente o esto es la jungla.
... que estampándoles la legalidad en los morros. Por favor, no retuerzas el lenguaje de esa manera. No se trata de "estampar" nada a nadie, se trata de que en una sociedad occidental, moderna, y democrática, se supone que las leyes y las normas se respetan y se cumplen. Si no estás de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática, me gustaría que me dijeras qué alternativa planteas, porque te prometo que no lo entiendo.
#42 Ellos son respetuosos con sus normas
No, sus normas son respetuosas con ellos.
No estoy seguro de entenderte
No, creo que nos hemos liado el uno al otro. Me preguntabas que cuando habíamos dicho que "un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático". Y ahora, por ejemplo, acabas de decir que "es legal si se hace según las normas vigentes", lo cual me parece que es un caso particular de lo anterior.
No, no lo es porque dicha así da a entender que el territorio catalán es una cosa distinta al territorio español y la realidad es que el territorio catalán es parte del territorio español.
Es que también es el pueblo español quien decide qué y qué no es parte del territorio español. Al decidir que el territorio catalán es parte del territorio español se otorga automáticamente la soberanía sobre él.
Si queremos hacerlo bien, hay que hacerlo respetando las normas. Y si las que hay no valen, podemos intentar cambiarlas, pero no saltarnos la legalidad democrática porque no se ajusta a nuestros intereses.
Si queremos hacerlo bien, no podemos hacerlo. Ya. Pues entonces nos quedamos sin ver si esa mayoría existe ni como es de "mayoritaria". No solucionamos nada.
¿Si lo percibiera quién? ¿Mayoría, qué mayoría? ¿Cuántos hacen falta? ¿Quién lo decide?
El organismo que tuviera la ciudad de Barcelona para decidir sobre sus asuntos, claro. El ayuntamiento, sería.
Lo digo para que veas que o respetamos las normas que nos hemos dado democráticamente o esto es la jungla.
Sí, la jungla esa en la que están haciendo referéndums de independencia todo el día como bestias.
Si no estás de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática, me gustaría que me dijeras qué alternativa planteas, porque te prometo que no lo entiendo.
Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en cuestiones de soberanía, ya que (autocita):
Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.
#43 No, sus normas son respetuosas con ellos. otro bonito juego de palabras, pero la realidad es que ellos son coherentes y respetan las normas que se han dado a sí mismos.
No, creo que nos hemos liado el uno al otro. Es que si un referéndum se hace de forma legal, su resultado es legítimo. Yo no tengo ninguna duda sobre eso.
Al decidir que el territorio catalán es parte del territorio español se otorga automáticamente la soberanía sobre él. Que no. Vuelves a tratarlo como si Cataluña fuera un país distinto de España y eso no es así. El pueblo español es el que decide sobre España. No veo donde está el problema, a no ser que consideremos que Cataluña, o cualquier otra parte de España, no son España, lo cual es mentira.
#44 Es que si un referéndum se hace de forma legal, su resultado es legítimo.
Es decir, que estamos diciendo que no basta por sí solo para ser legítimo. Además tiene que hacerse de manera legal. ¿Sí?
Pero el referéndum que estableció la legalidad actual, ¿se hizo estrictamente según la legalidad vigente entonces (que no es la actual)? ¿Y esa legalidad era legítima según la legalidad anterior? ¿De dónde emana en último término la legitimidad?
El pueblo español es el que decide sobre España.
Exacto, incluido qué es y qué no es España. Y por tanto sobre qué tiene y sobre qué no tiene soberanía. Y resulta que decide tener soberanía sobre Cataluña.
#46 Es decir, que estamos diciendo que no basta por sí solo para ser legítimo. Además tiene que hacerse de manera legal. ¿Sí? Claro.
¿De dónde emana en último término la legitimidad? O te estás liando o me quieres liar a mí. Hoy existe una legalidad vigente. Si queremos, podemos cambiarla, de forma legal y entonces, mañana la legalidad vigente será otra. No me parece tan complicado.
Y resulta que decide tener soberanía sobre Cataluña. Que no, no es que decida tener soberanía sobre Cataluña, decode tener soberanía sobre España y resulta que Cataluña y La Rioja y Extremadura, etc., son partes de España.
Con tu manera de decirlo, nada inocente me temo, suena a que un país decide tener soberanía sobre otro y sabes muy bien que eso no es así.
#47 Hoy existe una legalidad vigente.
