El Tribunal Superior de Justicia de la Comunitat Valenciana ha estimado el recurso interpuesto por las universidades de València y Alicante contra la Orden de la Conselleria de Educación que no reconocía la titulación de Filología Catalana en las oposiciones a profesores de enseñanza secundaria y avala la doble denominación de valenciano y catalán para el nombre de la lengua de la Comunitat. Esta sentencia es ya la decimoquinta de TSJ valenciano, más otra del Tribunal Supremo, más otra del Tribunal Constitucional, TODAS EN EL MISMO SENTIDO.
Comentarios
#4 Ya lo han decidido. Lo llaman valenciano. Pero sigue siendo el mismo idioma. Esto es como si un argentino viene y te dice que él no habla castellano, sino argentino, que es una lengua distinta.
#4 Los valencianos por supuesto que tienen derecho a llamar su lengua como quieran, pero ni los valencianos, ni los catalanes, ni los de Kuala Lumpur no pueden cambiar la realidad, y esta no es otra que la lengua propia de Valencia y la de Catalunya es la misma. Eso si que no lo pueden cambiar los valencianos.
Lo cual significa que es ridículo que alguien que tiene el título de filología Catalana, no pueda dar clases en Valencia. Ese es el sentido de la sentencia. Si fueramos más constructivos, por ejemplo, las tres comunidades con el mismo idioma propio (Baleares, Catalunya y Valencia) se podrían poner de acuerdo para que al acceder a la función publica un Valenciano no tuviera que hacer el examen de catalán nivel C en Catalunya, por ejemplo y viceversa.
Y que los profesores de las tres comunidades pueden dar clases de lengua indistintamente de la comunidad en la que estén.
A por la 16...
#9 Vale, los mexicanos dicen hablar mexicano, pero si te vas Mexico con una titulación filología hispánica no vas a tener ningún problema para encontrar trabajo o acceder a cualquier cargo público, lo mismo que si vienes a España desde Mexico con la misma titulación.
El problema viene cuando siendo el mismo idioma, teniendo las mismas normas gramaticales y estando regidos por las mismas Academias de la Lengua te vienes con una titulación de filolgía hispánica desde Mexico a España, no te la aceptan y viceversa. Sería absurdo, ¿no?
Pues ese punto es precisamente lo que están denunciando, ojo, las universidades valencianas de Alicante y Valencia.
#17 En Valencia no se habla un dialecto del catalán. En Valencia se habla una variante dialectal del catalán (o valenciano), igual que se habla una variante dialectal en Barcelona o en Lleida, o en Mallorca. Es un solo idioma, que en cada sitio tiene su propia variante dialectal. Los 'dialectos' no existen. Es un invento de políticos para 'desprestigiar' un idioma.
Todos hablamos una variante dialectal de un idioma, seamos de donde seamos.
Veamos las diferencias:
Tots parlem la mateixa llengua! Però qui pot negar-ho?
Tots parlem la mateixa llengua! Però qui pot negar-ho?
Tots parlem la mateixa llengua! Però qui pot negar-ho?
(Todos hablamos la misma lengua! Pero quien puede negarlo?)
El primer parrafo está escrito en la variante dialectal Valenciana
El segundo en la variante dialectal central
En tercero en la variante dialectal balear (o oriental)
que manía que tienen los políticos de llevar la contraria a los científicos!
#9 ¿Me engaña la memoria? Me parece recordar que hoy, yo que soy de Barcelona, he hablado en catalán con un cliente de Ontinyent (Alicante) y el no se como le llamaría a su idioma, pero me ha parecido que era el mismo que el mio. ¿Me engaña mi memoria?
#13 Oye, al César lo que es del César. La fantasía de "Païssos Catalans" se la inventó un valenciano.
¿Qué se puede decir de un Gobierno pepero (en este caso autonómico) que, después de quince sentencias en su contra del Tribunal Superior de Justicia de su Comunidad, más otra sentencia en su contra del Tribunal Supremo, más otra sentencia en su contra del Tribunal Constitucional (siempre por el mismo motivo), sigue empecinado en cometer la misma ilegalidad una y otra, y otra, y otra vez?
Quizá se podría proponer que cada uno consulte, por ejemplo, el "Diccionario del insulto", de Juan de Dios Luque, Antonio Pamies y Francisco José Manjón, y elija los que más apropiados le parezcan. ¡Vamos, que la cosa ya "se pasa de castaño oscuro"!
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Mapa_dialectal_del_catal%C3%A1n.png
El resto, de un bando como el otro, subnormalidades políticas borreguiles.
#4 También podrían decidir que 2 + 2 no son 4, pero vaya..
Pués yo soy de Alicante de padres Murcianos, en el colegio me enseñaban valenciano(como es normal en la CV).
Cuando era pequeño en casa sintonizaba "canal 9" y "TV3" me servía para ver series como "Bola de drac"(dragon ball) Dr.Slump(la de la Arale) ,Capità planeta,Musculman,Doraemon... etc
Y todas esas series me las veía 2 veces una doblada en "Valenciano" y otra doblada en "Catalán" y para mi era lo mismo, me lo pasaba igual de bien.
Lo que para un niño son lenguas iguales que disfrutar sin prejuicios, cuando nos hacemos mayores parece que se convierte en un arma arrojadiza, o elemento de división.( O eso quieren hacer ver los gobernantes )
¿Pero a quien quieren engañar? Para las personas de a pie Valencianos / Catalanes son todo ventajas que tengamos una lengua común y deberíamos estar contentos y difrutarlo más.
Pero ves que la gente pierde el sentido común y esta todo tan manipulado, crispado etc.
Cabezas cuadradas hay en todos lados, catalanes que piensan Valencia=PP y de ahy no les sacas.
Y Valencianos que piensan "yo hablo Valenciano y no es Catalán" y de ahy no les sacas.
Yo he vivido en Barcelona y he intentado dirigirme a la gente en mi Catalán con acento Alicantino/Muriciano y mucha gente te cambia la conversación al Castellano, porque por mi acento se creen que no les entiendo.
