#1:
Las naciones no existen son constructos sociales, es una excusa para justificar un estado ya que las instituciones una vez superado el feudalismo necesitaban cierta autoridad moral, y era muy duficil dotar de esa autoridad moral a una institución en Madrid o París para gobernar ciudades y pueblos a cientos de kilometros, con el feudalismo esa autoridad venia de dios, el rey lo elige dios, y a ti como un simple mortal pues te tocaba joderte, te ha tocado este rey y te lo comes y obedeces, pero con los sistemas liberales nacidos tras la revolución francesa no, los que gobernaban eran simples mortales, no estaban legitimados por dios como se suponía que los estaban los reyes, y necesitaron crear nuevas ideas y conceptos para legitimarse a si mismos y convencer a un señor de parís, o Madrid que pertenece al mismo pueblo que un señor a trecientos kilómetros pero a uno distinto de otro señor que vive a trecientos kilómetros también, a pesar de que con ambos tiene exactamente lo mismo en común. Si nos ponemos a buscar naciones en el sentido histórico que los nacionalistas catalanes o vascos dicen se puede decir que no existe la nación francesa, ni la italiana ni la alemana, ni ninguna prácticamente.
No existen naciones, existen estados, de hecho muchas veces se confunden ambos términos precisamente por lo que digo, los reinos que había antes de las revoluciones liberales les importaba una mierda si en un territorio se hablaba un idioma u otro, o sus vínculos históricos con el reino, los territorios se conquistaban y se intercambiaban sin tener esas cosas en cuenta, en el reino de Castilla se hablaban multiples idiomas, no solo el castellano, y lo mismo pasaba con los reinos de Aragon y con casi todos los reinos, y sobre todo, las fronteras de castilla y de el principado de Cataluña no se corresponden a la división territorial actual, y la idea de los reinos medievales como el de Castilla, el de Leon o el principado de cataluña como naciones con un idioma y cultura común es bastante ridícula.
España existe por la misma razón que existe Francia y otros estados, por una serie de eventos históricos de unión de reinos y guerras del pasado, si partimos de la definición Estado=nacion es una nación, si no no lo es, pero tampoco lo son la mayoria de estados de Europa ni del mundo, de hecho prácticamente ningún estado lo seria ¿Se pueden crear nuevos estados? si por supuesto, se han creado un montón de estados a lo largo de la historia, pero las pajas nacionalistas, sean española, catalanas o vascas son mentira.
#36:
#33 Y esa sigue siendo en parte la triste realidad española actual... basta poner a TV
Cotarelo dice (con acierto creo) que las elites españolas son en realidad anti-españolas y que por unha proyección freudiana llaman anti-españoles a los demás. Cabe algo más anti-español (en el sentido de crear un civismo por el bien común y lo colectivo) que el PP o VOX? Por ejemplo...
#4:
#3 Que para ti sea claro no significa que lo sea para el conjunto de la población mas allá de la propaganda dopada sin ninguna solided. Tu crees que en una nación real la gente aprovecha una crisis gravisima como la del COVID (con miles de muertos) para hacer juego político de baja categoria y nula moralidad para ver si puede hacer puntos para próximas elecciónes sin importarle una mierda hacer piña y ayudar por el bien común? No, una nación es otra cosa. El concepto de nación CIVICA francês que no existe ni de coña en España. Mucho menos el concepto de nación cultural pues no existe una cultura que identifique a los españoles. Tu crees que un gallego se siente identificado culturalmente con el flamenco, por ejemplo? Puedes decirme algún trazo que defina a la nación cultural España, please?
Las naciones no existen son constructos sociales, es una excusa para justificar un estado ya que las instituciones una vez superado el feudalismo necesitaban cierta autoridad moral, y era muy duficil dotar de esa autoridad moral a una institución en Madrid o París para gobernar ciudades y pueblos a cientos de kilometros, con el feudalismo esa autoridad venia de dios, el rey lo elige dios, y a ti como un simple mortal pues te tocaba joderte, te ha tocado este rey y te lo comes y obedeces, pero con los sistemas liberales nacidos tras la revolución francesa no, los que gobernaban eran simples mortales, no estaban legitimados por dios como se suponía que los estaban los reyes, y necesitaron crear nuevas ideas y conceptos para legitimarse a si mismos y convencer a un señor de parís, o Madrid que pertenece al mismo pueblo que un señor a trecientos kilómetros pero a uno distinto de otro señor que vive a trecientos kilómetros también, a pesar de que con ambos tiene exactamente lo mismo en común. Si nos ponemos a buscar naciones en el sentido histórico que los nacionalistas catalanes o vascos dicen se puede decir que no existe la nación francesa, ni la italiana ni la alemana, ni ninguna prácticamente.
No existen naciones, existen estados, de hecho muchas veces se confunden ambos términos precisamente por lo que digo, los reinos que había antes de las revoluciones liberales les importaba una mierda si en un territorio se hablaba un idioma u otro, o sus vínculos históricos con el reino, los territorios se conquistaban y se intercambiaban sin tener esas cosas en cuenta, en el reino de Castilla se hablaban multiples idiomas, no solo el castellano, y lo mismo pasaba con los reinos de Aragon y con casi todos los reinos, y sobre todo, las fronteras de castilla y de el principado de Cataluña no se corresponden a la división territorial actual, y la idea de los reinos medievales como el de Castilla, el de Leon o el principado de cataluña como naciones con un idioma y cultura común es bastante ridícula.
España existe por la misma razón que existe Francia y otros estados, por una serie de eventos históricos de unión de reinos y guerras del pasado, si partimos de la definición Estado=nacion es una nación, si no no lo es, pero tampoco lo son la mayoria de estados de Europa ni del mundo, de hecho prácticamente ningún estado lo seria ¿Se pueden crear nuevos estados? si por supuesto, se han creado un montón de estados a lo largo de la historia, pero las pajas nacionalistas, sean española, catalanas o vascas son mentira.
#1 Claro que todas las naciones so constructos, obviamente... Comunidades imaginadas que diría Benedit Anderson.
El problema (para los españoles) es que no existe una comunidad imaginada "nación española" ni en el sentido francés (nación CÍVICA, lo pongo en mayúscula) mucho menos en el sentido alemán (nación cultural). Solo hay que echar un ojo al lamentable espectáculo político español de los últimos (y no tan últimos) tiempos para comprobarlo.
#2 pues yo debo de ser subnormal o algo porque para mi el concepto de mi España y nación española la tengo muy clara.
