¿A quién pertenece el billete de 10 euros que -con suerte- llevas en la cartera? ¿Y los millones que centrifugan día a día las sicav? La respuesta obvia sería que a sus respectivos poseedores (tú y otros, respectivamente). ¿Y la correcta? Para conocerla primero tenemos que responder: ¿huevo o gallina, creador o poseedor? Y la respuesta es un huevo igual de lustroso que el de los derechos de autor y la música, por ejemplo. El dinero no pertenece a quien lo posee, sino a quien lo “crea”.
Comentarios
Te contestaré a tus preguntas cuando tu contestes la mía, si eres capaz claro, porque me da que si te lo tengo que preguntar 3 veces va a ser que no eres capaz de mantener un diálogo mínimamente racional.
#7 ¿Y como te crees que el dinero ha llegado a estar en manos de unos pocos?
Por los gobiernos que, teniendo el monopolio de la violencia, han obtenido también el monopolio del dinero. Monopolizado el dinero, no necesitan nada más. Lo dije desde el principio.
¿Te piensas que ha sido por arte de magia?
No, creo que tiene una causa muy específica, como ya he dicho.
¿Habrán sido acaso los extraterrestres que están haciendo un experimento sociológico con nosotros?
No, no creo que hayan sido.
¿Contestas ahora mi pregunta? porque me da que si te lo tengo que preguntar 3 veces va a ser que no eres capaz de mantener un diálogo mínimamente racional.
#8 Por los gobiernos
Ahhhh, ok, a ver si me entero, entonces ¿estas defendiendo un sistema sin "gobiernos"? Por cierto, solo hacía falta que contestaras la primera pregunta, las otras eran de coña evidentemente.
¿estas diciendo entonces que riqueza/pobreza debe ser medida en términos relativos?
Si
¿entonces en cuál de los dos casos hay mayor pobreza?
Confundes pobreza con desarrollo y no es lo mismo. Pobreza es desequilibrio. Con el tiempo el desequilibrio desencadena desarrollo por un lado y subdesarrollo por el otro pero obviamente en un ejemplo hipersimplista y cocinado como el que tu das parece todo de color de rosa. En el primer caso hay mayor pobreza y en la vida real con el tiempo el pobre pierde su casa porque no puede pagar la hipoteca, acaba viviendo debajo de un puente y comiendo de la basura.
#9 Pobreza es desequilibrio
Ve a la RAE y revisa la definicion de pobreza. Si te vas a empezar a inventar terminos campechanos, no tiene sentido discutir.
De todos modos, ya terminamos: de tus comentarios, se concluye que tu no buscas generar riqueza para otros, buscas simplemente joder a tus enemigos los ricos, aun a costa de terminar de matar de hambre a la gente que ya de por si la tiene difícil. No sorprende que detrás de todo su discurso de humanidad y amor por el prójimo, no haya más que odio por el individuo.
Y sí, defiendo a un sistema sin gobiernos, donde los ricos no puedan usar la ley para hacerse aún más rico, o donde una mayoría gilipollas no pueda destruir (usando la ley como arma) a una minoría creativa, por puro revanchismo (como es tu caso).
Saludos.
#10 Si te vas a empezar a inventar terminos campechanos, no tiene sentido discutir.
Si te ciñes al concepto de pobreza absoluta e ignoras el argumento que te he dado de que a la larga la pobreza relativa empeora y se convierte en miseria absoluta no tiene sentido discutir
De todos modos, ya terminamos: de tus comentarios, se concluyeDe todos modos, ya terminamos: de tus comentarios, se concluye que tu no buscas generar riqueza para otros, buscas simplemente joder a tus enemigos los ricos, aun a costa de terminar de matar de hambre a la gente que ya de por si la tiene difícil. que tu no buscas generar riqueza para otros, buscas simplemente joder a tus enemigos los ricos, aun a costa de terminar de matar de hambre a la gente que ya de por si la tiene difícil.
