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#1:
En un intento de evitar confusiones debidas a los prejuicios que yo pueda tener respecto del aborto, y en la búsqueda de información sobre el momento concreto en que la ciencia determina la diferencia entre ser humano y feto, me encuentro con éste excelente artículo esclarecedor.
Lamento que desmonte las tesis de algunos no científicos cuya moralidad les hace considerar que es el momento de la concepción el que da origen a tal consideración de "ser humano".
Ya veis que no es así.
Lamento que desmonte las tesis de algunos no científicos cuya moralidad les hace considerar que es el momento de la concepción el que da origen a tal consideración de "ser humano".
Ya veis que no es así.
#20:
#16 No quiero pasar sin dejar de contestar a lo de que afortunadamente mi madre no abortó y yo finalmente nací sin pasar a tu consideraciòn que en mi caso no había ningún problema para mi nacimiento, afortunadamente.
Eso no quita para que antes de mi mi madre sufriera tres abortos médicos y naturales.
Y es que también se aborta naturalmente, amigo mío.
Yo, como tu, somos el resultado de un accidente más que de una obra divina o misteriosa.
Eso no quita para que antes de mi mi madre sufriera tres abortos médicos y naturales.
Y es que también se aborta naturalmente, amigo mío.
Yo, como tu, somos el resultado de un accidente más que de una obra divina o misteriosa.
#23:
Bueno, aquí hay para mucho debate. En primer lugar, están los genes. A partir de la concepción no son los mismos que en la madre, pero resulta que de ahí puede nacer más de un bebé (gemelos idénticos). Además, si a mí me viene una muerte cerebral todo el mundo considerará que sólo soy un cadáver, y usarán mi cuerpo para órganos (soy donante), y mis genes también son únicos, así que la unicidad de los genes no define al ser humano.
La Iglesia dice que el alma se tiene a partir de la concepción, pero eso es sólo una creencia religiosa particular, y el estado (que debe ser aconfesional) no puede hacer sus leyes basándose en eso. Eso sin mencionar que de un mismo cigoto puede salir más de un bebé, como ya hemos dicho, lo cual nos hace preguntarnos si en la concepción entraron ahí 2 almas, o una de ellas entró más tarde. En la Biblia no viene nada de eso.
Teniendo en cuenta que todo el mundo considera que la muerte se produce cuando hay muerte cerebral, y que también se da el caso de siameses (un sólo cuerpo y 2 cerebros: todo el mundo les considera 2 personas, y no una), pienso que el criterio que podríamos usar para el nonato es si tiene actividad cerebral o no. Antes de eso es un grupo de células más o menos organizado (lo mismo que yo si me viene una muerte cerebral), y después de eso le podemos considerar como persona y protegerlo legalmente como tal.
¿Cuánto es eso, en semanas de gestación?
La Iglesia dice que el alma se tiene a partir de la concepción, pero eso es sólo una creencia religiosa particular, y el estado (que debe ser aconfesional) no puede hacer sus leyes basándose en eso. Eso sin mencionar que de un mismo cigoto puede salir más de un bebé, como ya hemos dicho, lo cual nos hace preguntarnos si en la concepción entraron ahí 2 almas, o una de ellas entró más tarde. En la Biblia no viene nada de eso.
Teniendo en cuenta que todo el mundo considera que la muerte se produce cuando hay muerte cerebral, y que también se da el caso de siameses (un sólo cuerpo y 2 cerebros: todo el mundo les considera 2 personas, y no una), pienso que el criterio que podríamos usar para el nonato es si tiene actividad cerebral o no. Antes de eso es un grupo de células más o menos organizado (lo mismo que yo si me viene una muerte cerebral), y después de eso le podemos considerar como persona y protegerlo legalmente como tal.
¿Cuánto es eso, en semanas de gestación?
#26:
#25 Ciertamente. Eso quería demostrar yo y así ha quedado científicamente demostrado.
Una vez más se evidencia que resulta preciso separar con claridad estado de religión. No tienen nada que ver y la religión debe estar supeditada al estado, pues el estado es global en tanto la religión es parcial.
Por eso mismo la asignatura de Educación para la Ciudadanía es obligatoria y la clase de religión no.
Por eso mismo el estado es laico y no puede ser de otra forma, por mucho que algunos arremetan contra los "malvados relativistas".
Una vez más se evidencia que resulta preciso separar con claridad estado de religión. No tienen nada que ver y la religión debe estar supeditada al estado, pues el estado es global en tanto la religión es parcial.
Por eso mismo la asignatura de Educación para la Ciudadanía es obligatoria y la clase de religión no.
Por eso mismo el estado es laico y no puede ser de otra forma, por mucho que algunos arremetan contra los "malvados relativistas".
#10:
#8 Es consciente como feto a partir del sexto mes, como te explican en el artículo, pero ciertamente ántes del tercer mes es un embrión y no un feto.
Un feto es un embrión de los vertebrados con líquido amniótico desde que empieza a adquirir los caracteres propios de su especie hasta el momento de nacimiento.En la especie humana el producto de la concepción se llama feto a partir tercer mes de vida intrauterina. Se habla de feto viable a partir del 7 mes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Feto
Un feto es un embrión de los vertebrados con líquido amniótico desde que empieza a adquirir los caracteres propios de su especie hasta el momento de nacimiento.En la especie humana el producto de la concepción se llama feto a partir tercer mes de vida intrauterina. Se habla de feto viable a partir del 7 mes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Feto
#17:
#13 Todos estos estudios han establecido sin lugar a dudas que el feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes antes de las semanas 24-25 del embarazo.
#15 Yo por el cntrario considero que debe liberarse en los tres primeros meses. No hay motivo para lo contrario. Científicamente, me refiero. Éticamente cada uno lo que libremente considere.
#15 Yo por el cntrario considero que debe liberarse en los tres primeros meses. No hay motivo para lo contrario. Científicamente, me refiero. Éticamente cada uno lo que libremente considere.
#8:
un feto ES humano, al menos en potencia. y de hecho es consciente. la cosa es saber distinguir entre embrión y feto, que es otro cantar.
Comentarios
En un intento de evitar confusiones debidas a los prejuicios que yo pueda tener respecto del aborto, y en la búsqueda de información sobre el momento concreto en que la ciencia determina la diferencia entre ser humano y feto, me encuentro con éste excelente artículo esclarecedor.
Lamento que desmonte las tesis de algunos no científicos cuya moralidad les hace considerar que es el momento de la concepción el que da origen a tal consideración de "ser humano".
Ya veis que no es así.
#16 No quiero pasar sin dejar de contestar a lo de que afortunadamente mi madre no abortó y yo finalmente nací sin pasar a tu consideraciòn que en mi caso no había ningún problema para mi nacimiento, afortunadamente.
Eso no quita para que antes de mi mi madre sufriera tres abortos médicos y naturales.
Y es que también se aborta naturalmente, amigo mío.
Yo, como tu, somos el resultado de un accidente más que de una obra divina o misteriosa.
#1 Y ten por seguro que te ignoraran, igual que dicen que la pastilla del día después es abortiva sin saber la definición de embarazo.
un feto ES humano, al menos en potencia. y de hecho es consciente. la cosa es saber distinguir entre embrión y feto, que es otro cantar.
#27 Ojala si algun dia necesito esa injeccion cuando no me pueda valer por mi mismo (ni haya una posibilidad viable para recuperarme) y sea una carga para los mios que nada mas aporte carga y desdicha pueda pedirte esa injeccion con la misma naturalidad que tu la estas ofreciendo a ateo.
#23 "Todos estos estudios han establecido sin lugar a dudas que el feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes antes de las semanas 24-25 del embarazo"
Lo del alma... primero hay que definir alma, encontrarla y luego hablamos de hadas y eso.
Bueno, aquí hay para mucho debate. En primer lugar, están los genes. A partir de la concepción no son los mismos que en la madre, pero resulta que de ahí puede nacer más de un bebé (gemelos idénticos). Además, si a mí me viene una muerte cerebral todo el mundo considerará que sólo soy un cadáver, y usarán mi cuerpo para órganos (soy donante), y mis genes también son únicos, así que la unicidad de los genes no define al ser humano.
