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#9:
#6 Si los secesionistas catalanes quieren imitar a los escoceses no tienen más que ir al Parlamento español y proponer una votación, como han hecho ellos.
No es del todo cierto, antes de que en el Reino Unido hicieran la votación que hoy han aprobado hubieron muchos acercamientos y mucho diálogo. Una voluntad de acuerdo y de llevar a cabo el proceso. Por parte del gobierno del Reino Unido han primado la democracia y la voluntad del pueblo a cualquier otro interés.
Por las declaraciones que estamos oyendo parece que el caso del Reino Unido no se replicará en España, no de esa forma y no con ese resultado.
No es solo llevar una propuesta a un parlamento, detrás debe haber una voluntad que por ahora no parece estar presente en el caso español.
No es del todo cierto, antes de que en el Reino Unido hicieran la votación que hoy han aprobado hubieron muchos acercamientos y mucho diálogo. Una voluntad de acuerdo y de llevar a cabo el proceso. Por parte del gobierno del Reino Unido han primado la democracia y la voluntad del pueblo a cualquier otro interés.
Por las declaraciones que estamos oyendo parece que el caso del Reino Unido no se replicará en España, no de esa forma y no con ese resultado.
No es solo llevar una propuesta a un parlamento, detrás debe haber una voluntad que por ahora no parece estar presente en el caso español.
#3:
Nos llevan democracias de ventaja.
#10:
#8 La Constitución monárquica fue votada "afirmativamente y en avalancha en Referéndum" porque la alternativa era continuar bajo Las Leyes Fundamentales de Movimiento. Si se hubiese podido votar entre una Constitución Monárquica y una Republicana, no creo que el resultado hubiese sido tan favorable a la primera.
#40:
#6 Festival del humor!
Como el monstruo bicefalo que lleva 30 años gobernando este país es tan dialogante y comprensivo... mmmmm ¿Que nos dijeron cuando empezamos a hablar del referéndum?,
¡Ahhhhh si!
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Tanques contra votos. Pq por lo visto, las leyes españolas están escritas en piedra y sin inmutables, siempre que no les interese a ellos, que entonces se las follan en una tarde.
Como el monstruo bicefalo que lleva 30 años gobernando este país es tan dialogante y comprensivo... mmmmm ¿Que nos dijeron cuando empezamos a hablar del referéndum?,
¡Ahhhhh si!
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Tanques contra votos. Pq por lo visto, las leyes españolas están escritas en piedra y sin inmutables, siempre que no les interese a ellos, que entonces se las follan en una tarde.
#83:
Todo el mundo como borregos a alabar la supuesta democracia de Reino Unido, pero allí hay más bipartidismo que aquí, más religión obligatoria que aquí (la Reina es como el Papa), más grabación de tus movimientos que aquí (Londres, la ciudad del mundo con más cámaras por habitante) e, históricamente, mucha más represión con los nacionalismos que aquí (viajad a Belfast si no os lo créeis), y por supuesto, una imposición de la lengua absoluta y en las escuelas se enseña todo en inglés anglicano, of course.
El inglés, es un pueblo que ha sido mucho más opresor, oligarca y sanguinario que el español. Viajad o estudiar la historia de la mayoría de paises que hayan sido colonia inglesa y veréis que cambiarían su situación por la que viven los paises de latinoamérica.
Pero es menéame, templo de la incultura popular.
El inglés, es un pueblo que ha sido mucho más opresor, oligarca y sanguinario que el español. Viajad o estudiar la historia de la mayoría de paises que hayan sido colonia inglesa y veréis que cambiarían su situación por la que viven los paises de latinoamérica.
Pero es menéame, templo de la incultura popular.
#19:
#11 Yo soy demócrata siempre y no solo cuando me conviene. Por tanto, estoy a favor de los referendos vinculantes siempre, sobre todo tema importante, como hacen en Suiza. Cuando alguien dice que no quiere convocar un referéndum porque lo perderá, me parece que de demócrata tiene poco. Y me da igual su nacionalidad, no pienso votarlo. Y cuando alguien es corrupto, tampoco.
Espero haber contestado a tus preguntas.
Espero haber contestado a tus preguntas.
#35:
#3 ¿Te refieres a estas partes de la noticia?
En virtud de la Ley de Escocia de 1999, por la que se concedió a Escocia su autonomía, es competencia de Londres cualquier decisión de naturaleza constitucional
el ministro británico para Escocia, Michael Moore, dijo que otorgar al Parlamento de Holyrood la potestad para celebrar el plebiscito… ¿Te imaginas un "ministro para Cataluña"?
#5 ¿Quieres ser escocés?
#9 Por parte del Reino Unido prima el demostrar que los escoceses no quieren realmente la independencia.
Tampoco hay que olvidar: http://internacional.elpais.com/internacional/2012/10/15/actualidad/1350304134_204790.html
“la condición del Reino Unido es que esa pregunta sea clara y se refiera solo a elegir entre mantenerse en la unión o elegir la independencia.” (nada de "nuevo Estado" "Unión Europea"...)
“Antes de encontrarse con Salmond, Cameron ha visitado los astilleros en los que se está construyendo un buque de la Armada británica. Una manera de decirle a los escoceses que, a la hora de la verdad, su economía depende demasiado de Reino Unido”
En virtud de la Ley de Escocia de 1999, por la que se concedió a Escocia su autonomía, es competencia de Londres cualquier decisión de naturaleza constitucional
el ministro británico para Escocia, Michael Moore, dijo que otorgar al Parlamento de Holyrood la potestad para celebrar el plebiscito… ¿Te imaginas un "ministro para Cataluña"?
#5 ¿Quieres ser escocés?
#9 Por parte del Reino Unido prima el demostrar que los escoceses no quieren realmente la independencia.
Tampoco hay que olvidar: http://internacional.elpais.com/internacional/2012/10/15/actualidad/1350304134_204790.html
“la condición del Reino Unido es que esa pregunta sea clara y se refiera solo a elegir entre mantenerse en la unión o elegir la independencia.” (nada de "nuevo Estado" "Unión Europea"...)