Machote, haces unas deducciones totalmente delirantes. Si yo me pongo igual que tu puedo deducir cualquier cosa que me de la gana. Céntrate anda, centrate un poco que esto no es un concurso ni te van a dar una piruleta si ganas, Ciñete un poco a la lógica y no me salgas por peteneras. Ni busco joder a nadie (tampoco a los ricos) ni matar de hambre a nadie.
defiendo a un sistema sin gobiernos, donde los ricos no puedan usar la ley para hacerse aún más rico
¿Que te hace pensar que los ricos necesitan usar leyes para hacerse mas ricos? No se te ocurra salir con ejemplos de este sistema que se supone que hablas de un sistema sin gobierno. Dime la razón por la cual en tu hipotético sistema un rico no va a querer ser mas rico de lo que es y a usar el poder de su dinero para conseguirlo.
#11 Si te ciñes al concepto de pobreza absoluta e ignoras el argumento que te he dado de que a la larga la pobreza relativa empeora y se convierte en miseria absoluta no tiene sentido discutir
No es que la ignore, es simplemente que el tuyo no es argumento, porque para "demostrarlo", te basas en un sistema que esclaviza, para empezar, por medios físicos, y no económicos.
Ciñete un poco a la lógica y no me salgas por peteneras. Ni busco joder a nadie (tampoco a los ricos) ni matar de hambre a nadie.
Pero acabas de decir hace dos segundos que hay que reducir la pobreza, o sea que era preferible que ambos esten igual de muertos de hambre, a que uno sea rico, y el otro lo sea mucho más. Yo también te pediría que te ciñeras a la lógica... anda.
¿Que te hace pensar que los ricos necesitan usar leyes para hacerse mas ricos?
¿Que te hace pensar que no? ¿Cuando has visto el anarquismo puesto a prueba? ¿Cuando has visto al dinero trabajar sin la violencia de un gobierno detrás?
Dime la razón por la cual en tu hipotético sistema un rico no va a querer ser mas rico de lo que es y a usar el poder de su dinero para conseguirlo.
Aqui están todas las razones. Vaya, que si lo que quieres es que te escriba aquí un tratado para que puedas tener las ideas masticadas, entonces pierdes el tiempo (cosa que por cierto sería inutil: es evidente que tu ya vas con la idea de riqueza=malo).
http://anarquista101.com/
#12 No es que la ignore, es simplemente que el tuyo no es argumento
Si perdona, lo has ignorado, ahora estas contestándolo pero antes lo has ignorado. Si ignoras un argumento mio el dialogo se rompe. Si no lo ignoras tienes que dar otro argumento para rebatirlo y entonces yo puedo analizar el tuyo para ver si es correcto o no y darte la razón o rebatirlo. Así es como funciona una discusión racional.
para "demostrarlo", te basas en un sistema que esclaviza, para empezar, por medios físicos, y no económicos.
¿Que mas da el medio por el que se esclavice? De todas formas yo no me baso en el sistema actual solamente, la objeción que te he puesto es válida para cualquier tipo de sistema monetario, incluso uno supuestamente sin "gobierno".
Pero acabas de decir hace dos segundos que hay que reducir la pobreza
No, la verdad es que no he dicho eso pero aunque no lo he dicho si quieres lo digo, de hecho no es que piense que hay que "reducir" la pobreza, hay que exterminarla, extirparla, eliminarla completamente. Podemos vivir todos mejor que viven ahora los ricos, cuando digo todos digo los 7.000 millones de humanos.
o sea que era preferible que ambos esten igual de muertos de hambre, a que uno sea rico
Yo no he dicho eso, no saques conclusiones delirantes. Si me preguntas cual prefiero de esas 2 opciones te diré que ninguna de las 2. No pienso caer en una pregunta trampa porque esas no son las únicas opciones posibles aunque tu no lo sepas. Prefiero la tercera opción en la que ninguno de los 2 es rico pero los 2 viven mejor aún que un rico de hoy. Que tu no sepas que eso es posible no significa que no sea posible.
¿Que te hace pensar que no?
Contestar con la pregunta contraria es lo mismo que no contestar. Haz el favor de contestar las preguntas anda. Yo estoy contestando las tuyas, todas. Cuando contestes tu entonces si quieres te contesto la pregunta contraria.