La Iglesia dice que el alma se tiene a partir de la concepción, pero eso es sólo una creencia religiosa particular, y el estado (que debe ser aconfesional) no puede hacer sus leyes basándose en eso. Eso sin mencionar que de un mismo cigoto puede salir más de un bebé, como ya hemos dicho, lo cual nos hace preguntarnos si en la concepción entraron ahí 2 almas, o una de ellas entró más tarde. En la Biblia no viene nada de eso.
Teniendo en cuenta que todo el mundo considera que la muerte se produce cuando hay muerte cerebral, y que también se da el caso de siameses (un sólo cuerpo y 2 cerebros: todo el mundo les considera 2 personas, y no una), pienso que el criterio que podríamos usar para el nonato es si tiene actividad cerebral o no. Antes de eso es un grupo de células más o menos organizado (lo mismo que yo si me viene una muerte cerebral), y después de eso le podemos considerar como persona y protegerlo legalmente como tal.
¿Cuánto es eso, en semanas de gestación?
#8 Es consciente como feto a partir del sexto mes, como te explican en el artículo, pero ciertamente ántes del tercer mes es un embrión y no un feto.
Un feto es un embrión de los vertebrados con líquido amniótico desde que empieza a adquirir los caracteres propios de su especie hasta el momento de nacimiento.En la especie humana el producto de la concepción se llama feto a partir tercer mes de vida intrauterina. Se habla de feto viable a partir del 7 mes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Feto
#13 Todos estos estudios han establecido sin lugar a dudas que el feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes antes de las semanas 24-25 del embarazo.
#15 Yo por el cntrario considero que debe liberarse en los tres primeros meses. No hay motivo para lo contrario. Científicamente, me refiero. Éticamente cada uno lo que libremente considere.
Y aqui tenemos otra razón más para que la Iglesia deje de tocar lo que no suena, que las leyes no pueden hacerse según las supersticiones individuales de cada uno.
#23 La actividad cerebral empieza en el sexto mes de gestación
#25 Ciertamente. Eso quería demostrar yo y así ha quedado científicamente demostrado.
Una vez más se evidencia que resulta preciso separar con claridad estado de religión. No tienen nada que ver y la religión debe estar supeditada al estado, pues el estado es global en tanto la religión es parcial.
Por eso mismo la asignatura de Educación para la Ciudadanía es obligatoria y la clase de religión no.
Por eso mismo el estado es laico y no puede ser de otra forma, por mucho que algunos arremetan contra los "malvados relativistas".
#6 Hoy, que anduve con ello, llegúe a varios enlaces del Blog de Punset, sobre neurociencia.
Mira por allí, es la hostia de interesante.
http://www.eduardpunset.es/blog/
Bueno, pues... ¿Alguien que me explique en qué radica lo "humano" de un ser?
es muy bonito y muy poético hablar del "código universal de la vida" encerrado en cada célula, y como simplemente en la unión de un espermatoziode y un óvulo ya tenemos una personita con todos los datos que necesitará para formarse. Precioso.
Pero resulta que ese código genético individual estará en todas las células de ese organismo y ello no las hace seres humanos en potencia. Lo que hace a un ser humano no es la química de su ADN, por mucho que éste sea la base para su posterior desarrollo, sino las estructuras que le hagan tener consciencia de sí mismo. El "Pienso, luego existo" llevado a su máximas consecuencias.
Evidentemente el aborto es una decisión muy trascendente y que pone en conflicto la ética de cada persona, pero por mucho que seas pro.aborto o anti.aborto, lo que tiene que quedar claro es que sin capacidad de sentir, sin estructuras formadas y siendo nada más que un conjunto de tejidos, un embrión no puede ser considerado como un ser humano de pleno derecho.
El argumento de la potencialidad no tiene ningún valor. Si me dicen que puede llegar a ser una persona "si le dejan", me están diciendo al mismo tiempo que actualmente no es una persona.
Mucha gente se ha perdido con el tema de vegetativos, comatosos, subnormales, etc. Cuando hay muerte cerebral (ausencia de actividad cerebral) todo el mundo piensa que lo que hay es un montón de carne y huesos cuyos órganos pueden ser usados para transplante si así se desea, no una persona. ¿Se debe seguir un criterio diferente para el nonato? Yo no veo motivos para ello.
#16 Ya ves que yo no hablo de vidas humanas, josemari. Yo hablo de embriones, de fetos sin consciencia humana. Y son cosas distintas.
Por eso entiendo que el aborto no tiene mayor problema en los entornos de tiempo que te expongo. Luego ya consideraría los casos puntuales para determinar si hay o no que producir tal aborto. Contando como es natural y en primer lugar con la madre y luego con el caso en cuestión. Puede que una futura mamá decida tener el bebé aun a riesgo de su vida. O no.
#18 Respecto del ADN... no te has leído la noticia que enlazo, evidentemente. Desmonta a este Jérôme Lejeune que nos traes. Evidentemente una sola célula de tu cuerpo también está viva y cuenta con todo tu material genético. Eso no hace a todas y cada una de las células de tu cuerpo seres humanos.
#21 y añado depende de la voluntad de la que puede llegar a ser la futura madre, que pueda finalmente llegar a serlo o no.
Tal y como expone la declaración de los derechos humanos de la mujer.
¿Consideráis aborto la píldora del día después?, ¿un espermatozoide y un ovario fecundado tienen el nivel cognitivo y perceptivo, y están sientiéndose tan vivos como nosotros acaso?. Pues un feto hasta las 20 semanas siente hasta ahí y no más. La actividad cerebral no es cerebral, es el sistema límbico y el bulbo raquideo, se siente tan vivo como tu mano por tener nervios.
Cuando la ley lo establezca, si estamos hablando del aspecto legal, en cuanto al ético, cada uno tendrá una opinión al respecto.
#37 lo que tu llamas la "simple transmision electrica entre neuronas" es todo lo que conforma tu personalidad, tus recuerdos, tu inteligencia, tus sentimientos, tus reacciones...De qué crees que está hecho el tejido del cerebro? Yo es que alucino...
#9 Hay dos casos en el mundo (dos) en los que el feto fuera de la madre ha sido posible sacarlo médicamente adelante.
El problema fundamental es que sus pulmones no están preparados para efectuar su función.
Si la prohibición del aborto conlleva tener un hijo aunque no se quiera, tambien conlleva niños no deseados, matrimonios forzosos y familias desquebrajadas.
#134 NO es darle la vuelta al argumento el compararlo con un ser humano. Es retorcerlo hacia el absurdo, toda vez científicamente no ha ha adquirido consciencia todavía, no es un ser humano.
Recuerdame que si te pillo como tutor te espabile, toda vez abrir esos senderos que tu deseas abrir al exponerlos resulta notablemente ajeno a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que por cierto no suscribe el Vaticano.
Lo que si acaba de reformar el Vaticano es su catecismo, en cuyo punto 2266 se muestra favorable a la pena de muerte. En determinados indeterminados casos. Contradicciones tiene la iglesia, sin duda. Lo malo es que sus seguidores no las conocen.
Por otra parte un cáncer en la madre también crece, late y está vivo. Pero no es una vida humana.
Y por cierto que comeros un huevo fecundado en cuaresma es lícito. Sin embargo siguiendo vuestros planteamientos, un huevo fecundado es un pollo.
#53 llevandolo al absurdo: es lo mismo un coche viejo con el motor roto que 3 toneladas de acero cuero y plástico a granel en un almacén?
nahumita, la cosa de cuándo un embrión puede considerarse una persona (no digo ser humano porque eso todavía es más complicado) no tiene nada de claro, más bien es uno de los grandes debates que nos encontramos todos los días en la facultad de medicina y en la sociedad en general. Ya que yo no me puedo aventurar, ni científica ni filosóficamente a donde se encuentra el límite ético, yo soy de las que cree en poner el límite en la viabilidad, además de enfermedad etc. Si es verdad que cada dia los fetos pueden salir a delante extaútero. En casos de no viabilidad yo creo que la mujer debería tener derecho a hacer lo que desease, aunque si creo que debería haber sanciones en casos de conducta poco responsable (tengo visto mujeres con hasta 5 abortos no naturales).
