"Nobel en economía" para Richard Thaler por su trabajo en economía conductual [ENG]

#23

bocanegra

hace 6 años

editado

#22 Bueno, si vosotros podéis dar la coña cada año con el académico, importante, rimbombante y potito "Premio Nobel en Economía", lo mismo los demás podemos darla un poco recordando de donde sale el asunto este y lo que,por lo menos yo pienso de la ciencia económica ¿No?...¿Tampoco puedo?... ¿No me dejáis jugar?

Por cierto, es curiosa la cantidad de genios económicos que salen de la Universidad de Chicago...¿Eh?

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#24

Tr13ce

hace 6 años

#23 problem?

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#33

bocanegra

hace 6 años

editado

#27 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Como en todo, se puede hacer investigación seria. Marvin Harris o Desmod Morris por ejemplo, aplican a la sociología el método científico, observamos,experimentamos y modelamos (en la medida de lo posible) y si fallas vuelta a empezar, pero ese desde luego no es el caso de la escuela de Chicago iniciada por el primate de la foto del colega #24 (que tiene otras muchas, por ejemplo con el amigo Nixon, Reagan y ambos arbustos) Su postura es, básicamente, que el libre mercado es intocable y ya tiramos a ver como nos lo montamos.

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

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K 6

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#34

Tr13ce

hace 6 años

#33 No sé por qué pero tu comentario me ha recordado a Dan Ariely. https://es.wikipedia.org/wiki/Dan_Ariely

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#35

grigori

hace 6 años

#33 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

Bien, pero es palmario que no eres economista y, aunque crees saber algo, tu opinión sobre la economía tiene el mismo valor que cualquiera de esos a los que criticas, es decir, muy poco. Por cierto, no coincidimos en esto tampoco, yo no conozco a ningún lego en economía defender la economía como ciencia "seria", y menos cuando tiene una cierta formación científica en otras ciencias más "puras". Me extraña que suelas escuchar mi argumento en boca de gente que ignora los conceptos más básicos de la economía.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Por supuesto que la economía es una ciencia social

como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

No, no está abierta ni a magufadas, ni a sesgos ideológicos ni a chorradas varias, otra cosa es que haya malos economistas

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

No, no se basa en mil conceptos semiesotéricos

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

Esto no sé a qué viene. Además, si crees que alguna de las premisas del liberalismo económico es falsa, demuestra por qué. Decías que la economía se presta a magufadas, pero el que está cayendo en magufadas y esoterismos eres tú

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

No hace falta que insistas en que la Física es una ciencia más exacta que la Economía, eso no lo discute nadie.

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K 6

#38

bocanegra

hace 6 años

#35
1 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo te diré que si que está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto. Mi formación es técnica aunque tampoco me es una materia completamente ajena ni por formación académica ni por interés personal ni por desarrollo profesional. Otra cosa es el valor que le demos, tú a mi opinión y yo a la tuya. Independientemente de eso yo tengo todo el derecho a expresar la mía y tu a expresar la tuya obviamente.

2 Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia. Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas.

Como ejemplo, Keynes propone que el estado estimule la economía financiando inversiones mediante políticas fiscales (lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión) y Friedman propone la práctica desaparición del estado porque los mercados se deben autorregular y esto entre gente seria, a partir de ahí cualquier cosa.
No hay leyes universales en las ciencias sociales. sobre las que poner un punto de partida y por eso las dos escuelas pueden poner ejemplos que se ajustan a sus ideas y refutan las del contrario y por eso la economía es muy buena explicando lo que ha pasado y asquerosamente mala prediciendo lo que va a pasar

3 No todos, pero muchos y ademas los mas básicos, lamento decirte que, sí, si lo son, un par de ejemplos:

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

4 La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés. Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen) y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.

Y lo dejo, que estoy muy ocioso últimamente por las noches.

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K 6

#39

grigori

hace 6 años

editado

#38 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo

No hay tal "ad hominem". Tú has criticado que hay mucha gente que no sabe nada de economía y sin embargo defiende ciertas teorías basándose en el argumento de autoridad, y yo lo que te estoy diciendo es que lo que tú estás haciendo es lo mismo (o peor, porque en este caso, la "autoridad" pareces ser tú mismo)

está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto

No soy economista, soy ingeniero informático y matemático, pero sí estoy estudiando economía y creo que tengo una visión bastante objetiva para compararla con otras ciencias

Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia.