“Antes de encontrarse con Salmond, Cameron ha visitado los astilleros en los que se está construyendo un buque de la Armada británica. Una manera de decirle a los escoceses que, a la hora de la verdad, su economía depende demasiado de Reino Unido”
#12:
#9 Bueno, deja que me ría si realmente piensas que los secesionistas de ERC/CiU tienen "voluntad de diálogo" y "acercamiento". Esto ya alcanza cotas de delirio
Tampoco es que el el gobierno español actual sea el paradigma de la voluntad de diálogo, desde luego. Pero es que tiene gracia que hable de esto alguien que ha votado ERC. Yo creo que los secesionistas catalanes, igual que hizo Ibarretxe en su momento, debe ir al Congreso y tratar de ganar la votación, como han hecho los escoceses.
Tampoco es que el el gobierno español actual sea el paradigma de la voluntad de diálogo, desde luego. Pero es que tiene gracia que hable de esto alguien que ha votado ERC. Yo creo que los secesionistas catalanes, igual que hizo Ibarretxe en su momento, debe ir al Congreso y tratar de ganar la votación, como han hecho los escoceses.
#85:
#3, #9, #10, #13, #28, #32, #37, #43 Vamos a ver si podemos empezar a enterarnos de algo, vamos a ir a la idea central de toda la discusión, no quiero debatir de si existe una historia catalana, de si nos roban o si se favoreció la industria a base de aranceles.
La "democracia" termino con el que muchos se llenan la boca se refiere al gobierno de la mayoría, el gran problema de esto es como se contabiliza esas mayorías y desde donde empezamos a contar, Cataluña en España es minoría y España en Europa es minoría. Y eso sin reducirlo ha provincias, comarcas y municipios.
La soberania representa el nivel fundamental territorial sobre el que se basan todas las decisiones del Estado, mal que les pese a algunos la soberania es Española, por tanto de primar las decisones de algunos de los entes antes citados, tendrá que ser la decición del Estatado español.
En la sociedad y en la democracia siempre hay alguien que pierde lo contrario sería engañarnos con falsas utopias. ¿Os imagináis un pueblo gobernado por Falange o Democracia 2000 que no acepten la constitución y que propongan ser independientes? ¿Tambien se les esta negando la democracia como muchos de ustedes dicen?
La "democracia" termino con el que muchos se llenan la boca se refiere al gobierno de la mayoría, el gran problema de esto es como se contabiliza esas mayorías y desde donde empezamos a contar, Cataluña en España es minoría y España en Europa es minoría. Y eso sin reducirlo ha provincias, comarcas y municipios.
La soberania representa el nivel fundamental territorial sobre el que se basan todas las decisiones del Estado, mal que les pese a algunos la soberania es Española, por tanto de primar las decisones de algunos de los entes antes citados, tendrá que ser la decición del Estatado español.
En la sociedad y en la democracia siempre hay alguien que pierde lo contrario sería engañarnos con falsas utopias. ¿Os imagináis un pueblo gobernado por Falange o Democracia 2000 que no acepten la constitución y que propongan ser independientes? ¿Tambien se les esta negando la democracia como muchos de ustedes dicen?
#80:
#51
Es decir desde el minuto uno que se pidió una consulta/referéndum para saber la opinión del pueblo...salieron en bandada constitución en mano gritando "es ilegal!!".
De momento lo único que se intenta es poder realizar una consulta sin que metan a nadie en la carcel (otro ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe) ...todo lo demás es política...por lo que no has podido oír si, pero no, no pero si..porque no se ha votado, por lo tanto los catalanes no han hablado por mucho que hayas oído a 2,3 o 4 o mil catalanes.
Es decir desde el minuto uno que se pidió una consulta/referéndum para saber la opinión del pueblo...salieron en bandada constitución en mano gritando "es ilegal!!".
De momento lo único que se intenta es poder realizar una consulta sin que metan a nadie en la carcel (otro ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe) ...todo lo demás es política...por lo que no has podido oír si, pero no, no pero si..porque no se ha votado, por lo tanto los catalanes no han hablado por mucho que hayas oído a 2,3 o 4 o mil catalanes.
#51:
#9 Hola, cuando los catalanes propongáis lo mismo que los escoceses en en parlamento, hablamos de las democracias de ventaja que nos llevan.
Yo de momento las únicas propuestas de los catalanes que he leído son un sí pero no, sí pero con garantías de entrar en Europa.
No somos los españoles los que tenemos que aprender de los ingleses, sino los catalanes de los escoceses.
Yo de momento las únicas propuestas de los catalanes que he leído son un sí pero no, sí pero con garantías de entrar en Europa.
No somos los españoles los que tenemos que aprender de los ingleses, sino los catalanes de los escoceses.
Comentarios
Nos llevan democracias de ventaja.
#6 Si los secesionistas catalanes quieren imitar a los escoceses no tienen más que ir al Parlamento español y proponer una votación, como han hecho ellos.
No es del todo cierto, antes de que en el Reino Unido hicieran la votación que hoy han aprobado hubieron muchos acercamientos y mucho diálogo. Una voluntad de acuerdo y de llevar a cabo el proceso. Por parte del gobierno del Reino Unido han primado la democracia y la voluntad del pueblo a cualquier otro interés.
Por las declaraciones que estamos oyendo parece que el caso del Reino Unido no se replicará en España, no de esa forma y no con ese resultado.
No es solo llevar una propuesta a un parlamento, detrás debe haber una voluntad que por ahora no parece estar presente en el caso español.
#8 La Constitución monárquica fue votada "afirmativamente y en avalancha en Referéndum" porque la alternativa era continuar bajo Las Leyes Fundamentales de Movimiento. Si se hubiese podido votar entre una Constitución Monárquica y una Republicana, no creo que el resultado hubiese sido tan favorable a la primera.
#3 No te entiendo, Sorrillo. Si los secesionistas catalanes quieren imitar a los escoceses no tienen más que ir al Parlamento español y proponer una votación, como han hecho ellos.
