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#2:
¿Os habéis fijado que los franquistas nunca hablan de este tema, del apoyo nazi a Franco en la guerra civil? para ellos Hitler era malo y Franco bueno, cuando está demostrado que fueron dos grandes genocidas.
#4:
Franquista = nazi = fascista = estalinista
#7:
#6 Pues por lo mismo que tragaron con la ocupacion de los Sudetes, y habrían tragado con la de Polonia si no fuera porque habían firmado un acuedo de protección, pero no podían parar la maquinaria de guerra alemana y lo sabian, y si no mira lo que pasó con el ejército expedicionario británico, que lo tuvieron que sacar de Dunkerque como pudieron, y a Francia le duró la linea Maginot lo que tardó en caer Bélgica, (más o menos un cuarto de hora), porque a partir de ahi el ejército francés ni las vio venir. En resumen, que si Hitler no hubiera tenido el delirio de grandeza de invadir Rusia en mismo día de Napoleon en plan yes we can!, Europa entera habría marcado el paso de la oca
#14:
No tengo ninguna simpatía por Franco, pero me parece que no da ningún dato real que avale su teoría. Lo de que Hitler debía pensar que España sería un lastre militar es totalmente absurdo, cualquier militar sabe que históricamente, hasta sin ejercito, las invasiones a España no han sido precisamente fáciles, y eso sería una ventaja para Alemania, desde luego mucho mayor que contar con Italia. Lo que sí hubiese sido es un desastre total para España, que estaba pasando hambre y tenía el país devastado, y eso aquí lo sabía todo el mundo, otra guerra era impensable, salvo si era a caballo ganador.
Lo de hacer peticiones desmesuradas lo pone ahí como fruto de la codicia de Franco, cuando es una táctica habitual para decir que no ambiguamente.
Yo pensaba que aportaría el artículo algún dato interesante, pero sólo hace una interpretación de los datos conocidos bastante absurda.
Lo de hacer peticiones desmesuradas lo pone ahí como fruto de la codicia de Franco, cuando es una táctica habitual para decir que no ambiguamente.
Yo pensaba que aportaría el artículo algún dato interesante, pero sólo hace una interpretación de los datos conocidos bastante absurda.
Comentarios
¿Os habéis fijado que los franquistas nunca hablan de este tema, del apoyo nazi a Franco en la guerra civil? para ellos Hitler era malo y Franco bueno, cuando está demostrado que fueron dos grandes genocidas.
#2 Para mí no hay gran diferencia entre un franquista y un nazi.
#2 Todo dicho
Por cierto, ayer pa dormir me vi un documental de Stalin y me vuelve a recordar lo hijoputisimo que fué con su propio pueblo...
#2
Bueno, los republicanos no hablan mucho de Stalin. Quizá todos tengan algo de lo que avergonzarse
#9 Yo a Sarkozy y a los franceses, orgullosísimos de su república, tampoco les veo hablando mucho de Stalin.
#11 Porque su república no tiene ninguna relación con él. Sin embargo la II República durante la guerra fue timada por Stalin, también hubo rusos combatiendo en España, aunque bastantes menos que alemanes e italianos, pero también hicieron labores de comisariado político (bonito eufemismo).
#9 yo sí, un grandísimo hijo de puta y traidor de los principios de la clase obrera.
Franquista = nazi = fascista = estalinista
#4 Son muy similares en su funcionamiento, el culto al líder y la represión. Por orden de mayor a menor represión: nazismo, estalinismo, fascismo y franquismo. El franquismo es más bien fascismo "a la española", creo que son los más parecidos entre sí. Iguales iguales no son, pero desde luego no me gustaría vivir en ninguno de esos sistemas.
#16 No sé yo que decirte. Las cifras que yo conozco, no me pidas fuentes porque no las recuerdo, hablan de diez millones de muertos para Stalin y seis millones, hablamos del holocausto, para Hitler. Por supuesto muy alejadas de los ciento y pico mil que achacan de Franco y desconozco totalmente las de Mussolini.
Todos estos muertos serían asesinados y víctimas de los campos de concentración. No están incluidos los soldados caidos en combate.
#19 Creo que si tomamos datos relativos Hitler sigue quedando por encima. Pero vamos, independientemente de las cifras exactas su hijoputismo era del mismo orden.
#19 Las cifras de Stalin se revisaron con rigor en la Glásnost de Gorbachov y la Perestroika; resulta que había informes detallados y precisos, y quedan lejos de las cifras del Holocausto nazi.
