Hace 14 años | Por marianom a clarin.com
Publicado hace 14 años por marianom a clarin.com

Millones de creyentes se preguntan cómo es posible que un Dios amoroso y providente pueda permitir que sucedan desgracias en la vida de los seres humanos sin intervenir ni ayudar. Los sismos en Haití y Chile volvieron a poner sobre el tapete entre los creyentes el papel del Creador en las catástrofes y por qué, siendo todopoderoso y bondadoso, no las impide. El destacado biblista y teólogo Ariel Alvarez Valdés responde.

Comentarios

Maki_

Error 404: God not found.

Campechano

Vaya sarta de gilipolleces:

Además, si hay algo que Jesús ha dejado en claro es que Dios no manda jamás los males al hombre. Ya en el primer sermón que pronunció en su vida, llamado el sermón de la montaña, enseñaba que Dios "hace salir el sol sobre buenos y malos, y llover sobre justos e injustos". Es decir, Él sólo manda el bien incluso a los pecadores.

¿Y no es maldad poder evitar algo y no hacerlo?

Lo correcto es decir que "es imposible que no haya mal". ¿Por qué? No porque sea un misterio, como se responde a veces cuando se quiere evadir la cuestión y dejarla en penumbra para evitar una supuesta crítica a la actuación divina. No. El mal no es un misterio. Es inevitable, sencillamente.

Ah claro, con esa explicación afrontamos la cuestión y la sacamos de la penumbra.

Dios no podía crear un mundo perfecto, porque lo único perfecto que existe es él. Todo lo demás que pudiera crear, resulta necesariamente limitado

¿Cómo puede ser perfecto alguien que hace cosas imperfectas?

DexterMorgan

#15

Fácil. No tienes mas que coger a la lógica, apuñalarla, metarla en un saco, atarle unas cadenas y tirarla al rio.
A partír de ahí, cualquier no-razonamiento absurdo de ese estilo será completamente válodi.

m

Yo contesto: "En su imaginación"

D

En la mente de los necios.

fendet

Bueno, yo que soy ateo la he meneado después de leerla.
#4 No creo que alguien sea un necio por creer en nada, sin embargo sí creo que son necios aquellos que ponen sus creencias por encima del sentido común o en base a estas no respetan a los que creen en "otras cosas" o simplemente "no creen"

A ver si con un poco de suerte la gente a base de darle vueltas al razonamiento de Epicuro comienza por si misma a verle los fallos de argumentación a su fe. Quizá algún día podamos relegar el mundo de las creencias a lo estrictamente privado.

albandy

Eh, un secreto, pero no lo digáis: Dios no existe.

D

Señor perdónales, pues no oyeron hablar de Spinoza.

ajavibp

La creencia en una religión suele ser mayormente un intento por controlar lo que es incontrolable (la lluvia, los desastres naturales, las buenas cosechas,...). Cuando ven que su creencia no les sirve para protegerse, tienen una crisis de fe. Es lógico, pero también lo es que cualquier pequeño atisbo de "buena suerte" se vea como un milagro (uno que se salvó, una casa que no se calló,...) que provoca el olvido inmediato de la decepción previa.

mr_b

¿Las crisis hacen que los "creyentes" empiecen a pensar? Eso me gusta... lo que no me gusta es a las conclusiones a las que llegarán, como dice #8.

D

Dios, si existe, es incognoscible. Esto es, no puede ser comprendido por la razón humana. En esto estoy totalmente de acuerdo con la teología católica

En lo que no lo llevo tan claro es cuando dicen que la única manera de conocer la voluntad de Dios es mediante revelación directa de Dios por la biblia y la enseñanza de la iglesia roll

ajavibp

Voto por un "deshacer meneo"

pedropac

Coñe, que la he meneado y en realidad es todo lo contrario a lo que el titular pretende..

ajavibp

#10 Me ha pasado lo mismo, me leí el principio del artículo y lo meneé, pero al pasar de la pregunta me han dado arcadas!

isilanes

#22, igual resulta que te sigo sin entender, pero tus argumentos me chirrían.

"Epicuro no puede considerar que los dioses sean buenos porque Epicuro nació en la grecia clásica, lo cual (por si no lo sabes) significa que para él los dioses no eran un estereotipo de buenas personas que digamos."