Por otro lado no puedes basar tus argumentos en 4 casos que conozcas, ni en ser madre. Evidentemetne tu puedes tener tu opinión y es respetable pero no puedes cuestionar otras opiniones contrarias con esos argumentos. El tema de problema psicológicos post aborto también es peliagudo, si es verdad que un argumento en contra del aborto podría ser que muchas tienen problemas psicológicos a largo plazo pero también muchas mujeres tienen problemas psicológicos tras tomar una decisión importante en su vida (véase matrimonio, divorcio, operaciones estéticas, etc) y no por ello no están capacitadas para tomar decisiones que atañen a su persona.
#142 No sé dónde le ves la complicación
Si no hay muerte cerebral (es decir, si hay actividad cerebral, aunque sea rudimentaria), ningún médico va a diagnosticar que esté muerto.
Con lo cual volvemos al nonato sin actividad cerebral: ¿ponemos aborto libre?
#28 Sueñan y conocen la voz de la madre bastantes semanas después de lo que estamos hablando, vamos a cuatro días de nacer. Y piensa que cada día se mueren pobres células de tu piel, ¿no las entierras y las llevas flores una vez al año?
Los arboles se protegen con el objetivo de preservar la naturaleza, les debemos el poder respirar y más allá la existencia, puesto que los organismos autótrofos ascendientes de los árboles están al principio de la evolución. Ten por seguro que si les tratamos mal con lo que valen, si no sirvieran ni para alegrarnos la vista no quedaba ni uno.
#49 Para todos esos que hablan de "No al aborto, pero si a los métodos anticonceptivos" (Sobre todo al que considera el material genético como ser humano independiente...) decir que considerar la concepción ya como un ser humano, sería lo mismo que considerar al ovulo y al espermatozoide como ser humano. Ya que por separado seguirían dando posibilidad a un ser humano. Si, usar métodos anticonceptivos seria abortar O.o
Ahora entiendo porque prohiben la masturbación...
Y para ellos una paja (masculina) es una masacre no?
#53 y te han dicho que sin actividad cerebral estas muerto, no hablamos de enfermos, no hay enfermos, hablamos de que esa situación en alguien desarrollado es lo mismo que estar muerto.
#54 en el articulo retrasa hasta las 28, pero estoy de acuerdo, 20-25 es lo mejor, un margen suficiente y sin ningún problema ético.
Os recomiendo el libro "Yo aborté" de Sara Martín García:
http://www.vozdepapel.info/catalog/product_info.php?products_id=16
#87 hay otro argumento que se utiliza también contra el de la "potencialidad". Por ejemplo yo, soy una médico en potencia (porque estudio medicina) sin embargo ni me tratan como un médico ni tengo los mismos derechos que un médico y a todo el mundo le parecería absurdo que los tuviese.
Xtorx, no es una excepción. La ley dice que en caso de violación puedes abortar hasta las 20 semanas (o 18, no me acuerdo bien) siempre que haya una denuncia. Y es uno de los 3 motivos por los que es legal abortar en España, un motivo que me parece muy legítimo.
Además, digo yo que si te declaras a favor de ciertas opiniones eclesásticas, como la prohibición del aborto en España, tendrás primero que valorar todas las posibilidades, porque desde luego si se prohibiese de manera absoluta, como quiere la iglesia, no se podrían hacer excepciones de ningún tipo, ni aunque sea una violación, corra peligro la vida de la madre ni nada.
He leído en uno de los post que los niños no nacidos solo son viables a partir de 7 mes... eso es falso, lo se porque tengo una hija 6 mesina... y es maravillosa (ahora tiene 8 años recién cumpliditos).
#2 Ya supongo, ya, pero es bueno tener a mano éste enlace tan claro, concreto, conciso y exacto, además de breve.
Sirve para las eternas discursiones y debates que aquí cada dos por tres se generan al respecto.
Cuanto menos, era mi intención al buscarlo. Y está fresquito, que también es de notable relevancia.
#43 No, el que alucina soy yo, Te lo explico despacito...la simple transmision electrica de impulsos no significa que el cerebro funcione bien. Te doy como ejemplo la epilepsia (donde existe en las crisis una gran actividad electrica), o terribles enfermedades como el Tay-Sachs, que convierte a sus enfermos en cuasi vegetales (con actividad electrica.eso si).Lo entiendes ahora?. Tomr como referencia la presencia/ausencia de actividad elctrica sin mas es inseguro.
#73 ¿Eres vegetariano?
#69 "¿Tambien hay una explicación cientifica por todos esos que mueren de hambre mientras la gente gasta su dinero en abortos?"
Si...se llama capitalismo salvaje y egoísmo de especie
Saludos
El debate está muy bien, pero creo que los distintos contertulios os estáis repitiendo (sin acritud)
Saludos.
Creo que lo normal también es nacer a los 9 meses de gestación, aunque hay niños que han nacido a los 6 meses.
Y también lo normal es terminar la carrera a los 22 años, aunque se ha dado el caso de niños superdotados que la han hecho con 16 años.
En definitiva las ciencias neurobiológicas no son como las matemáticas.
#31 Por mucho que un nacido afectado de un trastorno neurologico no pueda sentir/sufrir/pensar, tiene actividad cerebral, y de eso estabamos hablando. No es lo mismo
#44 A ver, sin que llegue la sangre al rio, alguien ha preguntado que cuando empieza la actividad cerebral, que eso podría ser un referente, pero no recuerdo que nadie haya dicho que eso baste como baremo para poner el límite a la vida. Lo que digo es que por mucho que el cerebro no funcione bien, se considera que mientras hay actividad cerebral el paciente está vivo, ya tenga epilepsia o Tay-Sachs.
#53 oye, mi prima es subnormal, sindrome de down, vamos, y siente y tiene conciencia, no jodamos. No compares a un enfermo con un embrion...
#58 uno forma parte de un conjunto de funcionalidades, aunque sea la radio, las luces, el claxon, y los asientos abatibles, y el otro es materia prima a granel. no es nada que jamás haya tenido ninguna funcionalidad de automovil (automovil por sentimiento, pensamiento, conciencia...). Es un punto que me busco un poco friki de tratar de explicar la asociación de la mente humana con ser vivo y separarla de embrión.
#65 #66 sin funciones superiores, ni tampoco percepción de sentidos y sensaciones básicas como el dolor, el calor, el frío, el hambre... y sin haberlas tenido nunca unas ni otras, ni la capacidad para ello. si no, no es comparable, La capacidad potencial es muy relativa, también la tienen de crearlo dos adolescentes de dentro de dos generaciones, hoy, y aun no existen ni ellos....
#68 sería lícito abortar el embrión en ese estado si no partimos de la capacidad potencial de llegar a ser un ser humano, y eso es algo que es tan válido en un aborto como en decidir no echar un polvo o no tener hijos. Tan culpable es quien aborta como quien no quiere hijos, me remito a mis descripciones anteriores de embrión.
#71 no es comparable, por la sencilla razón de que con las disfunciones x o y que tengan, tienen un cerebro formado con sus 44 zonas o las que sean que no me acuerdo, y un cuerpo humano completo, sean mas hábiles o no, y siempre muy superiores a un embrión. Es como comparar una ameba con un gorila. Por disminuidos que nazcan. Ya son seres humanos, con fallos, partes defectuosas, pero humanos, no materia prima.
Y aún con todo valorando el sufrimiento de esa persona, su incapacidad de sentir felicidad o placer, y expectativas de curación, quizá aún hablaríamos de posibles debates éticos. Tuve una amiga esquizofrénica que me pidió llorando varias veces que la ayudara a morir, si eso fuese licito, y en este caso, si son vegetales y no sufren, no, pero si sufren ya no se...