Obvio que casa país tiene sus distinciones para llegar a ser lo que son.Con distintos eventos históricos, guerras, uniones, separacionesees un reflejo de como somos como especie y en base a qué forjamos alianzas o sentires de pertenecía. No somos Alemaniaaal igual que Alemania nunca será España. El espectáculo político español no es peor que en otros países, en Francia ya se pasó por la implementacion de la extremaderecha o la democracia. Nada nuevo.
Lo que si es muy español desde luego es minusvalorar lo que somos, pensar que lo de los otros es mejor, y quejarnos siendo una sociedad cada vez más dócil.
#3 Que para ti sea claro no significa que lo sea para el conjunto de la población mas allá de la propaganda dopada sin ninguna solided. Tu crees que en una nación real la gente aprovecha una crisis gravisima como la del COVID (con miles de muertos) para hacer juego político de baja categoria y nula moralidad para ver si puede hacer puntos para próximas elecciónes sin importarle una mierda hacer piña y ayudar por el bien común? No, una nación es otra cosa. El concepto de nación CIVICA francês que no existe ni de coña en España. Mucho menos el concepto de nación cultural pues no existe una cultura que identifique a los españoles. Tu crees que un gallego se siente identificado culturalmente con el flamenco, por ejemplo? Puedes decirme algún trazo que defina a la nación cultural España, please?
#4 estoy dando mi opinión con la cual estoy bastante de acuerdo, entiendo perfectamente que sea el único que está de acuerdo con ella.
Es que los españoles no necesitamos tener nación cívica ni falta que hace...
Los juegos políticos con covid han existido en todos los países no somos innovadores en nada, Bolivia, Argentina, Suecia, Reino Unido,...
Y un alemán del sur que tiene que ver con uno de colonia. Y un napolitano con un romano?. Eso pasa en todos los países. Incluso la provincia de mendoza quería separarse de Argentina. Nos creemos la excepción del mundo y no llegamos a ser nada.
Será que sentir propio galicia, Cataluña, andalucia, navarra, castillla no es importante. Pero esa es mi concepción de un país hemos llegado a ser lo que somos por las condiciones x, y me congratulo de tener unas gentes, unos países, y idiomas tan diversas.
#4 es que da lo mismo, todo eso no importa, da igual que no haya una cultura común, que no exista el concepto de nación cívica en España o nación Cultural, da absolutamente igual, España existe por una sucesión de eventos históricos no por razones éticas y Morales, la cuestión es que nos ha tocado compartir espacio y instituciones y ya está, es bastante ridículo buscar una justificación ética a un Estado para existir, ninguno la tiene.
#6 coincido plenamente. Cómo ha llegado cada país a ser lo que es no ha de ser comparable. Tendrán puntos en común obviamente pero en general ni tiene porque tenerlos.
#7#6 Nadie niega que España sea un Estado, es obvio que lo es. Pero nación y estado no son necesariamente la misma cosa. Es igualmente obvio (yo creo) que es un Estado con varias naciones: Castilla (que tiende a confundirse con España), Cataluña, Galicia, etc. La nación española como tal que genere consenso no existe...
#9 para mi el consenso no existe en ningún país. Mira babiera, mira santa cruz en Bolivia, Cataluña, el norte de Italia, Chipre, Cartagena... Es más, niego que sea necesario consenso para ser nación, y mucho menos Estado.
#9 es que yo niego que existan nación es directamente, el concepto nación es un concepto creado simplemente para dotar de autoridad moral al Estado, pero en si mismo no es necesario.
Edito: he escrito casi los mismo que #11 sin haber leído su comentario.
#14 No necesariamente. Muchos estados basan su legitimidad moral y fortaleza precisamente en su diversidad nacional interna. Vease por exemplo la Confederación Helvética (Suiza) o el propio Reino Unido. El modelo jacobino frances, del que España es una mala cópia, es uno entre muchos...
#15 lo de que el Reino Unido basa su fortaleza historicq en su Diversidad debe de ser una broma, el Reino Unido es de los países que más efectivamente ha luchado por acabar con la Diversidad Cultural dentro de sus fronteras, hasta el 97 ni Gales ni Escocia ni Irlanda del norte tenían ningún tipo de autogobierno, y las lenguas minoritarias gozan de bastante menos reconocimiento que en España, con excepción del Gales que en las últimas dos décadas ha conseguido el estatus de lengua cooficial.
#18 El RU ha reconocido y naturalizado desde siempre su diversidad nacional como estado plurinacional. Otra cosa es efectivamente el tema de la diversidad cultural...
#21 Pq no es decir nada? Un estado plurinacional es tan respetable e interesante como puede serlo uno uninacional. No veo que tenga que ser mejor o peor...
#23
Si respetable es pero es un concepto vacío sin absolutamente implicaciones prácticas como bien demuestra Reino Unido, por mi ningún problema en definir España con Estado Plurinacional.
#25 Hombre, tan práctico puede ser un Estado plurinacional como uno uninacional. No vejo que al RU le vaya tan mal comparativamente y en la práctica al resto de 180 países que hay en el mundo... O Suiza, no te parece práctica la Confederación Helvética? El sueldo mínimo es de 3.800€ y la tasa de paro 3,8%. No creo que el debate sea ser o no práctico.
#26 no he dicho que sea práctico o impractico he dicho que no hay diferencias prácticas entre serlo o no serlo, de hecho Suiza no es un Estado Plurinacional, y no reconoce la existencia de varias naciones dentro de la Confederación.
#18 No te parece curioso que Escocia, que se consolida como ente político singular en el año 843 y perdura hasta nuestros días, haya carecido de instituciones de autogobierno, aunque solo durante el periodo 1707-1999, nunca haya dejado de tener y emitir moneda propia??
#11 La desafección que existe en España con sus símbolos por ejemplo no tiene parangón. Ni en Italia, ni en Alemánia ni en nigún lado. Y una nación no existe sin símbolos...
#32 Menuda estupidez acabas de decir. Una nación no se crea por decreto... Eso es materialmente imposible.
La nación sólo existe cuando hay consenso y la sociedad la asume como tal... Me referia la los criterios que identifican una nación (según la teoria política que trata estas cosas). Puedes indicar alguno por favor...
#34 y en el 1978 la sociedad era la que tenía el control... Después de indicarte dos y llamarme estúpido creo que puedes conversar contigo mismo. Chao.
#3 Conoces a mucha gente en España (sacando los fachas y franquistas diversos) que se sienta realmente identificado, ya no digo emocionado (como en las naciones digamos "normales") son sus símbolos? Himno, bandera, etc
#3 No es una cuestión de ser subnormal o no. Es una cuestión de que puedes imaginar esa nación en tu cabeza, tú y otros muchos. Pero hay otros que no la imaginan, que no la sienten suya, e imaginan otra.