¿Cuando has visto el anarquismo puesto a prueba?
En la revolución española, 1936-1939
¿Cuando has visto al dinero trabajar sin la violencia de un gobierno detrás?
En la edad media 900-1400
Aqui están todas las razones. Vaya, que si lo que quieres es que te escriba aquí un tratado para que puedas tener las ideas masticadas, entonces pierdes el tiempo
He visto tu blog y no encuentro por ninguna parte la explicación de porqué en el anarcocapitalismo un rico no va a querer ser mas rico de lo que es. Si no sabes contestar no contestes pero no intentes escabullirte poniendo un enlace.
es evidente que tu ya vas con la idea de riqueza=malo
Es evidente que no tienes ni repajolera idea de lo que pienso y te estrellas cada vez que me intentas encasillar en uno de los clichés que conoces. No hagas suposiciones conmigo que probablemente ni siquiera has oído hablar de mi ideología. Te doy una pista, para mi la "riqueza" es tecnológicamente obsoleta y socialmente inservible. Algo que hay que superar, igual que la pobreza.
#13 Estoy dispuesto a continuar el debate, pero vamos a aclarar algo antes:
Yo podría preguntarte "¿como aseguras que si eliminas la pobreza no se van a volver todos locos sin razón aparente y van a matarse entre ellos?". Para eso, evidentemente, no hay una respuesta, excepto responder "¿por qué habrían de volverse locos?". Y siguiendo tu lógica, yo te respondo "anda, anda, no evadas la pregunta, respondeme, que yo te he respondido".
¿Tu crees que el hecho de que uno haya respondido a una pregunta, le da a otro la obligación de responder cualquier pregunta que le hagan, por más absurda que sea? SI/NO
#14 ¿como aseguras que si eliminas la pobreza no se van a volver todos locos sin razón aparente y van a matarse entre ellos?
Porque es una estupidez absurda. La gente no se vuelve loca "sin razón aparente".
Ahora haz el favor de contestar la pregunta porque lo que yo te he preguntado no es tan absurdo, de hecho es lo que ha estado ocurriendo a lo largo de toda la historia de la humanidad.
#15 Ya te he dicho bajo que condiciones continuaré, porque esto no va para ningún lado. Si insistes, entonces ante tu pregunta:
¿Que te hace pensar que los ricos necesitan usar leyes para hacerse mas ricos?
Yo respondo lo mismo que tú: que es una estupidez absurda. Tu dices que no tu pregunta no es tan absurda, yo también digo que mi pregunta sobre la locura colectiva espontanea no es tan absurda. Ya vez, qué fácil es "debatir" y "responder" poniendonos en tu plan.
Ahora haz el favor de responder todas las preguntas que te he hecho, y otras más, de paso:
1. ¿Cual es el sistema que propones?
2. ¿Como demuestras que tu sistema no va a degenerar en miseria y pobreza?
3. ¿Que mecanismos tienes para evitar el surgimiento espontaneo de dinero y capitalismo?
Y ya se me ocurrirán otras preguntas más. ¿De verdad consideras que hacer preguntas tan abiertas que requerirían un tratado aparte, es considerado válido en un debate? SI/NO (¿ves? esa es una pregunta muy sencilla de responder).
#16 Tu afirmas que los ricos necesitan leyes para hacerse mas ricos. Yo simplemente lo dudo y pregunto porqué. No se si sabes algo sobre lógica pero hay una norma que dice que la carga de la prueba reside en quien afirma, no en quien duda. Por lo tanto tienes que probar que los ricos necesitan leyes para hacerse mas ricos. Ahora, tu dices:
"Yo respondo lo mismo que tú: que es una estupidez absurda"
¿En serio respondes eso? Mira, si no sabes contestar reconocelo macho, no te van a arrancar un brazo por reconocer un error pero no me cuentes milongas que no me chupo el dedete.
Tus otras preguntas estaré encantado de contestarlas en cuanto estés dispuesto a dialogar, respetes las reglas de un debate racional y contestes la pregunta. Si no quieres dialogar pues eso que nos ahorramos los 2.
