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#4:
#2 Esta argumentación tuya se basa en juzgar los pensamientos por encima de los actos, nuestro sistema de justicia no funciona con esas bases.
Es como decir que tal persona es un asesino y que siempre lo será a pesar que no haya matado a nadie para poder continuar con su libertad. Es por el miedo a la prisión, dirás, pero sigue siendo un asesino "por dentro".
Si Batasuna decide condenar la violencia mediante un comunicado eso será un hecho. Lo que tu opines respecto a lo que piensen en realidad no es relevante, lo que se deben juzgar con los hechos.
Es como decir que tal persona es un asesino y que siempre lo será a pesar que no haya matado a nadie para poder continuar con su libertad. Es por el miedo a la prisión, dirás, pero sigue siendo un asesino "por dentro".
Si Batasuna decide condenar la violencia mediante un comunicado eso será un hecho. Lo que tu opines respecto a lo que piensen en realidad no es relevante, lo que se deben juzgar con los hechos.
Comentarios
Ojala fuera verdad y todo se resolviera por vía política que es lo ideal...
Batasuna no cree en las vías políticas, rechaza la violencia porque no le queda mas remedio para poder continuar su carrera política. Es como la carta de renuncia que firman los presos etarras para poder acercarse a las cárceles vascas. Venden sus credos por interés y el estado lo permite confiando en la palabra de honor de una pandilla de asesinos, que en si misma carece de cualquier honor. Es simplemente otra manera de negociar con el terrorismo, por mas que zp lo niegue una y otra vez.
#2 Esta argumentación tuya se basa en juzgar los pensamientos por encima de los actos, nuestro sistema de justicia no funciona con esas bases.
Es como decir que tal persona es un asesino y que siempre lo será a pesar que no haya matado a nadie para poder continuar con su libertad. Es por el miedo a la prisión, dirás, pero sigue siendo un asesino "por dentro".
Si Batasuna decide condenar la violencia mediante un comunicado eso será un hecho. Lo que tu opines respecto a lo que piensen en realidad no es relevante, lo que se deben juzgar con los hechos.
#4 y #5, efectivamente, mi criterio se basa en juzgar sus pensamientos, pero no por encima de sus actos. Los que antes no condenaban la violencia, incluso enfrentandose a todo un pleno, y ahora si lo hacen (posiblemente por la exigencia del guión) merecen cuanto menos mi desconfianza, porque la confianza cuesta mucho esfuerzo ganarla. Ojalá sea cierto y realmente se trate de un cambio en la actitud. Ya lo iremos viendo.
#6 mientras no puedas leer sus pensamientos tu criterio es irrelevante. No te niego que existan motivos para la desconfianza, pero hay que juzgar exclusivamente sus actos presentes y no los pasados.
¿rechazará? todavía estamos esperando el abandono de las armas de la primavera pasada cuando pase algo menearé mientras dudo entre cansino o irrelevante y más desde la última entrevista.
#6 Es que no lo han hecho, dicen que lo van a hacer pero todavía no han condenado el terrorismo ni pedido perdón a las victimas, sólo juegan con las palabras y o no admiten preguntas o bien se niegan rotundamente a condenar y a pedir perdón.
#9 A efectos de presentarse igual que alguien que se le haya retirado el carnet de conducir se le hace un examen completo, si mañana se presenta Julián Muñoz a la alcaldía de Marbella por que dice que se ha arrepentido sin aportar pruebas el juez simplemente se reiría en su cara y lo mismo los batasunos.
#12 Las leyes no juzgan intenciones, juzgan hechos, si batasuna dice que condena la violencia no se les puede impedir el presentarse. Luego, si se demuestra que no lo hacen entonces si se les podria ilegalizar de nuevo. Del mismo modo si como dice #10 julian muñoz se presentase a la alcaldia de Marbella despues de haber cumplido todos los requisitos legales para ello(condena e inhabilitacion) no habria nada que objetar, el que sea votado o no ya dependera de la gente de marbella. Mientras este la ley de partidos vigente Batasuna debe cumplirla si quiere presentarse, si lo hace no deberia ponerse ningun impedimento para ello.
#14 Se trata de un grupo con una sentencia firme de inhablitación confirmada hasta por estrasburgo y su portavoz está condenado por secuestro, pertenencia a banda armada etc, una mentira mil veces repetida es una mentira cansina.
#15 Te repito la última entrevista traducida:
¿Condenan el Franquismo?:
Yo no soy Franco
¿pero lo condena?
no tengo por qué condenarlo yo no soy franco.