La Física también está abierta a interpretaciones. Que la teoría de las supercuerdas no haya sido demostrada no hace que la Física deje de ser una ciencia, por ejemplo. Evidentemente, los modelos físicos representan la realidad con mucha mayor exactitud que la Economía, eso es impepinable y nadie lo ha discutido. Pero solo desde el desconocimiento absoluto se puede decir que la Economía es un caldo de magufadas, esoterismos y chorradas varias

Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas

Pero es que la economía es una ciencia, la historia no

(lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión)

Esto es más que discutible

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

No entiendo a qué viene esto. El valor que un consumidor determinado le da a un producto o el coste de oportunidad son variables aleatorias que se pueden estimar con una precisión suficiente que nos permita sacar conclusiones prácticas. Los modelos económicos son eso, modelos, representaciones simplificadas de la realidad.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

Hay muchas variables y factores externos que son impredecibles, efectivamente, pero las predicciones de los modelos microeconómicos son muy fiables y los modelos macroeconómicos suelen ser relativamente buenos, al menos si se compara con otras ciencias, como la meteorología, por ejemplo. Que la Economía no sea una ciencia exacta no la convierte en una ciencia "menor", simplemente hay que medir correctamente la incertidumbre y saber interpretarla adecuadamente

La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés

Tú eres el que ha afirmado que las premisas del liberalismo económico son falsas, en esta discusión la carga de la prueba recae en ti.

Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen)

Friedman aún lo puedo aceptar, Hayek ni de coña

y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

En este ejemplo concreto, te estás inventando unas "premisas subjetivas" que no existen, la influencia de la política monetaria en la economía no es un axioma que haya venido dado del más allá sino que es algo que ambos han explicado y estudiado sobradamente.

Otro tema es que en Economía no puedan hacerse experimentos controlados, por lo que es difícil comprobar en la práctica algunas teorías. Por ejemplo, es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica.

La verdad es que hay que echarle huevos para cuestionar a Friedman y Hayek sin tener ni puta idea del tema}, después de haber leído cuatro cosas, y lo digo sin acritud. Y no porque sean liberales, pensaría lo mismo si lo hicieras con Keynes, por ejemplo. Es como si yo dijera que Newton estaba totalmente equivocado: podría hacerlo, pero sería ridículo. Como dije antes, estás cayendo en lo que tú mismo criticabas. No eres ningún experto en el tema, tú mismo lo reconoces, pero cuestionas teorías económicas que no entiendes porque no son acordes con lo que te dice tu intuición, por no decir con tu ideología o incluso con tu fe.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.

Esto sí que es un "ad hominem" de libro

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K 6

#41

bocanegra

hace 6 años

#39

No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

En primer lugar aclarar que te tomes como te tomes mis comentarios,no estoy menospreciando el estudio de la economía de la misma manera que no estoy menospreciando el estudio de la psicología, la sociología o la antropología.

Tampoco digo que sean ciencias "menores" como tu dices, mi punto es que dada la imprecisión de muchos de los conceptos implicados en esas materias, existen teorías completamente divergentes para explicar los mismos hechos en muchos de los campos que tratan cada una de ellas y no existe ninguna manera de excluir o confirmar al 100% ninguna de esas teorías.

También puede que me haya expresado mal, no he querido decir que "todos" los conceptos económicos sean magufadas y charlataneria. Los conceptos de PIB, de inflación, de curva de demanda, de capital, costes, mercado, plusvalía, etc. no son magufadas. Digo que la subjetividad de muchos de esos conceptos son campo abonado para magufadas y charlatanes.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

Digo que los liberales os habéis apropiado (te incluyo porque tu mismo lo has hecho no con animo de ofender) de la verdad absoluta en temas económicos como si no existiesen visiones alternativas y vuestra solución fuese una máxima universal inapelable e indiscutible dándole un marchamo científico basándose en las matemáticas y la estadística cuando no lo es porque se basa en premisas ambiguas que no necesariamente contienen la verdad absoluta.
¿Porqué el concepto de mercado autoregulado (que es lo mismo que decir sin normas) va a gestionar los flujos económicos mejor y más eficientemente que una política fiscal adecuada y un regulación adecuada? Máxime cuando el concepto de mercado perfecto es tan utópico como el de la dictadura del proletariado por ejemplo...Quizás si lo que se pretende sea que lo que tienen ventaja en esos mercados salgan ganando siempre, si sea un buen modelo, pero eso ya es una posición ideológica.