#17 Perdón por el rollo que te voy a soltar. Ojalá tengas tiempo de leerlo.
Yo simplemente lo dudo y pregunto porqué. No se si sabes algo sobre lógica pero hay una norma que dice que la carga de la prueba reside en quien afirma, no en quien duda.
Entonces ya estamos de acuerdo: hay una norma que dice que la carga de la prueba reside en quien afirma. Es decir, que si yo afirmo algo, me toca justificarlo. Y si mi justificación está mal, entonces simplemente la rebates (si quieres tomarte la molestia), y yo contesto e intento fundamentarla mejor, etc. Ya que estás hablando de lógica, la lógica, como tal, trabaja solamente con afirmaciones. Una pregunta no es una afirmación, y por lo tanto, en un debate racional, las preguntas bien pueden quedar fuera. Déjame decirte quién hizo la primera pregunta en este debate:
¿Y como te crees que el dinero ha llegado a estar en manos de unos pocos? ¿Te piensas que ha sido por arte de magia? ¿Habrán sido acaso los extraterrestres que están haciendo un experimento sociológico con nosotros?
Quita entonces (o más bien, quitemos) las preguntas, que no generan más que ruido, y concentrémonos en las afirmaciones, replicas, contraréplicas, etc, y a ver si podemos recuperar el hilo, y nada de
en cuanto estés dispuesto a dialogar, respetes las reglas de un debate racional y contestes la pregunta.
Ya ha quedado claro que una pregunta que a ti te parece válida, yo puedo fingir demencia y decir que es una pregunta absurda (al igual que lo puedes hacer tu), así que evitemos en la medida de lo posible hacer preguntas abiertas (absurdas o no) y concentrémonos en las afirmaciones. Porque insisto, yo también puedo decir que te estás haciendo el loco y no sabes responder una pregunta que, en mi opinión, es hartísimo razonable.
Yo hice al principio dos afirmaciones:
Afirmación 1. El dinero no es el problema, el problema es dejarlo en manos de gobiernos (y sus amigas corporaciones).
Afirmación 2. Esclavizar a una población necesariamente debe pasar por el proceso de controlar el dinero. Liberarla pasa por destruir las monedas oficiales.
Y si tu hubieras simplemente pedido que las justificara (cosa que, aunque de una manera poco adecuada, lo haces al preguntar ¿Y como te crees que el dinero ha llegado a estar en manos de unos pocos?), entonces está bien, e intento justificarlo. Hasta ahí no había problema. Luego dejas atrás todas las reglas del debate racional y afirmas varias cosas:
Afirmación 1. Las cosas están como están porque es la evolución lógica de un sistema basado en el dinero.
Afirmación 2. Si el dinero significa bienestar la gente lo va a querer acumular y las acumulaciones de dinero nunca pueden ser equitativas.
Afirmación 3. Para que existan ricos tiene que haber pobres.
Afirmación 4. Para que unos pocos extraigan mucho dinero tiene que haber muchos a los que se les extrae ese dinero.
Afirmación 5. Si destruyes una moneda , empiezas de 0 y creas otra al cabo del tiempo vas a estar exactamente igual.
Afirmación 6. Los que acumulen esa nueva moneda van a usar el poder del dinero para acumular cada vez mas y finalmente la mayoría del dinero llegará a estar en manos de una minoría, exactamente igual que ahora.
Vaya, que yo hice dos afirmaciones, me pediste que lo justificara, e hiciste tú otras 6 que tampoco justificaste. Así que, ¿que hacemos a continuación? ¿empezamos a soltar afirmaciones tras afirmaciones para ver quién suelta más chorradas en menos lineas? ¿O empezamos a llevar orden?
Y te pregunto una última vez si quieres debatir, y estás dispuesto a hacerlo bajo las reglas de un debate racional:
1. El que hace una afirmación, la justifica.
2. No es válido hacer preguntas abiertas al interlocutor (por eso de no empezar a hacer preguntas estúpidas que el interlocutor no tiene por qué estar respondiendo). Es decir, solamente son válidas preguntas cerradas.