#73, un comatoso tiene mas actividad cerebral por los cuatro costados pero aparte, si partimos de coma profundo y que no se va a recuperar nunca, que es lo que en este caso no sabemos, sería correcto donar sus órganos y dejarle morir creo yo. Pero aquí choca la moral, nuestra necesidad patológica de preservación de la vida, aún en situaciones extremas, y la ciencia, que dice, coma profundo, no se recuperará, pues sus órganos están mejor con otra gente que sí vive. De hecho los casos de muerte cerebral ya nose mantiene ni uno, se les desconecta y si es donante o accede la familia se aprovechan los órganos.
Y Mucho cuidado con confundir coeficiente de 40 con enmbrión o cerebro muerto. jejejejeje que mi perro lo tendrá de 10 y una abeja de miel...
Por otro lado, tienes razón que a los 6 meses ya es viable, el límite de la viabilidad está entre las 20-24 semanas, y mucha gente no se da cuenta que un mes no son 4 semanas exactas. Un embarazo son 9 meses pero 10 meses lunares. La viabilidad está entre el 5º y el 6º mes lunar, finales de 4º-5º mes.
A ver.... nahumita que si tu no quieres abortar... no lo hagas... Pero simplemente procura no limitar la libertad de los demás para hacerlo.
Y espero, que tampoco judgues sus motivos, por que son tan legítimos como los tuyos.
( ademas de aquello de "no juzgues si no quieres ser juzgado" o eso otro de " quien este libre de pecado que tire la primera piedra"... )
#138 Por eso es por lo que digo que mucha gente se ha perdido con el tema de comatosos y similares. La consciencia es una cosa y la actividad cerebral es otra muy distinta. Está claro que la consciencia no puede tomarse como criterio, dado que en realidad es la cosa más normal del mundo no estar consciente (no hace falta irse a los comatosos): todos dormimos por la noche, ¿no?. También hay otros ejemplos: anestesia general, un golpe fuerte en la cabeza, y los ya mencionados comatosos, que están inconscientes pero tienen actividad cerebral.
Sin embargo, cuando la actividad cerebral desaparece se dice que se ha producido la muerte cerebral, y todo el mundo está de acuerdo en que ahí ya tenemos un cadáver. Todavía no he visto que nadie exponga contra-argumentos a esto, y eso que esto por sí mismo ya es suficiente para considerar el aborto lícito (incluso el aborto libre) cuando la actividad cerebral todavía no ha aparecido en el nonato. No soy capaz de ver porqué un nonato sin actividad cerebral debería tener más derechos que mi cadáver.
#145 Bueno, si tanto se nota, deberías decirnos quiénes de aquí tenemos hijos y quienes no. Mójate y así veremos si se nota tanto.
El argumento emocional (al igual que el de la potencialidad) carece de todo valor. Nadie está diciendo que debe abortar quien no desea abortar. Lo que se debate es si debemos castigar con cárcel a una madre adulta que ha decidido abortar. No importa, por tanto, cuáles sean tus emociones al respecto, ni cuántas fotos o vídeos conmovedores quieras poner. A ti tal vez te parezcan conmovedores, pero a la embarazada que decide abortar tal vez le parezcan pura basura amañada con Photoshop, o tal vez esté aterrorizada ante la perspectiva de tener un bebé a los 18 años, cuando sus planes eran ir a la universidad.
Con muerte cerebral yo no soy nada más que un cadáver, para todos, incluso para la Iglesia. ¿Por qué ha de tener un nonato más derechos que mi cadáver?. Todo este debate es sobre una cuestión legal, si metemos en la cárcel a la madre o no. ¿Podrías ponernos unas cuántas fotos de mujeres en la cárcel?
#147 En un mensaje anterior yo ya había dicho que el argumento de la consciencia carece de valor (esta misma noche voy a estar inconsciente mientras duermo). Como comprenderás, no voy a argumentar mi defensa del aborto libre en base a un argumento que yo mismo he desmantelado y considero carente de todo valor.
Y el debate es ya muy largo como para irnos por otros lares
#149 Argumento de la potencialidad de nuevo. Goto #136
#145 josemari: tengo hijos y también he pasado por abortos. No he visto trastornos mentales en tales mujeres, lo cual no implica que pueda ocurrir que alguna los tenga. Si he visto trastornos mentales en lsos tres primeros meses de embarazo y en los tres últimos meses de embarazo. Son debidos a los cambios hormonales. Es natural. Aún más si encima alguien llega a meterles el dedo en el ojo con que si son unas asesinas y falacias semejantes. Como es naural que tras el aborto haya cambios hormonales y pro tato tales cambios hormonales influyan en el juicio y estado de ánimo de la mujer.
Yo creo que lo que se debate es cuál es el momento en el que un feto pasa a ser considerado un ser humano. Ese es el titular de la noticia que da origen al debate.
La ciencia lo determina en los cinco meses. Solo hay dos casos en la historia médica que bebés de cinco meses nacidos hayan sobrevivido, y recientemente gracias al espectacular avance de la medicina.
Menos de cinco meses no se puede considerar ser humano. Podemos hablar de potencial, podemos hablar de lo que querais menos de ser humano, igualmente no se trata de un asesinato pues no es un ser humano.
Siguiendo igual razonamiento quien decide ejercer el celibato es un asesino, toda vez impide el natural devenira de la naturaleza, tener hijos. Y eso es tan tonto como considerar asesinato a no dejar convertirse un no humano en un humano.
Lo de la dependencia de la madre tras el nacimiento es una tontunita, josemari. Yo apoyo que el bebé con cinco meses viable fuera de la madre es un ser humano, con independencia de que para ello necesitemos un ejército de médicos.
#140 Ya he rebatido la falacia. Un ser humano es un ser humano, tenga o no tal o cual enfermedad. En tanto se considere vida latente es un ser vivo. Un feto no es un ser humano, no ha adquirido tal condición, no es comparable pues, no hablamos de seres humanos.
Me consta que para ti y para muchos católicos vuestro dios está por encima de los derechos de todo el mundo. Sin embargo la democracia es muy anterior a tu Jesus, luego siguiendo tu razonamiento tienes más valor que el cristianismo, lo cual desdice la totalidad de vuestros dogmas en favor de la democracia. Igualmente ocurre con el excepticismo, anterior también al cristianismo. Argumento pues absurdo por tu parte.
Y evidentemente anteponer las leyes de tu dios sobre las leyes de los hombres denota la falta de sociabilidad y la amoralidad de tu credo. Evidentemente vives en una democracia, un estado de derecho que contradice a tu dogma. Solo veo como opción que te vayas a tu Vaticano o que de nuevo nos impongais vuestro derecho canónico por las armas, como haceis tradicional y periódicamente.
Para tu conocimiento el catecismo lo reformó el papa anterior, con ayuda del actual. Ya ves lo que son las cosas. el punto 2266 y los siguientes se leen en el conjunto, que considera un derecho defender por las armas vuestra ley natural, considerando entonces a un hereje como yo un enemigo que, una vez encarcelado, puede ser muerto para que deje de difundir su opinión contraria a vuestro dogma. Seamos serios, ¿vale?.
Respecto del cancer que vive en la madre, a ti te parece de mal gusto y chilichorrada, sin embargo es una posibilidad -lamentable, eso si- y también coincide con el feto en que sus células están vivas, en crecimiento, con sangre que fluye... y hay que extirparlo. Se dan casos en los que llevar un embarazo a término equivale, como el cáncer, a la muerte de la madre. Igual.
SI uno aporta las contradicciones del Vaticano en éste caso, toda vez los argumentos contrarios al aborto son mayoritariamente aquí defendidos bajo tales dogmas, resulta de todo punto de vista justificado, como irracional resulta estar a favor de la pena de muerte y sin embargo defender la vida desde la concepción, cuando no se es un ser humano. Lo del huevo es otra tontunita católica: en cuaresma no podeis comer carne, luego un huevo fecundado, al ser un pollo desde el punto de vista que defendeis, no podríais comerlo tampoco.