Porque vistos los resultados de las predicciones de los modelos que resultan de esas premisas tampoco es como para tirar cohetes, hace 4 días como aquel que dice la economía mundial casi colapsa (que no es un hecho menor o despreciable) y ninguno de esos modelos tan contrastados, al parecer, fue capaz de dar la voz de alarma ¿No parece poco de fiar un modelo si no ofrece resultados contrastables mas que en tiempo pasado?

Hay algo en tu comentario que me llama la atención:

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Y ya el ultimo punto. Lo del tipo ese no es un Ad hominem. Es una descripción que puede ser mas o menos acertada o mas o menos de buen gusto y llevada a mi terreno de lo que describe en una conferencia de 16 minutos.

Por ultimo relájate, que nadie va a ganar ni perder nada por una discusión en un foro de Internet, ni me vas hacer cambiar de opinión ni yo te voy ha hacer cambiar a ti.

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K 6

#42

grigori

hace 6 años

#41
No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

A ver, antes de nada, igual parezco demasiado vehemente dando mis opiniones, sobre todo al expresarme por escrito, pero desde luego no tengo nada en contra tuya; de hecho, aunque no estoy de acuerdo contigo, creo que has argumentado de forma correcta y razonada. Y también te has preocupado de estudiar Economía mucho más que el meneante medio

Pero yo sí creo que has tratado de forma despectiva a la Economía y, aunque yo no sea economista, sí que es verdad que me molesta un poco. Y yo tampoco quiero despreciar de la misma forma a la antropología, la sociología o la psicología; pero no están al nivel de la Economía en cuanto a "ciencialidad", ni de lejos.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

En economía existe lo que se llama economía normativa (la que está sujeta a juicios de valor) y economía positiva. La parte de economía positiva es mucho mayor de lo que muchos creéis. Los modelos económicos aplicados no tienen, o no deberían tener, ningún componente ideológico. Otra cosa es que, según la valía o la intención del economista, los modelos no sean los más acertados (porque se excluyan variables relevantes, a propósito o no, porque no se apliquen las fórmulas correctas, no se seleccionen correctamente muestras representativas, se saquen conclusiones erróneas, etc.). Insisto en que una cosa es que haya malos economistas y otra pretender que la Economía es una ciencia plagada de componentes ideológicos y subjetivos, que se presta a magufadas y esoterismos. Por cierto, lo del motor EmDrive tengo clarísimo que es una magufada del 15, por mucho que haya físicos de la NASA que digan lo contrario; y no por eso pienso que la Física se preste a magufadas

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Cuando dije desarrollo me refería al desarrollo económico, a la producción. Lo que digo es que, aunque en la práctica no se puede comprobar, porque no hay ningún país "liberal", es intuitivo que el liberalismo maximiza la producción. Otra cosa son sus efectos sobre la pobreza, o la distribución de riqueza, que, evidentemente, ya no son tan intuitivos

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

Sí está abierta a interpretaciones, en el sentido de que existen diversas teorías para explicar los mismos fenómenos físicos (tú mismo has puesto el ejemplo de Newton y Einstein, o la teoría de las supercuerdas que mencioné antes); exactamente igual que sucede en Economía (solo que, en Economía, sucede en mayor medida, por supuesto). En Física realmente no hay nada demostrado, la física no son matemáticas, y más que "no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente" lo que se hace es descartar una teoría cuando se comprueba experimentalmente que es falsa. Es decir, una teoría física puede demostrarse que es falsa, pero nunca podrá demostrarse que es verdadera. Lo que hace la Física es observar la naturaleza y modelarla mediante fórmulas, y aparentemente lo hace muy bien, porque el Universo parece funcionar de forma coherente ("elegante") en todos sus puntos. Por ejemplo, al margen de la relatividad, podría perfectamente suceder que F=m*a*1,000000....0001, aunque no parece probable

Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada

Has insinuado que las asunciones del liberalismo económico son equivocadas y que, por tanto, a partir de ellas podemos sacar cualquier conclusión que se nos ocurra, por disparatada que sea.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

Lo que yo te he dicho es que, si afirmas que las premisas del liberalismo son equivocadas, y no quieres caer en el cuñadismo que has criticado, eres tú el que debes justificarlo (porque los economistas que mencionas ya hicieron su parte, de hecho, han escrito para ello unos tochos muy gordos , otra cosa es que estén equivocados o no). No veo ninguna complejidad lógica en esto

Además, ya te he dicho que lo que tú llamas "premisas" no son tales. Si acaso, la única premisa del liberalismo es que el individuo tiende a maximizar su propio bienestar. El resto de la teoría es razonada, los ejemplos que has puesto de política monetaria, impuestos, etc. no se sacan de la manga en ningún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Hayek ha estudiado la teoría monetaria y ha escrito varios libros sobre ella, pero lo que habías dicho es que Hayek dice que "la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria", cuando precisamente Hayek es famoso por lo contrario, por ser partidario de que la política monetaria no se utilice para gestionar la economía. De hecho, Hayek propugnaba el patrón oro, la supresión de los bancos centrales y la utilización de moneda privada (a Hayek le molaría el bitcoin, por ejemplo)

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#5

Pitufo

hace 6 años

#0 Muy bien por el entrecomillado.

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#21

bocanegra

hace 6 años

Como curiosidad y porqué no, también como ejemplo de hasta que punto la economía no es más que ideología política prostituyendo a las matemáticas... El premio Nobel en economía no existe, fue un invento del Banco Central Sueco en los años 60 para poder poner a la altura de científicos de verdad a los nuevos charlatanes de feria vendedores de pócimas mágicas llamados economistas.

Siento desilusionaros, niños, pero no veréis a un experto de esos recibiendo el galardón y pregonando las bonanzas de la colectivización de los medios de producción.

Tanto es así que la propia fundación reniega del susodicho y hasta los descendientes se ciscan (educádamente que pa eso son suecos) en el invento.

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K 27

#27

grigori

hace 6 años

editado

#21 Como curiosidad y porqué no, también como ejemplo de hasta que punto la economía no es más que ideología política prostituyendo a las matemáticas...

Esto siempre lo oigo de boca de absolutos legos en economía. No hay casi nada de ideología, por no decir nada, en la Economía, en el análisis de mercados, en la macroeconomía, en la teoría de juegos... Los premios Nobel "de verdad" no son un marchamo de "ciencialidad"; de hecho, tampoco hay premio Nobel de Matemáticas, la única ciencia exacta. En la Economía se aplica el método científico con rigor, es una ciencia con todas las letras. No está al nivel de la física, desde luego, y ya no digamos de las matemáticas, pero sí al nivel de la Medicina, por ejemplo, que sí tiene su premio Nobel.

Siento desilusionaros, niños, pero no veréis a un experto de esos recibiendo el galardón y pregonando las bonanzas de la colectivización de los medios de producción.

La decepción sería que hubiese alguno que sí pregonara esas "bonanzas", los galardonados son economistas que saben de economía y viven en el siglo XXI

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K 6

#19

themarquesito

hace 6 años

Qué apropiado que le den el Nobel en Economía a un tipo que tiene apellido de moneda.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thaler

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#32

Acido

hace 6 años

#19 Ricardo Dólar

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#14

Desactivado

hace 6 años

El Nobel de economía, no es un Nobel de verdad.

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K 20

#28

apetor

hace 6 años

editado

#14 Venía a decir que está bien que 'Nobel en economía" vaya entrecomillado, ya que no existe tal cosa ( y que nadie salga con lo de siempre de que es el premio de la banca sueca en honor a Nobel y blah blah... ). Aún así, por entrecomillado que vaya, es un quiero y no puedo. Y un poco pervertir lo que Nobel quiso hacer, aunque nunca lo sabremos...

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K 7

#36

trylks

hace 6 años

autor

#20 eso ya existía de antes, no lo crean, lo que sí pueden hacer es alimentarlo, reconducirlo, y aprovecharlo para sus fines.