Pediría perdón a las victimas del franquismo?
Eso depende, los rojos también mataron mucha gente, por qué no condeno primero a los rojos?
No han condenado una puta mierda.
#17 Si hay tal entrevista dame el enlace que ya la traduciré yo mismo. Y por cierto, la noticia no habla del pasado sino del futuro. Si se produce tal ... se hará tal cual.
#14
OK. Y yo hablo de hechos
La ley de partidos obliga, a que entre otras cosas,condenes la violencia, no que digas en un papel que condenas la violencia.
Y tu dirás : ¿ cómo puedo condenar la violencia más allá de ponerlo en un papel ? Pues claro que se puede: por ejemplo, ejerciendo esa condena en el tiempo. Es decir, si durante X años el partido da síntomas de normalidad democrática podemos asegurar de que el hecho de condenar la violencia
#4
Tu puedes juzgar los hechos pero no somos niños para olvidar el pasado y hacer borrón y cuenta nueva.
Me parece muy infantil esa postura de pensar que sólo debemos atenernos a los últimos 2 ó 3 meses porque son los meses que les interesan a Batasuna.
Pues no. Nos jugamos mucho y desconfiar de quien ha generado mucho sufrimiento es lo menos que debemos hacer
#8 a efectos de presentarse solo se puede mirar si condenan la violencia de ETA. Esa es exclusivamente la unica metrica posible para evitar que se presenten. Batasuna ha pasado por un proceso interno(o eso parece) por el que han redefinido estrategias y se han replanteado la via violenta. ¿es verdad o es de boquilla? pues no lo se, pero si condenan la violencia no se puede hacer otra cosa que dejar que se presenten. Bueno, si, se puede hacer una nueva ley para evitar que se presenten, pero eso seria altamente antidemocratico, especialmente si no se regula la participacion de partidos de extrema derecha con tintes neonazis que aplauden los asesinatos racistas(o incluso tienen miembros que los cometen).
#9
El Estado de Derecho no es un juguete.
Vamos, que supongo que los batasunos pensarán que "mira, si lo pone en esta en hoja, ya debo ser legal", pero esa simpleza infantil sólo es admisible en su mente enferma.
Como lo de cambiar las siglas del partido o chorradas de ese tipo, que dan vergüenza.
Para mi , a efectos de presentarse, deben acreditar más allá de una hoja de papel que condenan la violencia. Por ejemplo, la extensión en el tiempo es una buena vara de medir sobre si alguien condena la violencia o es una estrategia.
#8 Yo estaba respondiendo a un comentario que entre otras cosas dice esto:
y el estado lo permite confiando en la palabra de honor de una pandilla de asesinos. Es simplemente otra manera de negociar con el terrorismo
Y por eso le explicaba que el estado, la justicia, se basa en hechos y no en criterios subjetivos como la creencia en si eso que se hace (hechos) es sincero o no.
Tu puedes pensar lo que quieras sobre Batasuna, faltaría más, yo también pienso lo que quiero sobre el PP y su pasado y no por ello argumento que "y el estado lo permite confiando en la palabra de honor de una pandilla de asesinos". Pero es que no estamos hablando de opiniones personales sino de la ley, y ésta es la que es y si Batasuna la cumple el estado debe aplicarla y punto.
#11
La ley se basa en hechos pero que sean contrastable.
Es decir, "poner en una hoja que condenas la violencia" no es un hecho por si mismos, hay que comprobar que es cierto.
Lo que quiere decir el otro usuario es que escribir en una hoja tus intenciones no es razón suficiente para pensar que sea cierto. Y tu dirás que eso es doble rasero. Pues es que años y años de mentiras hace que se hayan ganado la desconfianza
#13 ¿Cómo contrastas una condena a la violencia?
Ya te adelanto que "esperar X años" no está especificado en la ley de partidos y por lo tanto no es un requisito indispensable.
Tampoco dice nada la ley de partidos de "esperar al próximo atentado" y por lo tanto no puede ser tampoco un requisito indispensable.
¿Una declaración oficial del partido condenando la violencia es para ti una condena a la violencia "contrastada"? y sino, ¿cual sería para ti esa condena a la violencia "contrastada"?
#15
Parece que tienes más ganas de que les legalicen a que realmente el hecho de condenar la violencia sea cierto.
Noto cierta prisa
#19 Parece que tienes más ganas de que les legalicen a que realmente el hecho de condenar la violencia sea cierto.