Y listo, si estas dispuesto, volvemos al principio, de manera racional y ordenada, empiezo yo dando una justificación de las dos afirmaciones que hice al principio, y espero tu réplica. De otro modo, no continuamos, pues ya ha quedado claro que podemos estar aqui escribiendo dos horas sin ganar absolutamente nada.
Saludos.
Un hombre bastante inteligente (Albert Einstein) dijo una vez
- "Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo"
Pero aquí andamos los humanos, después de 30 siglos con dinero, cada vez peor. Vemos que tenemos problemas, incluso algunos llegan a identificar que el origen de los problemas es el dinero pero lo único que se nos ocurre es volver atrás unos cuantos años a otras formas menos evolucionadas del mismo dinero. Es triste. Quizá sea por otra cosa que dijo el mismo hombre inteligente.
- "Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Y no estoy tan seguro de la primera"
#4 ¿quien se hizo más rico a costa de empobrecer al otro?
Al principio los 2 trabajaban igual y tenían 10Kg cada uno, por lo tanto la mitad de la riqueza para cada uno. Luego uno tiene 90 y el otro 10, con lo cual uno tiene el 90% de la riqueza y el otro 10%. El que tiene el 90% se ha hecho mas rico y el que tiene el 10% se ha hecho mas pobre.
No se donde quieres llegar con esta pregunta de perogrullo pero bueno, yo he contestado. Ahora me gustaría que me contestaras la pregunta que te hice en mi mensaje anterior si puede ser.
#5 No se donde quieres llegar con esta pregunta de perogrullo pero bueno, yo he contestado.
Soltar chorradas sin sentido no se suele considerar una respuesta. Me ha entrado la curiosidad, veamos:
El que tiene el 90% se ha hecho mas rico y el que tiene el 10% se ha hecho mas pobre.
¿estas diciendo entonces que riqueza/pobreza debe ser medida en términos relativos? O sea, que si en el caso 1 alguien tiene una casa, comida, vestido, y todas sus necesidades cubiertas, mientras que otro tiene un yate, una mansión, etc, y en el caso 2 ambos duermen en el fango, ambos comen mal, y ambos mueren a los 20 por las enfermedades, ¿entonces en cuál de los dos casos hay mayor pobreza?
La pregunta sigue sin contestar, patético.
#21 Perdón, olvidé citarte en No. 22
Yo no he roto ninguna regla del debate.
La has roto desde tu comentario No. 3 (y ya expliqué en No. 18 por qué), y no da igual lo que tu hayas afirmado, ya dijiste antes que hay que saber un poco de lógica, etc. Así que ten la mínima dignidad de reconocerlo, que no te van a arrancar un cacho por hacerlo. Y yo no tenía problema, pero que salgas a decirme que siga las reglas de un debate racional y tu te las andes pasando por el forro, molesta, y mucho. Así que no te doy el derecho a hacer preguntas y exigir respuestas con una actitud prepotente digna de borracho de taberna. Si tienes algo más que descargar, hazlo, pero no mereces más respuestas.
Y por cierto, decir "te contestaré cuando contestes mi pregunta" es, no te engañes, una autojustificación igual de patética.
Saludos.
Mira, la cosa va así, no voy a aceptar que te evadas, contesta la puñetera pregunta porque he preguntado primero y punto. Si no sabes o no te da la gana contestar no te busques excusas que no te las crees ni tu. Cuando contestes la pregunta luego si quieres volvemos al principio o a donde te de la gana y haces todas las preguntas que se te pongan en la punta, pero no voy a seguir perdiendo el tiempo intentando dialogar con alguien que no respeta las reglas de un debate racional. Lo de "pregunta abierta" ¿que puñetas es? vamos, a mi me parece que si tuvieras una respuesta no debería ser tan difícil contestar. Un tío muy inteligente dijo una vez "si alguien no contesta una pregunta en 2 o 3 frases es que no sabe la respuesta".
#19 pero no voy a seguir perdiendo el tiempo intentando dialogar con alguien que no respeta las reglas de un debate racional.