#8 Se puede ser mas patetico y miserable? Yo, no lo creo
#12 asi que crees que tienen que ir a preguntar si tienen democracia? La libertad no se suplica
#6 Festival del humor!
Como el monstruo bicefalo que lleva 30 años gobernando este país es tan dialogante y comprensivo... mmmmm ¿Que nos dijeron cuando empezamos a hablar del referéndum?,
¡Ahhhhh si!
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Tanques contra votos. Pq por lo visto, las leyes españolas están escritas en piedra y sin inmutables, siempre que no les interese a ellos, que entonces se las follan en una tarde.
#8 La mayoría de los catalanes no ha podido votar nunca la Constitución. Y algunos tienen 50 años.
#11 Yo soy demócrata siempre y no solo cuando me conviene. Por tanto, estoy a favor de los referendos vinculantes siempre, sobre todo tema importante, como hacen en Suiza. Cuando alguien dice que no quiere convocar un referéndum porque lo perderá, me parece que de demócrata tiene poco. Y me da igual su nacionalidad, no pienso votarlo. Y cuando alguien es corrupto, tampoco.
Espero haber contestado a tus preguntas.
#9 Bueno, deja que me ría si realmente piensas que los secesionistas de ERC/CiU tienen "voluntad de diálogo" y "acercamiento". Esto ya alcanza cotas de delirio
Tampoco es que el el gobierno español actual sea el paradigma de la voluntad de diálogo, desde luego. Pero es que tiene gracia que hable de esto alguien que ha votado ERC. Yo creo que los secesionistas catalanes, igual que hizo Ibarretxe en su momento, debe ir al Congreso y tratar de ganar la votación, como han hecho los escoceses.
#3 ¿Te refieres a estas partes de la noticia?
En virtud de la Ley de Escocia de 1999, por la que se concedió a Escocia su autonomía, es competencia de Londres cualquier decisión de naturaleza constitucional
el ministro británico para Escocia, Michael Moore, dijo que otorgar al Parlamento de Holyrood la potestad para celebrar el plebiscito… ¿Te imaginas un "ministro para Cataluña"?
#5 ¿Quieres ser escocés?
#9 Por parte del Reino Unido prima el demostrar que los escoceses no quieren realmente la independencia.
Tampoco hay que olvidar: http://internacional.elpais.com/internacional/2012/10/15/actualidad/1350304134_204790.html
“la condición del Reino Unido es que esa pregunta sea clara y se refiera solo a elegir entre mantenerse en la unión o elegir la independencia.” (nada de "nuevo Estado" "Unión Europea"...)
“Antes de encontrarse con Salmond, Cameron ha visitado los astilleros en los que se está construyendo un buque de la Armada británica. Una manera de decirle a los escoceses que, a la hora de la verdad, su economía depende demasiado de Reino Unido”
#9 si claro, mucho acercamiento y mucho rechazo, pero la parte del rechazo la olvidamos cuando conviene. Pero nada oye, que lo de Escocia lo han organizado en 3 días, les han recibido con los brazos abiertos en el parlamento, nunca se ha tratado mal a los que se querían separar allí o en otros territorios etc.
Lollipop, lollipop, ooh lolly, lolly, lolly, Lollypop, lollypop.
#17 Oye, te puedes meter con los políticos que quieras pero a mí me toca pero bien los cojones que digas que tienes "que ir a un sitio a pedir si te dejan ejercer tus derechos humanos.".
Desgraciadamente en mi DNI pone que soy de España, y me da exactamente igual que Cataluña sea de España, de Takijistán o de California, pero que digas eso demuestra que te mereces el Oscar al mejor drama que ni tú mismo te crees o que los que no te dejan ejercer los derechos humanos son parte de la Generalitat.
Que luego los guiris se piensan que tenemos a los catalanes como a Israel a los palestinos, coño, tanta mentira y tanta leche.
#72 Yo como Español estoy muy orgulloso del legado moro y de que el nombre de mi pueblo sea árabe.
¿Corona catalanoaragonesa? , ¿En qué universo de Star Trek viene eso?
#6 Ni el PP son los tories, ni el PSOE los laboristas. Tú mismo mencionas en #12 lo que le pasó a Ibarretxe, ¿qué se puede esperar de los grandes partidos españoles?
"En virtud de la Ley de Escocia de 1999, por la que se concedió a Escocia su autonomía, es competencia de Londres cualquier decisión de naturaleza constitucional"
Pues igualito que aqui, que las leyes estan para cumplirlas.
Todo el mundo como borregos a alabar la supuesta democracia de Reino Unido, pero allí hay más bipartidismo que aquí, más religión obligatoria que aquí (la Reina es como el Papa), más grabación de tus movimientos que aquí (Londres, la ciudad del mundo con más cámaras por habitante) e, históricamente, mucha más represión con los nacionalismos que aquí (viajad a Belfast si no os lo créeis), y por supuesto, una imposición de la lengua absoluta y en las escuelas se enseña todo en inglés anglicano, of course.
El inglés, es un pueblo que ha sido mucho más opresor, oligarca y sanguinario que el español. Viajad o estudiar la historia de la mayoría de paises que hayan sido colonia inglesa y veréis que cambiarían su situación por la que viven los paises de latinoamérica.
Pero es menéame, templo de la incultura popular.
#3 Nos llevan UNA democrácia (y justita..)... Lo que pasa que aquí, aquí la democracia todavia no ha llegado...
España se rompe
#9 Hola, cuando los catalanes propongáis lo mismo que los escoceses en en parlamento, hablamos de las democracias de ventaja que nos llevan.
Yo de momento las únicas propuestas de los catalanes que he leído son un sí pero no, sí pero con garantías de entrar en Europa.
No somos los españoles los que tenemos que aprender de los ingleses, sino los catalanes de los escoceses.
Qué contento se sentiría Idi Amin, el último Rey de Escocia.
#8 Pues precisamente el Estatuto de Cataluña, el nuevo, fue votado masivamente de forma afirmativa por millones de catalanes, y después ha sido invalidado por el TC porque no les gustó a esa media docena de personajillos.
¡¡¡Toma democracia!!!
