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#9:
#7 ¿Y en que habeis avanzado? ¿Que novedad existe desde 1975?
Una manifestación multitudinaria, como nunca se había visto, en favor que Cataluña sea un estado propio.
La práctica totalidad del del Parlament de Catalunya (cerca del 80%) a favor de hacer una consulta o referéndum al respecto.
Los dos partidos con más diputados del Parlament de Catalunya comprometidos con el proyecto. Comprometidos a hacer la consulta el año que viene.
Sondeos que indican que en caso de referéndum el resultado sería de un 70% a favor del Sí y un 30% a favor del No con un 80% de participación (cifras aproximadas).
...
Una manifestación multitudinaria, como nunca se había visto, en favor que Cataluña sea un estado propio.
La práctica totalidad del del Parlament de Catalunya (cerca del 80%) a favor de hacer una consulta o referéndum al respecto.
Los dos partidos con más diputados del Parlament de Catalunya comprometidos con el proyecto. Comprometidos a hacer la consulta el año que viene.
Sondeos que indican que en caso de referéndum el resultado sería de un 70% a favor del Sí y un 30% a favor del No con un 80% de participación (cifras aproximadas).
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#57:
#56 quien piensa que la independencia nacionalista no es solución para los problemas de nadie
Que tu creas que no es ninguna solución es perfectamente lícito y en una democracia estás en tu derecho de defender tu postura y buscar apoyos.
El problema no es ese.
El problema es que tu defiendes que los ciudadanos no tienen derecho a decidir su futuro, crees que el 23% de la población que comparte tu opinión tiene más derecho a que se haga su voluntad que el 56% que no la comparte.
Usas falacias como compararlo con un 61% que se dio en un referéndum que no tiene nada que ver pero la verdad es que tu opinión no depende de si los catalanes quieren eso con un 56% o con un 80%, lo que tu defiendes es que no se les debe ni siquiera preguntar.
Y te ofendes cuando me refiero al contexto de ese referéndum al que tu te agarras como un clavo ardiendo, que piel tan fina tienes.
Que tu creas que no es ninguna solución es perfectamente lícito y en una democracia estás en tu derecho de defender tu postura y buscar apoyos.
El problema no es ese.
El problema es que tu defiendes que los ciudadanos no tienen derecho a decidir su futuro, crees que el 23% de la población que comparte tu opinión tiene más derecho a que se haga su voluntad que el 56% que no la comparte.
Usas falacias como compararlo con un 61% que se dio en un referéndum que no tiene nada que ver pero la verdad es que tu opinión no depende de si los catalanes quieren eso con un 56% o con un 80%, lo que tu defiendes es que no se les debe ni siquiera preguntar.
Y te ofendes cuando me refiero al contexto de ese referéndum al que tu te agarras como un clavo ardiendo, que piel tan fina tienes.
#44:
#38 Pues no parece que vaya a tener el consenso social cohesionador que tuvo la Constitución para los catalanes en 1978, no.
No sé en qué datos de basas para referirte al "consenso social cohesionador" de la Constitución Española.
Yo los únicos datos que conozco son los del referéndum que se hizo, y este fue su resultado:
Sí: 88,5%
No: 7,9%
Participación: 67,11% del censo con derecho a voto
Abstención: 32,89%
Es decir, que en España únicamente el 58,9% de los ciudadanos con derecho a voto votaron Sí a la Constitución Española (no tengo los datos pormenorizados de Cataluña, si tu los tienes los comentamos).
En el caso del CEO estamos hablando que el 55,6% de los ciudadanos con derecho a voto de Cataluña votarían Sí a la independencia.
Creo que ese consenso que buscas ya lo tenemos desde hace tiempo.
No sé en qué datos de basas para referirte al "consenso social cohesionador" de la Constitución Española.
Yo los únicos datos que conozco son los del referéndum que se hizo, y este fue su resultado:
Sí: 88,5%
No: 7,9%
Participación: 67,11% del censo con derecho a voto
Abstención: 32,89%
Es decir, que en España únicamente el 58,9% de los ciudadanos con derecho a voto votaron Sí a la Constitución Española (no tengo los datos pormenorizados de Cataluña, si tu los tienes los comentamos).
En el caso del CEO estamos hablando que el 55,6% de los ciudadanos con derecho a voto de Cataluña votarían Sí a la independencia.
Creo que ese consenso que buscas ya lo tenemos desde hace tiempo.
#46:
#44 sorrillo, pero si da igual. Si no es que son pocos los catalanes a favor es que es un tema para ganar votos, y si no es una mentira el tema económico, y si no es de que se quiere chupar más de la teta de España, y si no que los catalanes son tontos y saldrán perdiendo, y si no que están anclados en historias nacionalistas caducas, y si no que les tienen lavado el cerebro, y si no que son unos nazis que quieren imponer su lengua, y si no que son unos insolidarios, y si no que para que crear más fronteras si estamos en europa ... y si no....
Si da igual todo, los catalanes quieren decidir y al final estas tonterías no hacen más que encender más ese deseo.
Si da igual todo, los catalanes quieren decidir y al final estas tonterías no hacen más que encender más ese deseo.
#23:
#18 decidir en base a qué? Antes de nada habrá que hacer miles de estudios serios, presemtarlos, explicarlos y ofrecer alternativas antes de votar nada. Y lo único que hay es demagogia sobre el supuesto expolio fiscal que no se sostiene si lo analizas seriamente.
Votar ahora es no votar nada porque no hay ninguna propuesta.
Votar ahora es no votar nada porque no hay ninguna propuesta.
#12:
#11 En caso de referéndum, con los datos actuales, el apoyo ya sería del 70% a favor de la independencia con un 80% de participación en la consulta y solo un 30% en contra.
Y sí, en el enlace que citas se refieren a estos porcentajes que te estoy dando, a los de un resultado en caso de referéndum: "Entre 2009 y 2012, el apoyo a la independencia de Catalunya ha crecido 17 puntos, pasando de representar el 46% de los votos en 2009 al 64 por ciento en la última encuesta del CEO, de marzo de este año".