Un embrión puede o no nacer. Eso nadie lo sabe. Y puede matar a su madre al nacer también. Eso nadie lo sabe. Hablamos de cuándo tal feto puede ser considerado con consciencia, un ser humano y no un proyecto sin consciencia, viable o no
#160 Ateo, te está liando. Para evitar todos estos problemas con subnormales profundos y comatosos basta conque redefinas tu postura y en lugar de consciencia adoptes como criterio la actividad cerebral (y la cuenta de las semanas de gestación apenas iba a cambiar).
#164 No has contestado a mi pregunta, ya que me sigues hablando de consciencia cuando yo te pregunto de actividad cerebral, que son 2 cosas muy distintas. Afortunadamente en tu siguiente mensaje ya contestas a lo que te pregunto.
#165 Pero seguro que no conoces ningún subnormal sin EGG. La actividad cerebral no garantiza nada, pero la ausencia de actividad cerebral sí garantiza algo: que no es una persona, puesto que para todo lo demás (muerte, siameses, transplante de cerebro, etc) usamos el criterio de que haya un cerebro funcionando (aunque sea mal), mientras que para el aborto algunos pretenden que la regla debe ser diferente.
No paro de insistir sobre el tema, y todavía está por verse que alguien me diga porqué un nonato sin actividad cerebral debiera ser considerado persona (no, el argumento de la potencialidad no vale, como ya señalé en #136).
#167 No, la cuestión es la que viene en el título del artículo: ¿cuándo empieza un feto a ser un ser humano?. Así es como se titula el artículo y esa es la cuestión que estamos tratando.
Yo ya dije hace varios mensajes que la consciencia no puede ser usada como criterio. Veo con asombro que no paras de hablarme de la consciencia una y otra vez, a pesar de que yo nunca he usado ese criterio, de que lo he rechazado abiertamente (en más de un mensaje), y de que te pregunto específicamente por la actividad cerebral, no por la consciencia.
Tras la concepción tenemos un cigoto (sin actividad cerebral), después tenemos un grupo de células indiferenciadas (sin actividad cerebral), después empieza a haber células diferenciadas (sin actividad cerebral), y muuuuuucho después (al sexto mes, según parece) es cuando empieza a haber actividad cerebral.
Y después de eso es cuando el nonato alcanza el nivel propio de un subnormal profundo.
Así que mójate, ¿aborto libre para un nonato sin actividad cerebral?. ¿Sí o no?
#169 Puedes usar con toda tranquilidad el criterio de la actividad cerebral en el caso de los subnormales. Todos la tienen hasta que dejan de tenerla (igualito que yo), y cuando eso pasa se les entierra como a todos los demás.
Como eres una persona tan coherente, no dudo que, puesto que ves bien que a mi cadáver se le saquen los órganos para transplantes, entonces verás bien que con los nonatos sin actividad cerebral se haga lo mismo. O simplemente abortarlos, si es que los órganos no interesan, de la misma manera que a mí me desconectarían de la máquina tan pronto se produzca el cese de mi actividad cerebral.
Y sí, ya me había dado cuenta de que te estabas divirtiendo. Por eso le dije a ateo que le estabas liando. Ahora bien, por más que ateo se haya centrado en la consciencia, y eso sea un error, él estaba en todo momento mucho más en lo cierto que tú. En efecto, se pueden usar criterios científicos para determinar cuándo un nonato empieza a ser una persona. En efecto, la actividad cerebral es la clave (como en esencia señala el artículo que ateo enlazó). Y en efecto, es absurdo pretender que no se puede abortar bajo la alegación de que "es una persona desde la concepción".
No curres mucho
Vamos a ver, Yepa: por eso se deja un margen razonable de confianza y se limita a los tres primeros meses.
En el otro caso que expones, se deja la decisión a la madre. Si la madre desea seguir viviendo o si por el contrario prefiere ceder su vida a cambio de que viva el futuro niño, siempre teniendo en cuenta la opinión médica de viabilidad del feto, claro.
Recuerda que el nonato aún no nació, sus pulmones aún no entraron en funcionamiento y cabe la posibilidad cierta de que no sobreviva.
Poco_sabes: que vamos a ver: un deficiente es un ser humano, un fetillo, pues no ha llegado a serlo. Una semilla no es un árbol enfermo, no.
#177 Lo lógico, por muy persona que consideremos que es uno de 7 meses, es sacar al feto de la madre y tratar de conseguir que vivan ambos. Incluso si consideramos que uno de 7 meses es persona, no se puede primar al feto sobre la madre a la hora de decidir si le mantenemos dentro o no, incluso si las probabilidades son más favorables al feto, porque el feto se está alimentando de la madre (un embarazo se parece sorprendentemente a un acto de parasitismo en sus detalles bioquímicos: el feto recurre a toda clase de influencias químicas sobre la madre para tratar de sacar lo más posible de esta).
Considera este ejemplo: yo y otro náufrago acabamos en una isla desierta. Yo estoy enfermo y mis probabilidades de sobrevivir son menores que las del otro. Aún así, sería legítimo que no le permitiera al otro chuparme la sangre para alimentarse. Por supuesto, en esta analogía yo ocupo el lugar de la madre, y el otro es el feto. Si el otro puede sobrevivir sin chuparme la sangre, tanto mejor (a los 7 meses no es difícil que un feto sobreviva a la cesárea), pero si no, estando en riesgo la vida de ambos, cada cual ha de apañarse con sus propios medios.
Y sí, sería perfectamente legítimo abortar en el cuarto mes, o incluso en el quinto. También es legítimo dejar un margen de error por las dudas, es decir, si se estima que la actividad cerebral empieza al sexto mes (al acabar el quinto), se puede poner un márgen de seguridad de 2 semanas (no siempre se sabe con exactitud la fecha de la concepción), y permitir el aborto hasta los 4 meses y medio (a mediados del quinto mes).
Nótese que el margen de 2 semanas es sólo un ejemplo, no soy médico y no sé cuál sería el margen más adecuado, pero lo que a mí me interesa es establecer los principios morales del asunto. El estimar cuándo empieza la actividad cerebral es un problema técnico, lo mismo que el estimar cuál sería el margen de error más adecuado. Una vez que la sociedad haya decidido lo que quiere hacer, si meter en la cárcel o no a mujeres embarazadas que no querían tener el niño, los médicos pueden resolver las cuestiones técnicas sin mayores problemas.
Enlace sobre prematuros: http://www.nacersano.org/centro/9388_9917.asp
Como siempre, imprescindible leer a Carl Sagan: "La cuestión del aborto: una búsqueda de respuestas" (también conocido como "Aborto: ¿es posible tomar al mismo tiempo partido por 'la vida' y 'la elección'?")
http://www.chasque.net/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm
No veo que se plantee demasiado la decisión de los padres, y como no, principalmente de la madre. El desgaste corporal, el sufrimiento y las posibles secuelas las lleva ella.
Algo que hasta hace poco no tenia presente en este asunto (Gracias a la persona que me lo planteo), es el hecho de quien esta primero. La madre, como persona y "primera en la fila" debería tener el derecho a decidir sobre ello. El afirmar que ese "futuro" ser humano debe nacer, es irse un poco por las ramas, no lo ha decidido el, como todos sabemos. Tampoco podemos afirmar que por nacer tendrá felicidad, tal vez sea un futuro ser humano torturado por la realidad, lleno de desdicha y angustias mas allá de lo que puede comprender o soportar (Extremista sí, pero va al grano y no deja de ser real).
Ante este caso el pensar que debe seguir con la gestación por que ya esta así... sin tener presente a la madre... sinceramente me parece denigrar a esa persona al nivel de contenedor.
Para todos esos que hablan de "No al aborto, pero si a los métodos anticonceptivos" (Sobre todo al que considera el material genético como ser humano independiente...) decir que considerar la concepción ya como un ser humano, sería lo mismo que considerar al ovulo y al espermatozoide como ser humano. Ya que por separado seguirían dando posibilidad a un ser humano. Si, usar métodos anticonceptivos seria abortar O.o
Es mejor ser consecuentes con lo que se escoge y no ir solo a lo que interesa, dejando de lado lo que conlleva porque no cuadra contigo. Que feliz se vive cuando uno solo mira lo que quiere ^^".