#27 Claro, por eso hay tanto miedo a todo el proceso en el resto de España
#20 Ningún británico ni estadounidense ha votado su Constitución, y algunos tienen más de 100 años.
Las leyes no tienen mayor o menor validez por su antigüedad.
#74 Hay que inventarse/re-escribir la historia para tener razón, como ha pasado en muchos momentos de la historia...
Como les gusta hacer comparaciones imposibles (y agarrarse a un clavo ardiendo) a algunos: Irlanda del Norte - País Vasco, Escocia (o cualquier país que aparezca)- Cataluña.
Por cierto, ¿algún meneante votó la Constitución Española, ya sea a favor o en contra? Pocos o ninguno, imagino.
Lo digo porque a algunos se les llena la boca con lo super-democrática que es nuestra Constitución, principio y fin de todas las libertades. Pero resulta que se votó hace tanto tiempo que la mayoría de la gente con la que hablo no tenía edad para hacerlo. Para mí ya no es válida, ¿por qué tenemos que someternos a un texto que NOSOTROS NO VOTAMOS?
Habría que someter la Constitución a un referendum cada cierto tiempo, al menos una vez por generación.
#35 La "mágia" del asunto es que Cameron sabe que si hacen el referendum va a salir que NO sí o sí porque es inviable mantener una moneda a nivel "estatal" para escocia. Según las encuestas entre el 24-28% apoyan el SI y entre el 48-52% el NO.
http://www.lavanguardia.com/internacional/20121027/54353559173/mas-mitad-escoceses-rechazan-independencia-escocia.html
http://www.nabarralde.com/es/munduan/7798-inglaterra-dice-si-a-escocia
http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/710118/internacional/los-comunes-aprueban-la-ley-sobre-el-referendu
Como bien has comentado depende demasiado de la economía de UK para sobrevivir medianamente bien aunque tenga muchos recursos energéticos que ellos mismos podrían explotar.
Cameron no es tonto, sabe que es buen momento para permitir el referendum en mitad de la crisis, es un WIN-WIN seguro. Si no les deja hacer el referendum es un fascista, opresor y bla bla bla, si deja hacerlo y sale el NO gana enteros en su política interior e infinidad de votos.
TODO ESTO ES POLÍTICA, NO ES LIBERTAD DE DECIDIR.
#43 Y comparar este proceso con catalunya hace llorar al niño Jesús. Igual deberías ver la historia de UK -Escocia y ver la historia de Catalunya- España. Igual ves importantes diferencias.
#89 ¿Entonces cada 4 años se hace hasta que salga el SI? ¿Eso es libertad democrática?
Lo mejor de todo, es que si hubiera habido PACTO FISCAL (mas trinque de dinero) no habría debate. Que indignidad tiene que ser "venderse" por el pacto fiscal, pero bueno, a disfrutar lo votado.
#12 ERC presentó al parlamento español un proyecto para que la Generalidad pudiera realizar referéndumes vinculantes. Fue rechazado por el nacionalismo español.
Intentar ya se ha intentado. Pero los nacionalistas españoles se negaron a todo diálogo.
He nacido en el país equivocado...
#39 ¿Deuda "autonómica" no avalada por el estado que se convertiría en peor que bono basura (que no lo es ya porque el ESTADO la avala)? ¿Salida del Euro? ¿Importantes aranceles/impuestos para todo tipo de operaciones comerciales con los demás paises?
Puedes elegir la que quieras o todas, según gustes.
PD:Puedes imaginar también que catalunya se separa unilateralmente y automaticamente ingresa en la UE, OTAN., OPEP e incluso sigue en el euro. Por imaginar...
#32
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
1.882.650 dijeron que si. Tampoco son "tantos millones" como tú dices.
Y lo de "masivamente"...la participación no llegó al 50%
#3, #9, #10, #13, #28, #32, #37, #43 Vamos a ver si podemos empezar a enterarnos de algo, vamos a ir a la idea central de toda la discusión, no quiero debatir de si existe una historia catalana, de si nos roban o si se favoreció la industria a base de aranceles.
La "democracia" termino con el que muchos se llenan la boca se refiere al gobierno de la mayoría, el gran problema de esto es como se contabiliza esas mayorías y desde donde empezamos a contar, Cataluña en España es minoría y España en Europa es minoría. Y eso sin reducirlo ha provincias, comarcas y municipios.
La soberania representa el nivel fundamental territorial sobre el que se basan todas las decisiones del Estado, mal que les pese a algunos la soberania es Española, por tanto de primar las decisones de algunos de los entes antes citados, tendrá que ser la decición del Estatado español.
En la sociedad y en la democracia siempre hay alguien que pierde lo contrario sería engañarnos con falsas utopias. ¿Os imagináis un pueblo gobernado por Falange o Democracia 2000 que no acepten la constitución y que propongan ser independientes? ¿Tambien se les esta negando la democracia como muchos de ustedes dicen?
#51
Es decir desde el minuto uno que se pidió una consulta/referéndum para saber la opinión del pueblo...salieron en bandada constitución en mano gritando "es ilegal!!".
De momento lo único que se intenta es poder realizar una consulta sin que metan a nadie en la carcel (otro ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe) ...todo lo demás es política...por lo que no has podido oír si, pero no, no pero si..porque no se ha votado, por lo tanto los catalanes no han hablado por mucho que hayas oído a 2,3 o 4 o mil catalanes.
#8 Pues si sale no, es no. Donde esta el problema?
Es como cuando legalizaron el divorcio. Eso no significa que todo el mundo deba divorciarse, sino que aquel que quiere, puede.
#13 Estábamos hablando del modelo escocés. Si prefieres hacer la guerra contra España, pues no sé, mira a ver si puedes votar a alguien que lo pida, o empiezala tú mismo a ver si te sigue toda la ciudadanía catalana. Tú mismo.
#6 Positivo por chistoso!!! , ¡¡¡ jajajajajaja!!!, Comparar la democracia de Reino Unido con esto que tenemos es de risa.