Que se legitimó a través de un referéndum como el que se quiere hacer.
resulta que Cataluña y La Rioja y Extremadura, etc., son partes de España.
Pero es que esa afirmación no es ninguna ley natural. El concepto "España" es una convención humana cuyo significado lo define el mismo pueblo español que se otorga la soberanía sobre ella.
#49 Que se legitimó a través de un referéndum como el que se quiere hacer. Que se legitimó a través de un referéndum convocado por quien tenía las competencias para hacerlo y, por lo tanto, legal. Si el que se quiere hacer cumple esos requisitos, yo no tendré nada que decir al respecto.
El concepto "España" es una convención humana ... Sí claro, igual que el concepto Francia, o Alemania, o Italia, o Suecia, etc...
#50 Es que parece que tratas a las dos como iguales y no lo son. Uno es un país y la otra es una región de ese país.
Después los nacionalistas son los demás.
Si te parece bien aceptar una excepción a la norma, no te puede parecer mal aceptar otra excepción distinta a esa norma, por pura coherencia.
Sí podría parecerme bien y sería coherente si respondiera, tal como sostienes a mi conveniencia, ya que podría muy bien ser que un caso me conviniera y el otro no. Pero no es el caso.
#51 Que se legitimó a través de un referéndum convocado por quien tenía las competencias para hacerlo y, por lo tanto, legal.
Hm. Habría que ver si fue estrictamente legal según la legalidad franquista, que era la vigente. En todo caso no sería más legítimo que esa legalidad bajo la que se legitimó.
Sí claro, igual que el concepto Francia, o Alemania, o Italia, o Suecia, etc...
Exacto.
#52 Después los nacionalistas son los demás. No sé qué quieres decir y no estoy seguro de querer saberlo, pero describir la realidad no creo que tenga nada que ver con ser nacionalista.
Lo diré más claro: No soy nacionalista: España es una país y Cataluña una región de ese país.
Sí podría parecerme bien y sería coherente si respondiera, tal como sostienes a mi conveniencia, ya que podría muy bien ser que un caso me conviniera y el otro no. Pero no es el caso. Vale, digamos que acepto tu argumento. ¿Me puedes dar alguna razón por la que haya que aceptar tú excepción y no la mía o la de otros?
Hm. Habría que ver si fue estrictamente legal ... Seguro que hay libros o páginas web en los que encontrar esa información.
Pd.: Una aclaración. Disfruto de las conversaciones contigo, porque hablar con los que piensan igual que yo es monótono.
Me gusta poder contrastar ideas con alguien que piensa muy distinto a mí y hacerlo de una manera educada.
Si vas a empezar a llamarme cosas que no soy, casi mejor lo dejamos, porque ese apartado de mi estantería ya lo tengo lleno y me aburre extraordinariamente.
#53 Lo diré más claro: No soy nacionalista: España es una país y Cataluña una región de ese país.
Me parece que lo eres si crees que eso es así más allá de por una legalidad que se fundamenta en precisamente eso. Lo único que tiene España de especial es ese bucle, que es una cosa puramente circunstancial. Lo siento si te ofende, pero es lo que pienso. Si quieres dejar la conversación por esto, adelante.
Me puedes dar alguna razón por la que haya que aceptar tú excepción y no la mía o la de otros?
Es lo que estoy tratando de hacer todo el rato; lo podría resumir en "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".
Pd.: Una aclaración. Disfruto de las conversaciones contigo, porque hablar con los que piensan igual que yo es monótono.
Yo estoy disfrutando de ésta especialmente. Creo que nos está quedando un debate la mar de apañao Respecto al resto de lo que dices, ya te lo he respondido arriba.
#54 Me parece que lo eres ... Bien, te puede parecer lo que quieras, hasta que te aclare si es correcto o no. Si crees que soy nacionalista y te digo que no lo soy, a partir de ese momento estás considerando que soy un mentiroso y que además, intento engañarte y, ni lo uno ni lo otro.
Yo puedo decir: me parece que eres un pedófilo, pero si tú me aclaras que no lo eres, a partir de ese momento, si lo sigo manteniendo, no es solo que me parezca, es algo más.
Sigues sin aclararme por qué habría que aceptar tu excepción y no la de los demás.
Si quieres dejar la conversación por esto, adelante. No es una cuestión de susceptibilidad es que si me consideras algo que no soy, vas a malinterpretar cualquier cosa que diga y por lo tanto, la conversación no tendría ningún sentido.