La cuestión no es si existe o no. La realidad se configura de las múltiples realidades individuales y si la mayoría acepta la existencia de una nación, esta es real. La cuestión es aceptar que la nación existe porque los que la forman quieren que exista, que no es algo natural e intrínseco. Que si los españoles mañana dejan de creer en la nación española, esta símplemente se desvanece. No ha sido creada por Dios, ni por la naturaleza, ni por la física, sino por la sociedad que la conforma. Y de la misma forma que ha sido creada, puede (y debe si se quiere preservar) ser modificada.
De la misma manera que tú puedes concebir el concepto España y nación española, otros conciben el de Cataluña y nación catalana (por poner un ejemplo, hay miles). Y si fueran 100 mil personas, de 7 millones que hay en Cataluña, ese concepto de nación catalana sería, bueno, prácticamente inexistente. Pero el concepto de nación catalana es algo que, en Cataluña, está muy extendido. Hay más nacionalistas que independentistas, porque algunos nacionalistas no necesitan un estado propio para acomodar su idea de nación. Pero tú no le podrás negar esa nación a los que son capaces de verla como ellos no te puedo negar la nación española a ti.
Yo, por ejemplo, no intento negarte esa realidad, pero sí explicarte qué es realmente y cómo se forma una nación.
#2 Yo diría que el problema es que se ha querido construir una nación cultural en lugar de una nación cívica; y además se pretendió hacer con un modelo centralista, que en Francia, por motivos históricos, es útil, pero en España, por motivos históricos, es problemático. Por cierto, muy buena cita bibliográfica.
#1 Estoy deacuerdo, solo dos apuntes: el nacionalismo cívico (francés) nace, en los primeros casos al menos, a la vez que el liberalismo, no tanto como consecuencia de. Son estas ideas las que permiten a los liberales superar los métodos de gobierno antiguos y crear gobiernos representativos. Aunque el Estado de Derecho nace antes.
El segundo apunte: la confusión "estado" y "nación" parte de 1870, aproximadamente, cuando se forman en Europa lo que se conoce como "estados-nación".
Según la cita bibliográfica de #2, para que haya una nación solo es necesario una comunidad capaz de imaginarla. Con el estado es distinto: realmente la idea de los estados-nación liga cada nación a un estado. Pero podrían existir varias naciones dentro de un mismo estado, y a la inversa. Antes de las ideas nacionalistas, los cristianos eran capaces de imaginar "la cristiandad". Y estaba dividida en múltiples estados.
Es un tema interesante y complejo el del nacionalismo. Personalmente me interesa mucho aunque sea porque estoy absolutamente en contra del nacionalismo. Sin embargo sí que resulta una herramienta útil para hacer política, y como todo, es un arma de doble filo: se puede usar positivamente para construir una comunidad cohesionada y solidaria; o se puede utilizar negativamente como suele usarse (el nacionalismo español, el catalán o el vasco se usan negativamente).
#1 Llevas bastante razón, pero sí que existe el concepto de "nación", no creo que sea sólo una excusa, por algo aparecieron "estados" como Bosnia, Serbia, etc. y hay naciones como la Kurda que sueñan con tener su propio estado. Si un estado es capaz de cohesionar varias naciones, como India, enhorabuena, pero si no, está destinado a balcanizarse.
Dicho eso, hasta hace un siglo o menos, la tierra era de quien la conquistaba, como lo hizo Enrique de Borgoña, conde de Portugal, que ni había nacido en la península ibérica, y no creo que eso haya cambiado, sólo que ahora es más difícil. No creo que se puedan crear naciones con referendums, sería abrir una puerta al caos, y no tiene ningún beneficio práctico.
Es irónico que en al auge del antipatriotismo, los nacionalismos se exacerben, y es algo natural: a menor cohesión en un estado, mayor cohesión en sus sub-estados, con el consiguiente peligro externo de que estados mejor cohesionados conquisten a los menos. Entonces, las naciones no son excusas, sino factores de cohesión que aseguran la existencia de un estado tal como lo conocemos, y por tanto son absolutamente necesarias.
#8 "No creo que se puedan crear naciones con referendums, sería abrir una puerta al caos, y no tiene ningún beneficio práctico."
No, las naciones es imposible crearlas por decreto o referendum. Es un proceso que lleva normalmente siglos. Creo que estás confundiendo el concepto de nación con el de Estado... (algo de cultura política básica)
#8 el concepto nación existe pero es un concepto bastante vacío al cual cada uno le da el significado que quiere, depende de donde vayas cada nacionalismo pone el foco donde les da la gana, para algunos nacionalismos el hecho definitorio de la Nación es su religión, como pasaba en Irlanda, la irlanda católica frente a los británicos protestantes, para otros nacionalistas el corazón de una nación pasa a ser el idioma como pasa con el nacionalismo catalán, y otros nacionalismos ponen como centro definitorios otros hechos mitológicos o historicos o étnicos como ocurre con los kurdos, que ni siquiera tienen un idioma común ya que el kurdo son varios idiomas distintos en la practica, lo que define a una nación son hechos arbitrarios, no hay ninguna definición objetiva de lo que es una nación.
#12 Sí, el sistema Ikea de construcción nacional al que se refiere Thiesse. Y yo no veo ese sistema en España... Que es lo que define la nación española?
#17 no se que define la nación española ni me importa, ni buscó definición ni la consideró necesaria, me da absolutamente igual lo que define a España, toda sociedad es compleja y no se puede definir en base a un único concepto por mucho que algunos os empeñen en que si.
#20 Acabas de hablar com bastante acierto sobre lo que puede definir la nación Irlandesa, Kurda, Catalana, etc y no sabes lo que define aunque sea por alteridad la nación a la que dices pertenecer? Estás de alguna manera dándome la razón. España existe como Estado? Claro...
#1 vaya tocho para no decir más que sandeces. La nación española claro que existe. Se creó durante la reconquista, donde se mezclaron todas las naciones etnicas existentes en España. España es una nación de frontera.
La nación existe allí donde existe unión, lecho, matrimonios e hijos. Y para que exista unión, tiene que existir lengua común. Esa lengua fue una variante del castellano que recogía expresiones y palabras de otras lenguas peninsulares (la palabra izquierda viene del vascuence) e indígenas(la palabra chocolate) y que es el Español (aunque los nacionalistas la llamen lengua castellana, eso no es preciso).