Saludos.
P.D. al texto de Jérôme Lejeune, la primera parte casi parece la definición de un parasito manipulador ^^", un tanto perturbador leer ese trozo partiendo de que luchaba contra el aborto O.o
#31 Para afirmar eso toma un plazo de seguridad, el tiene claro que antes de la semana 28-30 no se dan las condiciones, por lo que asegura que no es posible antes de la 24-25, la ciencia permite hacer afirmaciones sin lugar a dudas en diversos casos, siempre tendrán un 99,9...% de posibilidades, pero no discutamos algo que cualquiera que conoce el método cientifico sabe perfectamente, como ejemplo yo digo que si suelto una piedra se estampa contra el suelo y lo digo "sin lugar a dudas" al igual que diré que los datos corresponderán hasta donde puedo medir con las predicciones de Newton, (La relatividad no se ve en esas distancias)
Si tarda en caer 3 segundos, diré sin lugar a dudas 99,9...% que la pi edra tocara el suelo antes de 4 segundos y con ese margen ya podrías tirar piedras por todos los embarazos de toda especie que jamas tardará más de 4 segundos en caer.
Legalmente no es lo que estamos tratando en España se otorgan derechos al no nacido, aunque no se le considera vivo (un amigo tuvo un examen con mala leche sobre esos derechos). Por eso no se puede matar a un niño en esas 24 horas de margen o el aborto no es totalmente libre, son conceptos jurídicos que no se ajustan a los científicos.
Respecto a lo último creo que sería algo así como lo que dice en el articulo anencefalico o peor que ese estado, la posibilidad de supervivencia es nula, si llegará a salir adelante de alguna manera en ese estado de desarrollo permanentemente, supongo que la decisión sería de los padres, se permite abortar cuando el feto tiene anomalías mucho más pequeñas que eso.
#59 Entre como mucho 4 o 5 hemos escrito más de 20 y estoy seguro de que nos hemos leído la noticia y algún enlace, yo los enlaces los he leído solo por encima. El de Carl Sagan el que más.
#62 Pues solo queda completar la analogía, un muerto y un feto, ninguno esta vivo, no hay actividad cerebral.
#63 A un feto, si, dame un encefalograma plano y no tendré ningún motivo para oponerme.
Los que hablan de juramento hipocrático creo que nunca lo han leído, es que me hace gracia porque es la cosa más desfasada que hay y prácticamente se pasa el principio de autonomía por el forro.
#76 un hombre en estado vegetal puede seguir pensando, aunque de cuello para abajo no sienta nada, mayoritariamente pueden ver y oir. Partiendo de que este totalmente desconectado del medio, no tenga ninguna conexion con la realidad... si crees en un mas allá planteate el hecho de si es mejor vivir en ese aislamiento perturbador o morir.
#82 Eso creo que ya se discutio antes, si se considera ser humano por el hecho de tener el material genetico... todo lo que contenga material genetico humano seria propiamente un humano, con lo cual cada uno de tus organos... bueno, cada una de tus celulas seria un ser humano con sus derechos propios. Partiendo de esto, el simple hecho de andar te convierte en un genocida.
Partir de la capacidad potencial para ser humano... seria lo mismo que justificar el aborto partiendo de que tiene la capacidad potencial para no nacer. O que tiene la capacidad potencial para que en su cuerpo mute un virus que acabe con la humanidad, capacidad potencial para desarrollar la tecnologia que acabe con la humanidad, capacidad potencial para nacer con malformaciones que conviertan su vida en un infierno, etc. Claro que tambien tiene lo que podrian ser capacidades potenciales "buenas". Usar esto para afirmar que no se puede tomar ninguna decision devido a su potencial, suena escusa para no tener que tomar una decision.
Puede que en algunos casos por definicion actual, no se podria considerar ser vivo.
Saludos
#63 realmente lo que estais discutiendo tiene una solución muy sencilla. Una persona con EEG plano está clínicamente, y a los ojos de la ley, muerta. El único debate que hay para no desenchufarlo es si los familiares quieren dar sus órganos para donación. En todo caso vosotros estaríais discutiendo sobre alguien en estado vegetativo o sobre un deficiente con CI menos de 10.
#71 yo si que veo una diferencia, y es que un feto hasta la semana de viabilidad depende totalmente del útero de su madre, es decir, de una segunda persona. Hay un juego ético que plantea lo siguiente, imagínate que un día alguien te droga y te levantas a la mañana siguiente en un hospital conectado a una persona que no conoces. Cuando intentas irte la enfermera te dice que si te desconectas esa persona morirá y que si decides quedarte tendrás que pasar los próximos 9 meses así. Este caso está muy claro, si tu no eres suficientemente bueno para sacrificar 9 meses por alguien que se ha conectado a ti sin tu consentimiento, tienes el derecho de desconectarte y nadie lo pondría en duda. (es un planteamiento de Peter Singer en Ética práctica).
#93 Mis disculpas, equivocación de conceptos. En todo caso no es como una planta, una planta puede sobrevivir sin ayuda, un sujeto en estado vegetativo necesita otras personas para sobrevivir.
#93 esa definición da origen a confusión ya que el EEG plano durante más de 6 horas es un criterio diagnóstico de muerte cerebral. Supongo que esa definición se referirá a breves periodos de isoelectricidad.
Por otra parte algunos estudios han demostrado respuesta EEG a estímulos sensoriales como los olfativos, aunque no se sabe en que grado los estímulos se vuelven conscientes. Por otro lado el estado vegetativo puede ser reversible por lo que no sería ético la limitación del esfuerzo terapéutico argumentando una falta de conciencia. Y una gran parte de los pacientes vegetativos solo necesitan alimentación parenteral, una planta también necesita que la riegues, y un tetraplégico que le des de comer así que tampoco es un criterio válido!
xtorx conste que no estoy de acuerdo con la forma que tiene de debatir alguna gente y en eso te doy mi apoyo aunque no comparta tus opiniones.
En cuanto al tema del aborto, a mi me parece muy fácil decir que el aborto está mal (es pecado, éticamente reprobable, egoista etc etc) cuando no se tienen en cuenta los puntos más peliagudos del tema del aborto:
1. Violaciones.
2. Enfermedades graves del feto o de la madre.
3. Enfermedad psicológica grave de la madre.
Son los tres motivos legales por los que hoy en día se permite el aborto en España, y, aunque se pasan el tercer principio por ahí y la ley se tapa los ojos, teóricamente me parecen muy dignos y lógicos. Si te basas en el principio de que la vida de un feto vale tanto como la vida de una mujer entonces estos 3 principios son también impensables. Si los aceptas, entonces no puedes argumentar que una vida fetal vale tanto como la de un adulto.
Xtorex, Rebatiría uno a uno, lo expuesto arriba, pero han pasado demasiados comentarios y queda ya descolgado. Con lo cual resumiré.
Sobre lo que hablabas de "paquete" yo me refería a carga. No puedes negar que una madre con un hijo no deseado, antes de su nacimiento ( y bueno, posiblemente después, aunque esto ya es otra cosa) sería sin duda una carga. Incluso siendo querido, las contracciones, los cambios hormonales y los problemas físicos no deben ser muy agradables.
Por otra parte, ser o no padre no me iluminara de cientos de conocimientos. Si quieres ilústranos. (He hecho de padre, y no he visto la luz)
Sobre tu reiterado sentido común, como tal, es tuyo, no es universal. Antes de hablar de él, habla de la lógica que lo mantiene, ya que el resto de la humanidad no somos adivinos, y por mucho que se comparta, no quiere decir que sea por las mismas razones.
El bien y el mal son conceptos subjetivos. De lo que hablabas era de la implantación del bien y el mal social. Es decir un bien y un mal estándar implantado en la sociedad de la zona. Ten en cuenta que en ciertos países considerar a las mujeres adornos sin derechos es "Bueno" en cambio aquí no tiene nada de bueno. Si te ponemos el ejemplo de que alguien matase a hitler antes de que cometiese sus aberraciones históricas, la mayoría de la humanidad lo consideraría bueno. Si defiendes la vida humana ya no te podría parecer bien.
