..para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos y que para fijar los impuestos, votamos. "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es,¿lo adivinan?..
Comentarios
Esto no es un matrimonio si no una comunidad, si el del bajo no usa el ascensor, lo tiene que pagar igual, por que somos una comunidad. Y no se puede independizar de la comunidad a no ser que haya mayoria.
#13 Y una mayoria relevante; no una mayoria simple.
#12 La constitución... esa gran desconocida. En el momento en que las leyes no permiten la independencia nadie tiene derecho a votar y tomar decisiones sobre ella. Mi comentario era irónico para señalar que la independencia deberían decidirla quienes se quieren independizar y no gente ajena al territorio. Obviamente sería mucho mejor que fuese de manera pactada, pero si de entrada ya os echáis las manos a la cabeza sólo con la posibilidad del referéndum no vinculante que quiere hacer Mas, me da a mi que no va a ser posible.
#14 A ese argumento se le puede dar la vuelta fácilmente. ¿Y por qué no una mayoría relevante y no simple para seguir formando parte de España?
#15 En resumen la soberanía recae en la totalidad de los españoles, no en una parte de ellos.
En versión un poco más larga: http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional
#17 Entendí bien tu comentario, por eso te cité. Los ciudadanos de una región determinada no tienen capacidad de decisión, solo la tenemos la totalidad de los ciudadanos.
#18 Gracias,
Pues creo que esto es lo que trata de decir el artículo. Las leyes no tienen por qué ser justas ni mucho menos, ni razonables. Es evidente que muchas de ellas se hacen con una idea de pragmatismo o sencillamente interesada.
Para mí esta idea de que los que no residen en un sitio decidan sobre la libertad fundamental de otros me parace que atenta contra su derecho fundamental, y ninguna ley o concepto de soberanía nacional está por encima de este derecho.
Es como en el artículo, cuando menciona la esclavitud, o el voto femenino. Eran ilegales, pero no por ello se dejaba de violar derechos fundamentales, y por ello se acabaron aboliendo. También en este caso, permitir a estas personas entrar en el sistema en condiciones de igualdad perjudicaba a los que estaban dentro y por tanto eran tajantemente rechazados por los mismos, ya que no les compensaba egoístamente.
También el sentido práctico puede dejar de tener sentido, como dice el artículo. En un mundo globalizado quizás no compensa siquiera ser un país grande (excepto para la cúpula dirigente y los grupos privilegiados de interés, claro).
Al final vengo a decir, que las leyes deben seguir la razón y ser justas, o no tienen validez moral más que la que se impone por la fuerza.
Un saludo
#19 "Para mí esta idea de que los que no residen en un sitio decidan sobre la libertad fundamental de otros me parace que atenta contra su derecho fundamental, y ninguna ley o concepto de soberanía nacional está por encima de este derecho.
Es como en el artículo, cuando menciona la esclavitud, o el voto femenino. Eran ilegales, pero no por ello dejaban de violar derechos fundamentales, y por ello se acabaron aboliendo."
Pero no existen esos derechos fundamentales, solo existen cuando te los da una nación/estado. Tú mismo lo dices, la esclavitud o el voto femenino no fueron legales hasta que un estado/nación decidió que así fuese, y lo consiguió mediante leyes y la aplicación del poder coercitivo. No es algo que por la gracia de Dios tengan todos los humanos por el hecho de nacer.
No he leido el artículo, pero si dice que "En un mundo globalizado quizás no compensa siquiera ser un país grande" entonces es que no tiene ni puta idea de geopolítica.
#20 En esto claramente diferimos, aunque quizás sea un asunto de semántica.
No creo que tenga que ser una nación, representativa o no de sus habitantes la que tenga que otorgar ciertos derechos fundamentales como si fuera un regalo, sino que éstos son inherentes al hombre y en muchos casos han sido expropiados por la nación o sus semejantes.
Son pocos derechos, pero son aquellos como la vida, la privacidad, la libertad...