Las naciones claro que existen. Pueden ser previas al estado, o pueden ser creadas por estados o imperios (por ejemplo el imperio español, creando el caldo de cultivo para esa mezcla de naciones). Pero fíjate que no todas las naciones etnicas que fueron parte del imperio español acabaron siendo parte de la nación española, como eran partes de Italia o el Norte de Europa. O fíjate como en America se crearon muchos estados pero que forman parte todos de la misma nación cultural (española).
De lo que tú hablas es del nacionalismo (-ismo) del siglo 20 y su manía, especialmente en Europa, de que cada nación tiene que tener un estado.
#51 esa es la fecha de la creación de un estado particular. Al igual que fue la restauración borbónica a finales del 19. La segunda República, o el franquismo. Nada de eso cambia lo esencial que es la nación que estuvo allí desde que Alfonso X el sabio decidio cambiar el latín por esa variante del castellano que se hablaba en toda la península. La nación nace de las conquistas y poblaciones de Extremadura, Andalucía y Murcia. Empresa que se hizo con gentes de toda la península: gallegos, leoneses, vascos, aragoneses, catalanes... hubo incluso algún francés suelto. Esa empresa, esa mezcla, fue la que creó la nación propiamente dicha. Ese el sustrato. Que en la península hubieran entes políticos más o menos autónomos. Esos reinos, no cambian los naturaleza de esa empresa común, que luego fue el imperio en America. Por cierto también es falso eso que dicen que los aragoneses no podían ir a America. Si podían. Lo que hicieron los austrias, y que Luego quitaron los borbones con los decretos de nueva planta esos que citas, fue darle un monopolio del comercio con America a los puertos andaluces. Después, con los borbones, eso se quitó y Barcelona pudo comerciar directamente con America.
#56 no ha calado porque se ha hecho un nation building de cuidado. Se han juntado muchos factores que han dado lugar al problema que tenemos:
— El estado Español está acomplejado por el franquismo para realmente poner medidas contra la educación sesgada en ciertas comunidades.
— La izquierda española mitifica la segunda República y con ella mitifica las características especiales de ciertas nacionalidades históricas (como si lo demás no fuera histórico)
— Una Unión Europea que quiere debilitar a las naciones canónicas para así crear una mayor integración europea desde arriba.
— Una CIA que subvencionó todos los movimientos culturales pro-nacionalismos en los 60 y 70 para evitar que los comunistas tomaran el poder tras la muerte de Franco en el contexto de la guerra fría (léete “nuestro hombre en la cía”). Se creía que una España rota era mejor que una España roja. Franco medio dejo hacer a la CIA para no molestar a los americanos, incluso cuando estaba al tanto de lo que hacían.
— Una población que le gusta escuchar que son diferentes y (seamos sinceros) mejores que los demás españoles porque tienen una lengua distinta. Aunque dicha lengua haya convivido con el español durante cientos de años sin problemas.
#57 ¿Educación sesgada? Se da lo mismo en todos los sitios, por desgracia. Se cuenta la versión que interesa.
Viaja un poquito, la gente no se cree mejor por saber 2 idiomas, pero los que saben solo uno deberían tener envidia. Tampoco entiendo porque no los consideran el resto como propios llegando incluso a atacarlos y molestarse por que los usemos. Estaría bien que se dieran una iniciación en todo el estado a estos idiomas y al que le guste que luego siga.
#1 Estoy deacuerdo en parte, pero también si existen diferencias significativas dentro de un mismo Estado no es raro que surjan conflitos. Por eso los Estados grandes son muchos más raros que los pequeños y muchos de ellos tienen grandes zonas desplobladas.
Al final es una mezcla de los dos. No es igual integrar en España a Extremadura que a Holanda por motivos históricos, culturales e incluso raciales.
Muy interesante.
No entra en detalles, pero creo que incide en varios puntos clave que explican porqué en nacionalismo español es tan vacío e inseguro de sí mismo, y por ello tan envidioso y agresivo: pq tanto austrias como borbones han usado España como fuente de ingresos y patio de recreo (plata de américa, caza, putas y soldados), pero nunca le han mostrado aprecio ni construido un proyecto integrador.
Al seguir el dictámen ideológico de la iglesia, nunca han construido un nacionalismo moderno como el que surgió en otros los países al liberarse del yugo de la iglesia, de modo que al no haber un auténtico constructo de identidad nacional, que los identifique con un estado-nación, ni a los políticos ni los burgueses (en su mayoría) les ha importado nada más que llenar sus bolsillos.
También por eso se sigue soñando con nostalgia en un pasado imperialista que oculta ese vacío de identidad, aunque austrias y borbones tan sólo usaban españa -la corona- para satisfacer sus ambiciones personales.
Esto me hace pensar en El Capitán Alatriste: un triste soldado-matón usado por unos y otros, en un país que a nadie le importa un carajo, especialmente a sus reyes...
Y en Franco, que precisamente por percibir ese enorme vacío lo forzó, tergiversando la historia, machacando con adoctrinamiento nazionalcatólico y matando a cualquiera que lo cuestionara...
#33 Y esa sigue siendo en parte la triste realidad española actual... basta poner a TV
Cotarelo dice (con acierto creo) que las elites españolas son en realidad anti-españolas y que por unha proyección freudiana llaman anti-españoles a los demás. Cabe algo más anti-español (en el sentido de crear un civismo por el bien común y lo colectivo) que el PP o VOX? Por ejemplo...
#36 Totalmente.
Tienen una fuerte tendencia a acusar a los demás de lo que les define más a ellos (nazis, supremacistas, autoritarios, populistas, etc)
#40 Que estupidez es esa? Quien habla de naciones buenas o malas? Hablamos de si España es realmente una nación o no, yo creo que no, no cumple los criterios mínimos para serlo...
Vamos, que nacionalismo español malo y nacionalismos vascos y catalán buenos. O resumiendo incluso más: tu nacionalismo malo, el mío bueno.
Pero es que además te voy a dar una charla sesgadísima de quince minutos contando un montón de gilipolleces (e ignorando convenientemente otro buen montón de cosas que no interesan) para decirte que tu nacionalismo es tan, tan, TAN MALO que no debería ni existir. Ahora, el mío es bonito, educado, limpio y perfumado con agua de rosas. ¿Pero el tuyo? Cosa de borrachos y gentuza, hombre.
Once more, with feeling; que decían en Buffy. Qué aburrimiento, en serio.
#50 Los nacionalismos modernos no son necesaciamente más buenos, solo hay que mirar la 2a GM.
Del mismo modo que una república no tiene porqué ser de izquierdas.