No tengo ninguna simpatía por Franco, pero me parece que no da ningún dato real que avale su teoría. Lo de que Hitler debía pensar que España sería un lastre militar es totalmente absurdo, cualquier militar sabe que históricamente, hasta sin ejercito, las invasiones a España no han sido precisamente fáciles, y eso sería una ventaja para Alemania, desde luego mucho mayor que contar con Italia. Lo que sí hubiese sido es un desastre total para España, que estaba pasando hambre y tenía el país devastado, y eso aquí lo sabía todo el mundo, otra guerra era impensable, salvo si era a caballo ganador.
Lo de hacer peticiones desmesuradas lo pone ahí como fruto de la codicia de Franco, cuando es una táctica habitual para decir que no ambiguamente.
Yo pensaba que aportaría el artículo algún dato interesante, pero sólo hace una interpretación de los datos conocidos bastante absurda.
#14 No olvidemos que España reclamó posesiones africanas, que correspondían a la Francia de Vichy.
Además de Gibraltar, gran cantidad de armamento (en ésto no habría problema), y alimentos.
El primer punto era un gran escollo a salvar. A fin de cuentas a Hiter, que no se fiaba de Fanco, no le interesó y optó por reafirmar su alianza con los franceses.
Para vestir a un santo hay que desvestir a otro. Por lo visto ese Franco era un pobre hombre y el Hitler un fiera...
Sinceramente creo que ni tanto ni tan poco y que los dos cortaban por donde más les convenia, ni mas ni menos como se ha hecho siempre desde la derecha, la izquierda o cualquier otro sitio, y tristemente, se sigue haciendo hoy dia. Lo que de verdad pasó, creo que no seran los historiadores-articulistas-vende-libros-cuantos-más-mejor los que lo averigüen si es que de verdad se averigua algun dia.
#5 pareces un curilla, qué ¡indefinición!
#10 Puede que parezca un curilla, aunque no me tengo por tal, pero para indefinición la de la propia noticia ¿no te parece?
#chistes Se reunen en Hendaya Hitler y Franco, y este último, queriendo tener un detalle, le invita a comer un plato típico:
- Franco: "Bienvenido Führer, nos honra con su visita. Vamos a un restaurante que conozco, y le invito a una judías."
- Hitler: "¿Has dicho judías? Muchas gracias, pero no, que me producen gases."
P.D.: Han pasado ya 70 años de la reunión y 65 desde el fin de la 2ªGM, supongo que se pueden hacer chistes ya, ¿o hay que esparar más?
Me quedo con esta frase: "Antes de llegar a Hendaya, Hitler ya había sacado la conclusión de que en ese momento la entrada de España en la guerra habría sido más un lastre que una ventaja para los intereses del Eje ".
Si es que lo que mejor tenía Franco era una buena maquinaría propagandística ( lubricada con sangre) que ha llegado hasta nuestros días !!
Y eso lo descubren 70 años después historiadores imparciales... Qué rapidez, oiga.
#13 si hubiera sido a tiempo habrían sido periodistas, no historiadores.
#13: No. Esto está "descubierto" desde los años 60 ó 70.
Concretamente está en la obra de J. Satrústegui, destacado juanista. Es fácil comprender por qué no pudo contarlo antes de finales de los 70.
Me hace gracia que el artículo se presente como una gran novedad. Ya se sabía desde hace años que España no entró en la guerra porque no estábamos preparados militarmente.
No obstante, pese a ser un alzamiento, no entiendo como Francia e Inglaterra pudieron reconocer el 'Gobierno de Burgos', incluso sabiendo del apoyo alemán o italiano durante la GC.
#6 Pues por lo mismo que tragaron con la ocupacion de los Sudetes, y habrían tragado con la de Polonia si no fuera porque habían firmado un acuedo de protección, pero no podían parar la maquinaria de guerra alemana y lo sabian, y si no mira lo que pasó con el ejército expedicionario británico, que lo tuvieron que sacar de Dunkerque como pudieron, y a Francia le duró la linea Maginot lo que tardó en caer Bélgica, (más o menos un cuarto de hora), porque a partir de ahi el ejército francés ni las vio venir. En resumen, que si Hitler no hubiera tenido el delirio de grandeza de invadir Rusia en mismo día de Napoleon en plan yes we can!, Europa entera habría marcado el paso de la oca
#7 Si los nazis no hubiesen invadido la URSS, la URSS les habría invadido a ellos poco después, mucho mejor preparados, y los habría arrasado totalmente.
#17 No estoy de acuerdo. De hecho, ¿por que no invadio la URSS el resto de Europa (ver la pelicula Octopussy)? La amenaza del holocausto nuclear y la destruccion mutua asegurada es muy poderosa; si dos potencias tienen el pepino en su repertorio, es como si se agarrasen de las gonadas y, apretando ligeramente sin llegar a lesionar, preguntasen, ¿a que no nos vamos a hacer daño?