No termino de entenderlo. Yo no voy por la vida diciéndole a la gente lo que es o lo que no es, lo que piensa o lo que deja de pensar.
No entiendo esa manía de "decidir" lo que es el de enfrente, colocarle una etiqueta y ya está. Y todo ello, por supuesto, al margen de lo que esa persona pueda decir.
Es que si yo considerara que tú eres un terrorista y lo mantuviera, al margen de lo que tú me dijeras, esto no tendría sentido. No sé si me explico.
#55 Yo puedo decir: me parece que eres un pedófilo, pero si tú me aclaras que no lo eres, a partir de ese momento, si lo sigo manteniendo, no es solo que me parezca, es algo más.
Me parecerás pedófilo si me dices que coleccionas pornografía infantil por mucho que me asegures que no lo eres. Y me pareces nacionalista si me dices que España tiene soberanía por algo más que por el hecho de habérsela autoconcedido, aunque asegures no serlo.
Sigues sin aclararme por qué habría que aceptar tu excepción y no la de los demás.
Sí que lo he hecho. Repito: las cuestiones de soberanía me parecen excepcionales porque "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".
#56 Me parecerás pedófilo si me dices que coleccionas pornografía infantil por mucho que me asegures que no lo eres. Y me pareces nacionalista si me dices que España tiene soberanía por algo más que por el hecho de habérsela autoconcedido, aunque asegures no serlo.
Pero es que yo no he dicho eso. Eso lo has dicho tú.
España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos. Igual que Francia, Holanda, Dinamarca, Grecia, etc...
No termino de ver qué es lo que no entiendes o lo que pretendes.
las cuestiones de soberanía me parecen excepcionales ... Que sí, que eso ya me lo has dicho y ya lo he entendido. Lo que no me has dicho es porqué para lo que a ti te parecen excepciones vale saltarse las normas y para lo que a mí, o a cualquier otra persona, nos parezcan excepciones no vale.
Te lo repito una vez más, no soy nacionalista y no quiero ser tratado como lo que no soy.
#57 España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos
Ahora sí que me has convencido; eso de apelar a la historia es algo que un nacionalista nunca haría.
Lo que no me has dicho es porqué para lo que a ti te parecen excepciones vale saltarse las normas y para lo que a mí, o a cualquier otra persona, nos parezcan excepciones no vale.
No tiene nada que ver con que me lo parezca a mí. Yo no formo parte del argumento.
#58 A ver, voy a hacer un último intento. He nacido en Barcelona, bueno, más bien "me nacieron". Estoy contento por haber nacido en Barcelona pero estaría igual, exactamente igual de contento, si hubiera nacido en Burgos, en Málaga, en Nantes, en Malmo o en Houston. No sé si te lo creerás, pero lo digo en serio.
No estoy apelando a nada, estoy intentando explicar algo.
España es como es, por razones históricas, no por sucesos paranormales. Decir eso no tiene nada que ver con ser nacionalista o no. Es una realidad de perogrullo.
Lo mismo pasa con cualquier otro país, es lo que es por razones históricas. Si tú no crees que es por eso, me encantaría que me lo explicaras.
De todas maneras, si no te vale lo que te digo y crees que sabes más de mí que yo mismo, no tiene ningún sentido que sigamos adelante.
Más que nada porque no creo que te interese mantener una conversación con un mentiroso o con un idiota que no tiene la menor idea de como es.
#59 España es como es, por razones históricas, no por sucesos paranormales. Decir eso no tiene nada que ver con ser nacionalista o no.
Yo creo que decir que la historia es la justificación de que España pueda constituirse en nación soberana y no cualquier otra entidad que se solape con ella sí es nacionalista. Si piensas eso creo que eres nacionalista y si no lo piensas es que te he entendido mal.
#60 Si piensas eso creo que eres nacionalista y si no lo piensas es que te he entendido mal. ¿Te importa que me conceda la suposición de conocerme mejor de lo que me conoces tú? Gracias.
No soy nacionalista.
España, Francia, Alemania, Italia, etc.., son como y lo que son por razones históricas y no, no soy nacionalista, a pesar de tú opinión.
Si no es por razones históricas, ¿me puedes decir por qué son lo que son los países que te he citado?
#61 ¿Te importa que me conceda la suposición de conocerme mejor de lo que me conoces tú? Gracias.
No soy nacionalista.