Y sí, en el enlace que citas se refieren a estos porcentajes que te estoy dando, a los de un resultado en caso de referéndum: "Entre 2009 y 2012, el apoyo a la independencia de Catalunya ha crecido 17 puntos, pasando de representar el 46% de los votos en 2009 al 64 por ciento en la última encuesta del CEO, de marzo de este año".
#7:
#6 ¿Y en que habeis avanzado? ¿Que novedad existe desde 1975? Si, existe más gente que en tiempos de crisis buscan un enemigo donde descargar sus frustraciones. Solo eso. Menuda novedad.
Por otro lado lo unico que veo es la misma frase repetida una y otra vez. Hipotéticos sondeos y mucho hablar de un referendum que tampoco explica nada, ni la sutuación en un nuevo escenario independiente ni nada de nada.
Vamos, a eso en mi tierra se llama demagogia barata
Por otro lado lo unico que veo es la misma frase repetida una y otra vez. Hipotéticos sondeos y mucho hablar de un referendum que tampoco explica nada, ni la sutuación en un nuevo escenario independiente ni nada de nada.
Vamos, a eso en mi tierra se llama demagogia barata
#1:
No veas: 3 de cada 4 catalanes a favor del referendum y casi 6 de cada 10 a favor de la independencia. Casi na.
#2:
La noticia es fresca, de esta mañana. No entiendo los negativos. Que alguien me ilumine por favor.
Comentarios
#7 ¿Y en que habeis avanzado? ¿Que novedad existe desde 1975?
Una manifestación multitudinaria, como nunca se había visto, en favor que Cataluña sea un estado propio.
La práctica totalidad del del Parlament de Catalunya (cerca del 80%) a favor de hacer una consulta o referéndum al respecto.
Los dos partidos con más diputados del Parlament de Catalunya comprometidos con el proyecto. Comprometidos a hacer la consulta el año que viene.
Sondeos que indican que en caso de referéndum el resultado sería de un 70% a favor del Sí y un 30% a favor del No con un 80% de participación (cifras aproximadas).
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#9 ¿Y? También salió un montón de gente a la calle para celebrar el mundial de futbol...
Por otra parte, hay un tema que me interesa, en el hipotético caso de un referendum... ¿En que escenario dejaría a Cataluña? Es decir, ¿estaría dentro de Europa? ¿Por que si o por que no? De no ser así, ¿que moneda tendría? ¿Que tipo de estado sería?
Porque mucho hablar de independencia pero aun no he escuchado nada de esto, y vamos, en un tema tan serio creo que es primordial saberlo para poder hacer una elección adecuada.
#14 Porque mucho hablar de independencia pero aun no he escuchado nada de esto
Dentro de Europa sí estaría, dentro de la Unión Europea no lo sabemos. No depende exclusivamente de los catalanes así que si quieres que alguien te lo responda deberías llamar a los del Tarot o a otro tipo de pitonisos.
Pretender que los catalanes sepan lo que decidirán otros en el futuro es absurdo.
Respecto a los ámbitos que sí dependen de los catalanes hay explicaciones para dar y tomar, que no lo hayas escuchado no significa que no se haya dicho.
#16 Respecto a los ámbitos que sí dependen de los catalanes hay explicaciones para dar y tomar, que no lo hayas escuchado no significa que no se haya dicho. Si he escuchado a alguno si:
Lara avisa de que si Cataluña se independiza trasladará la sede de Planeta
Lara avisa de que si Cataluña se independiza trasl...
ccaa.elpais.comAh bueno, y muchas pajas mentales sobre comparar la situación de Comunidad Auntónoma a un estado independiente.
Dentro de Europa sí estaría, dentro de la Unión Europea no lo sabemos.
#17 Hombre, también era normal en aquella época. También "había menos" homesexuales... La represión en la dictadura era tremenda...
#18 Ojo, que un referendun no lo veo mal, todo lo contrario, todo lo que sea preguntar... pero vamos, como si me preguntan si quiero cobrar una 3000€ todos los meses, por mi estupendo... eso si, luego quizas sabiendo las condiciones me intenre menos.
#21 Hombre, también era normal en aquella época. También "había menos" homesexuales... La represión en la dictadura era tremenda...
Bueno, respecto a ERC lo mismo se puede decir hasta entrados los 80, y respecto al independentismo en general, yo diría que fue minoritario hasta la sentencia del estatut.
#24 Bueno, será casualidad o no, pero pese que siempre ha existido ese sentimiento, creo que cuando realmente creció fue con la crisis y la propaganda del deficit fical y el España nos roba. De hecho antes de 2008 no se hablaba todos los días de lo mismo; y es que claro, siempre es mejor pensar lo malos que son los otros en vez de lo mucho que nos han robado los nuestros...
#23 Exactamente es lo que no paro de preguntarme.
#26 De hecho antes de 2008 no se hablaba todos los días de lo mismo
Ni entre 2008 y 2010.
#27 Bueno... tu me entiendes
(además, de 2008 a 2010 no era crisis, era desaceleración como bien dijo ZPower )
#28 Lo he tenido que buscar y todo. En 2008 dijo por primera vez la palabra "crisis" en público
http://elpais.com/elpais/2008/07/08/actualidad/1215505045_850215.html
#33
Vaya tela... ains Zapatero, era un inutil... pero cuando crees que lo has visto todo salen Rajoy (TodoEsMentiraSalvoAlgunaCosa) y Cospedal (FiniquitoDiferido) para superarlo.
#34 Ya, bueno, pero ¿y lo que nos reimos?
#36 Si, eso si, no tenemos para comer pero pones la TV y es un club de la comedia continuo
Si muchas veces soy el primero que piensa en pirarme por ahí y que le den por saco a estos cafres y sus fanboys que están arruinando el pais. Pero huir es de cobardes. Así que toca aguantar y luchar, esperando que la mayoría de la gente despierte, que pase algo gordo y a partir de ahí empezar de nuevo.