En cuanto a la exclusividad y las patentes, allá cada cual, lo que es muy triste, por no decir otra cosa, son las patentes en medicamentos. La salud de las personas no debería ser "coto privado de caza" de ninguna empresa.

V 1

K 19

#37

capitan__nemo

hace 6 años

#36 Gracias si: alimentarlo (pensaba en la palabra potenciarlo), reconducirlo, y aprovecharlo. Y en lo de alimentarlo me ha recordado esa historia de alimentar al lobo malo o al lobo bueno.

Me ha recordado a los nacionalismos que se pueden potenciar, exacerbando las diferencias entre los grupos y pueblos. Explotando el sesgo humano (vulnerabilidad humana si se explota) de pertenencia-no pertenencia a grupo (ingroup-outgroup bias) en ese sentido.

Hace poco hablaba con alguien sobre el coche como simbolo de estatus y sobre entonces hundir el estatus del que queriendolo usar como simbolo de estatus (o las empresas queriensolos vender explotando y potenciando el uso como simbolo de estatus) tiene un coche contaminante (bueno, todos los coches son contaminantes, mas o menos, durante su fabricación o durante su uso) respecto a los gasolina o diesel frente a los electricos e hibridos.
Contaminación tragándose el centro de Pekín/c29#c-29

Pero en teoria se deberia defender al que le están explotando esa vulnerabilidad sin darse cuenta. Explicarlo lo que hay detras de eso de querer usar simbolos de estatus.
Compréndete a ti mismo

Publicado hace 10 años por rulf a zenpencils.com

Compréndete a ti mismo

zenpencils.com

El escándalo por el cambio de diseño en los triángulos del chocolate Toblerone/c36#c-36

V 0

K 11

#40

trylks

hace 6 años

autor

#37 yo lo llamo reparto de riqueza, de los que les sobra el dinero a los que consiguen engañarlos para que se lo den. No todo coche es símbolo de status elevado, hay low cost como Dacia. El status puede tener resultados positivos para quien lo ostenta. Si el pequeño Nicolás hubiera sido más inteligente, ¿quién sabe hasta dónde podría haber llegado? Los prejuicios no sólo perjudican a quien es objeto de ellos, pueden beneficiarles también, no es lo mismo ser negro que ario de cara a prejuicios.

http://www.abc.es/recreo/abci-ciudadana-alemana-vivido-gorra-hotel-playa-palma-201708201119_noticia.html

Al final, todo da igual, no hay ni principios ni finales, nada tiene sentido. Si algo tuviera sentido, se propagaría, lo inundaría todo, todo estaría sometido a ese juicio. Así que defender a unos u otros es tomar parte. El rol de la ciencia es otro, para tomar parte se aplican otras cosas, como el criterio personal. Lo que sí puede hacer teoría de juegos es clasificar eso, por ejemplo entre altruista y egoísta.

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K 9

#18

capitan__nemo

hace 6 años

editado

Tengo muchos comentarios sobre la economia conductual desde hace tiempo.

Y en eso se basará seguramente la economia conductual
El escándalo por el cambio de diseño en los triángulos del chocolate Toblerone/c32#c-32

Explotando la vulnerabilidad del gratis (eso es pura economia conductual, te ocultan y ofuscan intencionadamente lo que te está costando realmente, lo que te cobran, de donde están sacando su beneficio, por ejemplo vendiendo tus datos privados del cual te ocultan su coste individual y agregado)
Google se alza como primer investigador del mundo en inteligencia artificial/c6#c-6
La wechatización de la vida en China/c14#c-14

Sembrar las emociones adecuadas para poder explotarte y robarte mejor. Te explotan y te roban y tragas con gusto, eso es lo que quieren hacer

La publicidad explota esa irracionalidad, sesgo y vulnerabilidad humana. (economia conductual)
¿Pagar 90 euros por una camiseta es sentir los colores o un atraco a punta de escudo?/c33#c-33

La economia conductual y las hormigas.
La economia conductual. La política conductual, el poder conductual (explota las vulnerabilidades y sesgos de cualquiera para salirte con la tuya)
Por qué las abejas no son neoliberales/c12#c-12

El brexit como una herramienta de modificación conductual
El escándalo por el cambio de diseño en los triángulos del chocolate Toblerone/c30#c-30