Pero ambos están basados en la soberanía popular y no sometidos al capricho de la Iglesia o del reyezuelo de turno (cosa que tampoco quiere decir que no puedan ser también monarquías, sólo que sin apenas poder político -y sin impunidad judicial-).
Es sólo que conllevan una vinculación (cívica, cultural), identificación y unidad que en el caso del español (que es más que español es castellano) se ha intentado imponer a golpes, cosa imposible.
Toda nación es una invención. Todas las excusas que intenten justificar cualquier nación son una construcción imaginaria. Con los medios adecuados puedes montar una nación en unos meses.
#39 estar filosofando en pleno siglo xxi de naciones buenas o naciones malas me parece cuanto menos ridículo.
Las naciones no tienen derechos ni responsabilidades. Las tienen los individuos.
Comentarios
Las naciones no existen son constructos sociales, es una excusa para justificar un estado ya que las instituciones una vez superado el feudalismo necesitaban cierta autoridad moral, y era muy duficil dotar de esa autoridad moral a una institución en Madrid o París para gobernar ciudades y pueblos a cientos de kilometros, con el feudalismo esa autoridad venia de dios, el rey lo elige dios, y a ti como un simple mortal pues te tocaba joderte, te ha tocado este rey y te lo comes y obedeces, pero con los sistemas liberales nacidos tras la revolución francesa no, los que gobernaban eran simples mortales, no estaban legitimados por dios como se suponía que los estaban los reyes, y necesitaron crear nuevas ideas y conceptos para legitimarse a si mismos y convencer a un señor de parís, o Madrid que pertenece al mismo pueblo que un señor a trecientos kilómetros pero a uno distinto de otro señor que vive a trecientos kilómetros también, a pesar de que con ambos tiene exactamente lo mismo en común. Si nos ponemos a buscar naciones en el sentido histórico que los nacionalistas catalanes o vascos dicen se puede decir que no existe la nación francesa, ni la italiana ni la alemana, ni ninguna prácticamente.
No existen naciones, existen estados, de hecho muchas veces se confunden ambos términos precisamente por lo que digo, los reinos que había antes de las revoluciones liberales les importaba una mierda si en un territorio se hablaba un idioma u otro, o sus vínculos históricos con el reino, los territorios se conquistaban y se intercambiaban sin tener esas cosas en cuenta, en el reino de Castilla se hablaban multiples idiomas, no solo el castellano, y lo mismo pasaba con los reinos de Aragon y con casi todos los reinos, y sobre todo, las fronteras de castilla y de el principado de Cataluña no se corresponden a la división territorial actual, y la idea de los reinos medievales como el de Castilla, el de Leon o el principado de cataluña como naciones con un idioma y cultura común es bastante ridícula.
España existe por la misma razón que existe Francia y otros estados, por una serie de eventos históricos de unión de reinos y guerras del pasado, si partimos de la definición Estado=nacion es una nación, si no no lo es, pero tampoco lo son la mayoria de estados de Europa ni del mundo, de hecho prácticamente ningún estado lo seria ¿Se pueden crear nuevos estados? si por supuesto, se han creado un montón de estados a lo largo de la historia, pero las pajas nacionalistas, sean española, catalanas o vascas son mentira.
#1 Claro que todas las naciones so constructos, obviamente... Comunidades imaginadas que diría Benedit Anderson.
El problema (para los españoles) es que no existe una comunidad imaginada "nación española" ni en el sentido francés (nación CÍVICA, lo pongo en mayúscula) mucho menos en el sentido alemán (nación cultural). Solo hay que echar un ojo al lamentable espectáculo político español de los últimos (y no tan últimos) tiempos para comprobarlo.
#2 pues yo debo de ser subnormal o algo porque para mi el concepto de mi España y nación española la tengo muy clara.
Obvio que casa país tiene sus distinciones para llegar a ser lo que son.Con distintos eventos históricos, guerras, uniones, separacionesees un reflejo de como somos como especie y en base a qué forjamos alianzas o sentires de pertenecía. No somos Alemaniaaal igual que Alemania nunca será España. El espectáculo político español no es peor que en otros países, en Francia ya se pasó por la implementacion de la extremaderecha o la democracia. Nada nuevo.
Lo que si es muy español desde luego es minusvalorar lo que somos, pensar que lo de los otros es mejor, y quejarnos siendo una sociedad cada vez más dócil.
#3 Que para ti sea claro no significa que lo sea para el conjunto de la población mas allá de la propaganda dopada sin ninguna solided. Tu crees que en una nación real la gente aprovecha una crisis gravisima como la del COVID (con miles de muertos) para hacer juego político de baja categoria y nula moralidad para ver si puede hacer puntos para próximas elecciónes sin importarle una mierda hacer piña y ayudar por el bien común? No, una nación es otra cosa. El concepto de nación CIVICA francês que no existe ni de coña en España. Mucho menos el concepto de nación cultural pues no existe una cultura que identifique a los españoles. Tu crees que un gallego se siente identificado culturalmente con el flamenco, por ejemplo? Puedes decirme algún trazo que defina a la nación cultural España, please?
#4 estoy dando mi opinión con la cual estoy bastante de acuerdo, entiendo perfectamente que sea el único que está de acuerdo con ella.
Es que los españoles no necesitamos tener nación cívica ni falta que hace...
Los juegos políticos con covid han existido en todos los países no somos innovadores en nada, Bolivia, Argentina, Suecia, Reino Unido,...
Y un alemán del sur que tiene que ver con uno de colonia. Y un napolitano con un romano?. Eso pasa en todos los países. Incluso la provincia de mendoza quería separarse de Argentina. Nos creemos la excepción del mundo y no llegamos a ser nada.
Será que sentir propio galicia, Cataluña, andalucia, navarra, castillla no es importante. Pero esa es mi concepción de un país hemos llegado a ser lo que somos por las condiciones x, y me congratulo de tener unas gentes, unos países, y idiomas tan diversas.
#4 es que da lo mismo, todo eso no importa, da igual que no haya una cultura común, que no exista el concepto de nación cívica en España o nación Cultural, da absolutamente igual, España existe por una sucesión de eventos históricos no por razones éticas y Morales, la cuestión es que nos ha tocado compartir espacio y instituciones y ya está, es bastante ridículo buscar una justificación ética a un Estado para existir, ninguno la tiene.
#6 coincido plenamente. Cómo ha llegado cada país a ser lo que es no ha de ser comparable. Tendrán puntos en común obviamente pero en general ni tiene porque tenerlos.
#7 #6 Nadie niega que España sea un Estado, es obvio que lo es. Pero nación y estado no son necesariamente la misma cosa. Es igualmente obvio (yo creo) que es un Estado con varias naciones: Castilla (que tiende a confundirse con España), Cataluña, Galicia, etc. La nación española como tal que genere consenso no existe...