#26 No te confundas, ese sentimiento lleva existiendo 3 siglos, básicamente desde que Felipe V despojó a este territorio del autogobierno que había tenido hasta el momento, cualquier conde podría haberse autoproclamado rey desde el siglo X y ni Francia ni mucho menos Castilla hubieran podido decir ni "mu" y ahora no tendríais ese psuedo-argumento de que Cataluña no fue reino como si eso fuese condición sine qua non para ser Nación o Estado.
Otra cosa es que ese sentimiento latente fuese más o menos evidente según el momento vivido: guerras, dictaduras, gobiernos del PP con mayoría absoluta, crisis económica...
#95 Lo has entendido perfectamente (no te cojas con papel de fumar las subordinadas): "La prueba de que las balanzas comerciales son muy desfavorables a Cataluña es la no publicación de las mismas", y en ese estudio que comentas pues nada, se añade una columna con la relación respecto al PIB y comparando que es gerundio.
Ufff... como veo que os estais poniendo cansinetes respuesta expres y zanjo el tema:
...
#96 #97 Si, pero hace 10 años cuando las cosas iban bien y a todos no robaban a manos llenas no erais tan pesados.
#91 Me refiero a organismos oficiales, no lo que soñais por las noches.
#78 ¿Eing? Claro... las mentiras no tienen nada que ver...
#81 Claro, claro, y de momento estais sin gobierno
#70 Hombre, puestos a soñar (ya que todo lo que dices son especulaciones imaginarias), sueña que Europa se podrá a vuestros pies, total...
#65 UE: No - Euro: Sí ¿Como se come eso? Ah si Andorra claro... ¿Y algún documento oficial que confirme todo eso? (como nación independiente, no como comunidad autónoma)
Pero bueno, no tengo ganas ni de discutir ni de más cansinismo. Imaginaros lo que querais, no seré yo quien os corte el rollo, por muy disparatado que lo vea todo y muy sorprendido que esté. Si ha sido así pido perdon, pero la verdad, no dejo de salir de mi asombro... De todas formas, solo os puedo decir una cosa: si pensais que esto es la solución a vuestros problemas adelante, pero desde fuera os avisamos ya que no es así...
#99 Los cansinos y pesados son los medios unionistas.
#99 (2) Si vas a trollear paso de ti, como CCAA de un Estado miembro ya usamos el euro y en caso de ser Estado independiente nada nos impide usar el euro como moneda, estemos dentro o no de la UE (como si quisiéramos usar el dólar americano vaya). http://es.wikipedia.org/wiki/Euro
#100 ¿¿Los medios unionistas?? Es decir, todos los que no piensan como vosotros, ¿verdad? Como el PP, o estais conmigo o estais contra mi... Bien
Pero vamos, si, por decir las cosas claras que pienso sin estar manipulado por nadie ya es trolear. Vale, pues nada socio, sigue dandote la razón con los amiguetes y no escuches opiniones ajenas, ya verás que bien te va
Ah, y sigue pensando que lo mismo es ser una comunidad autónoma que un pais independiente, que ya verás que risa.
#99 La solución no es hacer una Cataluña independiente en el país de la piruleta. La solución es salir de las ruinas de un imperio, ahora estado, que lleva siglos en crisis económica, social y política.
#96 No sé de qué hablas, precisamente la balanza comercial con españa es sumamente beneficisa con cataluña, el déficit comercial secproduce en la balanza internacional.
#21 Estar dentro del euro o no es tan fácil como adoptar la moneda y punto, tal y cómo hace Andorra u otros paises que usan por ejemplo el dólar como moneda pese a que no tienen control sobre su devaluación ni nada, pero oye, tampoco lo tenemos ahora y ahi seguimos.
Pero eso sería muy feo ¿no?
En cuanto a pertenecer a la unión europea, hay varios tratados (como el se Schengen), que no requieren unanimidad y fácilmente podría ser aceptado por una mayoría simple de los países europeos.
En lo que es la Unión Europea específicamente, es probable que nos boicoteara España y por tanto no entraríamos, pero que quieres que te diga, hoy dia creo que mejor andar lejos de Merkels y Dragis, sino díselo a Suiza, por ejemplo.
Todas estas cosas se han hablado y se han dicho desde muchos sitios, otra cosa es que no las hayas oído o las hayas ignorado.
¡Ah! Por cierto, un detalle gracioso, según la constitución todo ciudadano español no puede dejar de serlo, así pues en caso de independencia, todos los habitantes de Cataluña (salvo los nacionalizados en ese momento) tendrían doble nacionalidad, y como Españoles seguiríamos disfrutando de todas las ventajas de los tratados que ha firmado España con otros países. Salvo, claro, que cambiaran la constitución...
#14 ¿Y? También salió un montón de gente a la calle para celebrar el mundial de futbol...
Pero esos también saĺían en 1975. Los independentistas, en cambio, eran muchos menos entonces. De hecho, incluso ERC era federalista en esa época.
#14 en el hipotético caso de un referendum... los ciudadanos habrán votado en el referéndum y se hará el recuento de los resultados..y con los resultados en la mano se podrán tomar los pasos a seguir.
No sirve de nada hacer castillos en el aire sin saber lo que quiere la mayoría.
#18 decidir en base a qué? Antes de nada habrá que hacer miles de estudios serios, presemtarlos, explicarlos y ofrecer alternativas antes de votar nada. Y lo único que hay es demagogia sobre el supuesto expolio fiscal que no se sostiene si lo analizas seriamente.
Votar ahora es no votar nada porque no hay ninguna propuesta.
#23 Decidir en base a lo que la ciudadanía quiera, si quieres ser independiente o no. Estudios hay muchos y de todos los colores, pero hay cosas que no dependen de lo que se vote, como la moneda, lo que si queda claro es que seria una república, que habría hacienda propia y más, pero hay ciertas cosas que se deberán negociar y esto no se negocia antes de un referéndum sino después.
La propuesta es clara ser un estado independiente con todo lo que ello supone o no serlo.