O cuando hablan entre ellos y luego te traducen al castellano,"Que os he entendido todo!!" les digo.
Para que luego digan que se discrimina el castellano,si hasta cuando los entiendes te traducen al castellano.
Son todo paradojas, y me harto a leer burradas de comentarios. Hay mucha desinformación intersada.
Vamos que el valenciano es el catalán, igual que el andaluz es el español. Eso he entendido yo.
#53
Primero esto (Wifredo I):
Wifredo fue el último conde de Barcelona designado por la monarquía franca y el primero que legó sus estados a sus hijos. A partir de entonces, los condados se transmitieron por herencia y los reyes francos simplemente sancionaron la transmisión. De esta forma, se crea la base patrimonial de la casa condal de Barcelona.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wifredo_I
Año: 947
Luego esto (Casa de Barcelona):
Por tanto, al no quedar para el conde de Barcelona ninguna subordinación de vasallaje respecto a otra persona, su título condal adquiere un rango equivalente al de rey a efectos prácticos, y así se lo consideraban sus súbditos y vasallos como queda expresado en documentos de diferentes épocas. Según el contrato matrimonial que se cita el conde de Barcelona acepta ser hijo adoptivo renunciando a su linage y por lo tanto convirtiéndose en linage de Aragón así lo testifica el documento: "toda mi vida me tengas assí como a padre y señor".
http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Barcelona
Después esto (creación del reino de Valencia):
Jaime I obtuvo un gran triunfo sobre la nobleza aragonesa al convertir las tierras conquistadas en Valencia en un reino diferenciado, unido a la Corona de Aragón (1239), respetando sus usos y costumbres y estableciendo los Fueros de Valencia els Furs. La creación del reino provocó una iracunda reacción de la nobleza aragonesa, que veía así imposibilitada la prolongación de sus señoríos en tierras valencianas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
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Dicho esto, y resumiendo, el reino de Valencia se creo 250 años más tarde que la independencia del condado de Barcelona y se creo, simple y puramente por y para una separación de poderes, con la intención de retener las infulas de poder de señores feudales aragoneses y catalanes. Aun así, el nuevo reino se repobló con gentes de aragón y cataluña (influyeron en el idioma, tal vez?).
Luego vendría el esplendor para el reino de Valencia durante su siglo de oro (XV) pasando a ser, matizando, la ciudad de Valencia como capital de la corona catalono-aragonesa por ser la ciudad más potente del reino. Luego una primera estocada en el 1707 (1714 en Barcelona), franquismo y lo que tenemos ahora. Al final se cumple la máxima: divide y vencerás.
Concluyendo: No hagas la equivalencia entre condado vs reinado porqué no tiene razón de ser. Pudieras tal vez comparar condado vs taifa, pero al final te darías cuenta que esto es una auténtica tontería porqué en definitiva, que seria de Madrid, que paso de villa a corte y en el devenir de la historia, capital!
PD: Los saltos en la historia son demasiado bruscos, lo sé
Nací en Valencia, he trabajado en Mallorca y estudio en Barcelona, también he visitado todas las provincias catalanohablantes. La verdad, ya me cansa discutir este tema cuando bajo a Valencia pero hay gente que esta cegada por la politica y nunca veran la realidad.
#19: Les has dado en el clavo.
#15: Ontinyent es la capital de La Vall D'Albaida, comarca situada en la provincia de Valencia.
Si dejáramos decidir al "pueblo" sobre cuestiones académicas como dicen aquí los superdemocratas, lo más probable sería que se aceptara la teoría del diseño inteligente y se abolieran las leyes de la física.
#9 A ver, alma de cántaro: Una cosa es como lo llamen los valencianos, y otra cosa muy distinta es querer considerarlo un idioma diferente en su faceta lingüistica, que es lo que hace el PP de Valencia. No de donde carajo sacas que son solo "los catalanes" dicen que ambos lenguajes son iguales, a mi quien me lo han dicho varios "valencianohablantes", y lo mismo te lo reconocerá cualquier valenciano que no sea gilipollas. Los catalanes que suelen insistir mucho en esto son solo los nacionalistos, que esos no pretenden tan solo que se reconozca que ambas lenguas son iguales, esos lo reivindican poniendo al catalan como algo de propiedad exclusiva de cataluña y a valencia como parte de su fantasia imperialista de los Països Catalans.
#20, idiomavalenciano.com no me parece una página válida para citas. Citas serias, claro, porque es como una casa de putas
En cuanto al mapa, sospecho que no debe ser muy riguroso porque te aseguro que mi valenciano es tan apitxat como el que más y me entiendo mucho mejor con un barcelonés que con un tolosenco
#16 ¿Pero es que alguien te ha discutido el derecho a que le llamen a nuestra lengua (no la suya) como les de la gana. Aquí el kid de la cuestión es que ellos pueden llamar a nuestra lengua como quieran, pero es nuestra lengua (la nuestra, de los catalanes y la suya, de los valencianos) y eso no se puede cambiar. Es una realidad filológica. es la misma lengua que se puede llamar como sea.
Y es eso lo que reconoce el tribunal por decimoquinta vez, que se llame como se llame, los titulos de una lengua sirven para enseñar esa lengua, a pesar de que a una misma lengua se le llame en unos sitios catalán, en otros valenciano y en otros chiquitistaní.
No se porque algunos os encargais de reducir los derechos de los que han estudiado una filología. Dedicarse a 'joder' a gente que lleva años de estudios por motivos políticos.
Eh eh, que yo soi de Terrassa (Barcelona) y yo hablo terrasense con acento andaluz (por la familia) y quiero que me lo consideren como una lengua aparte porque yo no formo parte de la historia linguistica del catalan, yo e nacido ahora y hablo el idioma que hablo, el mio, el terrasense con acento andaluz.
(Aplicable para cualquier persona, para dar nombre a tu idioma indica la region donde vives o tu nombre y tus apellidos en forma de idioma. Ejemplo: Manolo Lamense, Jose Maria Aznarense, Mariano Rajoiense, etc.)