Lo que me demuestra que tus interpretaciones sobre el pensamiento de los demás están sesgadas por tu fundamentalismo. Estás viendo fantasmas donde no los hay, al menos conmigo, y a saber con quien más.
Sigues sin contestar a mis preguntas.
Noto cierta reticencia.
#20
¿ Y qué viene en la ley de partido sobre cómo deben los partidos mostrar su condena a la violencia ? ¿ Con hechos , con comunicados o es interpretable para el juez ?
#23 La definición de "condenar" la tienes en el diccionario:
condenar.
(Del lat. condemnāre).
1. tr. Dicho de un juez: Pronunciar sentencia, imponiendo al reo la pena correspondiente o dictando en juicio civil, o en otras jurisdicciones, fallo que no se limite a absolver de la demanda. (no son jueces, no aplica)
2. tr. Forzar a alguien a hacer algo penoso. Condenar a no salir, a no andar.
3. tr. Reprobar una doctrina, unos hechos, una conducta, etc., que se tienen por malos y perniciosos.
4. tr. Tabicar una habitación o incomunicarla con las demás, teniéndola siempre cerrada.
5. tr. Cerrar permanentemente o tapiar una puerta, una ventana, un pasadizo, etc.
6. tr. Echar a perder algo. Condenar un traje.
7. tr. Molestar, irritar, exasperar. U. t. c. prnl.
8. tr. Dicho de una cosa: Conducir inevitablemente a una situación no deseada. La vida sedentaria condena a la obesidad.
9. prnl. Culparse a sí mismo, confesarse culpado.
10. prnl. Incurrir en la pena eterna.
reprobar.
(Del lat. reprobāre).
1. tr. No aprobar, dar por malo.
MORF. conjug. c. contar.
#26
No pregunto qué es condenar, sino qué dice la ley de partidos sobre cómo deben los partidos mostrar su condena a la violencia.
Tu me decías que la ley de partidos no dice nada sobre hacerlo en extensión de tiempo, pero tampoco dice nada que escribirlo en un papel sea condición necesaria y suficiente. Por tanto queda a interpretación , en este caso, de los jueces, de decidir si la condena es real.
#27 Los jueces deben aplicar la ley. Si la ley dice que es necesario condenar la violencia para ser un partido político legal y Batasuna la condena entonces ya cumple la ley.
Debemos presuponer que los jueces no son analfabetos y conocen el significado de la palabra. Tus teorías sobre su supuesta ignorancia del significado de la palabra están fuera de lugar.
#29
Pareces nuevo. Los jueces sólo aplican la ley pero no son axiomas matemáticos; están sujetos a interpretación.
Tu si fueses juez dirías que condenar escribiéndolo en un papel es suficiente independientemente del pasado oscuro.
Otro juez quizá piense que condenar la violencia supone más cosas.
Personalmente, salvo los interesados, espero que la justicia sea estricta en este aspecto
#16 No todos están libres sin cargos, media cupula ha pasado por juicios por temas adicionales a saltarse la ley de partidos. No los pintes como hermanas de la caridad tampoco, admito que sean necesarios en el juego democrático porque representan un sector social, pero no son mártires de la no violencia y la paz mundial.
#25 Parte del PSE-EE, ERC, la OLP, CNA, el Sin-Feinn o algunos unionistas irlandeses. Los casos de políticos que provienen de organizaciones con pasados "irregulares" son muchos y variados, y los casos en los que fueron una ayuda para la normalización y el avance político y social también.
#27 Lo dejo explicado el supremo, deben condenar, desligarse y "mostrar" una actitud activa contra la violencia porque si consideras que son los mismos que fueron condenados entonces no vale con simplemente no mostrarse a favor (como hacen otros partidos).
#30 No todos están libres sin cargos, media cupula ha pasado por juicios por temas adicionales a saltarse la ley de partidos
Por ejemplo en D3M se ocuparon muy mucho de que no hubiera nadie "manchado". Lo ilegalizaron igualmente.
Con eso quiero decir que la ilegalización no es una condena, ni una condición, por haber cometido un crimen o hacer algo ilegal. Por eso he dicho que ejemplos como Julian Muñoz, o un asesino, etc... sobran.
No los pintes como hermanas de la caridad tampoco, admito que sean necesarios en el juego democrático porque representan un sector social, pero no son mártires de la no violencia y la paz mundial
Eh, que yo no he dicho eso. Si te lees mi histórico de Menéame verás que más de una vez critiqué a Batasuna por no hacer hacer más, desde su posición influyente, para terminar con la violencia de ETA.