Esta falacia es un ignoratio elenchi: lo que dices es cierto, pero irrelevante. El argumento de Epicuro es absolutamente independiente de lo que Epicuro pensara, y de la época en que viviera. El argumento de Epicuro, lo repito, es que o bien un supuesto dios omnipotente no lo es, o bien, si lo es, es malvado. Quizá a Epicuro le ponía palote un dios malvado, quizá Epicuro creía en dioses no-omnipotentes... Eso es irrelevante. Lo importante es el argumento: o bien dios es omnipotente, o bien es bueno (o ninguna de las dos). Ambas a la vez es imposible.

"Tampoco ha de ser un dios malvado solo por permitir existir la maldad, porque en caso de ser realmente malvado y omnipotente se invertiría el papel y con lo que acabaría sería con la bondad y no lo hace, ¿eso le hace bueno? no, simplemente no le hace completamente malo."

Aquí utilizas un hombre de paja: desvirtuas mi argumento (bueno, el de Epicuro) atribuyéndole un contenido que no tiene, y criticando ese contenido. Una cosa es ser malvado, y otra ser "infinitamente malvado". Tu argumento equivale a decir que llamar "asesino" a quien mata a una persona no es válido, porque esa persona se ha cruzado con muchas otras y no las ha matado. Poniendo en la balanza, ha matado a una, y ha "dejado de matar" a cientos o miles. Por tanto, es un "no-asesino". Pues no.

Una entidad que, pudiendo evitar grandes males, no lo hace, es malvada. Aunque haya grandes bienes que podría haber evitado, y no lo hace, eso no la hace "buena" o "no-malvada". Podríamos discutir sobre horas sobre el grado de maldad, igual que es "más" asesino quien mata a 10 personas que quien mata a una. Pero la maldad está ahí, y te recuerdo que el dios católico (el ejemplo más cercano en nuestra sociedad, al que podría aplicarse el argumento de Epicuro) es considerado "infinitamente bondadoso".

D

#23 Es cierto que la primera parte es un ignoratio elenchi, pero la segunda está claro que no es un hombre de paja, aunque tú si que has manipulado mi comentario.

Lo que hace mi comentario es utilizar la parte opuesta de lo que pretende comentarse. Si una divinidad que es todo bondad, todopoderoso y perfecto por el hecho de no acabar con el mal se considera que es mala, no tan poderosa, es mala y no tan poderosa o directamente no es perfecta al ser incoherente, nada impide que utilicemos la versión "oscura" (todopoderosa y perfecta, pero mala) para decir que si no acaba con la bondad ha de ser buena... y eso es falso.

Básicamente la frase que comentas da por supuesto que únicamente se puede ser bueno o malo sin posibilidad es términos medios, lo cual podría ser cierto si únicamente consideramos que existen 2 extremos, claro, pero eso sería una dicotomía falsa.

En el momento se puede diferenciar distintos niveles de maldad, se están diferenciando distintos niveles de bondad, por lo que no puedes considerar algo "malo" simplemente por no ser completamente bueno (bueno, en realidad puedes hacer como la iglesia y decir que solamente dios es bueno y el resto somos unos pecadores desde el momento en que nacemos, pero eso no hace que sea verdad). Utilizando el mismo razonamiento, decir que una divinidad es mala por no ser buena equivale a decir que alguien que, pudiendo inmobilizar, mata a una persona que intenta acabar con la vida de tu hijo tiene la misma consideración moral que alguien que mata por placer, puesto que uno de ellos realiza un acto malo y el otro no realiza el mejor de los posibles.

Lo que yo he dicho y no has entendido desde un principio es que querer utilizar a Epicuro para decir que el dios cristiano existe no es un razonamiento correcto porque dar por cierta a una de las partes invalida a la otra (cosa que ya he explicado y que he de repetir porque parece que no quieres ver que en ese punto hay acuerdo). Por otra parte, y como parece creer mucha gente, ese arguimento solo demuestra la inexistencia de seres todopoderosos, infinitamente bondadosos y perfectos, pero no de cualquiera que no cumpla uno de estos puntos.

isilanes

"Sería imposible la existencia de un mundo sin mal, por la simple razón de que el mundo es finito, limitado, precario. Dios no podía crear un mundo perfecto, porque lo único perfecto que existe es él. Todo lo demás que pudiera crear, resulta necesariamente limitado. Y a esa limitación le llamamos mal. Hablando hipotéticamente, Dios podría no haber creado este mundo. Pero si lo crea, tienen que ser necesariamente finito (si no, se crearía a sí mismo). De modo que la finitud, la imperfección, la carencia, la privación, estarán siempre presentes como parte de la naturaleza."