La mente, la ultima frontera
¿Quién controla y financia los medios de comunicación que nos informan?/c64#c-64

"Si es gratis, el producto eres tu"
Detienen al administrador de Rojadirecta por una causa declarada secreta/c56#c-56
Ocho millones para los veinteañeros españoles que quieren crear el nuevo PayPal/c54#c-54

¿Utilizas los conocimientos para engañar mejor, o para cambiar la conducta de la gente en base a ésos conocimientos?
Y la optimización de beneficios usando clases y potenciando las clases. (en un envio que hablaba de que hay que crear las condiciones para que los referendums funcionen)
"Los referéndums no son mágicos, hay que crear las condiciones para que funcionen"/c14#c-14

Cada refendum y cada elección una opotunidad para ponerlo a prueba y crackear al maximo el sistema de democracia.
La revista 'Time' nombra a El Rubius como uno de los "líderes de la próxima generación"/c40#c-40

Todo es psicología
¿Es la psicología una ciencia?/c6#c-6

Inception, la psicologia conductual y el neuromarketing
Se cuela el logo de Podemos durante la noticia del ataque a la sede del PP en el telediario de A3/c31#c-31

Los incentivos a la corrupción (deberia estar muy extensamente modelado en las formulas de economia conductual, ...)
Ingenieros de Volkswagen admiten haber alterado los datos de CO2 porque no llegaban a objetivos/c52#c-52

Si a los niños soldado les enseñas desde pequeñitos que su sistema "económico" y su incentivo debe ir unido a inmolarse. Aplicaran ese sistema "económico".
Florent Marcellesi: «El capitalismo es un peligro para la sostenibilidad del planeta»/c15#c-15

La psicologia conductual supongo que explicará claramente como, tras apretarnos a todos con liberalizaciones masivas que no hacen mas que apretarnos mas en esta carrera de ratas. Tras ver que la progresión ... (y "Free! Why $0.00 Is the Future of Business")
¿Por qué seguimos guardando la esperanza de encontrar vida en Marte?/c80#c-80

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K 11

#16

capitan__nemo

hace 6 años

editado

"In terms of real-world implications, once you start to understand the ways that we are weird, irrational beings, you can structure policies to move people toward the ends that you would want,"

Mover a la gente al fin al que quieren moverles.

Sólo me he acordado de esto
Así te manipulan los buscadores de viajes para que tomes decisiones precipitadas
Así te manipulan los buscadores de viajes para que tomes decisiones precipitadas

Publicado hace 6 años por zoezoe a eldiario.es

Así te manipulan los buscadores de viajes para que...

eldiario.es

Y así te han podido manipular con la psicologia conductual en el referendum catalan.
El sí incluia dos productos, independencia y república y el no, solo incluia uno, y ademas ya lo tenias, no era nuevo (mucha gente quiere productos nuevos y novedosos, ¿no sacan iphones todos los años por eso? aparte de que la publicidad les anima)
¿Hace cuánto que leíste algo con lo que no estabas de acuerdo?/c63#c-63

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K 11

#17

trylks

hace 6 años

autor

#16 Bueno, sacan iPhones nuevos todos los años porque pueden venderlos y vender teléfonos cada año es el doble de rentable que venderlos cada dos años, y muchas más cosas. Entre otras, tener el último iPhone es un símbolo, denota status, salvo si luego te falta para comer, entonces denota que eres gilipollas.

El caso es que sobre todo desde el marketing sí se emplean muchas técnicas de manipulación. Pero ése es el lado oscuro de la economía conductual, también se puede usar para el bien. Por ejemplo, en teoría cada uno podría ahorrar para su jubilación, o lo que sea, y tener ese dinero inicialmente serviría para depender menos de bancos, hipotecas, etc. además de tener más poder adquisitivo en las etapas tempranas de la vida (que hace mucha falta), y poder ahorrar posteriormente, u organizarse como sea. Un ser humano racional lo haría de la forma que más le conviene, los seres humanos reales no. Así que deben tenerse en cuenta esas cosas a la hora de diseñar la seguridad social y el sistema de bienestar.