#31 Ya se que criticas a Batasuna, pero ese comentario suelto no se entiende de esa forma...
¿Como ves el tema del comunicado? ¿Habrá novedades antes de fin de año? ¿Lo ves en la línea que pedía Batasuna?
#33 Sobre el día D, desde el entorno abertzale damos por hecho que habrá un comunicado antes del fin de año. Si no es hoy será mañana o pasado...
Sobre el contenido, creo que se ha especulado bastante, poniendo expectativas muy altas incluso a propósito, con el fin de neutralizar el efecto del comunicado.
En ese sentido no me espero grandes novedades. Una aceptación completa, tal cual, de la petición de Bruselas y Gernika, es lo único que se puede esperar.
#34 A mi me parece que las expectativas más altas las tiene el propio entorno de la IA, o al menos poco más que lo que le exije la IA a ETA es posible.
La aceptación de la declaración de Bruselas ya sería bastante, pero temo alguna frase suelta que le quite relevancia, o peor aún algún acto idiota como los robos de coches con víctimas.
#35 El problema es que desde el Gobierno se ha desautorizado totalmente a los mediadores. Se ha restado todo valor a un comunicado de ETA que no sea el de su final...
¿Por qué mantiene el Gobierno esa estrategia? Fácil, por que saben que ETA ya ha decidido, a petición de la IA, dejar la lucha armada. Lo quieren por escrito, sería un bombazo informativo y electoral. Quieren forzarlo como sea. Pero desde el otro lado saben que ese comunicado vale oro; no lo sacarán así como así.
En definitiva; estamos siendo espectadores de un juego de Poker. Y la única posibilidad de que termine bien es que ambos jugadores salgan ganando...
#36 Bueno, puede.
Pero yo veo al gobierno no dando por supuesto nada ni reduciendo la expectativa de "dejarlo o nada" porque es empezar a rebajarles a ETA el paso.
Cuanto más lejos den el paso mejor para todos, para eso cuanto más exigidos se sientan mejor. Yo creo que si dan un paso serio se tendrá en cuenta, aunque veo los plazos para Mayo jodidos. Sobre los mediadores es que no acabo de ver para que son necesarios la verdad, pero de todos modos están haciendo su papel ya hoy.
#36
ETA tiene que entregar las armas. Ya lo ha dicho Gobierno y la oposición. Es el único comunicado.
Y eso es una derrota, que es lo que se merecen. Porque nadie en un Estado de Derecho puede quedar impune sólo porque comunique que deja de matar.
#39 No, una derrota es que los metan a todos en la cárcel. Un abandono no es una derrota, siento desilusionar a la masa que espera poder decir "hemos ganado" pero no habrá ganado nadie, ni falta que hace ganar nada.
#40 No, no se trata de eso, se trata de parar una espiral
#19 Parece que tienes más ganas de que les legalicen a que realmente el hecho de condenar la violencia sea cierto
¿Tienes alguna duda de que los estatutos que definan el nuevo partido serán un copypaste de lo que anunciaron hace unas semanas?
Creo que queda bastante claro su rechazo a la violencia.
(...) Desde estos compromisos ideológico-políticos, el NUEVO PROYECTO ORGANIZATIVO, marcando un punto de inflexión y superación de modelos anteriores, se regirá con los siguientes principios en su funcionamiento interno e intervención política:
Una estructura interna y funcionamiento democrático, plasmado en reglas que garanticen la participación de todos sus miembros, mujeres y hombres, en igualdad de condiciones y oportunidades en la formación de la voluntad colectiva y la soberanía de los órganos internos de debate y decisión, libre de interferencias, subordinación o condicionamiento alguno, y con plena autonomía en las reflexiones y determinación de su línea política. Todas ellas, exigencias indisociables de un proyecto político que pretende situar a la sociedad, a sus mujeres y hombres, como protagonistas únicos de los cambios políticos y sociales.
Una actividad ejercida por vías exclusivamente pacíficas y democráticas. Entendemos que solamente desde el respeto a los principios democráticos se pueden concitar mayorías institucionales y sociales que hagan avanzar el proceso hacia un escenario de vigencia real de los derechos individuales y colectivos en la senda de nuestros objetivos independentistas y socialistas.