#9 para mi el consenso no existe en ningún país. Mira babiera, mira santa cruz en Bolivia, Cataluña, el norte de Italia, Chipre, Cartagena... Es más, niego que sea necesario consenso para ser nación, y mucho menos Estado.
#9 es que yo niego que existan nación es directamente, el concepto nación es un concepto creado simplemente para dotar de autoridad moral al Estado, pero en si mismo no es necesario.
Edito: he escrito casi los mismo que #11 sin haber leído su comentario.
#14 No necesariamente. Muchos estados basan su legitimidad moral y fortaleza precisamente en su diversidad nacional interna. Vease por exemplo la Confederación Helvética (Suiza) o el propio Reino Unido. El modelo jacobino frances, del que España es una mala cópia, es uno entre muchos...
#15 lo de que el Reino Unido basa su fortaleza historicq en su Diversidad debe de ser una broma, el Reino Unido es de los países que más efectivamente ha luchado por acabar con la Diversidad Cultural dentro de sus fronteras, hasta el 97 ni Gales ni Escocia ni Irlanda del norte tenían ningún tipo de autogobierno, y las lenguas minoritarias gozan de bastante menos reconocimiento que en España, con excepción del Gales que en las últimas dos décadas ha conseguido el estatus de lengua cooficial.
#18 El RU ha reconocido y naturalizado desde siempre su diversidad nacional como estado plurinacional. Otra cosa es efectivamente el tema de la diversidad cultural...
#19 es que no hay nada más vacío que decir que un Estado es plurinacional, decir que España o Reino Unido es un Estado Plurinacional es no decir nada.
#21 Pq no es decir nada? Un estado plurinacional es tan respetable e interesante como puede serlo uno uninacional. No veo que tenga que ser mejor o peor...
#23
Si respetable es pero es un concepto vacío sin absolutamente implicaciones prácticas como bien demuestra Reino Unido, por mi ningún problema en definir España con Estado Plurinacional.
#25 Hombre, tan práctico puede ser un Estado plurinacional como uno uninacional. No vejo que al RU le vaya tan mal comparativamente y en la práctica al resto de 180 países que hay en el mundo... O Suiza, no te parece práctica la Confederación Helvética? El sueldo mínimo es de 3.800€ y la tasa de paro 3,8%. No creo que el debate sea ser o no práctico.
#26 no he dicho que sea práctico o impractico he dicho que no hay diferencias prácticas entre serlo o no serlo, de hecho Suiza no es un Estado Plurinacional, y no reconoce la existencia de varias naciones dentro de la Confederación.
#18 No te parece curioso que Escocia, que se consolida como ente político singular en el año 843 y perdura hasta nuestros días, haya carecido de instituciones de autogobierno, aunque solo durante el periodo 1707-1999, nunca haya dejado de tener y emitir moneda propia??
#11 La desafección que existe en España con sus símbolos por ejemplo no tiene parangón. Ni en Italia, ni en Alemánia ni en nigún lado. Y una nación no existe sin símbolos...
#16 y sin embargo seguimos siendo nación.
#29 Y en base a que critérios (que identifican las naciones) afirmas eso?
Porque por decir, yo tambien puedo decir que soy el papa de Roma...
#31 te invito a leer la Constitución española de 1978
#32 Menuda estupidez acabas de decir. Una nación no se crea por decreto... Eso es materialmente imposible.
La nación sólo existe cuando hay consenso y la sociedad la asume como tal... Me referia la los criterios que identifican una nación (según la teoria política que trata estas cosas). Puedes indicar alguno por favor...
#34 y en el 1978 la sociedad era la que tenía el control... Después de indicarte dos y llamarme estúpido creo que puedes conversar contigo mismo. Chao.
#11 Anda que meter Chipre en el mismo saco...
#3 Conoces a mucha gente en España (sacando los fachas y franquistas diversos) que se sienta realmente identificado, ya no digo emocionado (como en las naciones digamos "normales") son sus símbolos? Himno, bandera, etc
#3 No es una cuestión de ser subnormal o no. Es una cuestión de que puedes imaginar esa nación en tu cabeza, tú y otros muchos. Pero hay otros que no la imaginan, que no la sienten suya, e imaginan otra.
La cuestión no es si existe o no. La realidad se configura de las múltiples realidades individuales y si la mayoría acepta la existencia de una nación, esta es real. La cuestión es aceptar que la nación existe porque los que la forman quieren que exista, que no es algo natural e intrínseco. Que si los españoles mañana dejan de creer en la nación española, esta símplemente se desvanece. No ha sido creada por Dios, ni por la naturaleza, ni por la física, sino por la sociedad que la conforma. Y de la misma forma que ha sido creada, puede (y debe si se quiere preservar) ser modificada.
De la misma manera que tú puedes concebir el concepto España y nación española, otros conciben el de Cataluña y nación catalana (por poner un ejemplo, hay miles). Y si fueran 100 mil personas, de 7 millones que hay en Cataluña, ese concepto de nación catalana sería, bueno, prácticamente inexistente. Pero el concepto de nación catalana es algo que, en Cataluña, está muy extendido. Hay más nacionalistas que independentistas, porque algunos nacionalistas no necesitan un estado propio para acomodar su idea de nación. Pero tú no le podrás negar esa nación a los que son capaces de verla como ellos no te puedo negar la nación española a ti.
Yo, por ejemplo, no intento negarte esa realidad, pero sí explicarte qué es realmente y cómo se forma una nación.
#2 Yo diría que el problema es que se ha querido construir una nación cultural en lugar de una nación cívica; y además se pretendió hacer con un modelo centralista, que en Francia, por motivos históricos, es útil, pero en España, por motivos históricos, es problemático. Por cierto, muy buena cita bibliográfica.
#1 Estoy deacuerdo, solo dos apuntes: el nacionalismo cívico (francés) nace, en los primeros casos al menos, a la vez que el liberalismo, no tanto como consecuencia de. Son estas ideas las que permiten a los liberales superar los métodos de gobierno antiguos y crear gobiernos representativos. Aunque el Estado de Derecho nace antes.
El segundo apunte: la confusión "estado" y "nación" parte de 1870, aproximadamente, cuando se forman en Europa lo que se conoce como "estados-nación".
Según la cita bibliográfica de #2, para que haya una nación solo es necesario una comunidad capaz de imaginarla. Con el estado es distinto: realmente la idea de los estados-nación liga cada nación a un estado. Pero podrían existir varias naciones dentro de un mismo estado, y a la inversa. Antes de las ideas nacionalistas, los cristianos eran capaces de imaginar "la cristiandad". Y estaba dividida en múltiples estados.