Esta sarta de... este argumento tiene dos agujeros de calibre 45. El primero es que $DEITY es todopoderoso. El ignorante que afirma lo precedente no entiende esto correctamente, como se ve en las negritas (mías). Es insostenible afirmar que $DEITY esté limitado por algo, mucho menos afirmar que "no pueda" crear un mundo perfecto. O puede o no puede. Si no puede, entonces no es todopoderoso.

El segundo agujero es una falacia de falsa dicotomía. Se argumenta que $DEITY tuvo que elegir entre hacer un mundo "perfecto" (y no podía, como se menciona arriba), o la puta mierda de mundo en el que estamos. ¡Vamos que no había término medio! $DEITY era incapaz de haber hecho, por ejemplo, un mundo exactamente igual al actual, pero sin genocidios, o sin contaminación, o sin Intereconomía...

damocles

Para acabar de una buena vez el argumento que "Dios" envía el mal para probar la fé de sus seguidores... significa que ese "Dios" desconoce como reaccionan sus seguidores, en otras palabras, "Dios" está limitado y por lo tanto no tiene infinita sabiduría.

Responderá el "pastor", que "Dios" si sabe como reacciona cada creyente, luego el mal que envía es para que el "creyente se conozca a si mismo y se auto-corrija", eso significa que "Dios hace cosas imperfectas, fallidas, llenas de errores, pero con una serie de amenazas de castigo eterno, el ser imperfecto debe auto-corregirse" ¿es que acaso somos el videojuego de ese "Dios"?

Sordnay

En crisis naturales como terremotos, plagas, enfermedades, los creyentes florecen mortificándose gracias a los religiosos.
Es al parecer fácil hacer creer que se tiene cierta responsabilidad en lo sucedido y han desatado la ira de $dios.
Eso si, si son buenos tendrán la recompensa en la vida eterna, el paraíso, las vírgenes vestales, el valhalla, etc.
Pero es no es todo. Para mi que tiene que ver con la muerte y la culpa y la pena, creerán cualquier cosa con tal de no aceptar que lo hay es lo que hay, que no hay nada tras la muerte, debe darles pánico.
La pena de no volver a ver a los que acaban de fallecer, también es dura, y con estos paraísos está la posibilidad de volver a encontrarles allí en el más allá.
Y para acallar los remordimientos, a esa molesta conciencia, se inventan que un Dios les va a perdonar por recitar un ensalmo y dar una limosna a la iglesia. Y además así pueden volver a pecar una y otra vez sin problema...

D

A mí en el cole me decían los curas que eran pruebas que nos mandaba dios para asegurarse de nuestra fe en él...inseguro que es el chaval.

pedropac

No os preocupeis que a medio/largo plazo sacarán partido de todo esto...

D

Epicuro decía: "Frente al mal que hay en el mundo existen dos respuestas: o Dios no puede evitarlo, o no quiere evitarlo. Si no puede, entonces no es omnipotente. Y si no quiere, entonces es un malvado". Cualquiera de las dos respuestas hacía trizas la imagen de la divinidad.

¿Desde cuando una divinidad ha de ser buena para poder ser divinidad? Ni para defender sus ideas son capaces de razonar esta gente, manda huevos...

isilanes

#16, menos mal que estás tú, que eres más listo que Epicuro. Lo que "hace trizas" el argumento de Epicuro es la imágen (que tiene la gente) de divinidad. Su argumento no dice que Dios deba ser "bueno" para ser Dios. Solamente dice que si existe y es omnipotente, entonces es malvado (lo cual está en contra de la doctrina de muchas iglesias, principalmente la católica).

D

#18 Lo que apresuradamente estas echandome en cara es, precisamente, lo que intentabas enseñarme, "profesor".

Epicuro no puede considerar que los dioses sean buenos porque Epicuro nació en la grecia clásica, lo cual (por si no lo sabes) significa que para él los dioses no eran un estereotipo de buenas personas que digamos.

A lo que yo me refería, por si te interesa, es que la iglesia no puede utilizar el argumento de Epicuro ni para decir que impide la existencia de una divinidad ni para decir que el dios cristiano (que por definición es bueno, comprensivo y todopoderoso) para justificar la existencia de este dios porque choca frontalmente con la definición, incluso argumentando que esto es un "sacrificio" para que la gente sea buena .

Tampoco ha de ser un dios malvado solo por permitir existir la maldad, porque en caso de ser realmente malvado y omnipotente se invertiría el papel y con lo que acabaría sería con la bondad y no lo hace, ¿eso le hace bueno? no, simplemente no le hace completamente malo.

Si lo quieres contestar despues de leerlo y meditarlo, perfecto. Si vas a contestar sin leer como la vez anterior, ahorranos el tiempo a ambos.