Se puede llegar a este razonamiento por inducción. Si un humano aislado en la naturaleza es completamente libre de hacer lo que sea capaz de hacer. Cuando interacciona con un segundo humano puede emplear la fuerza tanto para dominar y conseguir beneficio de ello como para defenderse de la amenaza de perder su libertad.
Ya que ningún ser humano elige con qué características nace, la única forma real y objetiva de asegurar la igualdad entre seres humanos es negar de base el uso de la fuerza sobre la libertad de otro, de lo contrario se dará una estructura piramidal de la ley del más fuerte. Esto correspondería a una institución, un acuerdo de mínimos que todos los humanos respetan por encima de todo lo demás.
De este modo tan solo legitimo el uso de la violencia para la autodefensa de la libertad, la vida y otros derechos que se consideren fundamentales (y aquí está el debate de la propiedad privada). Es el principio de no agresión que los estados violan sistemáticamente sobre los indivíduos.
Podemos seguir añadiendo indivíduos y llegar por inducción al mismo resultado para grupos sociales.
Las sociedades y las naciones son constructos de influencia y poder entre indivíduos, y las leyes que promulgan son reflejo de ello. Puede ser totalmente objetivamente injusto, y de hecho así es.
No hablo de cosas subjetivamente injustas, como el concepto de "justicia social" donde hay que establecer límites arbitrarios de actuación. Nada que ver con eso. Este concepto sí emana de la sociedad, no del indivíduo así que está en otro grado de la escala, y por tanto para mí la justicia social no justifica la violación de derechos fundamentales (vida,libertad...).
Un saludo
#21 Pero no existen esos derechos fundamentales ¿Quién crees que los otorga?, ¿Dios?
"Se puede llegar a este razonamiento por inducción. Si un humano aislado en la naturaleza es completamente libre de hacer lo que sea capaz de hacer. Cuando interacciona con un segundo humano puede emplear la fuerza tanto para dominar y conseguir beneficio de ello como para defenderse de la amenaza de perder su libertad."
No entiendo este desarrollo, si metes a dos humanos aislados, son completamente libres de matarse el uno a otro o de que uno someta al otro.
"Ya que ningún ser humano elige con qué características nace, la única forma real y objetiva de asegurar la igualdad entre seres humanos es negar de base el uso de la fuerza sobre la libertad de otro, de lo contrario se dará una estructura piramidal de la ley del más fuerte. Esto correspondería a una institución, un acuerdo de mínimos que todos los humanos respetan por encima de todo lo demás."
Pero en principio impera la ley del más fuertes ... no es precisamente hasta que creamos las instituciones que acordamos unos mínimos de "respeto" ... esos mínimos de respeto vienen a ser las leyes.
"De este modo tan solo legitimo el uso de la violencia para la autodefensa de la libertad, la vida y otros derechos que se consideren fundamentales (y aquí está el debate de la propiedad privada). Es el principio de no agresión que los estados violan sistemáticamente sobre los indivíduos."
¿No es el monopolio legítimo de la violencia que tiene el estado lo que garantiza esa igualdad?
¿Crees en Dios?
#29
¿Crees en Dios?
Jejeje, no, soy profundamente ateo.
¿No es el monopolio legítimo de la violencia que tiene el estado lo que garantiza esa igualdad?
De legítimo nada.Lo único que garantiza es que recibirás hostias, te guste o no. Antes de que hubiese grandes gobiernos omnipresentes capaces de realmente controlar cada aspecto de nuestras vidas la sociedad ya existía, y surgieron por orden espontáneo de forma iusnaturalista instituciones y convenciones, barreras que las sociedades (no los dirigentes) no estaban dispuestos en ningún caso, en ninguna parte a traspasar. Normas básicas para mantener la cordura. Esa es la única legitimidad posible para estas leyes, la que es universalmente aceptada, a la que gravita la evolución de las relaciones sociales. Por supuesto, hay muy pocas cosas en las que todos las sociedades humanas están de acuerdo: vida, libertad, y casi universalmente propiedad privada.