No veo que esta notícia tenga mucho que ver con la pelea valenciano-catalán.
El problema es:
Un titulo de inglés obtenido en Australia es válido en Inglaterra
Un título de castellano obtenido en Méjico es válido en España.
Un título de catalán obtenido en Valencia es válido en Cataluña.
Un título de catalán obtenido en Cataluña NO es válido en Valencia ¿por qué?
Pues a mi me gustaría que se llamara valenciano. Así en mi currículo podría poner que sé hablar 4 idiomas en lugar de 3.
#50, nacionalidad nose lo que es, pero para que haya una nacion, es fundamental una lengua común, atendiéndonos a la definición literal del diccionario de la RAE:
"Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común."
Se puede afirmar que los territórios de lengua catalana constituyen una nación.
Esto me recuerda a un cartel que una vez ví pegado sobre una fotocopiadora que decía: "traductor bi-direccional catalán-valenciano"
Una prueba más de lo que pasa cuando se politiza con la lengua... La de Dios que se armaría el día que la idea cunda en Latinoamérica.
#56
Pero la historia es así, y si la historia de ambos pueblos esta cruzada no la puedes obviar. Esto no es exclusivo de aquí, es común en todos los territorios limítrofes de todo el mundo. Así que compartimos mas cosas que nos unen que no que nos separan.
Tampoco entiendo como no aceptas que la ciudad de Valencia fue la más importante de la corona de Aragón. Esto es evidente tanto en el desarrollo cultural, demográfico y financiero. Nadie lo niega!
Y deja de hacer la distinción entre CONDADO (Cataluña es un principado) y REINO porque ya no tienen ningún sentido y te desacreditas tu mismo. Pero si te place saber que vives en una tierra que fue reinado, allá tu (por cierto, la supresión de los derechos forales no fue de los catalanes precisamente).
Y ahora que me acuerdo, algunos superespañoleitors dicen que el catalan es un dialecto del castellano, aunque eso ya es demencia...
No hace mucho estuve en Montenegro, y una persona de allí me comentó que antes sólo hablaban un idioma el yugoeslavo o serbo-croata si lo prefieres, pero que en cambio ahora hablaban croata, serbio, montenegrino, macedonio, esloveno y bosnio-herzegovino.
Es más, me contó como en croacia buscaban desesperadamente la forma de diferenciarse de la variante serbia del idioma, y en las escuelas prohibian usar las palabras que sonaran más a serbio que a croata. Añádele luego que los croatas escribían con carácteres latinos y los serbios con carácteres cirílicos. Luego le mezclas unas pizcas de religión: croatas (católicos), serbios (ortodoxos) y bosnios (musulmanes), y ya tienes el genocidio montado.
El día que veáis a los valencianos o catalanes empezar a utilizar el alfabeto cirílico o el klingon (que para el caso es lo mismo) echaros a temblar...
Mi opinión particular sobre el tema es que este conflicto es el pago que los valencianos hemos tenido que asumir para acceder a esta "democrecia formal" tras cuarenta años de "democracia vertical". El enfrentamiento estre comunidades catalano-parlantes y la aniquilación del sentimiento nacionalista en el País Valenciano fue el resultado del pacto entre las formaciones políticas de la época y el "stablishment" heredado de la dictadura. Un pancatalanismo nacionalista era y es inasumible para los que, bajo distintas siglas, llevan a España hacia el destino de lo universal... y más allá.
#46, porqué el catalán se originó en Catalunya alrededor del siglo X, y no en Aragón, de allí se expandió por todos los territorios de la corona catalano-aragonesa, llegando a Valéncia y Baleares y porqué el Aragonés ya existe y es un idioma que se habla en Aragón.
Yo me pregunto, si la derecha, es capaz de falsear un hecho tan objetivo, porqué no se ajusta a su pensamiento (sería como negar que 2 y 2 són 4 en el campo de las matemáticas), que no harán con cosas más subjetivas y opinables.
Insurrecto com no teniu arguments per dir que el català i el valencià no són el mateix, vos inventeu paraules a partir de les pronunciacions de les varietats dialectals de València per diferenciar-les del català estàndard (la llengua es diu així ens agrade o no) , i encara teniu els collons de dir que som els que no pensem així els que estem manipulats... En fi, no val la pena perdre el temps amb vosaltres.
Insurrecto como no tenéis argumentos para decir que el catalán y el valenciano no son lo mismo, os inventáis palabras a partir de pronunciaciones de las variedades dialectales de Valencia para diferenciarlas del catalán estándar (la lengua se llama así nos guste o no), y aún tenéis los cojones de decir que somos los que no pensamos así los que estamos manipulados... En fin, no merece la pena perder el tiempo con vosotros.
#1 Como no puedo votar positivo sólo te diré: +1
#7 ¿Cómo que 3? Me salen más: mexicano, cubano, costa-ricense, nicaragüense, peruano, chileno, argentino, colombiano, andaluz, ecuatoriano, castellano con acento de galicia, catalán, valenciano, menorquín, ibicenco, mallorquín, fragatino,... ¡un porrón! y eso que en el cole sólo me enseñaron dos.
Desde que tengo uso de razón que esta discusión ha estado presente en la vida social de Valencia por así decirlo. A mi personalmente me da igual como se llame la lengua, aunque yo suelo llamarla Valenciano, porque es lo más común aquí.
El tema está demasiado politizado como para poder estar seguros de que los historiadores que defienden ambas tesis no estén influenciados. Desde mi punto de vista, más o menos objetivo porque aunque me da exactamente igual es normal que este influenciado por la sociedad que me rodea, hay fuertes indicios en ambos sentidos.
Por una parte los que dicen que el Valenciano es una lengua propia insisten en el hecho de que Ramon Llull no nació en Barcelona, sino el Palma de Mallorca, y se casó con la duquesa de Gandía (si no recuerdo mal); y por lo tanto, dicen los "valencianistas", las obras que compuso en esa época están escritas en Valenciano. Por otra parte los "catalanistas" afirman que los padres de Llull eran de barcelona y que por lo tanto, e independientemente de donde se criara Llull, este hablaba Catalán.