Es un tema interesante y complejo el del nacionalismo. Personalmente me interesa mucho aunque sea porque estoy absolutamente en contra del nacionalismo. Sin embargo sí que resulta una herramienta útil para hacer política, y como todo, es un arma de doble filo: se puede usar positivamente para construir una comunidad cohesionada y solidaria; o se puede utilizar negativamente como suele usarse (el nacionalismo español, el catalán o el vasco se usan negativamente).
#1 Llevas bastante razón, pero sí que existe el concepto de "nación", no creo que sea sólo una excusa, por algo aparecieron "estados" como Bosnia, Serbia, etc. y hay naciones como la Kurda que sueñan con tener su propio estado. Si un estado es capaz de cohesionar varias naciones, como India, enhorabuena, pero si no, está destinado a balcanizarse.
Dicho eso, hasta hace un siglo o menos, la tierra era de quien la conquistaba, como lo hizo Enrique de Borgoña, conde de Portugal, que ni había nacido en la península ibérica, y no creo que eso haya cambiado, sólo que ahora es más difícil. No creo que se puedan crear naciones con referendums, sería abrir una puerta al caos, y no tiene ningún beneficio práctico.
Es irónico que en al auge del antipatriotismo, los nacionalismos se exacerben, y es algo natural: a menor cohesión en un estado, mayor cohesión en sus sub-estados, con el consiguiente peligro externo de que estados mejor cohesionados conquisten a los menos. Entonces, las naciones no son excusas, sino factores de cohesión que aseguran la existencia de un estado tal como lo conocemos, y por tanto son absolutamente necesarias.
#8 "No creo que se puedan crear naciones con referendums, sería abrir una puerta al caos, y no tiene ningún beneficio práctico."
No, las naciones es imposible crearlas por decreto o referendum. Es un proceso que lleva normalmente siglos. Creo que estás confundiendo el concepto de nación con el de Estado... (algo de cultura política básica)
#10 Quise decir "crear estados con referendums", pero se infiere de todo mi texto.
#8 el concepto nación existe pero es un concepto bastante vacío al cual cada uno le da el significado que quiere, depende de donde vayas cada nacionalismo pone el foco donde les da la gana, para algunos nacionalismos el hecho definitorio de la Nación es su religión, como pasaba en Irlanda, la irlanda católica frente a los británicos protestantes, para otros nacionalistas el corazón de una nación pasa a ser el idioma como pasa con el nacionalismo catalán, y otros nacionalismos ponen como centro definitorios otros hechos mitológicos o historicos o étnicos como ocurre con los kurdos, que ni siquiera tienen un idioma común ya que el kurdo son varios idiomas distintos en la practica, lo que define a una nación son hechos arbitrarios, no hay ninguna definición objetiva de lo que es una nación.
#12 Sí, el sistema Ikea de construcción nacional al que se refiere Thiesse. Y yo no veo ese sistema en España... Que es lo que define la nación española?
#17 no se que define la nación española ni me importa, ni buscó definición ni la consideró necesaria, me da absolutamente igual lo que define a España, toda sociedad es compleja y no se puede definir en base a un único concepto por mucho que algunos os empeñen en que si.
#20 Acabas de hablar com bastante acierto sobre lo que puede definir la nación Irlandesa, Kurda, Catalana, etc y no sabes lo que define aunque sea por alteridad la nación a la que dices pertenecer? Estás de alguna manera dándome la razón. España existe como Estado? Claro...
#17 Aparentemente la tortilla de patatas no es suficiente...
#1 vaya tocho para no decir más que sandeces. La nación española claro que existe. Se creó durante la reconquista, donde se mezclaron todas las naciones etnicas existentes en España. España es una nación de frontera.
La nación existe allí donde existe unión, lecho, matrimonios e hijos. Y para que exista unión, tiene que existir lengua común. Esa lengua fue una variante del castellano que recogía expresiones y palabras de otras lenguas peninsulares (la palabra izquierda viene del vascuence) e indígenas(la palabra chocolate) y que es el Español (aunque los nacionalistas la llamen lengua castellana, eso no es preciso).
Las naciones claro que existen. Pueden ser previas al estado, o pueden ser creadas por estados o imperios (por ejemplo el imperio español, creando el caldo de cultivo para esa mezcla de naciones). Pero fíjate que no todas las naciones etnicas que fueron parte del imperio español acabaron siendo parte de la nación española, como eran partes de Italia o el Norte de Europa. O fíjate como en America se crearon muchos estados pero que forman parte todos de la misma nación cultural (española).
De lo que tú hablas es del nacionalismo (-ismo) del siglo 20 y su manía, especialmente en Europa, de que cada nación tiene que tener un estado.
#30 Chaval, es imposible decir más tonterias en menos lineas... Vuelve a la escuela, y haz algo por tu vida...
#30 ¿Te suenan los Decretos de Nueva planta? https://es.m.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta#:~:text=Los%20Decretos%20de%20Nueva%20Planta,junio%20de%201707%2C%20del%20Reino
Eso podría ser lo que conoces como España, antes de eso cada territorio iba por su lado.
Lo de la reconquista ha sonado a Vox, como dice #35 vuelve a estudiar.
#42 los decretos de nueva planta son una reforma de las estructuras del estado. Nada que ver con la nación.
#48 Lo digo por poner una fecha a la creación de España.
#51 esa es la fecha de la creación de un estado particular. Al igual que fue la restauración borbónica a finales del 19. La segunda República, o el franquismo. Nada de eso cambia lo esencial que es la nación que estuvo allí desde que Alfonso X el sabio decidio cambiar el latín por esa variante del castellano que se hablaba en toda la península. La nación nace de las conquistas y poblaciones de Extremadura, Andalucía y Murcia. Empresa que se hizo con gentes de toda la península: gallegos, leoneses, vascos, aragoneses, catalanes... hubo incluso algún francés suelto. Esa empresa, esa mezcla, fue la que creó la nación propiamente dicha. Ese el sustrato. Que en la península hubieran entes políticos más o menos autónomos. Esos reinos, no cambian los naturaleza de esa empresa común, que luego fue el imperio en America. Por cierto también es falso eso que dicen que los aragoneses no podían ir a America. Si podían. Lo que hicieron los austrias, y que Luego quitaron los borbones con los decretos de nueva planta esos que citas, fue darle un monopolio del comercio con America a los puertos andaluces. Después, con los borbones, eso se quitó y Barcelona pudo comerciar directamente con America.