Pero en principio impera la ley del más fuertes ... no es precisamente hasta que creamos las instituciones que acordamos unos mínimos de "respeto" ... esos mínimos de respeto vienen a ser las leyes.
Muy de acuerdo, pero matizando que con instituciones me refiero a instituciones naturales como el lenguaje, la moneda, la vestimenta, la familia. No me refiero a "instituciones democráticas".
A esas son las instituciones y leyes a las que me refiero y que respeto. Como he comentado antes, cuando los humanos se dan cuenta de que la ley del más fuerte no tiene salida adoptan el acuerdo de no traspasar esa barrera y surge una ley espontáneamente.
No entiendo este desarrollo, si metes a dos humanos aislados, son completamente libres de matarse el uno a otro o de que uno someta al otro.
Y será eso lo que inicialmente suceda, hasta que se llegue a la conclusión universal de que no hay razonamiento para la opresión, que tan sólo depende de quién es el más fuerte. Ya que dos seres idénticamente humanos diferirán en sus atributos arbitrariamente la única forma de establecer justicia e igualdad es tratar de impedir que uno coarte la libertad del otro. El interés común, que es mayoría frente al más fuerte, llegará a esta conclusión por inducción y velará porque se aplique..
Se convierte en una ley natural. La libertad está justificada hasta donde llega la libertad del vecino, digamos. El razonamiento existe, y si el que es más fuerte individualmente no quiere razonar se topará con el rechazo de los demás. Es una consecuencia de que seamos animales racionales.
Pero no existen esos derechos fundamentales ¿Quién crees que los otorga?, ¿Dios?
Muy en desacuerdo. Claro que existen. Te intento explicar de dónde surgen, quizás sin mucho éxito. Quizás las palabras de Hana Fischer sean más inspiradoras.
Según el diccionario de la Real Academia Española, “inherente” significa, “que por su naturaleza está de tal manera unido a algo, que no se puede separar de ello”. Un derecho individual (a la vida, libertad y propiedad) son “inherentes”, con el fin de asegurar la dignidad de cada persona, más allá de las circunstancias particulares por las que pueda estar atravesando una nación. Que sean “inalienables”, significa que son anteriores a la constitución de cualquier Estado o gobierno. Esos derechos, no son concesiones “graciosas” de los gobernantes, y que por tanto, pueden arrebatárnoslo en cuanto se les antoje. No señores, significa que no les pertenecen y que nunca les pertenecieron. En consecuencia, nadie pude disponer de lo que no es suyo.
#31 "Por supuesto, hay muy pocas cosas en las que todos las sociedades humanas están de acuerdo: vida, libertad, y casi universalmente propiedad privada."
¿Eso de donde lo sacas? ni por asomo las sociedades están de acuerdo con eso.
Muy de acuerdo, pero matizando que con instituciones me refiero a instituciones naturales como el lenguaje, la moneda, la vestimenta, la familia. No me refiero a "instituciones democráticas".
No veo diferencias de unas a otras, solo un poco más de complejidad ... de la familia a un gobierno hay un paso.
"cuando los humanos se dan cuenta de que la ley del más fuerte no tiene salida adoptan el acuerdo de no traspasar esa barrera y surge una ley espontáneamente."
Cuando se dan cuenta de eso se agrupan para autodefenderse y para defender su propiedad privada (apropiación del suelo) respecto a otros grupos.
"El interés común, que es mayoría frente al más fuerte, llegará a esta conclusión por inducción y velará porque se aplique.. Se convierte en una ley natural."
No, no, si fuese una ley natural, sería previa a cualquier tipo de acuerdo.
Si creo que tú mismo te contradices, cuando hay un acuerdo entre personas (autodefensa) eso ya es una forma de gobierno (vale, muy suigeneris). Sin dicho acuerdo no somos más que primates aislados, no existiría ningún tipo de derecho, más que el del más fuerte.
* Preguntaba si crees en Dios, porque estos derechos naturales suenan a un derecho otorgado por Dios (una especie de bendición). ¿Quién los crea si no son los propios hombres (si quieres en el transcurso de la historia)? Y si son creados por los propios hombres ¿Como puede ser algo inherente a nuestra propia existencia si ha sido creado por nosotros?.