Puedo haber hecho un juicio erróneo, pero no me he basado en nada más que en lo que has dicho por aquí.
Si no es por razones históricas, ¿me puedes decir por qué son lo que son los países que te he citado?
No estoy seguro de saber exactamente a qué te refieres por "lo que son". Si estamos hablando de "por qué son estados soberanos" lo son porque en un momento dado han tenido la capacidad de constituirse como tales y lo han hecho. Más allá de eso, cualquier efecto responde a unas causas que le anteceden en el tiempo y en ese sentido se puede decir que cualquier fenómeno sucede por "razones históricas", pero no me parece que eso sea justificación de nada. Es decir, de la misma forma que dices "España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos", si deja de tenerla por la vía que sea también se podrá decir que "ha dejado de tenerla por motivos básicamente históricos". La historia no puede justificar nada, a menos que pensemos algo así como que hay unas entidades llamadas naciones que, por decirlo de algún modo, viven en la historia y que los estados y otras entidades jurídico-políticas no son más que la forma que tienen de manifestarse en el mundo del los vivos. Y yo creo que pensar eso es inherentemente nacionalista. Tampoco es que me parezca nada tan grave. El mundo está lleno de ellos. De hecho esa legalidad a la que te acoges está redactada desde un punto de vista profundamente nacionalista.
#62 Puedo haber hecho un juicio erróneo, pero no me he basado en nada más que en lo que has dicho por aquí. Pues sí, tu juicio ha sido erróneo y, por lo visto, no has interpretado correctamente lo que he dicho. También puede ser que no me haya explicado con la suficiente claridad.
Una última cosa sobre este tema, ¿Tú crees que un nacionalista suscribiría mi primera frase en el comentario #59? Te aseguro que los nacionalistas que yo conozco, no.
La historia no puede justificar nada, ... Eso sería discutible, pero no es el tema. Lo que hace la historia es explicar cosas.
Que no es que me acoja yo a alguna legalidad extraña, de lo único que estoy hablando es de hacer las cosas de acuerdo a la ley. Pero no es mi ley.
#63 ¿Tú crees que un nacionalista suscribiría mi primera frase en el comentario 59? Te aseguro que los nacionalistas que yo conozco, no.
Me parece que podría suscribirla perfectamente. Conozco a gente que son nacionalistas catalanes (y asumen esa etiqueta) que han nacido fuera de Cataluña y eso no les causa ningún problema. Lo que les hace nacionalistas es lo que piensan sobre la nación catalana, no como se sienten acerca del lugar en el que han nacido.
La historia no puede justificar nada, ... Eso sería discutible, pero no es el tema.
Desde luego que es discutible. Los nacionalistas creen que sí.
Lo que hace la historia es explicar cosas.
... y nada más que eso, para un no nacionalista.
#64 Sí, yo también conozco alguien nacido en España que es nacionalista estadounidense, pero ese tipo de casos creo que merecen tratamiento aparte.
Desde luego que es discutible. Los nacionalistas creen que sí. Espero que no te molestes, pero me parece que estás un poco obsesionado con el tema de los nacionalistas.
#65 pero ese tipo de casos creo que merecen tratamiento aparte.
Entonces sí, podemos decir que ningún nacionalista suscribiría tu comentario 59 a parte de los que sí lo suscribirían.
Espero que no te molestes, pero me parece que estás un poco obsesionado con el tema de los nacionalistas.
No me molesto pero creo que no lo estoy. No he usado el término hasta el comentario 52, cuando nos hemos puesto a discutir si un determinado argumento tuyo es o no es nacionalista. Tú mismo has recurrido a la etiqueta en más ocasiones dentro de este meneo.
#66 En fin, me parece absurdo seguir con el tema.
Te puedo asegurar que no soy nacionalista, aunque en algunos ámbitos (menéame, por ejemplo) parece que todo el mundo tiene que ser nacionalista por que lo decide "no sé muy bien quién".
El nacionalismo (cualquiera) me parece un tribalismo absurdo, que no conduce nada más que a enfrentamientos sin sentido y que su ideología suele ser algo así de elaborado como: "mi pueblo, mi pueblo, mi pueblo es cojonudo, como mi pueblo, no hay ninguno" (no pongo los signos de notas musicales porque no sé cómo se ponen, pero seguro que te sabes la musiquilla).
#67 Es posible que tú y yo estemos llamando "nacionalismo" a cosas distintas.