Y me gustaría ver los análisis serios de los que hablas.
#29 Lo que quiera en base a qué? A mí me preguntan que si quiero ganar 5000€ al mes diría que sí, si resulta que la condición es que trabaje haciendo porno gay y que 3 maromos me den por culo al día pues diré que no.
Y no digas mentiras, estudios independientes y completos no hay ni hay decidido nada.
#35 Y no digas mentiras, estudios independientes y completos no hay ni hay decidido nada.
Vaya, yo he dicho independientes y completos..¿dime donde?, yo he dicho que hay estudios de todos los colores.
Como los estudios serios de los que hablas sobre el expolio supongo, que son independientes y completos.
#39 es que esos estudios no son válidos, son partidistas, no son válidos, por lo que la premisa de que hay estudios válidos es falsa. Y aunque no lo fuera son parciales.
No, lo del expolio es partidista, sobretodo en los extremos, yo prefiero fijarme en lo intermedio.
#45 Te remito a tu propio comentario en #42.. "es que esos estudios no son válidos, son partidistas, no son válidos, por lo que la premisa de que hay estudios válidos es falsa."..para unos estudios es falsa y para unas noticias de un periódico partidista si que son validos y entonces lo contrario hay que desmontarlos. Y este es el punto intermedio según tu.
Si te das cuenta, tu ya tienes tu opinión sobre el tema, si te trajera un estudio serio, independiente y completo sobre la independencia lo criticarías..si fuese en contra de la independencia lo apoyarías. No hay más.
#48 Date cuenta de que estoy hablando de la propia balanza que hacen los partidistas, el medio no hace ninguna de esas balanzas, lee bien, lo único que hacen es mostrarlas y recalcar que las ocultan, ¡y son ellos mismos las que las han hecho!
#61 Solo desmontare una que es en la que se basan las dos noticias.
El método más ajustado a la realidad ofrece un déficit fiscal del 0,4% del PIB
No existe ningún consenso sobre la mejor forma de calcular el déficit fiscal..por lo que lo que dicen es falso, el método que más se ajusta para dar la noticia..no tiene porque ser el bueno o el mejor.
Esto es parecido al grupo de expertos que han sacado la formula secreta de las pensiones.
Otras fuentes:
http://blogscuridad.blogspot.com.es/2007/11/el-catedrtico-de-economa-guillem-lpez.html
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/lluch/deficit.htm
http://elpais.com/diario/2011/10/27/catalunya/1319677638_850215.html
#66 ¿Estamos de acuerdo en que las balanzas son demagogia entonces y que no sirven para argumentar el supuesto expolio?
#68 Non sequitur de libro...
#68 No hombre, es todo lo contrario, es de los pocos datos objetivos que se pueden evaluar de una forma u otra, tanto estos como otros datos económicos de deuda pública, Seguridad Social, etc. El resto de análisis son pura futurología o agorería.
Si analizando los 4 métodos a Cataluña le sale por ejemplo en un año +0.4%, -5%, -7.2%, y -8% (16.000 millones de euros), entonces podríamos comparar los datos relativos y absolutos con otra Comunidad cuyos datos fuesen +12%, +14%, +19%, +24%, a así con las 17 Comunidades.
La prueba de que las balanzas comerciales, y sobre todo, el agravio comparativo de inversión pública presupuestada en esta región respecto a otras comunidades, y teniendo en cuenta que luego se liquida solo un 10% de las obras presupuestadas, es el hecho de que no se publiquen. ¿O acaso crees que el gobierno del PP dejaría de publicar las balanzas como arma electoral para desmontar al nacionalismo catalán en bien de la cohesión social?
#94 Si para ti que no pase algo es prueba de algo pues oye, sé feliz.
Una vez por aquí pusieron una comparativa entre todas las CCAA y lamento decirte que en todas la regla general era que no se invirtiera todo lo previsto, pasa con todo, las previsiones no se cumplen, y cuando digo todos hablo también de gobiernos autonómicos, locales....
De todas formas no entiendo tu comentario, la prueba de que de las balanzas comerciales?
#61 Amplio que no me dio tiempo:
sobre las balanzas fiscales, el gobierno español solo ha presentado las del año 2005 desde que vivimos en "democracia"..no crees que seria todo muy sencillo y que si no fuese cierto callarían muchas bocas presentando estos datos anualmente¿?..entonces porque tanto ocultismo con el tema.
Y por otro lado las balanzas del 2005 que presentaron fueron ampliamente criticadas por los métodos utilizados...
para mi las únicas balanzas fiscales es lo que el ciudadano paga y lo que recibe..ya que un territorio no genera riqueza sino las personas que viven en el.
#67 Lo que creo es que hacer esas balanzas es una pérdida de tiempo, es demagogia fiscal.
Y creo que en el reparto hay que tener muchísimas cosas, como que a una ciudad se le de 100 millones para sanidad y a otra 10 no signifique que una roba a la otra sino que una tiene hospital y la otra no, por lo que hay diferencia entre el coste de mantener algo y el de crearlo.
#29 Ah, y lo del análisis es sencillo, lo del expolio fiscal se basa en unas balanzas fiscales que según lo que cuentes te sale un resultado u otro, y siempre cogen la balanza del extremo que quieren y ocultan las demás, lo cual ya de por sí es un engaño http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/ http://www.vozbcn.com/2013/05/22/140573/generalidad-esconde-balanza-fiscal/ y cogen una balanza que no incluye gastos que paga España y que de irse tendrían que asumir, entre otras cosas, engaño.
Además de que hay que tener en cuenta el sist fiscal que contabiliza ingresos en una ccaa donde realmente no se produce la transacción, que Cataluña se ha beneficiado de Europa al pertenecer a España y otras tantas cosas que no enumero porque estoy en el móvil pero que se encuentran fácil en internet y en menéame.
#40 Mejor pon me noticias de intereconomia que tal vez tengan más credibilidad..y ¿estos son los estudios serios?..y luego a mi me llamas mentiroso.