** Ahora una segunda pregunta: ¿Eres animalista o estás en contra del especismo? ¿el resto de animales tienen los mismos derechos inherentes?
#32
Disculpa la tardanza.
Jajaja, me quieres psicoanalizar? okay. Creo que los argumentos ya los tienes claros, ahora veamos cómo lo veo yo.
No tengo una postura definida respecto al especismo. No soy vegetariano ni nada parecido, si bien me parece que tiene coherencia y me gusta la idea de que no se puede poseer un animal o poseer una vida, lo veo en otro grado que lo que sería una vida humana y lo veo una cuestión de preferencia individual. Vamos, que ni me va ni me viene.
Respecto a los derechos "naturales" es evidentemente mi forma de hablar, me cuesta buscar unos términos para lo que me refiero, a veces digo "fundamentales". Lo que quiero decir es que están en otra categoría esos derechos de otros (en plan educación, televisión pública, sanidad pública). Están más abajo en la pirámide y creo que debieran prevalecer.
Entonces cuando digo derechos naturales me refiero a que se ve que surgen espontáneamente en muchas sociedades donde no impera la ley del más fuerte o no prevalece. Claro está que requieren convención social, pero son una constante de las sociedades en paz y prosperidad, un denominador común al menos para la gente a la que le va bien en ellas. Por ejemplo, los romanos tenían buenas dosis de ellas pero sólo los patricios. Claro está que si incluímos las guerras y los esclavos les baja la nota.
Es para mí lo más parecido a la igualdad, no en los términos de la izquierda típicos de igualdad de resultados, o basado en la necesidad, sino de igualdad de oportunidades. Luego la idea es construir desde ahí.
Creo que cruzamos términos entre gobierno y orden social. El gobierno yo lo veo impuesto desde arriba, y el orden social desde abajo, muchas veces de forma espontánea pero sobre todo según acuerdos libres entre personas. Hay órdenes sociales que surgen constantemente, a esos llamo yo naturales. Digamos que son consecuencia de la estructura del sistema, del ser humano y de su naturaleza. Por ejemplo, la familia o el dinero.
Veo que quieres llegar a que el gobierno de un modo también surge, pero es un paso más allá. No es tan fundamental, y se basa en la ley del más fuerte, en el principio de agresión. No hay libre acuerdo.
Espero haberme explicado. Trato de evitar muchas palabras porque la gente ataca a las connotaciones y no está atenta al contenido, como socialismo, anarquismo...
Un saludo
#18 Sobre la independencia legalmente nadie (ni la totalidad ni una región) tiene capacidad de decisión porque es ilegal, igual que nadie tiene capacidad de decisión sobre el asesinato porque también lo es. Si en un futuro se modifica la constitución para permitir la independencia, legalmente la podrán decidir la región afectada o la totalidad del estado según el nuevo texto de la ley. Otra cuestión es una declaración de independencia unilateral, en ese caso ya habrían decidido los habitantes de una región y el resto del estado tendría la opción de negociar o directamente enviar los tanques.
#22 o permitirlo? no es una opción?
#23 Es una utopía
#24 ya... era medio irónico. Sólo quería resaltar que el buen rollo y lo justo no tiene cabida aquí. Sólo luchas de poder y dominación.
#22 Ok, es lo que quería decir, pero lo has desarrollado un poco más, el proceso para permitir la independencia de una región pasa por la reforma agravada de la constitución, donde participan todos los ciudadanos de la nación. Es un proceso que nos afecta a todos y podemos participar en el.
La independencia unilateral se llama secesión y se suele tomar comos si se tratase del ataque de otro estado contra el territorio nacional. Una secesión no necesita ser ratificada por los ciudadanos de esa región ... y ni idea de como actuarían en ese caso tanto España como los ciudadanos de esa región que estuviesen en contra.