#68 Es posible.
#43 Perdón, se me ha ido el dedo.
Si queremos hacerlo bien, no podemos hacerlo. Es que si Cataluña quiere hacer bien, declarar la guerra a Israel, no puede, no está entre sus competencias.
Creo que en todo esto hay mucho de manipulación nacionalista y mucho de no aceptación de la realidad. Si se parte de la realidad (Cataluña es una región española), se entiende muy bien. Pero claro, si uno se instala en la falacia de que Cataluña es una nación, de que España es otra cosa y todo eso, entonces es más complicado.
Sí, la jungla esa en la que están haciendo referéndums de independencia todo el día como bestias. No, la jungla esa en la que se dotan de unas normas democráticas, pero luego no las cumplen cuando no les conviene.
Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en cuestiones de soberanía,... Ya, es que eso es exactamente lo que te vengo diciendo desde hace rato: "Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en lo que a mí no me convenga".
Me temo que eso no es muy democrático, porque a ti te puede parecer que la excepción es en las cuestiones de soberanía, pero a mí me puede parecer que es en respetar el límite de velocidad en las autopistas y carreteras. Incluso puede haber gente a la que le parezca que la excepción es no pagar sus impuestos, etc., etc., Y eso nos lleva a lo que yo me refería con lo de la jungla.
#45 Pero claro, si uno se instala en la falacia de que Cataluña es una nación, de que España es otra cosa y todo eso, entonces es más complicado.
No veo por qué me atribuyes que yo parto de que Cataluña y España son dos entidades de categorías diferentes. No creo que lo sean más allá de lo circunstancial. Una goza de soberanía y la otra no y resulta que al solaparse la soberanía de una entra en conflicto con la de la otra; pero lo que digo es soberanía autootorgada, no emana de ningúna fuente esotérica del más allá ni nada de eso.
Ya, es que eso es exactamente lo que te vengo diciendo desde hace rato: "Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en lo que a mí no me convenga".
No, no es lo que dices. No he dicho "en lo que a mí no me convenga", he dicho "en cuestiones de soberanía". Y debería haber quedado claro cuando he dicho exactamente lo mismo respecto a la soberanía barcelonesa; es independiente de mi conveniencia.
#48 Si me equivocado, perdón. Pero te lo atribuía por frases como esta: "Una goza de soberanía y la otra no ..." Es que parece que tratas a las dos como iguales y no lo son. Uno es un país y la otra es una región de ese país. Y no quiero que se interprete que pongo nada por encima de nada, simplemente describo la realidad tal como es. A nadie se le ocurriría decir (creo) que España goza de soberanía pero Burgos no.
... es independiente de mi conveniencia. Da igual. Si te parece bien aceptar una excepción a la norma, no te puede parecer mal aceptar otra excepción distinta a esa norma, por pura coherencia.
#13 A mí me parecería bien si se hiciera por razones honestas, pero mucho me temo que aquí hay más de meter el dedo en el ojo al de enfrente para seguir creando enemigos imaginarios.
#14 Bueno, yo creo que el la razón real pasa por que a la Generalitat le interesa presentar internacionalmente su punto de vista en el conflicto de soberanías y al gobierno de España no le interesa que lo presente. Y sí, lo intelectualmente honesto sería que discutieran directamente sobre eso.
Pero incluso así no está mal que se cuestionen esos gastos. Obliga a los partidos a posicionarse al respecto y luego podemos votar en función de lo que digan, incluso quien piense que hay que gastar más en diplomacia del lado que sea. Si no se cuestiona no podemos hacerlo.
#15 Quizá no me explicado bien. Soy partidario de cuestionar, conocer y opinar sobre cualquier cosa en la que se utilice dinero público. Lo único que decía es que, en este caso, me parece que hay otros intereses detrás, que nada tienen que ver con la transparencia..
Como ya sabes, yo no estoy a favor de la independencia y no termino de entender eso de "internacionalizar" un tema que es estrictamente doméstico.
#16 Lo único que decía es que, en este caso, me parece que hay otros intereses detrás, que nada tienen que ver con la transparencia.
. Obviamente es algo que no te interesa que suceda si estás en contra de la independencia.
Y creo haberte dado la razón.
Como ya sabes, yo no estoy a favor de la independencia y no termino de entender eso de "internacionalizar" un tema que es estrictamente doméstico.