La disputa se hace más amarga todavía cuando surge el sentimiento nacionalista Catalán y afirma que existe una realidad histórica definida como Países Catalanes, que engloba Cataluña, Valencia y Mallorca (algunos también hablan de Aragón); y esta opinión pasa a ser asimilada como que históricamente existieron los Países Catalanes. Por otra parte este sentimiento dio lugar a que se normalizara el Catalán antes que el Valenciano, y por lo tanto la tesis que antes cobro forma es que en Valencia se habla Catalán.
Esto provoca el rechazo de algunos Valencianos al verse, de alguna forma, sometidos a Cataluña (tal vez si no se hubiera insistido tanto con los Países Catalanes ahora estaríamos más hermanados). Y esgrimen, no sin motivo, que el territorio de la C. Valenciana históricamente nunca ha sido llamado Cataluña, que como mucho en su día fue parte de la Corona de Aragón y en otra época del Reino de Valencia. Siendo al mismo tiempo otra de las premisas de los valencianistas: Sí el Reino de Valencia era una entidad nacional más fuerte que el Condado de Barcelona, según ellos, es más lógico que tuvieran una lengua propia. Por último los catalanistas razonan, también con motivo, con granjeros Catalanes que trajeron su propia lengua C.Valenciana
Como veis es bastante enrevesado que ha transcendido de la materia historico-linguística a ser un arma política de los nacionalistas, y alguna gente no está dispuesta a escuchar el punto de vista contrario al que defiende. Algunos valencianos temen perder parte de su identidad y pasar a ser catalanes; y algunos catalanes al oir alguna "tesis valencianista" acusan directamente de represor o mentiroso.
Para mí el hecho de que una lengua se llame de una forma u otra, o que surgiera en un determinado lugar geográfico me importa un comino, en última instancia todos hablamos variantes del latín y no somos ni mejores ni peores...
Todo esto es porque al catalán le llaman catalán. Si la lengua que hablamos en baleares, catalunya y valencia se llamara "lengua mediterránea", ya verías que poca polémica habría. Lo que pasa es que muchos no quieren decir que hablan catalán, pero sólo por el nombre, porque ya ves tu que la lengua es la misma, y si no, que me digan a mí,mallorquín que soy como entiendo perfectamente la TV3 y el canal9, o como me entiendo perfectamente con un catalán cuando voy a barcelona o con un valenciano cuando voy a valencia. Y dicen algunos que no hablamos la misma lengua!! Pues para ser lenguas diferentes, mira que se entiende bien, igual que a los alemanes que tenemos por aquí, vaya.
#80
Seguramente (hipotéticamente) antes de la llegada de Jaime I, ya en tierra valencianas se hablaba una lengua romance (no le pondré nombre).
Como ya dije, tierras y pueblos colindantes comparten algo más que tretas y relaciones comerciales, el habla es un claro ejemplo. Así entonces, esta lengua romance que germino en estas tierra (porque las lenguas no entienden de fronteras), acabo por arraigar más fuerte y florecer a la llegada de Jaime I. No fue exportada pues ya estaba.
La comunidad científica, filólogos y lingüistas, es unánime en declarar que ambas son lo mismo. Entonces, quien con más criterio que ellos puede afirmar lo contrario?
Y si todo fuera una mentira, no puede durar tanto y tanto tiempo!
Finalmente solo decir que con algunos, pese a tener puntos de vista diferentes, se puede llegar ha conversar pero otros no tienen remedio alguno.
#77 Solo por curiosidad, ¿no sabrias de alguna página que defienda que el Valenciano y el Catalán son lenguas distintas pero escrita en Valenciano?
Por cierto, se dice que la repoblación de Valencia (zona costa) fué hecha por gente de mi tierra (Lleida), mientras que la zona interior fué repoblada con colonos aragoneses. La primera parte explicaria no solo las similitudes del idioma entre Valencia y Lleida si no tambien las L que rodean el escudo de Valencia.
¿Porqué no os calláis todos los que no teneis titulación de alguna filología hispánica, latina o historia ?
Yo no me imagino a mi mismo discutiendo sobre física, o sobre arte y poniendo en duda lo que dicen los científicos.
¿Desde cuando la historia se vota? ¿Desde cuándo los idiomas se crean a gusto del consumidor? Fuera los frikis de los debates serios hombre, y un respeto por la universidades.
#85 Evidentemente hablo de la escritura, no del habla. Así que de chiste nada, que los que escribís como os da la gana sois vosotros. Hay un estándar para algo.
#4 ¡Yo opino que la tierra es el centro del universo! ¡Tengo derecho a que se respete mi opinión!¡Quiero un referéndum!¡Científicos fascistas que no dejáis expresarme libremente! ¿¡No decidiré yo como es el Universo donde vivo!?
Ahora que Font de Mora habla tanto de cumplir la ley, que lo haga de una p... vez con una sentencia que obliga a su conselleria.
A ver si ahora habla tanto de cumplir la ley...
#40 Iluminanos, por favor.
#91 Yo sí te lo puedo decir. Empezó en el s. XIX. Un poco de luz sobre el tema:
"Païssos Catalans: El término se encuentra documentado por primera vez en la monumental obra Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, [1876]) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller, natural de Catarroja e historiador del Derecho"
Es decir: la injerencia pancatalanista se la inventó un valenciano. Esto a los blaveros les saca de quicio, es buenísimo
Otra victoria de la unidad lingüística.
#87 No. Nuestro estándar difiere del de Cataluña, y es el que regula la Acadèmia Valenciana de la Llengua. Ya es bastante con que tengamos un estándar diferente como para que vengan un grupo de gente, muchos de los cuales ni hablan el valenciano (escribir ya no lo digo, porque ninguno de vosotros lo escribís como debe), y se dediquen a cambiar también ese estándar para que parezcan lenguas distintas.