#25 #22 Ok, está bien saber cómo sería desde el punto de vista legal, y también sería ideal que tuvieran el apoyo de la gente (aunque es una utopía porque sus incentivos egoístas funcionan en sentido contrario).
Lo que yo digo es que hay cosas por encima de las leyes que promulga un gobierno, que no es más que otro lobby sediento de poder.
Un saludo
#13 Pues creo que lo correcto sería llegar a un acuerdo. Si el del bajo está de acuerdo, bien. Si no, que no pida un trato igualitario en los demás asuntos.
Probablemente se hará así por no formas muchos grupos de interés según las condiciones de cada uno: grupo de los que tienen un bajo, grupo de los que viven en el último.... es decir, por asuntos prácticos, pero siempre consentido.
La Autodeterminacion acabará con los Partidos Nacionalistas; sin poder llorar a Madrid, la mitad de su razón de Ser se diluye.
#8 ein?
Pero votamos todos, majo. Los de un lado y el otro de la frontera.
#2 ¿Pretendes que una pareja no se pueda divorciar si uno de los dos no quiere?
#2 efectivamente, estoy de acuerdo con #3.
Sobre la libertad individual nadie tiene elección salvo uno mismo.
Nos ha fastidiao! es que el incentivo del resto de la población es a que se queden, máxime si contribuyen a la "forzosa solidaridad".
Si aportan más de lo que reciben es lógico que el incentivo del resto del país sea obligarles por la fuerza a que se queden, ya que de facto están trabajando parcialmente para otras comunidades menos prósperas, que tan solo tienen que votar interesadamente.
Nadie pensaría en el bien o el derecho a la libertad Cataluña o País Vasco más que ellos mismos en una votación semejante.
Me parece que el artículo expresa muy claramente estos conceptos. Hay que pensar fríamente, mucha gente no aplicaría en los demás lo que le parecería obvio para sí mismos en otro ámbito o en otra escala.
Un saludo
La soberanía NACIONAL ... esa gran desconocida. (Antes enseñaban en la escuela lo que significaba eso y a quien le corresponde el derecho de votar y tomar decisiones).
cc/ #3 #4 #9
#12 me lo explicas tú por favor? a lo mejor se me está escapando algo
#3 ¿Pretendes que una pareja no se pueda casar si uno de los dos no quiere?
#2 Que vote toda la Unión Europea entonces ya que también supondría su salida de Europa y del euro ¿no?
#9 no, que vote todo el planeta, y hasta el alienígena del artículo
Y se hace. En cuestión de 2 días modificaron la costitución.... pero para pagar deuda como lo primero que se hace y si sobra algo para los bolsillos. Jamás van a modificar la constitución para adaptarla a los ciudadanos
#5 Está claro que la constitución ha acabado siendo un arma de la política:
Cuando interesa (por ejemplo 25S) todo es inconstitucional y punto.
Cuando no interesa se ignora.
Cuando interesa que sea diferente, se cambia.
Ya mismo el gobierno quitara el divorcio.
Quizá, para desbloquear, se podría empezar por un referéndum en toda España preguntando si se permite que sean los catalanes y sólo los catalanes (definidos como tales de una manera clara y justa), o la comunidad que fuera, quienes puedan decidir sobre su futuro. No es descartable que ganara el "Sí" (ése sería mi voto), aunque habría que currárselo por parte de los independentistas. Y el gobierno central tendría que atenerse al resultado.
El problema creo que es ése: los independentistas no hacéis nada por ganaros la simpatía de la gente de la calle, a este lado de la frontera. Quizá sea porque la gran mayoría de vuestras razones pasan por denigrarnos a los demás. Si apelarais más a la cabeza y menos a pisar callos y buscar chivos expiatorios encontraríais menos oposición por aquí. Creo que os merece la pena buscar una independencia "de buen rollo" con el resto de la población.
#28 No puede darse ese referendum, tiene que ser mediante una modificación constitucional ... y ya en esa modificación constitucional es cuando se pueden definir esos de temas de independencia y consultas soberanistas ... (aunque también se podría definir la eliminación de las autonomías).