Pues fácil. Haciendo que deje de ser estrictamente doméstico hay más probabilidades de que se acabe produciendo la independencia que si la cosa depende exclusivamente de España; porque resulta que el estado del mundo al que menos le interesa la independencia de Cataluña es España, cosa que no quiere decir que haya algún otro que lo esté deseando fervientemente ni mucho menos
#17 No es cuestión de que "me interese" o no, es una cuestión de coherencia: los temas internacionales se solucionan en el terreno internacional y los asuntos domésticos, en casa. Pero bueno, es bien conocido que los separatistas se inventan nuevas reglas de juego cada vez que les interesa, como pretender que es democrático saltarse las leyes democráticas que nos hemos dado entre todos.
#18 los temas internacionales se solucionan en el terreno internacional y los asuntos domésticos, en casa.
Bajo esa regla posiblemente existiría todavía el apartheid en Sudáfrica.
Creo que es una comparación, digamos, poco afortunada.
En cualquier caso, una violación de derechos humanos nunca es una cuestión doméstica.
#20 No pretendía comparar ambos casos sinó mostrar que tu regla falla.
En cualquier caso, una violación de derechos humanos nunca es una cuestión doméstica.
Y alguien puede pensar que el derecho a la autodeterminación tampoco lo es. Cosa con la que puedes no estar de acuerdo, pero no decir que es incoherente.
#21 Y alguien puede pensar que el derecho a la autodeterminación tampoco lo es.
Por haber, hay incluso gente que dice "España nos roba" y se queda tan a gusto, pero eso no le da la razón.
¿Tu crees que Quebec o Escocia, que son los ejemplos favoritos de los separatistas, han internacionalizado mucho sus asuntos?
#22 ¿Tu crees que Quebec o Escocia, que son los ejemplos favoritos de los separatistas, han internacionalizado mucho sus asuntos?
No lo sé, pero si España consintiera que se hiciera el referéndum tal vez a Cataluña tampoco le haría falta.
Edito: Válganme las metonímias.
#23 Ah, no lo sabes. Vale.
España lo único que ha dicho, que yo sepa, es que se haga como en Canadá y en el Reino Unido, es decir, que se hagan las cosas de acuerdo a las leyes democráticas.
¿Qué metonimias?
#24 España lo único que ha dicho, que yo sepa, es que se haga como en Canadá y en el Reino Unido, es decir, que se hagan las cosas de acuerdo a las leyes democráticas.
... que dicen básicamente que sólo se pueden hacer los referéndums que el Congreso convoque. Y que si no hay manos, no hay galletas. No sé hasta que punto la diferencia con Canadá y el Reino Unido está realmente en las leyes (¿podrían ellos impedir los respectivos referéndums si quisieran? pregunto) o en que ellos consienten hacerlos y España no. En parte seguramente porque las perspectivas de España si se hiciera son peores que las de esos otros estados.
¿Qué metonimias?
Me refería a eso de usar los términos "Cataluña" y "España" para hablar de los respectivos gobiernos, o parlamentos, o instituciones varias. Como sé que a veces no gusta que se haga, pues se me ha ocurrido decir preventivamente que lo hacía conscientemente para ahorrar teclado
Esto es de chiste.
Sigan mareando la perdiz con embajadas, independencias y gilipolleces, mientras privatizan la sanidad y desmontan la universidad pública.
MIRA UN PAJARITO
EDIT
Típica actitud del nacionalista acomplejado.
¿Mira, mira, cuanto se gasta ese en esas cosas!
Por supuesto de lo que se gastan ellos en estupideces varias, no dicen nada.
#9 Una gran argumentación. Siempre sacando el tema de lo que cuestan las oficinas comerciales catalanas, y cuando se aportan datos bastante "salvajes" sobre gastos absurdos y desmesurados en las embajadas españolas, hablas de nacionalistas acomplejados.
A este paso, poco tiempo nos queda de "nacionalistas acomplejados"
#9 Me imagino que es más que nada una reacción a esto y similares:
El PP advierte que Cataluña no debe gastar dinero en diplomacia en plena crisis
El PP advierte que Cataluña no debe gastar dinero ...
elperiodico.com#11 En este caso, seguramente. Pero a los nacionalistas no les hace falta ninguna provocación para ir soltando sus burradas.
Aclararé que hablo de todos los nacionalistas, que parece que hay que aclararlo cada vez.
#12 Tampoco es que esté mal cuestionar el gasto en ninguno de los dos casos.