Sobre lo expuesto en otro comentario de la dependencia de la madre antes y después de nacer... Es simple, antes de nacer, hasta cierto punto, si tu madre muere, tu mueres, la dependencia es clara. Pasado ese punto, si no ha salido del útero, a menos que la ciencia meta su mano también muere. Una vez fuera, aunque su madre muera, otra persona puede cuidarlo. Esa es la diferencia notable.
Saludos.
P.D: Si me he olvidado algo, por favor, expónganlo.
#99 Y una niña de 12 años que ha sido violada y se ha quedado embarazada también es responsable y madura para aceptar las consecuencias? Y es más, una niña de 12 años cuya vida corre peligro por el embarazo también tiene que atenerse a las consecuencias? Se que dentro del catolicismo hay diferentes posturas en relación al aborto pero me acuerdo de un caso en el que la Iglesia amenazaba con excomulgar a la niña.
24-25 semanas no son casi 6 meses? La verdad es que no estoy ni a favor ni en contra del aborto, pero personalmente, yo no podría hacerlo. Aunque el feto solo tuviera un mes, sería demasiado fuerte deshacerme de algo que ya es alguien y aunque biológicamente no se considere así, lo será.
Defender el aborto argumentando que el feto no es consciente, me parece tratarlo de forma muy fría, ya que nadie al abortar piensa eso. Si a las mujeres que abortan les afecta tanto el hecho de hacerlo es porque, aunque el feto sea solo eso, en un futuro será una persona (y para las embarazadas ya lo es por muy poco tiempo que lleven embarazadas).
Por otro lado, comparar los anticonceptivos con el aborto no tiene mucho sentido. Hay muchas mujeres que sin tomar anticonceptivos no logran quedarse embarazadas, por lo que, si tomar anticonceptivos es como abortar, cada vez que las mujeres tenemos la regla, también lo sería.
Es falso lo que se dice ahí, yo he visto un vídeo donde un embrión de 12 meses intenta zafarse dentro del útero de las pinzas el abortero. Si tiene miedo es porque siente dolor, físico o psíquico es lo de menos.
Además, un ser humano no lo es por por sentir, lo es por pertenecer genéticamente a la especie humana, independientemente de su estadio biológico, por ser único e irrepetible o por ser titular de unos derechos inherentes al ser humano, entre los que está el derecho a heredar y no parece estar el del derecho a la vida.
Otra falsedad es eso de que la ciencia está a favor de un embrión no es un ser humano, jamás oí tal cosa por parte de un científico. Esto no se trata más que de una cuestión jurídico y moral: si es más importante el derecho de la madre o del niño.
Saludos.
90#, la diferencia es que usando métodos anticonceptivos evitas el embarazo, no lo detienes. Es decir, si no los hubieras empleados quizás se habría producido el embarazo o quizás no (y no lo sabrás). El feto no exístira nunca como algo determinado (con su 50% de genes de cada lado).
Cuando detienes un embarazo en proceso, el feto –siendo o no consciente– existe y es único (esa combinación de genes no se repetirá casi con toda probabilidad jamás).
Vamos, que para mi no es la misma clase de potencialidad. Y si no, que te pregunten a ti el día 24 semanas -1 si quieres seguir o te da lo mismo. En cuanto a los derechos, #91, el derecho a la vida no parece análogo a las competencias profesionales
P.D. Yo o tengo postura definida frente al tema, pero me parece más complicado que a muchos por aquí.
Gracias a todos por contestar a la pregunta de las semanas.
#33 Obviamente, el criterio del corazón no es relevante. Hay personas que viven con un corazón artificial y no por ello dejamos de considerarlos personas. Asimismo, si cogemos el cerebro de Pepe y lo ponemos en el cuerpo de Juan (que incluye el corazón de Juan), todo el mundo consideraría que Pepe sigue existiendo, y que tiene derecho a disponer de sus bienes, mientras que los bienes de Juan pasarían a sus herederos (asumiendo que el cerebro de Juan murió, claro).
Equiparar, como hace ateo constantemente y otros habéis hecho, una célula del cuerpo de la madre con un embrión es simplemente absurdo. El razonamiento -para el que quiera entender, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver- es sencillísimo: si ningún matarife (abortista) hace nada por impedirlo, el embrión se desarrollará normalmente y nacerá un niño o una niña. Por el contrario, si dejas las demás células de la madre desarrollarse, seguirán cumpliendo su función, pero no se convertirán en un ser humano (o estarían pariendo cada minuto). Leches, equiparar un embrión humano con una célula cualquiera ya es el colmo de la insensatez. Y, por mucho que me cosáis a negativos los que queréis tranquilizar vuestra postura pro-muerte del no-nacido, la realidad es la que es.
Para poner cara y ojos a este tema -en el que nos van vidas humanas- recomiendo esta Web:
http://www.silentscream.org/
abrazos,
Genial articulo. Ilustrativo... sobre todos para los que quieren ilustrarse... los que prefieren vivir dentro de la Caverna... ya les puedes contar y/o demostrar lo que quieras que les dará lo mismo.
Eso si, por suerte tenemos LIBERTAD para que los que quieran vivir en la Caverna, lo hagan, y los que no, podamos salir a dar paseos por el mundo.
Quien tenga problemas con el Aborto, que no Aborte. Quien tenga problemas con la clonacion terapéutica, que no la utilice... PERO QUE DEJENDEDARPORCULO!!!!! a los que creemos que una mujer ( y su pareja por extensión ) tiene derecho a decidir... a los que pensamos que la utilización de embriones para la investigación no solo es necesario, sino una obligación.
#52 Pues si, es lo que tiene abogar por una cruzada a favor de la "vida" como héroes de la luz, sin darse cuenta que por detrás son demonios que sodomizan a la humanidad.
Fuera símiles fantásticos, no es muy consecuente poner la raya donde nos dé la gana por que nos convenga.
Saludos.
#84 partiendo de tu idea, usar métodos anticonceptivos es abortar. Si partes de lo que puede llegar a ser, puede llegar a no nacer, puede nacer muerto, etc.
Lo lógico es partir de lo que es en ese momento. Ya que predecir el futuro no aparenta ir mas allá del timo.
Saludos
#141 Eso es otra versión más del argumento de la potencialidad.
Véase #136
Esto son discusiones bizantinas y lo demás, cuentos.
A ver: un deficiente mental es un ser humano. No es lo mismo.
Un embrión no es un ser humano.
Tu opinión ya la se, la has dejado reiteradamente en el hilo, hombre.
#175 Vamos a ver: pones la diatriba de cual de dos seres humanos debe sobrevivir.
No sé lo que dirá la ley al respecto. Pero sin duda no me gustaría tener que verme en tal decisión.
En fin: me mojo: si fuera mi mujer, preferiría que mi mujer sobreviviera, tiempo habría para tener otro hijo.
#177 Estoy de acuerdo contigo.
Pobre feto, ¿como te conbiertes en ser humano pudiendo convertirte en otra cosa mejorcilla?
Me resulta tremendamente egoista la cantidad de teoremas y estudios que se suelen realizar sobre este asunto con el unico fin de sentirse culpables por abortar. La medicina avanza para que los seres vivo (del primer mundo) no mueran. Si mueren las personas en africa no pasa nada, si muere una futura persona, no pasa nada. ¿Tambien hay una explicación cientifica por todos esos que mueren de hambre mientras la gente gasta su dinero en abortos?
El problema de abortar no es la religión. Querer mezclar la cuestión del aborto con lo que dice una religión en un sentido o en otro es querer desligarse de las razones objetivas que permiten decir que desde la fecundación, hay un ser vivo que se está desarrollando en un vientre materno. Y matándolo se termina con su vida. No se trata de cuándo se convierte en un ser humano, sino de cuándo se convierte en una vida, que depende de su madre. Y seguirá dependiendo de su madre hasta que nazca. Y seguirá dependiendo de su madre, aunque a otro nivel, hasta que salga de la adolescencia.