#12 Voy a adivinar el resultado de la votación: NOOOOOOOOOOOOOOOOO
#52 Asesinar y violar catalanes, eso me pone y luego nos beberemos vuestro vino.
Hay que leer a cada tipo que....
No estáis pidiendo la libertad, estáis pidiendo la independencia pero que la paguemos los españoles y vosotros no pongáis ni un esfuerzo y además os ayudemos a entrar en la UE y avalemos vuestra deudad.
CON DOS COJONES LIBERTAD
#41 Tienes que ver más pelis...
#80 Imaginemos que se realiza el referendum con caracter VINCULANTE y sale el NO.
Entonces que hacemos, ¿Lo repetimos cada 4 años hasta que salga el SI?
Y si sale el SI, ¿Lo repetimos cada 4 años hasta que salga el NO?
Porque digo yo, si se puede convocar para decidir independizarse tambien se podrá convocar para volver a anexionarse ¿no?
#72 Nunca existió una corona cataloaragonesa, subnormal.
#174 Ya puedes correr a la frontera, campeón. Pero que sepais que el odio a todo lo que apeste a lo catalufo lo habeis sembrado vosotros.
#175
Es cierto un agravio histórico de los catalanes, viejo (de tan viejo, que han olvidado quién lo causó). Fue Carlomagno quien se los quitó de Francia, y los trajo para repoblar la Marca Hispánica, (tarraconense). Por eso, el agravio no es con España, sino con Francia.
Los catalanes no son españoles, son franceses, proceden del sur de Francia, de la Occitania y son los primeros charnegos en llegar a Cataluña.
Antes de su llegada existía Barcelona (Barcino Nova), Badalona (Betulo), Ampurias, Hemeroscopeion en el Golfo de Rosas. Y antes de todos ellos, los layetanos.
España fue para los catalanes una tierra de promisión, recibieron mejor tierra que la que poseían, y como inquilinos no han pagado ni un mísero alquiler, por lo que se convierten en ocupas, de hecho. ¡ Váyanse cuando deseen, pero la tierra la dejen.
La cultura francesa nos los traspasó, fue un regalo envenenado de nuestro vecino francés. Cataluña fue condado, Nunca corona, súbditos del rey francés y se unieron al reino de Aragón. Fue Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, quién se casó con Doña Petronila, hija de Ramiro II Rey de Aragón.
Así, de este braguetazo, pasaron de vasallos del Rey de Francia a Reyes de Aragón. Esta es la verdad histórica, pero tan contumaz fue la mentira que lo real nos suena a fábula…
¿ Recoge esto el Estatut?…..¿No?
Rechácese.
#85 Muy buena pregunta. No soy experto en derecho de autodeterminación pero te contaré lo que veo:
La democracia se basa en dos principios y no en uno solo como ha dicho tu:
1) La mayoría tiene el poder y
2) La mayoría respeta a la minoría.
Si desarrollamos el segundo principio, llegamos otro que es el principio de subsidiariedad. El principio de subsidiariedad, puede formularse como que lo que puede ser decidido en un ámbito más pequeño no sea decidido en un ámbito más grande.
Y si desarrollamos el principio de subsidiariedad, tenemos el derecho de autodeterminación que es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Por tanto, yo defiendo el derecho de cualquier persona para decidir con qué nación se identifica independientemente del tamaño de esta, de su historia etcétera. Ahora el problema está en cómo ejercer dicho derecho colectivamente. Se podrá discutir sobre procedimientos más o menos farragosos y conservadores (como que los secesionistas tengan que ganar varios referendos en años diferentes). Pero que técnicamente haya problemas no es una escusa para que una constitución no reconozca el derecho de autodeterminación.
#1 ¿ último Rey de Escocia ? Idi Amin fue un dictador ugandes ...
#20 Ni las últimas 5 o 6 generaciones de estadounidenses. Normalmente la constitución sólo se pleviscita una vez y luego existen mecánismos para el cambio de sus artículos.
#6 ¡Positivo por el sarcasmo!
#3 Será todo lo democrático que queráis, pero las separaciones no dejan de ser un paso hacía atrás en el progreso y avance de la humanidad.
Todos somos iguales.
#95 Pues en todos lados cuecen habas, esto ya lo se. En Catalunya también hay muchas penurias no te creas. LO que no es grato es haber colaborado al estado durante décadas con una balanza fiscal negativa y que por contra no se haya apoyado nunca, mas bien frenado, nuestro desarrollo (por ejemplo el caso corredor mediterraneo es flagrante) aun cuando la UE dice que son infraestructuras prioritarias. Vivimos en un estado centralista que nos impone leyes absurdas para que no podamos, por ejemplo, educar a nuestros niños como hemos decidido.
Ser solidario está muy bien, pero no hay que ser ingenuo que es de lo que hemos pecado durante décadas. Independencia, socialismo, solidaridad (con quien nosotros queramos).
están hundiendo el país!!
Los ciudadanos NO pueden decidir en "democracia"!!
Quieren hacer Referendums ilegales!!!
Yo es que me parto con spañistán!
#15 Falacia de libro: http://www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm
Otra cosa es que varios partidos vascos (PNV entre otros) hicieran campaña por la abstencion, pero entre los vascos que votaron, el "si" gano por amplisima mayoria.
#16 yo estoy hablando de democracia. Tu puedes decir lo que quieras, como la chorrada en la que tienes que ir a un sitio a pedir si te dejan ejercer tus derechos humanos. Yo, lo veo patetico. No tanto como la chorrada que ha soltado Cenemp... pero bueno, sea dicho que era dificil de superar
#40 qué osesión más infantil tenéis con los tanques. Aunque sea parte de vuestras fantasías más excitantes, tengo que decirte que en Madrid nadie habla de tanques en ningún bar. Vuestro imaginario es muy ridículo
#176 Bien, hemos llegado a la conclusión de que Cameron no es igual que Rajoy. Pero lo que han hecho los escoceses es llevar al parlamento de Londres su propuesta porque todo el reino Unido debe votarlo, algo que ERC/CiU no acepta. Y, luego, hablando de legitimidad democrática, ¿qué diferencia hay entre votar "sí" o votar "no" en cuanto a la legitimidad democrática de ese voto? Rajoy puede ser gilipollas o Cameron un santo, pero eso no tiene nada que ver con la legitimidad democrática de los parlamentos. Y el parlamento español, hay que recordarlo, tiene tamibén diputados catalanes. Y sin lso diputados del PP que eligieron los catalanes, Rajoy no tendría mayoría absoluta.