Y me hace mucha gracia el segundo link sobre que la generalidad esconde la balanza fiscal..cuantas balanzas fiscales ha presentado el gobierno de España ¿?
#43 en todos los medios he encontrado noticias falsas y verdaderas, si encuentras algo falso en ese artículo indícamelo, pero el hecho es el que es, hay varias balanzas, ocultan las que no les conviene y la que usan no vale para demostrar lo que quieren demostrar.
#14 .
UE: No (probabilidad del 100% debido a la legislación interna y los más que previsibles vetos)
Euro: Sí (probabilidad del 100%, el ejemplo es Andorra pero no es el único, no hace falta pedir permiso a nadie para usar una moneda y el handicap es el mismo: ningún país miembro tiene la maquinita para imprimir)
Pactos comerciales con el resto de países de Europa (incluidos los de la UE): los que quieras, hay muchas formas de estar en Europa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Supranational_European_Bodies-es.svg/1000px-Supranational_European_Bodies-es.svg.png
Corrupción: absurdo mezclar la corrupción en un debate soberanista
Balanzas fiscales: cuando el gobierno español publique las balanzas de todas las comunidades por los 4 métodos aceptados por los economistas: Recaudación-Pago, Carga-Beneficio, Carga-Gasto, y Flujo monetario (o Ingreso-Gasto) y se haga una media y por tanto un ranking, entonces tendremos datos objetivos que comentar.
Alguna pregunta més? ¿Alguna pregunta más?
#14 ¿Sabes porque ERC no ha formado gobierno con CiU? Llevan tiempo repitiéndolo. El día que CiU determine la fecha y la pregunta concreta de la consulta, ERC entrará. CiU no determina una mierda, y CiU se está jodiendo.
#14 Esas preguntas se han respondido no una, sinó un montón de veces. Un ejemplo (si buscas encontrarás muchas más páginas parecidas):
http://www.elclauer.cat/canvi_idioma/es.html
No veas: 3 de cada 4 catalanes a favor del referendum y casi 6 de cada 10 a favor de la independencia. Casi na.
#5 No hay ningún indicio que el proceso se haya detenido ni se haya frenado.
¿Que es eso que tú ves y el resto no vemos?
Por cierto, veo que las has usado el negativo "cansina" pero a pesar de ello sigues aquí al pie del cañón para comentarla. Curioso cuanto menos.
#6 ¿Y en que habeis avanzado? ¿Que novedad existe desde 1975? Si, existe más gente que en tiempos de crisis buscan un enemigo donde descargar sus frustraciones. Solo eso. Menuda novedad.
Por otro lado lo unico que veo es la misma frase repetida una y otra vez. Hipotéticos sondeos y mucho hablar de un referendum que tampoco explica nada, ni la sutuación en un nuevo escenario independiente ni nada de nada.
Vamos, a eso en mi tierra se llama demagogia barata
#7 En tu tierra se llama "PPSOE la misma mierda ladrones" y aún así les entregáis el poder. Por lo menos los catalanes intentamos hacer algo al respeto.
#60 Bueno, menos lobos caperucita... Si en mi tierra el PPSOE tiene tanto arraigo entre las gentes como allí el independentismo es solo por el marketing y la demagogia que el poder vomita a su rebaño. Cualquier persona con un mínimo de criterio que sea capaz de pensar por si misma se da cuenta del juego para no participar el él. Pero claro, hace falta estar fuera de dicho rebaño para verlo más claramente.
#63 Sí, es berdad, nos están manipulando los politikos a todos menos a ti k erers muy listo.
Por curiosidad, ¿sabes que ésta separación políticos-pueblo que tantos predicáis sin daros cuenta la introdujo la derecha?
#7 Básicamente la gran diferencia respecto a 1975 es que ya no están los militares mirando por encima del cogote a ver si se escribe "indivisible" e "indisoluble", con lo cual, eliminado ese miedo proveniente de la dictadura que hizo que muchos ciudadanos de Cataluña votasen Sí a cualquier pseudo-democracia antes de estar en una dictadura - pensando además ilusamente que eso significaba recuperar el autogobierno perdido (solo hay que mirar la hemeroteca para ver lo que pensaba la gente en aquel momento)-, eliminado ese miedo digo y hartos del poli malo / poli más malo a ver cómo sopla el viento en España cada cuatro años, ahora la sociedad catalana ya no tiene ningún complejo, queremos votar y lo queremos hacer ya.
La noticia es fresca, de esta mañana. No entiendo los negativos. Que alguien me ilumine por favor.
#2 Supongo que es que se parece mucho a la otra encuesta, y que los meneos de política atraen en general más a los antifans que otros temas.
#2
No interesa saber que Cataluña avanza hacía la independencia.
Se piensan que cerrando los ojos el problema se va a solucionar, cuando el proceso de separación es ya irreversible.
#4 Si, ya lo vemos...
#2 #4 "No hay peor ciego que el que no quiere ver"
#56 quien piensa que la independencia nacionalista no es solución para los problemas de nadie
Que tu creas que no es ninguna solución es perfectamente lícito y en una democracia estás en tu derecho de defender tu postura y buscar apoyos.
El problema no es ese.
El problema es que tu defiendes que los ciudadanos no tienen derecho a decidir su futuro, crees que el 23% de la población que comparte tu opinión tiene más derecho a que se haga su voluntad que el 56% que no la comparte.
Usas falacias como compararlo con un 61% que se dio en un referéndum que no tiene nada que ver pero la verdad es que tu opinión no depende de si los catalanes quieren eso con un 56% o con un 80%, lo que tu defiendes es que no se les debe ni siquiera preguntar.
Y te ofendes cuando me refiero al contexto de ese referéndum al que tu te agarras como un clavo ardiendo, que piel tan fina tienes.
#57 Ponme aquí el enlace en el que yo he defendido que no se debe siquiera preguntar. A mí me parece muy bien que se pregunte todo a todo el mundo.