Y ya sé por donde me vas a salir diciendo esto. Pero ese estándar es sólo una adaptación del catalán estándar para la gente de Valencia, no se considera una lengua diferenciada.
Por cierto, voy a matizar mis palabras. Catalán y valenciano se pueden considerar dos lenguas siempre y cuando estemos hablando de "lengua" más como "habla" y no tanto como "idioma". Lo que pasa es que muchos quieren, perdón, queréis, que el catalán y el valenciano sean dos idiomas diferentes cuando no lo son. Y otra cosa, de todo esto, este es el punto que menos me importa, si se quiere llamar valenciano que se llame valenciano, lo que me rebienta es que vengáis con que valenciano y catalán no son lo mismo, cuando un tío de Barcelona y uno de Valencia pueden entenderse a la perfección (sí, alguna palabra se quedarán mirando, pero ya está, por eso que sean dialectos y no lenguas diferentes).
#89 Tal como dice #90 esto ha estado decidido por consenso por muchos filológos valencianos y catalanes. La Acadèmia Valenciana de la Llengua lo reconoce, los únicos que van en contra son partidos políticos que no utilizan el idioma, como el PP, o el PSOE en su tiempo, y otros que directamente lo adaptan a su gusto, como Unió Valenciana. Los que defienden el valenciano, el Bloc, son tratado de catalanistas, sólo porque ellos defienden que el valenciano y el catalán son lo mismo.
Igualmente paso de discutir más, porque si diciéndote que las personas de Cataluña, Valencia y Baleares nos podemos entender a la perfección (y no porque sepamos 3 lenguas diferentes) no nos entiendes, no nos vas a entender en la vida, por mucho que entremos en temas políticos, sociales o históricos. ¿O que falacia me vas a decir para que piense que realmente son diferentes? ¿Que el catalán es como el francés o como el italiano (que se parecen pero ni papa)?
#89 Más que las universidades son los filólogos y lingüistas los que se encargan de los asuntos referidos a las lenguas y los filólogos siempre acaban llegando a la misma conclusión: el valenciano y el catalán son la misma lengua. Así que el que defiende una teoría rara eres tú, ya que tu teoría es una teoría política, la cual los filólogos han rechazado en numerosas ocasiones.
Y lo de las diferencias fonéticas respecto al valenciano y el catalán, da la casualidad de que sin salir de valencia entre dos pueblos en muchos casos también existen bastantes diferencias fonéticas, sino te lo crees coge a un valenciano que hable "apitxat" y a uno que no "apitxe" y veras como las diferencias tanto fonéticas como algunas sintácticas son evidentes, convierte esto al valenciano "apitxat" en una lengua diferente al Valenciano?
Y bueno sobre las diferencias sintácticas, mejor no profundizar mucho porque para algunos defensores de la diferenciación entre catalán-valenciano escribir en valenciano es escribir como les sale de los cojones, metiendole unas patadas al diccionario flipantes y alguna que otra "espardenyá" (espardenyá = castellanismo).
#54 los que cambian de idioma son unos reprimidos, no les hagas caso (y haces bien de insistirles que les entiendes, a ver si aprenden).
Yo he hablado sin cambiar de lengua con gente que son desde Fraga hasta Alguer y desde Perpiñan hasta Alicante (tambien con gente que la ha aprendido como idioma extrangero) y aparte de expresiones propias que son diferentes dependiendo de la zona nos hemos entendido sin problemas. Llamad como querais al idioma, pero sigue siendo uno (que no homogeneo).
Se nota que ha terminado la eurocopa y hace falta distraer al personal con otros temas, vuelve el ataque a lo catalán. ¡Podemos!
venga, ya tenemos al pueblo entretenido, que siga la fiesta!
#9 A mi me parece muy que los valencianos no queráis hablar catalán. Pues hablad castellano. Pero no intentéis modificar por decreto ley lo que la coherencia, los jueces, los historiadores y el sentido común aseguran acerca del dialecto del catalán que se habla en Valencia.
Una cosa es que opines, otra es intentar cambiar la historia.
Pues a partir de ahora hablaré valenciano en vez de catalán si con eso os quedais más tranquilos. Que pesadez.
PD: y mi padre habla Alcala la Realense y mi tio LLoret de Marense
El tema de la lengua es cosa de filólogos,lingüistas... está gente ya han hablado varias veces y siempre llegan a la misma conclusión valenciano y catalán son la misma lengua. Pero claro luego llegan 4 politicuchos que no saben nada de filología o que en algunos casos no saben ni hablar correctamente la lengua que dicen "defender" dicen lo contrario y siempre hay gente dispuesta a creerles a ellos en vez de a los expertos en el tema.
#89 Oye, tu sapiencia me desborda. ¿Me podrías decir cuando empieza la injerencia pancatalanista sobre territorio valenciano? Solo por curiosidad...
Para hacerse una idea bastante aproximada de la gestación del actual conflicto político hay un documental imprescindible, "Del roig al blau", accesible para ser bajado legalmente desde España. Lo recomiendo.
Yo hablo varios idiomas, y varias lenguas. En concreto la lengua viperina. Por lo tanto soy una culebra. VIVA EL ESPERANTO.
Título erróneo: "... se llame catalán o valenciano indistintamente."
Fantastico, es algo así como: "Yo digo que lo del rey ese catalán que vino por aquí es mentira, así que que el catalán y el valenciano se parezcan un huevo es completamente falso."
Argumentos potentes donde los haya.
otro apunte,cada cual es libre de elegir el dioma que habla,pero siempre veras que entre los defensores del valenciano como lengua única y diferenciada predominan los castellano parlantes.(Camps,Zaplana,...)