#108 Deja el tonito perdonavidas... "nos van a poner"? Ahhh Que ya hemos dejado de pagar impuestos? Mientras formemos parte seguiremos reclamando lo que nos corresponde, aunque el estado español lleve mal lo de cumplir lo pactado.
Por cierto... El corredor mediterráneo no solo lo pedimos nosotros, lo pide toda la costa levantina ademas de Europa. Imagino que ves mejor al opción caciquil española... Por mitad de los Pirineos!
No se puede estudiar castellano? Cojones, debo haberlo aprendido por intervención divina, se estudia castellano, pero la lengua vehicular es otra. Pero nada, seguid intoxicando, tb defendéis la opción de decidir si tus niños estudian matemáticas o no?
#146 Valenca? Por donde cae eso? Por cierto, hablamos castellano, tan "español" es el catalán como el gallego como el euskera si partimos de vuestra querida unidad indivisible de Españññññña
#107 No se si te das cuenta el comentario tocapelotas que has hecho. En plan: "no, si todos estamos muy mal, pero me la pela que tu estés peor, yo quiero seguir manteniendo mi lujo a costa tuya" Ese tipo de desprecio de rico mal criado que te insulta haciendose la víctima es una imagen de cataluña que os está haciendo mucho daño. Pero no le echéis la culpa a las balanzas fiscales, que otros lugares de España tienen peor balanza y no insultan a nadie como vosotros. El problema es vuestro, no insultéis nuestra inteligencia por favor, no sois tan buenos como creéis.
#56 Si a mí eso me parece fenomenal. Pero hay maneras de hacerlo y "maneras". Nada más.
Tampoco me parece normal decir que "ni olvidamos ni perdonamos" y "todas las cuentas serán saldadas" ¿Esas son las maneras de hacer las cosas?
#59 No solo eres un cínico si no que ademas o no tienes ni puta idea de historia, o te da igual y mientes como un bellaco.
¿No te da vergüenza?
#126 La pregunta sería distinta. ¿Si en Barcelona capital saliese no a la independencia (Opción nada descabellada por otra parte) dejjaríais que permaneciera en España independizándose los municipios que hubiesen votado sí?
#147 "como el referéndum abarca toda Catalunya, Barcelona de momento se tendría que conformar con el resultado. Pero nada debería impedirle convocar otro para cambar su situación resultante"
¿Si ya les han preguntado y han respondido... por qué tendrían que volver a preguntarles? Quiero decir ¿no es un poco estúpido volver a hacer en referendum para que respondan a algo sobre lo que ya se han manifestado? ¿no es tremendamente absurdo formar un Estado con gente que ya ha manifestado, vía referendum, que no quiere participar en él y que preferiría haberse quedado en España? ¿habría que obligarles a formar parte del estado, entonces no? Pues vaya con los que piden democracia.
#218 littleq, estás en lo cierto, Cataluña cuando fué independiente los Estados modernos no existían. Por eso jamás ha llegado a existir un Estado catalán.
Es más, cuando se fundó el Estado español, Cataluña no formaba parte de España sinó del Imperio Francés hará unos 200 años aprox.
#106 Estimaciones oficiales. Al igual que aquí se estima que los independentistas catalanes son ligera minoría y luego en número de votos a partidos independentistas superan el 50%.
Básicamente, es muy sencillo, los independentistas están más implicados en la política y por lo tanto, acuden más a las urnas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_independence
Professor John Curtice stated in January 2012 that polling shows support for independence at between 32% and 38% of the Scottish population.
Seventy-two of the seats in the Scottish Parliament are now held by parties/members who have expressed pro-independence sentiments, over 55% of the total.
¿ves la diferencia? y no es contradictorio.
Otra noticia:
http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/08/01/scottish-support-independence-falls_n_1727205.html
Scottish Support For Independence Drops As 2012 Olympic Fever Hits
Es decir, los británicos lo ven como el momento ideal para quitarse de encima este marrón antes de que en un posible futuro recrezca el independentismo con la crisis económica.
#70 Qué gracia me hacéis los de "¿Y cuándo acabará ésto? ¿Tendremos un pueblo que quiera y otro que no?". Pues una vez le coges el tranquillo a votar para decidir hasta le ves la gracia.
Esta misma discusión la tuve con uno que me dijo "Claro, los catalanes queréis independencia, pero no dejáis que la Val d'Aran se independice de Catalunya". Cuando le contesté que si ellos decidían separarse de Catalunya me parecería bien, se quedó a cuadros: no podía imaginar que a mí lo que me interesa es que la gente decida, no tener territorios contra su voluntad. No le entraba en la cabeza y se acabó la discusión con un "ya". Pues muy bien.
España le está viendo las orejas al lobo porque en Catalunya la mayoría del parlamento es ahora soberanista, osea que ésto va en serio. Pero lo que de verdad les asusta es que ni PP ni PSC tienen nada que rascar. Con un PP en caída libre (en Catalunya mola porque además nos sirve para reírnos de Alicita, toda mona ella) y un PSOE ausente, la cosa puede ponerse fea si en un territorio tan grande es capaz de ver más allá de la bicefalia. Y el principal partido de la oposición catalana es republicano, nada menos. Vamos, una debacle total.
Estáis tontos o que? el ejercito británico lleva 100 años en Irlanda, y no se les pasa por la cabeza hacer un referéndum ya que los católicos son mayoría. En Escocia lo hacen porqué saben que lo ganarán y se desharán de las tontunas independentistas por años.
Y seguro que allí no se llevan todo el día dando el por culo en los telediarios con Escocia
#81 Vamos a ver porque esto debería ser de primero de Democracia.