El problema de la polémica es que hay mucho ignorante que opina y ni siquiera ha tenido un hijo para saber qué es un embarazo y su seguimiento. Y es de traca querer enfarragar el debate metiendo a lo que dice una religión u otra, porque el que hace eso demuestra que no le interesa el debate sino atacar a las confesiones religiosas como si no merecieran ningún respeto.
#14 La ley emana precisamente de la cultura ética y moral de los miembros de una sociedad, que depende a su vez de la cultura de esos miembros, por tanto no pueden tratarse como aspectos ajenos. O dicho de otra manera:
conocimiento -> moral -> ley
Además, si se está poniendo en cuestión precisamente como debería (re)configurarse la legislación sobre este aspecto, apelar a la ley pre-existente es una falacia de circulus in demonstrando.
Perdón el límbico es despúes de las 24 semanas y es el que le hace sentir y asociar la voz de su madre por ejemplo, sería el bulbo raquídeo y poco más, osea un ordenador de abordo sin sentimientos hasta las 24 semanas que se empieza a desarrollar el susodicho límbico entre otras cosas
#92:
"Hombre, abogar a la libertar de expresión de una asociación que lleva siglos censurando y destruyendo todo aquello que no encajaba con sus convicciones... en fin, el sujeto tambien tiene el derecho a debatir lo que afirmáis con vuestra libertad de expresión, tal como vosotros tenéis a afirmarlo... "
... por lo tanto, no veo dónde está la "intolerancia", de la que acusa el autor a la Iglesia por expresar simplemente su opinión (y cuando digo Iglesia lo hago extensible a cualquier cristianito de a pie). Todos nos expresamos y vivimos felices y agarraditos de la mano en el país de Alicia. ¡Qué bonito!
"En vuestra doctrina, la decisión del hijo esta por encima de la madre, es decir, según vosotros la madre tiene que ser esclava de un hijo que no quiere"
Verás, eso es porque no conoces la diferencia entre "gestar" a un ser humano y "tenerlo en propiedad". Tú no eres dueño de su vida y su muerte, a ver si te enteras, calamar, en todo caso lo gestas. Además si la madre quiere o no quiere a su hijo es irrelevante y no justifica MATARLO. Si eres responsable y maduro para el sexo debes serlo también para aceptar las consecuencias de la vida que se abre paso. Es así de sencillo.
"por el simple hecho de que vuestra doctrina lo diga, pasar la mayor parte de su vida luchando y desviviéndose por ese crio, por que vosotros lo digáis... interesante concepto de egoísmo."
Debe ser que aún no has llegado a la etapa adulta o no sabes lo que significa ser padre, pero así ha sido desde que el ser humano pisa esta tierra y desde antes. Veo que vas comprendiendo en qué consiste la reproducción humana, la paternidad, etc.
Entre tú y yo, ahora que nadie nos oye, eso no es un invento católico. Resulta que es un invento de la naturaleza -más antiguo que andar p'alante-, y por tanto de su Creador (aunque en tu caso haremos una excepción y donde pone creador pondremos "azar"). De hecho, si no hubiera sido por ese pequeño detalle y tus padres no se hubieran desvivido por ti, de seguro no estarías aquí, tan a gustito, en Meneame.net.
"Tu ingeniero, médico... etc, también puede ser un futuro Hitler, dictador, asesino, violador o incluso el que te pegue un tiro en la cabeza."
Pues nada, vamos a ahorrar el trauma a nuestra sociedad de traer niños al mundo. ¡Total, si da igual! Desde que el mundo es mundo nos ha ido tan mal que a partir de ahora abogamos por el suicidio colectivo, ¡ea!. Tomad nota, pro-abortistas.
"Perdona si he sido poco respetuoso, pero me deje llevar por lo de “Libertad de expresión” mis disculpas."
¡Nada, nada! eres muy libre de expresarte y yo de corregir tus apreciaciones. Así funciona este invento.
Saludos.
#103:
"Veamos, el concepto de ser padres es artificial" (...) El problema no es que sigan la idea de ser padre, si no que tu doctrina lo imponga indiferentemente de la opinión de los padres."
Me parece que tú no eres padre y por eso hablas así.
"Que el hijo no pertenezca a su madre lo dices tu, o tu supuesto 'Dios'."
Que el hijo no pertenezca a su madre es una cuestión de sentido común y de lógica, primero porque a tal efecto, si consideras que tú eres propiedad de tu madre, no tendrías derecho ni siquiera a vivir tu vida sin consultarla a ella. Me parece tan aberrantemente absurdo e ilógico que me plantees siquiera tal posibilidad que ahorraré parte de la yema de mis dedos para fines más interesantes.
"La intolerancia de la iglesia..." (Uf, siempre el mismo rollo)
Bla, bla, y más bla......
Intolerancia es la de aquellos que os creeis la "crem de la crem" del pensamiento, la ilustración, el racionalismo y el materialismo y tratais de imponer vuestras propias *CREENCIAS* sobre cómo debe ser una sociedad basada en el pensamiento ateo.
Intolerancia es la de quienes señalais con el dedo constantemente a la Iglesia buscando la paja en su ojo y no sois capaces de quitaros primero la viga del vuestro. Por pudor al menos, deberíais ser más prudentes.
Intolerancia es la de quienes contribuyeron a La Enciclopedia, racistas con los negros de las Américas como ellos solos.
Intolerancia es la de muchos de tus antepasados que se liaron a guillotinazos y se quedaron solos, eso sí... ¡por la "Liberté, égalité, fraternité"!.
Intolerancia fue la de muchos "buenos republicanos" que, bajo el lema "¡A por ellos!" se dedicaron a quemar iglesias, conventos y asesinar a más de 6500 consagrados, eso sí... ¡por la República!
Intolerancia la de los regímenes comunistas del siglo XX...
Así que, mejor no acusemos a los demás de intolerancia, no sea que tengamos que repartir a cada uno lo suyo y a más de uno se le vean las vergüenzas.
Saludos "Ateito"
Soy ateo y trato de basar mis opiniones en la ciencia que he podido aprender. No puedo estar a favor del aborto, aunque eso me haga estar del "mismo lado" que otras personas con las que no comparto ninguna opinión.
Los espermatozoides y el óvulo son células haploides, no darán lugar a seres humanos nunca a no ser que se unan entre sí. Las células somáticas del cuerpo no darán lugar a seres humanos tampoco, a no ser que ACTIVAMENTE sean clonadas.
Un embrión implantado, dará lugar a un ser humano si se desarrolla con normalidad. No me importa si tiene actividad cerebral, si tiene los pulmones desarrollados o todavía no tiene extremidades. Dará lugar a un ser humano en ausencia de un aborto "natural". La única manera de que esto no ocurra, es que lo evitemos ACTIVAMENTE.
Yo no lo haré, aunque respeto las opiniones contrarias. ¿De verdad lo teneis todo tan claro?
#156 Tal vez, tendría que mirarlo, pero también puse otros ejemplos (anestesia general, un golpe en la cabeza, y comatoso).
#159 Bueno, tú quieres saber la opinión de ateo, y yo quiero saber la tuya. ¿Es lícito el aborto libre cuando el nonato todavía no tiene actividad cerebral?
Mi opinión ya la conoces
#4 Esa es otra, sin duda.
Si la muerte es definitiva cuando el corazón se para y/o el cerebro deja de funcionar, una de dos, entonces uno empieza a vivir conscientemente a partir de la 3ª semana (el corazón empieza a latir autónomamente) o a partir del 6ºmes (el cerebro empieza a tener actividad).
#45 Y ahi ¿Donde es exactamente?. Yo no lo se. Mi abuelo decia que ni eso es una cosa ni ahi un sitio. Precision.
Yo no veo problemas en el aborto hasta las 20 semanas, más gris lo veo entre las 20 y 24 que es el límite de la viabilidad. Lo que me parece increible, es que estando en un debate en una facultad de medicina, futuros médicos puedan decir que al aborto con 8 meses es perfectamente ético, eso si que me saca de mis casillas!