#55 Lo que expones viene a decir que el valenciano es diferente del catalán porque los pobladores de valencia no eran catalanes y por tanto no podían hablar el catalán. Pero te apuesto 100 a 1 a que seguro que comerciaban con la gente de Tarragona y se entendían perfectamente. Lo que quiero decir es que la teoría se desmonta si piensas en que antes de la repoblación ya se hablaba lo mismo. Si esa lengua romance de la que hablas fuera como el euskera, te daría toda la razón, pero si se supone que en su evolución, las lenguas divergen cada vez más unas de otras, la verdad es que el catalán y el valenciano, para ser tan diferentes, mira que han evolucionado igual. Es más, hoy día que me atrevería a decir que tienen más de común catalán y valenciano que el español de valladolid y el de cádiz. Por la misma regla, y no hablemos de la repoblación andaluza, donde durante 8 siglos fueron musulmanes. Según esta teoría, en cádiz no hablan entonces español, hablan andaluz, idioma completamente diferente al español, no? La lengua romance que tú hablas no refleja, desde el punto de vista filológico, la suficiente diferencia con el catalán o el balear como para considerarlo un idioma diferente. Y si quieres pasamos los diccionarios de cada idioma y las gramáticas por un algoritmo comparativo, a ver que sale. Que no le queráis llamar catalán, vale, pero reconoced por lo menos que es lo mismo.
#75 Pero si precisamente yo abogo por eso mismo, coño!
Lo puedes llamar catalán o valenciano, da igual, en esencia es lo mismo.
Blaverisme es pseudociencia, más claro no lo puedo decir!
#95 Que gobierno central? El de Zapatero? El de Aznar? El de Felipe Gonzalez? El de Suarez? Porque la verdad es que tu afirmación no tiene ningún sentido. Más teniendo en cuenta que el gobierno que si que pone dinero y medios para fomentar está polémica es el de la Generalitat Valenciana en manos del PP.
Por cierto he revisado tus comentarios y eres incapaz de argumentar nada más allá de los copi-paste y "burlarte" de los argumentos que utilizan los demás sin rebatir su argumentación, y tu alusión a lo de discutir con tu novia, reafirma lo que he dicho sobre tu falta de argumentos, además del mal gusto de esa frase.
Au.
#46 Esque el catalan no es catalan catalan
Yo, que soi de cercanias de Barcelona, le digo a alguien de Gerona que hablo catalan catalan y lo primero que piensa es que que acento mas raro que tengo yo y ya esta, no pasa nada... entonces porque no puede ser igual con alguien del Delta del Ebro y de Castellon?
#70 "ablaban en latín vulgar con sus características diferenciadas de otras zonas de la península (esto es lo que se conoce como lengua romance a partir de ese latín adulterado). Ese romance ya contenía trazos del valenciano."
Gracias mata hari,ya pensaba yo que antes de que vinieran los catalanes a salvarnos hablabamos chino mandarino...
#77 Señoras y señores, hoy en primicia: La exaltación mas absoluta de la manipulación en formato web!
20 EUROS por persona.
Esto hasta el moño de esta discusión. ¿los demás no? dejad a los políticos que se peguen cabezazos con su diccionario en la cabeza y nosotros a seguir.
Que ganas de complicarse la vida.
#19 Solo anotar que llamar dialecto o variante dialectal es exactamente lo mismo, son sinónimos. Si un caso dirias variante geográfica, que es lo que son los dialectos.
#31 yo también hablo lloret de marense!
No es por na, pero hace tiempoq ue se dejó la pelea politica sobre valenciano o catalan. Que ahora que tenemos al Molt Honorable siendo hijo de la tierra (y no murciano) las cosas se han calmado bastante.
Pero bueno, en el tema academico ya no entro.
#75 Pues estamos en las mismas, el caso del "andaluz": es un dialecto "consecutivo" (= que los que intentan demostrar que el valenciano es fruto de la repoblación) ¿de verdad creéis que en el siglo XIII los mozárabes ya habían desaparecido por completo? ¿que no hay ningún vínculo entre el mozárabe y la gestación del andaluz? a mí me cuesta creerlo, al menos me plantea serias dudas el hecho de sea posible acabar con una lengua de un plumazo y que las gentes de al andalus adoptasen el árabe sin resistencia en detrimento de sus romances. Tampoco hay un consenso sobre su formación ¿viene de repobladores castellanos?¿de la confluencia de repobladores de diferentes romances? ¿o es el andaluz fruto de un fenómeno interno del castellano?
Lo cierto es que hay tantas teorías como intereses políticos, no hay uniformidad ni por parte de historiadores, ni filólogos. Es difícil dar una entidad científica a teorías de las cuáles se desconoce más de lo que sabemos, es absurdo. Por más que se repita una idea, no la convierte en certera.
A partir de hoy llamemos al idioma Romance, y al territorio Antigua Corona de Aragón, y santas pascuas...
Para mi es absurdo el estar peleando sobre como nos llamamos hace más de 500 años, y que si esto era un reino y lo otro un condado, que si lo que tu hablas es un dialecto de mi idioma... Si tan históricos queréis ser los nacionalistas de Países Catalanes y País Valenciano, pues os ponéis de acuerdo y hacéis el Países Aragoneses que tiene una clara historia y nadie duda de su veracidad. ¿O lo que queréis unos y otros es que el resto lleve vuestro nombre?
Que país, en vez de preocuparse de la mierda de mundo en la que vivimos se ponen a darse bofetadas por la historia....
#90"Y si todo fuera una mentira, no puede durar tanto y tanto tiempo! ".
Dale dinero y apoyo de un gobierno central,y la mentira durara mucho mas de lo que crees.
Me despido de este debate,epico por mi parte,dicho sea de paso...aunque tambien decir que discutir con vosotros es como dicutir con tu novia...siempre pierde la coherencia y la logica...
Bona nit,a tot lo mon.
#79 Otro de barcelona,jolin...algunos se fueron de aqui al condado de barcelona,y volvieron hablando el mismo idioma del que se fueron,los caminos se cruzaron,pero no se tocaron...
Venga por que no asumis que se puede ser diferente?...o acaso necesitais culturas de otras ciudades para ser mas grandes?....tan poco os quereis?