#55 Pues no ha cuajado esa idea de España en muchos sitios.
#56 no ha calado porque se ha hecho un nation building de cuidado. Se han juntado muchos factores que han dado lugar al problema que tenemos:
— El estado Español está acomplejado por el franquismo para realmente poner medidas contra la educación sesgada en ciertas comunidades.
— La izquierda española mitifica la segunda República y con ella mitifica las características especiales de ciertas nacionalidades históricas (como si lo demás no fuera histórico)
— Una Unión Europea que quiere debilitar a las naciones canónicas para así crear una mayor integración europea desde arriba.
— Una CIA que subvencionó todos los movimientos culturales pro-nacionalismos en los 60 y 70 para evitar que los comunistas tomaran el poder tras la muerte de Franco en el contexto de la guerra fría (léete “nuestro hombre en la cía”). Se creía que una España rota era mejor que una España roja. Franco medio dejo hacer a la CIA para no molestar a los americanos, incluso cuando estaba al tanto de lo que hacían.
— Una población que le gusta escuchar que son diferentes y (seamos sinceros) mejores que los demás españoles porque tienen una lengua distinta. Aunque dicha lengua haya convivido con el español durante cientos de años sin problemas.
Y podría seguir...
#57 ¿Educación sesgada? Se da lo mismo en todos los sitios, por desgracia. Se cuenta la versión que interesa.
Viaja un poquito, la gente no se cree mejor por saber 2 idiomas, pero los que saben solo uno deberían tener envidia. Tampoco entiendo porque no los consideran el resto como propios llegando incluso a atacarlos y molestarse por que los usemos. Estaría bien que se dieran una iniciación en todo el estado a estos idiomas y al que le guste que luego siga.
#60 “ Estaría bien que se dieran una iniciación en todo el estado a estos idiomas y al que le guste que luego siga.”
En eso estoy descuerdo. Desgraciadamente, en España se han usado las lenguas como ariete político para hacer “nation building”.
#42 lo de reconquista lo he dicho para que nos entendamos de lo que hablo, sin necesitar otro párrafo para explicarme.
#1 Por eso Catalunya es una nació.
#1 Estoy deacuerdo en parte, pero también si existen diferencias significativas dentro de un mismo Estado no es raro que surjan conflitos. Por eso los Estados grandes son muchos más raros que los pequeños y muchos de ellos tienen grandes zonas desplobladas.
Al final es una mezcla de los dos. No es igual integrar en España a Extremadura que a Holanda por motivos históricos, culturales e incluso raciales.
Muy interesante.
No entra en detalles, pero creo que incide en varios puntos clave que explican porqué en nacionalismo español es tan vacío e inseguro de sí mismo, y por ello tan envidioso y agresivo: pq tanto austrias como borbones han usado España como fuente de ingresos y patio de recreo (plata de américa, caza, putas y soldados), pero nunca le han mostrado aprecio ni construido un proyecto integrador.
Al seguir el dictámen ideológico de la iglesia, nunca han construido un nacionalismo moderno como el que surgió en otros los países al liberarse del yugo de la iglesia, de modo que al no haber un auténtico constructo de identidad nacional, que los identifique con un estado-nación, ni a los políticos ni los burgueses (en su mayoría) les ha importado nada más que llenar sus bolsillos.
También por eso se sigue soñando con nostalgia en un pasado imperialista que oculta ese vacío de identidad, aunque austrias y borbones tan sólo usaban españa -la corona- para satisfacer sus ambiciones personales.
Esto me hace pensar en El Capitán Alatriste: un triste soldado-matón usado por unos y otros, en un país que a nadie le importa un carajo, especialmente a sus reyes...
Y en Franco, que precisamente por percibir ese enorme vacío lo forzó, tergiversando la historia, machacando con adoctrinamiento nazionalcatólico y matando a cualquiera que lo cuestionara...
#33 Y esa sigue siendo en parte la triste realidad española actual... basta poner a TV
Cotarelo dice (con acierto creo) que las elites españolas son en realidad anti-españolas y que por unha proyección freudiana llaman anti-españoles a los demás. Cabe algo más anti-español (en el sentido de crear un civismo por el bien común y lo colectivo) que el PP o VOX? Por ejemplo...
#36 Totalmente.
Tienen una fuerte tendencia a acusar a los demás de lo que les define más a ellos (nazis, supremacistas, autoritarios, populistas, etc)
Este cotarelo está un poco desequilibrado
#13Desde el momento que utilizan la bandera como copyright para defender su Partido y dividir a los españoles, los hooligans solo siguen a su equipo..
#40 Que estupidez es esa? Quien habla de naciones buenas o malas? Hablamos de si España es realmente una nación o no, yo creo que no, no cumple los criterios mínimos para serlo...
#41 Los 'criterios'? Estamos hablando de algo científico? No, verdad?
Pues habrá tantos 'criterios' como individuos.
Por eso es tan ridículo.
Vamos, que nacionalismo español malo y nacionalismos vascos y catalán buenos. O resumiendo incluso más: tu nacionalismo malo, el mío bueno.
Pero es que además te voy a dar una charla sesgadísima de quince minutos contando un montón de gilipolleces (e ignorando convenientemente otro buen montón de cosas que no interesan) para decirte que tu nacionalismo es tan, tan, TAN MALO que no debería ni existir. Ahora, el mío es bonito, educado, limpio y perfumado con agua de rosas. ¿Pero el tuyo? Cosa de borrachos y gentuza, hombre.
Once more, with feeling; que decían en Buffy. Qué aburrimiento, en serio.
#50 Los nacionalismos modernos no son necesaciamente más buenos, solo hay que mirar la 2a GM.
Del mismo modo que una república no tiene porqué ser de izquierdas.
Pero ambos están basados en la soberanía popular y no sometidos al capricho de la Iglesia o del reyezuelo de turno (cosa que tampoco quiere decir que no puedan ser también monarquías, sólo que sin apenas poder político -y sin impunidad judicial-).
Es sólo que conllevan una vinculación (cívica, cultural), identificación y unidad que en el caso del español (que es más que español es castellano) se ha intentado imponer a golpes, cosa imposible.
Toda nación es una invención. Todas las excusas que intenten justificar cualquier nación son una construcción imaginaria. Con los medios adecuados puedes montar una nación en unos meses.
#38 Sí, sin duda, el problema es cuando no la consigues montar ni en siglos...
#39 estar filosofando en pleno siglo xxi de naciones buenas o naciones malas me parece cuanto menos ridículo.
Las naciones no tienen derechos ni responsabilidades. Las tienen los individuos.