Principalmente, el primer, mayor, y principal motivo por el que los libres mercados han de ser acotados y es importante tener un sistema de bienestar, impuestos, etc. es por la economía conductual. Si no, incluso los ricos sabrían que el dinero sólo sirve cuando se usa, y habría un reparto de riqueza mayor, que sería lo más beneficioso para todo el mundo, incluso los propios ricos, que en lugar de tener dinero (te da igual tener mil que tres mil millones) lo cambiarían por cosas que les sirvieran para algo. Además de que todos los servicios públicos, estado del bienestar, etc. surgirían de forma natural, racional, al ser la mejor opción.

Es decir, la parte positiva de la economía conductual consiste en aplicarla con transparencia y por el bien de todos, lo que incluye legislar para que no se haga mal uso de la misma.

Lo de si los políticos alguna vez legislarán para impedir a otros políticos (o ellos mismos) hacer uso de alguna herramienta por el interés propio en perjuicio de otros, pues... ya lo hablamos otro día.

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K 20

#20

capitan__nemo

hace 6 años

editado

#17 Los simbolos de estatus se crean en gran parte por las propias industrias y su marketing y relaciones públicas. Las propias industrias generan las modas muchas veces aplicando ese poder de la publicidad masiva, la personalizada y cualquier medio que tengan en el cual invirtiendo dinero consiguen ese resultado. Tambien con el monopolio de las patentes que les da determinada exclusividad. El estatus lo genera esa exclusividad y entonces esa exclusividad está directamente relacionado con el sistema del monopolio temporal de las patentes.

El propio sistema de optimización de los beneficios por segmentación de los clientes (los mismos productos con costes de produccion casi identicos, ofrecidos con ligeras variaciones a clientes con distinto poder adquisitivo) potencia ese sistema de exclusividad y estatus.
"Los referéndums no son mágicos, hay que crear las condiciones para que funcionen"/c14#c-14

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K 11

#25

wondering

hace 6 años

#16 Va más allá de eso. El hecho de querer un referéndum o no es otra decisión.

Decisión tomada en el congreso por los diputados allá por el 2014 por cierto. Pero ya da igual. La propaganda de "Derecho a decidir" y "votar no es ilegal" ya ha hecho sus estragos.

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K 10

#26

Missa23

hace 6 años

También escribió los pilares de la tierra

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K 6

#1

trylks

hace 6 años

autor

Me parece muy raro que haya podido enviar una noticia tan interesante (todo lo que se refiere a la economía conductual me parece muy interesante) sin que nadie lo haya mandado antes (y haya llegado a portada, etc.), así que estoy en ascuas esperando a que alguien me aclare todas las cosas que he hecho mal en este envío.

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K 6

#2

Desactivado

hace 6 años

editado

#1 Habla de Cataluña, DIUs, Puiigdemonts o similar?

_{Pues eso}

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K 20

#4

trylks

hace 6 años

autor

#2 En realidad sí. Racionalmente y económicamente todo lo que se está haciendo con el tema de la independencia es un desastre por ambas partes. Claramente las decisiones que se están tomando ni maximizan el bienestar ni son racionales, ni el ser humano es un ser racional como sería un androide. Por ejemplo, cualquier sentimiento, como el nacionalismo (español o catalán, me da igual), no es racional, y puede suponer la confrontación cuando la cooperación sería más beneficiosa para todas las partes (ya sea como estados separados o como el mismo estado).

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K 60

#7

Desactivado

hace 6 años

editado

#4 Pero ya sabes, si no aparece en entradilla y/o titular, es como si no se hablara de ello en el universo meneantil.

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K 30

#11

trylks

hace 6 años

autor

#7 Es que si ponía en el titular «"Nobel en economía" para Richard Thaler porque lleva décadas explicando lo que pasa en Cataluña estos días [ENG] » lo mismo me la tumbaban por "sensacionalista"...

Por cierto, ¿qué atunes van ganando por aquí? ¿los de rayas horizontales o verticales? Lo digo por tener más votos positivos que negativos...

Es broma, me preocupa más la ciencia y lo que comento en #8 que el karma

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K 16

#29

vacuonauta

hace 6 años

#11 si hubieras puesto eso sería microblogging, porque sería una opinión tuya sobre el artículo (pues no se dice nada de eso en el mismo, es una interpretación, lejana incluso).

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K 10