#98 Es curioso que lo que yo expongo nunca tiene sentido,coño como le ocurrio a un tal Galileo...adeu
O a L. Ron Hubbard, o a Carlos Jesus, o a tantos otros incomprendidos en la história de la humanidad
P.D. Aún espero la página que defienda que son diferentes pero escrita en Valenciano, total, ese deberia ser vuestro grupo que deberiais convencer, los valenciano-hablantes.
#98 Entonces, entiendo que el periodo de usurpación de la verdadera historia valenciana se produce durante esta época democrática, ¿o se remonta más atrás aun?
#97 Joan Lerma en la epoca de Felipe y Jordi pujol,Zaplana en la epoca de Ansar,y Camps en la epoca del peta zetas.
Es curioso que lo que yo expongo nunca tiene sentido,coño como le ocurrio a un tal Galileo...adeu
me suenan tus argumentos....son estandars tambien no?
#26 Evidentemente la diferencia está en el medio, son mezquinos y ávaros y insolidarios.
#48 diría que no no acabaste de captar. Primero, eso de "yugoeslavo" no ha sido nunca un idioma. Segundo, en Yugoeslavia se hablaban: serbocroata, esloveno (distinto del serbocroata), macedonio (o búlgaro), albanés y húngaro.
#34 Mientras no hables Jose Maria Aznarense no pasa nada... eh, eh, eso si que es un nuevo idioma y no un dialecto del ingles
El catalán siempre ha sido más cerrado que el valenciano. Y el mahones más aún que el catalán. Lo que ya me hastía es que políticos usen el idioma como unidad de nación país o incluyendo territorio.
Me da igual, que lo llamen valenciano, que lo segreguen, que hagan lo que les de la gana, que quemen libros, que borren la historia, que renieguen de sus antepasados y que hagan la mentira que necesiten para no ver que son hijos de catalanes y aragoneses. Es su problema.
#52 Un condado puede ser una nacion?,jo...eso es bipolaridad y lo demas tonterias...
Nacion cultural: "Estas pueden ser la etnia, lengua, religión, tradición o historia ".
Yo me guio mayormente por la historia,y la historia me dice que barcelona,es un condado...no pone en ningun libro que sea una nacion,ahora,si cuatro gatos incluyendo politicos dicen que es una nacion y encima joden a otras ciudades inventando cosas y llevando libros con copirihgt en cataluña a valencia para que se lo aprendan los estudiantes,pues coño,es una nacion....a la fuerza,no te joe.
Barcelona es un condado por historia,Valencia es un reino por historia,ahora dime...quien tiene mas "boletos" para ser una nacion?,otra cosa...que idioma hablabamos antes de que vinieran a salvarnos oh los dioses catalanes?...eramos mudos?....
#63 ¿Un título de gallego-portugués obtenido en Galicia (o a la inversa)es válido para Portugal?
#15 la memoria no, pero te han engañado. Ya ves que hay mas cosas que no sabes.
El único problema creo yo es la denominación. Si hablas catalan, el valenciano deberá decir "Yo hablo un dialecto del catalan que se dice valenciano" mientras el catalan dirá "Yo hablo catalan, catalan"
Si el castellano se le dice castellano* ¿Por qué no al Catalan se le dice aragonés? Yo estaria deacuerdo como mallorquín.
*Al menos mi libro es de Castellano y no de Español
#78 tu eres de barcelona no?...
Dime,quien manipula a quien,tu lo sabes?
" la ciudad de Valencia como capital de la corona catalono-aragones"
Me gustaria saber de que "libro" has sacao semejante chorrada....una de dos,o a los valencianos se nos ha estado engañando,o ha sido a los catalanes quien se ha engañado¿?....piensatelo.
Los saltos en el tiempo son bruscos,y me da igual,NOS da igual si el CONDADO de barcelona se hizo antes que el REINO de valencia,nos la sopla de canto.El tiempo no importa,si no lo que se hace en ese tiempo.
Respecto a la historia de barcelona,poco se,solo se la historia de mi tierra,historia que la hemos mamado todos antes de que Joda pujol se le ocurriria una historia "nueva"...una historia que quedaron plasmada en manuscritos y en libros,como supongo que los catalanes tendreis.Me importa bien poco lo que hagan los catalanes,lo que no queremos la mayoria de los valencianos es que esos manuscritos,esa historia de siglos,nuestra cultura no nos la borren a base de mentiras.
Saludos
#55 Hablemos de tiempo y vamos a remontarnos a la ocupación islámica de la península. Antes de esta ocupación habitaban "hispano-romanos" en los territorios dominados por los árabes. Algunos tuvieron que huir y otra parte de esta población se quedó y continuó viviendo sus "costumbres", bajo la condición de pagar sus impuestos y someterse al servicio de la clase dominante (musulmanes). Los vencidos eran mano de obra que generaba riqueza para los vencedores. A ese grupo se le conoce con el nombre de "mozárabes" (pobladores autóctonos hispano-romanos sometidos por los árabes) y hablaban en latín vulgar con sus características diferenciadas de otras zonas de la península (esto es lo que se conoce como lengua romance a partir de ese latín adulterado). Ese romance ya contenía trazos del valenciano.
Este grupo, por lo tanto, mantendría su lengua romance. Sólo tenemos que darnos cuenta de lo difícil que resulta hoy en día a pesar de los medios de comunicación, erradicar de un grupo social y humano su lengua y sustituirla por otra foránea, y más si tenemos en cuenta que musulmanes y mozárabes no convivían mezclados, sino en poblaciones arrabales separados unos de otros, y con estrictas normas sociales que prohibían y penalizaban las relaciones entre dos los grupos.
En el momento de la reconquista del reino musulmán de Valencia por parte del rey aragonés Jaume I, y sus tropas cristianas, habría que preguntarse qué cantidad de "mozárabes existían en tierras valencianas"; y no estamos hablando de mozárabes cristianos solamente, sino de todos aquellos hispano-romanos que continuaban hablando el romance, ya reconvertidos a la religión islámica (para evitar las represalias de los árabes). De la misma manera que existían los cripto-judíos o los cripto-musulmanes (judíos o musulmanes que convertidos al cristianismo sólo en apariencia), es lógico pensar que estos cripto-cristianos, después de la Reconquista, regresaran por medio de una nueva conversión a su original religión cristiana, extendiendo el número de personas de habla mozárabe entre los cristianos de las tierras valencianas.