Y yo creo que en términos de cohesión social (déjalo, no vas a entender nunca lo que significa esto, por la enfermedad) no es lo mismo tener en contra un 3% que un 23% (subiendo) para cambiar un modelo de convivencia.
#58 Me parece genial que estés a favor de que se haga al referéndum. Ahora solo falta que estés dispuesto a dar por bueno el resultado, que se lleve a cabo lo que decida la mayoría.
La cohesión social es algo por lo que hay que trabajar, siempre, de forma continua. Pero esa cohesión se debe buscar en el contexto de la democracia, no puede servir para impedirla. En una Cataluña independiente, si se produce, se deberá seguir trabajando para la cohesión social. Lo que no sería lícito es usar ese elemento como argumento para evitar que se lleve a cabo la voluntad del pueblo.
En cualquier caso tu parece que afirmas que no hay cohesión social en base a unas cifras frías de un censo de opinión respecto a una pregunta concreta. Es muy simplista, la cohesión social es algo mucho más amplio y que no se basa en un único elemento. Una sociedad puede estar en desacuerdo en ciertos ámbitos y no por ello eso supone que no exista cohesión social. Si así fuera nunca existiría tal cosa ya que siempre hay posturas dispares y opuestas (por eso existen partidos políticos de varios tipos, porque la gente tiene opiniones y defiende caminos distintos).
¿Tienes algún dato que sustente tu opinión de que en Cataluña no existe cohesión social?
#64 hay todo tipo de datos que dicen que la cohesión social es un valor a la baja, y más en Cataluña que en otros sitios. El hecho de que los "perdedores" de la Constitución fuera un 3.4% y que los "perdedores" de la propuesta nacionalista de independencia sea hoy de un 23% lo dice claramente. Pero, bueno, no voy a hacer el ridículo de ponerme a hablar de cohesión social con un nacionalista, sea de la nación que sea. No encuentro pérdida de tiempo más inútil.
#83 hay todo tipo de datos que dicen que la cohesión social es un valor a la baja, y más en Cataluña que en otros sitios.
Osea que no tienes ninguno.
Por contra no tienes inconveniente en dedicarte todo el rato a comentar sobre lo que opinas de mí, sobre lo que tu dices que no entenderé, sobre lo que tu dices que son mis enfermedades ...
Veo que te centras en lo importante, sí señor. Es triste verte así, vaya bajón has dado en los últimos tiempos.
#87 Sí, te he dado un ejemplo muy contundente, aunque lo que Einstein llamaba enfermedad te impida entenderlo. No me sorprende.
#89 Por desgracia has demostrado no ser capaz de interpretar correctamente ni los datos más simples y sencillos, tal como has demostrado en #11 (ver #12).
Y pretendes que nos fiemos de tu interpretación de otros datos que te niegas a proporcionar, haciendo alegaciones vagas sobre una realidad que claramente te queda muy lejana y desconocida.
Puedes volver a insultarme si quieres, es lo único que sabes hacer últimamente.
#58 Es verdad, hay un 23% de peperos que no se han enterado de la historia, anulemos el referéndum.
#79 por lo que dicen las propias encuestas independentistas (CEO), no son sólo peperos los que se encuentran en ese 23%. Entender de esa manera hooligan la sociedad ciudadana dice todo de los nacionalismos.
#38 Pues no parece que vaya a tener el consenso social cohesionador que tuvo la Constitución para los catalanes en 1978, no.
No sé en qué datos de basas para referirte al "consenso social cohesionador" de la Constitución Española.
Yo los únicos datos que conozco son los del referéndum que se hizo, y este fue su resultado:
Sí: 88,5%
No: 7,9%
Participación: 67,11% del censo con derecho a voto
Abstención: 32,89%
Es decir, que en España únicamente el 58,9% de los ciudadanos con derecho a voto votaron Sí a la Constitución Española (no tengo los datos pormenorizados de Cataluña, si tu los tienes los comentamos).
En el caso del CEO estamos hablando que el 55,6% de los ciudadanos con derecho a voto de Cataluña votarían Sí a la independencia.
Creo que ese consenso que buscas ya lo tenemos desde hace tiempo.
#44 sorrillo, pero si da igual. Si no es que son pocos los catalanes a favor es que es un tema para ganar votos, y si no es una mentira el tema económico, y si no es de que se quiere chupar más de la teta de España, y si no que los catalanes son tontos y saldrán perdiendo, y si no que están anclados en historias nacionalistas caducas, y si no que les tienen lavado el cerebro, y si no que son unos nazis que quieren imponer su lengua, y si no que son unos insolidarios, y si no que para que crear más fronteras si estamos en europa ... y si no....
Si da igual todo, los catalanes quieren decidir y al final estas tonterías no hacen más que encender más ese deseo.
#46 Editado (veo que ya los das en base al censo).
#44 Sí, sí tengo los datos. El apoyo a la Constitución en Cataluña fue superior al de la media de España en 2.4 puntos; un 61.4%, lo que supone un 11% más de aceptación sobre el total del censo. Los independentistas catalanes pidieron el voto en contra, y obtuvieron un 3.1% de apoyo, frente al 23.4% de rechazo que tiene el plan independentista de ahora (647% superior). Eso es lo que significa la cohesión social, un término que comprendo no tiene ningún sentido para las ideologías nacionalistas.
#49 Supongo que lo que hablas de Catalunya con la constitución y su cohesión social lo podemos extrapolar a Euskadi no??? .... donde el 70% del censo no votó a favor de la constitución.
Os agarrais a cualquier cosa...
#51 Cierto, en Euskadi la cosa fue diferente. Allí la Conostitución no provocó la cohesión social, y ya ves cuanto horror y cuanta violencia se vivió desde entonces. Cataluña fue una historia diferente.
#49 Entiendo por lo que me indicas que si los catalanes pasan de querer la independencia del 55% actual al 61% que dices tuvo la Constitución Española tu con eso ya te darías por satisfecho.
¿Es eso?
¿O hay otros requisitos que ahora no quieres decirnos y nos los dirás si se llega a esas cifras?