Lo primordial es poder realizar referéndum libremente, tanto para la independencia como para un cambio en una ley...es decir el pueblo debe decidir no los políticos.
Si sale que no pues sale que no y se sabrá que los catalanes no quieren, si sale que si se sabra que los calanes quieren...tan difícil es de entender, sin preguntar nunca lo sabremos.
Y si, también se podría convocar para volver a anexionarse si el pueblo así lo quiere.
Los nacionalistas catalanes... basta de hablar de lo "demócratas" que son los ingleses.
Inglaterra tenía escuadrones de la muerte en Irlanda del Norte. La independencia le costó muchísima sangre a el resto de Irlanda.
Inglaterra permite hacer el referéndum porque va a ganar el No y porque el Mar del Norte está en declive de producción de petróleo. Por lo que tengo entendido en caso de nuevos descubrimientos, se deberá negociar aunque Escocia sea independendiente.
Y a los nacionalistas españoles... basta de poner excusas. Si un territorio quiere separarse se le debe permitir hacerlo. Lo que se ha de discutir es sobre cómo se reparte la pasta. Basta de excusas tontas como "lo tiene que votar todo el estado" cuando en sitios como Escocia votarán sólo los escoceses, y en Quebec sólo los quebequeses (o como sea el gentilicio.
#91 No, libertad democrática es votar y callar cada 4 años. Y que luego los políticos puedan hacer lo que les rote incumpliendo su programa..eso es democracia de verdad.
Y que problema habría en votar cada 4 años por algo..¿que problema hay?..la gente puede cambiar de opinión tanto para un lado como para el otro.
Y se nota que no tienes ni idea, lo del pacto fiscal fue propuesto por CIU, no por los catalanes..y el 11 de septiembre en la manifestación que hubo no era pro-CIU, ni pacto fiscal.
Y si te fijas en las elecciones que hubo CIU no saco los mismos votos ni de lejos. Pero eh! que para eso somos demócratas para lo que queremos.
#172 Primer ministro (conservador) británico: "los escoceses votaron a una opción que defiende un referéndum de autodeterminación y mi obligación es garantizar que se pueda llevar a cabo".
Cualquier presidente español: "España es indivisible".
Sí, es exactamente igual de democrático. En tu planeta.
Uno lee a gente como #56 y pierde toda la fe en un proceso democrático. Son básicamente lo mismo que esos fanáticos que están por la unidad de España por sus santas pelotas. Deberían formar un país juntos.
#103 Ya estamos con la misma cantinela de siempre, desde cuando un territorio determinado ha tenido que ser independiente previamente para serlo en un futuro? En Europa tienes casos para aburrirte: República Checa, Eslovaquia, Eslovenia, Macedonia, Kosovo [el más claro] o Sudán del Sur [el más reciente]. Esa excusa patillera que ponéis vale lo mismo que la nada
Pegas una patada y te salen catalanófobos como un tubo como este elemento #156. Compraros una vida!!!
#27 vas a dar algún argumento? o eso ya es demasiado?
#110 Muy buena respuesta, cuando yo hablaba de democracia me referia al valor primigeneo de la palabra "demo" (pueblo) y cracia (gobierno). Tienes cierta razón afirmando que en nuestra democracia occidental basada en los derechos humanos se reconoce un respeto a la minoría.
Sin embargo difiero de ti en algunos aspectos:
El principio de subsidiariedad, puede formularse como que lo que puede ser decidido en un ámbito más pequeño no sea decidido en un ámbito más grande.
En la constitución articulo 148 aparecen las competencias de las CCAA y en el 149 las del Estado, art. 149.1 32º "Autorización para la convocatoria de consultas populares vía referendum" Es decir que pertenecen al Estado. Lo de la subsidiariedad sería únicamente de aquellas competencias que no se han atribuido directamente al Estado.
El derecho de autodeterminación es un derecho de los pueblos más que de un derecho individual. El problema es que no esta reconocido para todos los pueblos en la actualidad, unicamente puede solo se podría reivindicar el derecho a la autodeterminación en dos situaciones :
1- Que se trate de un territorio colonial (ya no quedan casi territorios así)
2- Que se halle en una situacion en la cual carezcan de ningun tipo de autogobierno y no se respete su cultura ni identidad. Esto último puede ser polemico, pero la verdad es que en Cataluña como en Euskadi gozan de un autogobierno y una protección de su cultura que en ningún caso podría pasar por un territorio dominado.
Por último:
Yo defiendo el derecho de cualquier persona para decidir con qué nación se identifica independientemente del tamaño de esta
De acuerdo a partir de ahora yo me considero francés, o mejor aún de la república independiente de mi casa. ¿De verdad crees que se podría realizar un cosa como esta?
#47 es democracia, no sarcasmo. Aunque entiendo que algunos en Cataluña confunden las dos cosas.
#28 Tampoco ERC es el partido nacionalista escocés. Los políticos españoles son muy cutres, desde luego. Pero habrá que inckuir también a los catalanes, digo yo. PP no llegaría a la mayoría absoluta sin los diputados que consiguió en Cataluña, por ejemplo.
Pero la democracia es la democracia, y no podemos aceptar o no aceptar un método (ene ste caso la votación parlamentaria en Londres/Madrid acerca de dar un ok a un referendum local en Escocia/Cataluña) en función de si sale sí o no. Tan demócrata es un resultado como otro.
#108 En lugar del corredor del mediterraneo haceis no se cuantos km de ave por el sur de españa con los trenes vacios
#203 Pues si se ha rechazado democráticamente en sede parlamentaria, se acaban los paralelismos con Escocia. Otra cosa es que a ERC no le gusten las votaciones democráticas, pero qué le vamos a hacer.
#185 Intenta leer lo primero que he escrito con menos pasión nacionalista, que los nacionalismos ciegan mucho: Si los secesionistas catalanes quieren imitar a los escoceses no tienen más que ir al Parlamento español y proponer una votación, como han hecho ellos. Los nacionalistas escoceses en ningún momento han negado la legitimidad del Parlamento del Reino Unido para aprobar ese referendum.
#231 madre mía, esto ya alcanza cotas de enfermedad. Qué razón tenía Einstein....