Es por ello, que el compromiso de este nuevo proyecto con las vías exclusivamente políticas y democráticas debe ser firme e inequívoco, no sujeto a variables tácticas o factores coyunturales; y, por tanto, deberá rechazar el uso de la violencia, o la amenaza de su utilización para el logro de objetivos políticos.
Ello conlleva el compromiso por el uso exclusivo de la movilización y adhesión popular, la desobediencia civil, la lucha ideológica, y la participación político-institucional como instrumentos de acción política. Por tanto, no hay cabida para forma alguna de coacción violenta en la estrategia independentista y socialista de este nuevo proyecto político y organizativo.
Con todo ello, en esta Euskal Herria del Siglo XXI, queremos impulsar el sueño de tantas generaciones que nos precedieron y el futuro de las que nos sucedan: Un Estado Vasco para una Euskal Herria Unida, Independiente, Euskaldun, y Socialista construida sobre los
valores del feminismo.
En Euskal Herria, a 27 de Noviembre de 2010
#24
Es curioso que por ejemplo Fraga siempre será un franquista asesino pese haber redactado la Constitución española, pero Batasuna , en 2 meses, redactando un par de líneas queda inmaculado . Curioso ¿no?
Me pegas escritos hechos por Batasuna como si fuesen hechos contrastados : "Ehh, que lo pone el papel".
En fin...
#25 Voy a entrar en tu juego de comparaciones pero solo para dejarte clara una idea...
- Fraga será siempre un franquista, ya que es un hecho objetivo que participó en el gobierno franquista.
- De Juana será recordado siempre como etarra, ya que fue durante muchos años miembro de ETA. También es un hecho objetivo.
Decir que el concejal de mi pueblo es un terrorista, no es un hecho objetivo. Decir que apoya a ETA, tampoco es un objetivo puesto que nunca ha hecho una declaración similar...
#2 ¿Eres capaz de leer la mente de los de batasuna? si es asi, perfecto, tu opinoin es valida, si no es asi es una simple conjetura basada en tu prejuicio hacia su opcion politica.
Te informo que en los ultimos 30 años decenas o cientos de miles de personas en el pais vasco y navarra han renegado de las vias terroristas de ETA aun despues de haberlas apoyado en su momento. Se pueden cambiar las actitudes y por tanto hasta que se demuestre lo contrario he de suponer que su renuncia a la violencia es sincera. La legislacion de partidos dice que si condenan la violencia de ETA pueden presentarse, el no dejarles presentarse si la condenan explicitamente estarian violando la misma ley de partidos por la que no les dejaban presentarse hasta ahora.
No soy nacionalista y jamas votaria a la izquierda abertzale, bien sea las escisiones de batasuna que condenan la violencia desde hace años o la reformada batasuna que se supone que va a condenar la violencia, pero si pueden presentarse me alegrare. Nunca me ha gustado la ley de partidos, siempre me ha parecido contraproducente y poco democratica.
¿Han visto la luz o quieren acceder a los Ayuntamientos para no seguir retrocediendo? Me inclino por lo segundo, todavía no han pedido perdón por los crímenes que si justificaron.
Me hace mucha gracia cuando cierta gente pone ejemplos como Julian Muñoz, asesinos arrepentidos, etc... para ilustrar el caso de la ilegalización de Batasuna.
Se trata de un grupo de gente que está libre sin cargos; que nunca ha tenido una denuncia ni por robar chicles.
Eso sí, según algunos deben pasar unos años sin poder tener un derecho universal como es el de sufragio pasivo. Deben pedir perdón a "sus víctimas". Deben dejar claro que no cumplen la ley por intereses, etc.
Surrealista.
#16
Claro, el hecho de que hace unos meses apoyasen la eliminación física de personas es una cuestión a obviar en todo este asunto. Con firmar una hoja 2 meses antes de las elecciones es suficiente para burlar la justicia.
Desde luego las mentes pensantes en Batasuna son la leche
Siento decir que , en ausencia de violencia de ETA, los comunicados de Batasuna son gaseosa.
Vamos, que si lo que quieren es que con el siguiente comunicado ser el centro de atención del baile, pues creo que se van a llevar una decepción.
Vamos, a mi me parece importante que alguien diga que no me va a extorsionar, o a intimidar, o a coaccionar o a quemar mi comercio por pensar diferente. Pero vamos, tampoco creo que les den el premio nobel de la paz o que la gente salga a la calle a abrazarse a los que fueron sus opresores
Es que da la sensación que todo se trata de "Vamos a ver cómo lo hacemos para que los de la capucha no queden muy mal parados, después de 40 años matando"