El final de la guerra fue una carrera alocada por ver quien llegaba primero a la bomba atomica; y Alemania estaba mucho mas adelantada en esa carrera que la URSS (de hecho, ¿no llegó la URSS, unos pocos años despues que EEUU, gracias a los cientificos ex-nazis?). Si hubiese llegado Hitler a la bomba atomica, mas bien veo un escenario como el que describo en #30 ... una guerra fria, solo que en lugar de ser entre EEUU y la URSS, habria sido entre la URSS y una Union Europea de Republicas Nacionalsocialistas (una version nazi del telon de acero).
#26 Sin ironia: creo que sin dudarlo hay que alegrarse, total y efusivamente. La vision de esa hipotetica Union Europea de Republicas Nacionalsocialistas es escalofriante y aterradora; menos mal que nunca vio la luz.
#17 En absoluto estaban bien preparados, incluso les compraban equipamiento bélico a los americanos, sí sí, aunque te cueste creerlo. A los nazis les contuvo el invierno, para lo que los rusos si estaban bien pertrechados. La principal estrategia inicial de Stalin era la tierra quemada porque no podía hacer frente a las tropas alemanas ya que les faltaba de todo, por faltarles les fantaban hasta oficiales porque a Stalin unos meses antes de comenzar la operación Barbarossa le dió por hacer una de sus purgas entre los oficiales de su ejercito de manera que dejo la oficialialidad diezmada. Los soldados en el frente eran disparados si retrocedian y en ocasiones, como refleja la película Enemigo a las Puertas, no había fusiles para todos cuando avanzaban. Stalin suplio como pudo la falta de suministros enviando hombres, si algo tenía Rusia era gente, así que se la lanzaba literalmente a los alemanes de la manera que fuera, eso a los alemanes les creaba un gran problema porque cuando se rendían acaban con cantidades ingentes de prisioneros; durante la campaña rusa, los alemanes llegaron a tener que ocuparse de un máximo de 673.000 prisioneros sovieticos que tenían que manejar mientras continuaban su avance.
Si Hitler hubiese tomado Moscú y pasado el invierno de 1941-42 atrincherado en esta ciudad con sus tropas, es muy probable que la camapaña rusa hubiera tomado otro caríz, sus tropas no habrían muerto inutilmente tratando de tomar Stalingrado o en medio de la estepa azotados por el invierno ruso, y hubieran fortalecido sus posiciones a buen resguardo, aparte del golpe psicológico. Las tropas rusas que quedaron liberadas en la Rusia Oriental cuando los japoneses decidieron no atacar Rusia para atacar Pearl Harbor, y que fueron las que reconquistaron Rusia a los alemanes, no lo habrían tenido fácil si los alemanes se hubieran atrincherado en Moscú, habrían perdido totalmente su ventaja invernal, y a la llegada de la primavera rusa la guerra hubiera sido una cosa muy distinta.
Pero Hitler tenía mucha prisa por acceder al petroleo del Caspio, ya que al no controlar el Mediterraneo, tenía graves problemas de suministro de combustible, y eso habiendo dejado la campaña inglesa sin finalizar antes de lanzar la ofensiva rusa, era absolutamente inasumible.
#42 He dicho un tiempo después, digamos en 1943. La única oportunidad de Alemania frente a Rusia era atacar cuando atacaron e intentar vencer mediante una guerra relámpago, porque Alemania estaba preparada para la guerra y la URRS no. Si Alemania no hubiese atacado a mediados de 1941, la URRS en el 43 tendría fuerza de sobra para acabar con la Alemania nazi. Solo hay que ver como aumentó la producción de armamento a lo largo de la guerra, mientras la URSS conseguía militarizarse (se pueden ver las cifras de producción de tanques por año, por ejemplo del T-34 que fué superior a muchos tanques nazis durante buena parte de la guerra). Si se consiguió un crecimiento militar tan grante en medio de una guerra que afectó a la parte "principal" del país, sin esa guerra y con 2 años de preparación los nazis no podrían haber parado al ejercito rojo.
#7 No fue un delirio de grandeza (en todo caso fue una miserablemente mal ejecutada operacion militar), sino mera necesidad perentoria.
Hay una oscura y viscosa materia prima de la que se sacan derivados que permiten a tanques, aviones, camiones y demas maquinaria funcionar; sin esa materia prima, no hay nada que hacer en una guerra. Lo sacaras de Iran, de Arabia Saudi, o de republicas sovieticas como Azerbayan, de donde no lo iban a sacar en cuantia suficiente era de ningun territorio conquistado hasta la fecha por los alemanes (no se si sacaban de Rumania o de algun otro pais del Este de Europa, aunque seria en cantidades menores).