Además, cabe la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I fuesen mozárabes valencianos que huyeron tiempo atrás a territorios más al norte peninsular y, ahora, reclutados como soldados,regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí. Y por lo tanto, sumándose a la de los mozárabes de lengua (cristianos o no) que habían permanecido en la zona. Eso explicaría por qué el valenciano posee fuertes características diferenciadoras en el "catalán oriental" hablado en la Catalunya Vella. Algo que en teoría no debería ser así, ya que algunos dan por hecho que fueron catalanes de habla "oriental" los que mayoritariamente repoblaron el antigua reino de Valencia.
La explicación a esta contradicción sería que junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que repoblaron el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el grosor de las tropas provenientes de los condados catalanes, sino que éstas estarían formadas en gran número por "mozárabes valencianos", que tiempo atrás hubiesen huido hacia el norte y noroeste peninsular buscando cobijo en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en esas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance valenciano original, diferente del catalán oriental.
Me pregunto una cosa,si hubiese sido los valencianos lo que tuvieran ese sentimiento nacionalista que tienen algunos catalanes,si hubiesemos dicho por ejemplo que Dali nacio en Xirivella(valencia),si el pan con tomate es una comida que la hizo un valenciano en epoca de hambre,si hubiesemos dicho que el idioma catalan es un dialecto del valenciano y fue llevada por nosotros y que la mayoria de la cultura catalana viene de escritores valencianos...
Que hubiese pasado?,dejo ahi la pregunta.
Pd:Para que haya una nacionalidad,hay que tener una excusa,y una excusa no es mas que una mentira....
Yo solo hago una pregunta,porque veo que los que defienden la teoria esta rara soys un poco contradictorios.
Porque catalanizar algo que segun vosotros ya es catalan?,¿no sera que no lo es?.
Es un adsurdo decir que desde la llegada de Jaume nace el valenciano,mas que nada porque borrais de un plumazo todo lo anterior,un idioma crece por evolucion,no por imposicion,o por cojones.
Para lo que dicen que lo unico que se diferencia es la fonetica.Solo decir que solo con las diferencias sintaticas que existen entre el valenciano y catalan,ya piden por si mismo que el valenciano exista como idioma diferente al catalan.Es decir,os pongais como os pongais,esas diferencias existen,y son las suficientes para ser respetadas,vosotros podreis opinar lo contrario,pero no teneis derecho a decidir por los valencianos.
Para lo que dicen que las universidades tienen que encargarse del valenciano.Decir que en NINGUN pais,en NINGUN idioma,las universidades se encargan de eso,solamente pueden estudiar el idioma.
Bien explicadito...
http://www.valenciafreedom.com/web/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=2
"Insurrecto como no tenéis argumentos para decir que el catalán y el valenciano no son lo mismo, os inventáis palabras a partir de pronunciaciones de las variedades dialectales de Valencia para diferenciarlas del catalán estándar"
jajajajaja,ostia que bueno,ahora somos nosotros los que inventamos....el mejor chiste que he oido desde hace,mucho,gracias Arkladd por alegrarme el dia...
#41 iluminate tu, por favor.
#21 "#20, idiomavalenciano.com no me parece una página válida para citas",......... lo ves como esto no puede ser.
#14 "se la *inventó* un valenciano.",............ se te escapo.
Yo hablo Valenciano y jamas hablare catalán. Aquí y en la China popular.
El valenciano es un catalán mal hablado, lo dice un alicantino que se muere de vergüenza cada vez que pone "canal 9", la televisión local de la Comunidad Valenciana, y oye a los presentadores hablar en "valenciano" dando patadas al culo de Pompeu Fabra cada 5 segundos.
Todo política, es normal que lo diga el TSJ cuando por un pacto se oficializó el catalán en la Comunidad Valenciana: http://www.idiomavalenciano.com/conflicto-politico-de-la-lengua-valenciana.html
#6 Menudo mapa, mira este otro: http://www.idiomavalenciano.com/archius/occitanmap.jpg
oh,gracias a los catalanes que vinieron con el rey Jaume primer dejemos de hablar en chino mandarino,que era el idioma que hablabamos antes de que llegasen 8723842887 millones de catalanes a salvarnos...(ironico).
pd:A tomar por culo el karma.
¿Y si tanto se predica el derecho a decidir , no tienen derecho también los valencianos a decidir como llamar a su propia lengua?
Es una tontería, pero a unos que no les gusta que les llamen españoles luego quieren que los valencianos hablemos catalán...
Igual de tontería el no ver que tanto el catalán como el valenciano provienen de la misma lengua, siendo dialectos del catalán original aunque distintos en la actualidad.
#15 pues fijaté que yo tengo familia catalana y tampoco noto que sean catalanes.
¿debería obligarles a que no se autodenominen a si mismo catalanes? a mi me parecen físicamente iguales que yo así que debería recurrir al tribunal constitucional para que dejen de referirse a ellos mismos como catalanes.
¿tan importante es como quieran llamar a su lengua en su casa? me hace gracia lo pronto que se pierde el derecho a elegir cuando alguien no elige lo mismo que nosotros.
#5 Los mexicanos dicen hablar mexicano y no veo que nadie proteste tanto.
Insisto: ¿no es el pueblo el que tiene que tener derecho a decidir?
El pueblo valenciano ojo, ¿no? hacemos un referendum en el que sólo voten los valencianos y a ver que pasa, por coherencia digo.
Que gracioso que sean mayoritariamente los catalanes los que consideran que ambos lenguajes son iguales ¿por que los catalanes se consideran con tanto derecho a opinar de lo que ven o hablan los catalanes y no soportan que el resto de españa haga lo mismo con ellos?.