Ah, sí, que fácil es pedirle al interlocutor que respete las reglas del debate racional, y a continuación romper todas esas reglas. Te recuerdo que al principio, hice dos afirmaciónes, las reglas del debate racional exigían que pidieras pruebas, pero en lugar de eso, contestaste con una pregunta y a continuación hiciste 6 afirmaciónes sin fundamentar, y sin esperar mi réplica inicial. Pues no, ya te he dicho que si vamos a respetar un debate racional, lo hacemos los dos, y lo hacemos bien, pues tú también has hecho un monton de afirmaciónes sin fundamento. ¿Ahora resulta que yo tengo que seguir la lógica, pero tu no?
Yo no empecé con eso del debate racional, así que si lo has sacado, pues jodete: yo tampoco voy a aceptar que te evadas. Debatimos bien, desde el principio, o no debatimos. No tengo obligación de contestar preguntas arbitrarias, y tu mismo dijiste en algún momento
que esto no es un concurso ni te van a dar una piruleta si ganas
pero si te hace sentir mejor, puedes ir y decirle a tus amigos que me has ganado en un debate.
Saludos.
#20 Yo no he roto ninguna regla del debate. Da exactamente igual lo que he afirmado y lo que tu has afirmado o cuando lo hayas hecho. Lo que importa es que en un momento dado he hecho una pregunta y tu no la contestas. No te engañes, tus autojustificaciónes son patéticas. Si no sabes contestar ten la mínima dignidad de reconocerlo que no te van a arrancar un cacho por hacerlo. Reconocer un error es un signo de inteligencia y madurez, no es una "debilidad" como nos inculca este sistema.
El dinero no es el problema, el problema es dejarlo en manos de gobiernos (y sus amigas corporaciones). Esclavizar a una población necesariamente debe pasar por el proceso de controlar el dinero. Liberarla pasa por destruir las monedas oficiales.
el dinero social “solo” necesitaría lograr constituir una red de confianza mutua muy fuerte entre sus usuarios-poseedores para existir y crear una economía al margen de la esencia capitalista.
Pues aquí no sé qué estuviera pensando: ese dinero social es más capitalista que el sistema podrido al que calificamos como tal. Bajo verdadero capitalismo no podrían existir las monedas fiduciaras (como el euro y el dolar) que nos llevaron a la crisis.
#1 El dinero no es el problema, el problema es dejarlo en manos de gobiernos (y sus amigas corporaciones)
¿Y como te crees que el dinero ha llegado a estar en manos de unos pocos? ¿Te piensas que ha sido por arte de magia? ¿Habrán sido acaso los extraterrestres que están haciendo un experimento sociológico con nosotros?
Coñas aparte, las cosas están como están porque es la evolución lógica de un sistema basado en el dinero. Si el dinero significa bienestar la gente lo va a querer acumular y las acumulaciones de dinero nunca pueden ser equitativas. Para que existan ricos tiene que haber pobres. Para que unos pocos extraigan mucho dinero tiene que haber muchos a los que se les extrae ese dinero. No sé porqué es tan difícil de entender. Si destruyes una moneda , empiezas de 0 y creas otra al cabo del tiempo vas a estar exactamente igual. Los que acumulen esa nueva moneda van a usar el poder del dinero para acumular cada vez mas y finalmente la mayoría del dinero llegará a estar en manos de una minoría, exactamente igual que ahora.
#3 Para que unos pocos extraigan mucho dinero tiene que haber muchos a los que se les extrae ese dinero.
Un minero labora 8 horas al día para extraer (con un pico y una pala) 10 kg de mineral. Un capitalista idea un método de extraccion con el cual, en el mismo tiempo, puede extrar 100 kilogramos en lugar de 10. El capitalista le ofrece enseñarle al minero el método a cambio el 10% de lo que el minero extraiga (es decir, 10 kilogramos). El minero acepta. Ahora el minero extrae 90 kilogramos por hora, y el capitalista tiene 10 kilogramos por cada 8 horas que labore el minero.
Pregunta: ¿quien se hizo más rico a costa de empobrecer al otro?