Asi que, o Egipto o Rusia, si querian llegar al petroleo. Aunque posiblemente hubiese dado igual e, hiciesen lo que hiciesen, los nazis estaban afortunadamente condenados al fracaso:
- porque se enfrentaron a un cabezon redomado como Churchill; seguramente, sin Churchill por medio y especialmente antes de la entrada de EEUU en la guerra, la Alemania nazi habria prevalecido (de ahi, dejando a un lado las luces y sombras de ese estadista britanico, la enorme importancia que la figura de Churchill ha tenido en la prevalencia de las democracias de la Union Europea)
- porque entraron en guerra demasiado pronto (afortunadamente; Churchill en los debates parlamentarios argumentaba que si no se les hacia frente, los nazis se harian demasiado fuertes y seria demasiado tarde para pararles);
* como tu mismo dices, se vinieron arriba con lo de los Sudetes y pensaron que todo el monte era oregano; pensaron que, con o sin pacto con Polonia, Reino Unido no se meteria en la guerra
* posiblemente nunca hubieran podido invadir Reino Unido, por la planificacion britanica, por los aviones britanicos, por los aviones nazis, porque no tenian supremacia naval, etc, etc
- porque, una vez aliados los nazis con Japon, era cuestion de tiempo que EEUU entrase en la guerra; y si para entonces Reino Unido no habia caido, las islas britanicas serian, como finalmente fueron, el macroportaaviones ideal para el asalto al continente europeo
- etc
P.D.: Aun podrian haber llegado los nazis a un tenebroso status quo con los EEUU, Union Sovietica, Reino Unido y compañia si hubiesen alcanzado la bomba atomica a la par que los estadounidenses e incluso antes. Imaginar una Europa nazi prolongada en el tiempo, una Union Europea de Republicas Nacionalsocialistas (seguramente el regimen franquista hubiese modulado sus politicas para adecuarse a los designios del Führer, y España hubiese terminado como Estado titere, al estilo de los paises del telon de acero) vecina de la Union de Republicas Socialistas Sovieticas ... produce autentico pavor.
#7 Lo dices por la "drole de guerre" ¿no?.
La verdad es que la si no llega a ser por los soviéticos en la segunda guerra mundial conquistan toda Europa
Siempre he pensado que en occidente se le da mucha mas importancia de la que tuvo al ejercito americano que la que realmente tuvo en Europa.
#6 Porque
1- Churchil era un convencido anticomunista hasta que necesitó de ellos para salvar su culo de la invasión nazi. De hecho no hace mucho se reveló la correspondencia que mantuvo con Mussolini, con el que mantenía una buena relación, y al que trató de salvar de su muerte a manos de los partisanos italianos. A Churchil le hubiera gustado una república española cedista, como la de 1934, pero no desde luego la del Frente Popular de Negrín, un reconocido pro-soviético éste.
2- Los franceses estaban "cagados" de que, de oponerse a la nueva España fascista, la acogotaran por tres frentes (Italia, España y Alemania), como en tiempos de los Habsburgo. En 1939 las relacones franco-españolas eran realmente tensas, siempre rozando el enfrentamiento armado (que la República quería provocar, claro).
De hecho el Frente popular francés apoyó bastante en la sombra a la república, si bien con vaivenes debido a las presiones internacionales, pero también internas (el pueblo francés se había vuelto bastante pacifista tras la experienca amarga de 1916) y a los cambios de gobierno. Si leeis los periódicos franquistas de la época, vereis que están continuamente quejandose de la presencia de soldados y oficiales franceses en las filas "rojas-bolcheviques" (aunque pertenecían a las Brigadas Internacionales), o de la venta de armamento vía Pirineos.
Interés de Estado se llama, aunque, a fin de cuentas, les salió el tiro por la culata, porque la guerra no se pudo evitar, y Francia quedó en el más absoluto ridículo. Primero por reconocer al gobierno de Franco tras la victoria de éste sobre el Ebro y la toma de Cataluña, y segundo por su incopetencia militar para enfrentar la invasión alemana. Vamos, se arrodillaron ante su enemigo sin luchar para que éste luego les diera un golpe de gracia en la nuca.
#6: Francia e Inglaterra no reconocieron al Gobierno de Burgos.