¿Y porqué motivo consideras la Constitución Española de hace 30 años, justo tras la salida del franquismo, como base para medir el valor democrático de un resultado en un referéndum futuro?
#52 Hablo de cohesión social. No puedes entenderlo, no puedes ver lo que hay en las cifras. Es por la enfermedad.
#53 Si, décadas de franquismo nos cohesionaron mucho. Todos estábamos de acuerdo en que había que huir de la dictadura como fuera.
Supongo que te refieres a ese tipo de cohesión, eso es lo que a ti te gustaría.
#55 pues ERC votó con Falange contra la Constitución que acabó con el franquismo. No, perdona pero no vamos a dar ese mérito al independentismo catalán. Ése es mérito nuestro, no vuestro.
Hay que ser o muy analfabeto o muy hijo de puta para acusar de franquista a quien piensa que la independencia nacionalista no es solución para los problemas de nadie (salvo para las clases políticas extractivas corruptas locales, claro). Elige tú mismo a cuál de los dos grupos te apuntas.
#56 Pues es el mismo tipo de cohesión que tu propones. Me juego lo que sea a que para tí la constitución del 1978 es algo más que una de las desferras actuales más grandes para recordarnos que en ésta mierda de estado no hay democracia. Y no es lo mismo ser nacionalista español que nacionalista catalán. El primer tipo de nacionalismo es uno vacío, primero aparece una bandera, y luego todos los gilipollas van a seguirla porque sí. En el segundo, primero aparece la gente, forma sociedad, cultura, lengua y tradiciones, y sumando ésas características con las costumbres mercantiles y la habitual mosca cojonera de Castilla, aparece una bandera, que no es más que un símbolo de lo que siempre ha unido ésta gente. Ya lo he dicho varias veces, si tu nacionalismo te da vergüenza, es que tu nación, es de vergüenza. Porque España no es una nación, y nunca lo ha sido.
#82 sin acritud, ese discurso que haces es completamente ridículo y falla en todo lo que presume.¿Cuántos años tienes?
#85 ¿Es que debería darme vergüenza tomar seriamente alguien de tu edad?
#11 En caso de referéndum, con los datos actuales, el apoyo ya sería del 70% a favor de la independencia con un 80% de participación en la consulta y solo un 30% en contra.
Y sí, en el enlace que citas se refieren a estos porcentajes que te estoy dando, a los de un resultado en caso de referéndum: "Entre 2009 y 2012, el apoyo a la independencia de Catalunya ha crecido 17 puntos, pasando de representar el 46% de los votos en 2009 al 64 por ciento en la última encuesta del CEO, de marzo de este año".
#12 Pero, ¿baja o sube respecto a las mismas encuentas del organismo pro-independentista CEO del año pasado? veo informaciones contradictorias
#19 Sube.
Aquí tienes los datos anteriores:
54,7% A favor de la independencia
20,7% En contra
17% Abstención
7,5% NS/NC
Fuente: http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/loadFile;jsessionid=68CAEFAF879C42641511EE2B9745682C?fileId=21372&fileType=1
Y los nuevos:
55,6% Sí
23,4% No
15,3% Abstención
Fuente: http://www.ara.cat/politica/Centre_d-Estudis_d-Opinio-CEO-independencia-si-no_0_941306030.html
#22
Te he preguntado por eño pasado. Datos de 2012
Votaría a favor de la ndependència: 57.0
Votaría en contra de la indepèndencia: 20.5
S'abstindria: 14.3
No ho sap / No contesta: 1.5
Fuente: CEO 3ª ola 2012
http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=4308&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28BOP%29.+3a+onada+2012
¿Cómo manipulamos esto entonces, Sorrillo?
#30 Ambos son datos muy buenos. Excepcionales. Más que suficientes para legitimar la independencia si se hiciese un referéndum.
Y como vemos en mi comentario anterior la tendencia actual es al alza.
#32 Bueno, yo te comprendo. Para el fanatismo nacionalista no es una prioridad la cohesión social, sino que lo es la bandera (tenemos mucha experiencia en los horrores de la Europa del sXX, desde luego), y no vamos a cambiarlo ahora. Pero hablamos de una propuesta patrocinada por el propio gobierno catalán junto con su oposición (que son lo mismo en la deteriorada democracia catalana, encima) que, después de un año de propaganda y manipulación mediática brutal, pierde 2 puntos de aceptación y gana 3 de negación, para situarse en un 55.6% de aceptación, y que si sigue esta tendencia acabará en torno al 50% cuando termine la legislatura. Pues no parece que vaya a tener el consenso social cohesionador que tuvo la Constitución para los catalanes en 1978, no. ¿A nadie se le ocurre una tercera vía en toda Cataluña, capaz de cohesionar mínimamente la sociedad?
#38 Negativo accidental, perdón.
#38 Sí, a mucha gente. Se llama "federalismo" y llevamos intentando convencer al resto de España acerca de ello desde los tiempos de la Primera República. Pero resulta que al otro lado no hay federalistas. Fíjate si lo intentamos que hasta nos tragamos el temilla de la "España plural" de ZP... pero resultó ser puro postureo. De hecho, creemos tanto en ese tema que hasta aprobamos en referéndum el estatutillo del 2006...
.. que la "España real" del TC se encargó de cargarse, y con ello la ÚLTIMA oportunidad de buscar un encaje aceptable dentro de España.
Y a partir de ahí ya sabeis la historia...
#92 Pues a lo mejor sería una opción, el federalismo. Pero la verdad es que no veo yo mucha política por el federalismo en Cataluña, salvo alguna propuesta tímida de los socialistas.
Según este organismo político pro-independentista (CEO), las preferencias son:
Una regió d'Espanya, 4.6
Una comunitat autónoma d'Espanya, 22.8
Un estat dins una Espanya federal, 21.2
Un estat independent , 47.0
No ho sap, 3.5
No contesta, 0.9
#38 Pues no parece que vaya a tener el consenso social cohesionador que tuvo la Constitución para los catalanes en 1978, no.