#236 Enfermo, sí. Y con tu medievalismo condal, supongo que entonces estás justificando que lo natural para Cataluña sería un condado feudal sin leyes en las provincias de Girona y Barcelona, y un régimen islamista en Tarragona y media Lleida ¿no? joé con los nacionalismos
#238 Pues es que tiene razón, porque "eso" a lo que tú llamas Cataluña independiente, ni era Cataluña ni era un estado.
#239 Ah, que para ti Cataluña es "una colonia"... Decididamente, el secesionismo está lleno de analfabetismos.
#243 Entonces quedamos en que los de Tarragona no son catalanes ¿no?
#245 pero tú estás defendiendo la independencia de Cataluña basándote en la existencia histórica de una Cataluña independiente que no incluía la mitad de lo que hoy es Cataluña. Siguiendo tu lógica, Tarragona y media Lleida deberían formar parte de un imperio islamista, ¿promoveréis ese referéndum también?
#246 O sea, que para ti, España trata a Cataluña como a "una colonia"... Decididamente, el secesionismo está lleno de analfabetismos.
#249 ¿Pero cuál es el ámbito de decisión para ese referéndum pro-islamista que quieres promover? ¿la provincia? ¿la comarca?
#250 ah, pues será eso: que el nacionalismo español me ciega para entender qué es "una colonia". No como tú y tu lucidez, Claro.
#253 go to #241
A los británicos les da un poco igual; en menos de un siglo han perdido un imperio. En realidad, mas británicos votarían a favor de la independencia de Escocia que los propios escoceses. Mas que nada porque están hasta las ingles de los continuos lloriqueos secesionistas y de que todos los años pongan la película de Braveheart el 30 de noviembre.
#108 Pero ..¿en serio quieres que te conteste?
¿Quien ha dicho acaso que votando ya esta todo hecho? en todo momento hablo de la libertad de convocar referendums y consultas...una vez sepamos el resultado hablamos de anexiones, separaciones, de la prensa rosa y de Cristiano Ronaldo...pero mientras no se consulte NADIE sabe que puede pasar.
Así que átate el polito al cuello y respira hondo...españoluzo (lo digo por hablar en el mismo idioma que los catalanufos,no?)
#175 Leer historia no está de más. Cuando Ramón Berenguer IV se casa con Petronila II de Aragón, no adquiere el título de rey de Aragón, sino su hijo. Cuando Alfonso II de Aragón sube al trono, la casa de Barcelona, su linaje se extingue, y automáticamente es Rey de Aragón y COnde de Barcelona, Ergo, aunque Cataluña conserve sus fueros, no es independiente ni nunca lo ha sido. Es parte facta del reino de Aragón. De hecho, los condados catalanes nunca fueron independientes.
No estoy en contra de el referendum de autodeterminación, de hecho me parece bien, pero compararse con los escoceses es ridículo y retorcer la historia en beneficio propio y luego intentar usarla como escudo de independentismo es faltar a la verdad.
#260 No, has preguntado lo que has querido preguntar. Tú dices que se pregunta a Cataluña si quiere seguir perteneciendo a españa. Yo digo que si en vez de como tu quieres (suponiendo que el ámbito de soberanía reside en Cataluña) se hace un referendum, a nivel de todos los municipios catalanes, preguntándoles si quieren seguir perteneciendo a España (en este caso fijaríamos el nivel de soberanía en el municipio) ¿no sería caso más democrático? ¿no estaríamos respetando más el derecho a decidir de los ciudadanos, su derecho de autodeterminación?
#92 Pues claro que no me camelan. Son muy demócratas para lo que quieren.
#100 Buhuu, fascistas, Franco....ya saltó el Francomodín que tanto tiran los catalanes para salir del paso.
Anda y ve a ayudar a tu prima a hacer una estelada de lentejas como trabajo de fín de curso, patán.
#121 Quien no tiene ni papa de catalán eres tú. Lo siento por tí. Aunque no, porque con las gilipolleces que dices mejor que te limites a una lengua.
#127 Si formas un partido catalanista obviamente te votarán los 4 perroflautas que haya en Cataluña y no alcanzareis el poder en la vida y no modificareis nada.
CiU: gobernando. ERC: segunda fuerza del parlamento. Casi 2/3 del parlament se compone de fuerzas soberanistas. Para ser 4 perroflautas hacemos mucho más ruido del que te gustaría, ¿no crees?
#169 Hace un año si me hubieran preguntado si quiero la independencia para Catalunya hubiera votado que no. Hoy en día por comentarios como los tuyos o muy parecidos deseo salir cuanto antes de un país que me odia y que no me quiere. Es que no me dejais mas alternativas.
#8 en Euskadi se votó no
#104 Si eres nacionalista o un patriota, si, siempre lo veras así.
#190 Sigue hablando, porque a cada post demuestras lo ignorante que eres en temas de historia, hijo mío
.
Busca en cualquier historiografía respetable y te darás cuenta de que Cataluña no es más que un territorio anexionado a la corona de Aragón vía acuerdo matrimonial. Cataluña forma parte del reino de Aragón. Otra cosa es lo que os enseñen en los colegios de catalufolandia, que más que enseñar aquello es un circo, pero bueno.
Si te duele, bebe agua, pero en esto no hay falla alguna.
#5 Nadie te dice que vivas en españa, largate, yo lo hice. Que nazcas en un sitio no te obliga a quedarte a vivir en él.
Por cierto, nuestra constitución no permite hacer eso, y no es una constitución impuesta que yo sepa, se votó en su día. Primero habría que cambiar la constitución, democráticamente claro.
#10 y que tiene que ver la monarquía con esto? UK tiene monarquía también.
#32 que es para ti la democracia? si votas algo ilegal, tiene que aprobarse? eso es la democracia? yo ya no entro si es legal o no, porque yo no soy juez y no tengo ni idea de leyes, pero si es ilegal, aunque se halla votado que se apruebe, no se puede aprobar.
Pese a mi ignorancia, lo que si se es que democracia y libertad no es hago lo que me sale del nabo.