A Hitler le interesaba España y su posición estratégica para controlar todo lo que entra en el mediterráneo por mar, sobre todo desde Inglaterra. No hay que ser un fino estratega para verlo. No creo que fuese una visita para cumplir simplemente
#0 te me has adelantado por 6 segundos
Noticia vaga que no aporta pruebas de nada nuevo, bien escrita y llena de presunciones. Ni Hitler quería a España en la guerra (aunque no le hubiera importado por lo que hubiera enredado a los aliados) ni creo que Franco ofreciera una España depauperada para entrar en un conflicto bélico nuevo.
Una versión "oficial" desmitificada sí que podría ser real: Franco fue a ver a Hitler y a quitarle la idea de la cabeza como fuera, si le proponía algo. El propio régimen franquista no hubiera durado ni dos "partes" de entonces si el dictador hubiera metido a España en el eje de la Guerra Mundial. Probablemente Hitler no llevaba idea de proponer nada serio-seguro entonces de su victoria y con el apoyo del gobierno colaboracionista de Vichy y de Mussolini- y fue más una visita de cortesía para ver cómo respiraba su "aliado", que una visita de petición de nada, independientemente de cómo la vistió el régimen, que poco menos que nos comparó con Suiza por nuestra "neutralidad".
No entiendo lo que dice de la negativa de usar las islas Canarias, si en Gran Canaria conservamos en Las Torres unas peazo de galerías subterraneas nazi, donde se hacen fiestas raves
En cualquier caso, pasara lo que pasara en esa reunión, ningún ejército extranjero invadió España. Y ambos bandos hubieran podido hacerlo sin mucho esfuerzo, y además era un país estratégicamente importante.
Ni una cosa ni la otra, Franco no entro en la guerra porque se pensaba que Hitler iba a concederle armamento y sobretodo territorios y Hitlet cuando vio lo que costaria armar a España y lo que esta queria conseguir por su ayuda no lo vio una inversión rentable. Más adelante cuando e Hitler le hubiese intersado ya no le interesaba a España por el giro que habia dado la guerra.
#24 Franco no entró en la guerra (qué si entró realmente al enviar la división azul) porque hitler quería controlar el estrecho sin soliviantar los intereses del aliado de Vichy, y es que Franco le ofrecía un corredor para sus tropas a traves de España con condiciones.
Primera, el no tocar para nada sú autoridad militar en tierras españolas y reforzarla formando y armando mejor (España estaba destrozada) a los militares Españoles, así como colaborando en la reconstrucción del país.
Segunda, que le ayudase a devolver a gibraltar la soberanía Española.
Y tercera y origen del desacuerdo, satisfacer los intereses históricos en el norte de África en detrimento de Francia.
Hitler que llegaba a Endaya directo tras reunirse con el mariscal Petain, decidió tirar para los franceses que ofrecían un parapeto excelente en su contienda contra Inglaterra. Si esa reunión hubiese dado los frutos pretendidos por Franco y su gabinete quizás ahora la historia del mundo sería otra. Irónicamente debemos alegrarnos de que no fuese así, en mi opinión.
Pensad, en los dos hijos de puta, para conseguir el poder: uno ganó unas elecciones, el otro, mató a su propia gente.
¿Quién es más hijo de puta?
#36 Hitler no ganó las elecciones directamente, fue el desgobierno y los políticos pusilánimes que no pudieron hacer frente contra él los que le "colocaron" en la cancillería.
Hitler accedió al poder ante la pusilamidad de Hindenburg, el canciller y después de "desgastar" al electorado de 1932 con tres elecciones generales donde el partido nazi llegó a ser mayoritario, pero no lograba la mayoría. El conservador moderado Papen harto de este desgobierno decidió pactar con Hitler la cancillería pensando que podría tenerlo controlado.
Finalmente, el 30 de enero de 1933, Hitler fue nombrado Canciller de Alemania por el Presidente Hindenburg. Durante ese período, recibió y ocupó sucesivamente los cargos de Canciller Imperial (Reichskanzler) de enero de 1933 a abril de 1945, Jefe de Estado (Führer und Reichskanzler) de 1934 a abril de 1945 y Comandante Supremo de las fuerzas armadas alemanas durante la Segunda Guerra Mundial de septiembre de 1939 a abril de 1945.
Uno de sus primeros actos al ser nombrado canciller fue preparar los expedientes contra sus adversarios para aniquilarlos política y socialmente.
Y si de hijos de perra hablamos creo que lo fue más Hitler de lejos que Franco, sin menospreciar las fuslerías del General.
Otra forma de ver lo mismo:
"El pacto Hitler-Stalin hizo que Franco se mantuviera neutral en la IIGM":http://www.esradio.fm/es-la-manana-de-federico/el-pacto-hitler-stalin-hizo-que-franco-se-mantuviera-neutral-en-la-iigm-1276402315/