Habría que compararlo con el consenso social cohesionador que tiene la Constitución ahora.
Una duda: Si CEO es del Govern, no debería hacer sus publicaciones en las dos lenguas cooficiales?
#13 Una duda: si Rajoy es el Gobierno, no debería hablar en las cuatro lenguas oficiales?
#71 ¿comparas una persona con un organismo?¿un político con la administración?
#72 Una duda: si el BOE es el Gobierno, no debería estar en las cuatro lenguas oficiales?
Otra duda: si RTVE es el Gobierno, no debería estar en las cuatro lenguas oficiales?
Unas más: si la web de las Fuerzas Armadas es el Gobierno, no debería estar en las cuatro lenguas oficiales?
¿Te gusta más así?
PD: por cierto, en Cataluña hay tres lenguas oficiales, no dos.
#74 Lo oriento por otro lado entonces, el Estado Central tiene como lengua oficial el castellano, art 3.1 de la CE, las demás son sólo oficiales en sus respectivas CCAA, art 3.2 CE.
#71 Estoy de acuerdo con lo que dice #75 Por lo tanto en el BOE sería en castellano sólo y en las comunidades con varias lenguas cooficiales debería aparecer la información en todas y cada una de ellas.
#74 No sabía lo del Aranés, ahora me entero que existe esa lengua (Gracias Wikipedia). Ya he aprendido algo nuevo hoy.
#75 Pues yo también lo oriento de otra forma: la lengua propia de Cataluña es el catalán y las administraciones deben usarla de forma preferente. En cualquier caso, cualquier ciudadano que resida en Cataluña tiene el deber de conocer todas las lenguas oficiales de su territorio.
#88 Preferente no es exclusivo, leete el artículo 6 del estatut y no quites el derecho a los que quieran usar el castellano, sería discriminatorio.
Editado (me confundí)
de celebrarse mañana un referendo de autodeterminación, el 55,6% votaría en favor de la independencia, lo que supone un ligero aumento de siete décimas con respecto al sondeo del propio CEO de febrero. El 'no' incrementa en más de dos puntos y alcanza el 23,4%, gracias a la disminución del número de indecisos.
#8 pues sí que pierden apoyos los independentistas. Hace un año decían que ese 56% era un 70%
http://sociedad.e-noticies.es/el-apoyo-a-la-independencia-podria-llegar-al-70-en-2013--62442.html
Curioso que cuando ERC 'olvida' que es Izquierda, apoyando a CIU en la destrucción del manto social, la gente le apoya más.
#15 Dices que prefieres unos presupuestos CiU+PP antes que unos CiU+ERC y te vas de izquierdas. Tú lo único que eres es un nacionalista extremista español que se opone a todo lo que vaya "contra la unidad de Ejpaña".
#73 Laleche, tío. Tu clarividencia merece, cuanto menos, unas horas al lado de....ups, ¿Troll?
La distraccion banderita del dia, para que los pagados digan gilipolleces.
cansinos, cansinos, cansinos, arregalr los hospitales, los colegios, las universidades, y que hagan un puto presupuesto ya, panda de inutiles vividores.
Creo que hay una lectura interesante: en la página 51 del CEO, donde se ilustra el grado de conocimiento de los políticos en función del partido político con el que se identifican los entrevistados, queda reflejado como son los votantes del PP, seguidos de los del PSOE, los que más desconocimiento tienen de los diferentes políticos, por contra en los que tienen mayor conocimiento son los de ERC, seguidos por los de la CUP.
Tanto en el caso del PP como del PSOE se da la paradoja de que sus cabezas de lista en Catalunya, no son los más conocidos por sus votantes. Creo que esto es una muestra de forma más o menos empírica a partir de las estadísticas, de lo que muchos de nosotros ya nos figuramos y es que los votantes del PPSOE son los más ignorantes políticamente hablando. Es decir que hay que relativizar la legitimidad emanada del voto directo en el marco de una democracia burgues-representativa cuando esta finalmente se asenta en el voto de gente que desconoce lo que vota, ya que queda reflejado que el grado de "ignorancia" no está repartido de forma homogénea entre todos los partidos.
Otra elemento que se puede señalar, en la página 62, es la gran cantidad de votantes del PP, que conscientes de que es un acto vergonzande, esconden que votarán al PP aún siendo una encuesta anónima.
http://estaticos.elperiodico.com/resources/pdf/9/2/1371720310229.pdf
#62 Esto queda confirmado también en la encuesta del CIS, el último barómetro autonómico que hicieron a finales del año pasado, en el cruce con el nivel de estudios de los entrevistados (preguntas 39, 42, 43): http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archivos/Marginales/2940_2959/2956/CATALUNA_9/Cru295690ESTUDIOS.html
El CIS no se atrevió a preguntar en Cataluña directamente por el voto en un hipotético referéndum, pero sí preguntó varias cosas que arrojan un resultado similar:
PREGUNTA 12
Le voy a presentar ahora algunas fórmulas alternativas de organización del Estado en España.
Dígame, por favor, ¿con cuál está Ud. más de acuerdo?
11,0% Un Estado con un único Gobierno Central sin autonomías
2,9% Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan menor autonomía que en la actualidad
16,7% Un Estado con Comunidades Autónomas como en la actualidad
27,7 Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan mayor autonomía que en la actualidad
37,4% Un Estado en el que se reconociese a las Comunidades Autónomas la posibilidad de convertirse en estados independientes
Madre mía, o la encuesta está muy muy mal hecha o los catalanes son gilipollas. Mira que darle esas notas a los líderes de los partidos que les han llevado a la ruina
#10 Pues precisamente, a mi me parece que el gobierno actual sale bastante castigado. Y mira el PSC, que es el único partido que no ha hecho borrón y cuenta nueva después del desastre del Tripartit, a ellos también les está pasando factura.
Cuando CiU otorga la victoria a ERC, es que realmente ERC se está fockando literalmente a CiU
Mola ver como sube la CUP.