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#9:
El artículo habla de migraciones masivas. Siempre ha sido algo que no quedaba del todo claro. En cualquier caso habría que ver si esas migraciones llegaron con igual intensidad al occidente europeo, ya que los estudios en el cromosoma Y parecen indicar una homogeneidad mayor en la parte occidental (Iberia, Galia, islas británicas), que la oriental y mediterránea sur. Y tampoco se ven grandes diferencias respecto a la región vasca de lengua preindeuropea. Como pasa con los grupos célticos se pudo dar una aculturacion no del todo relacionada con migraciones masivas, sino más limitadas, pero que introdujeron sus lenguas y su cultura material. Es decir, puede que muchos pueblos que encontramos ya en la edad del hierro en Iberia que son de cultura indoeuropea puede que étnicamente no lo fueran y tuvieran mayor parentesco con los vascos que con los griegos. En la imagen podemos ver en verde y amarillo cierta relación con los pueblos esteparios, caucásicos y helénicos que está poco presente en Iberia.
#19:
#14 Un invasor no quiere decir necesariamente un atacante, en aquellas épocas era más bien que a unos cuantos kilómetros se asentaba un grupo nuevo de gente con mejor tecnología, conocimientos diferentes y mejores estándares de vida. Los grupos a corto plazo se mezclaban pero aquellos con mejores tecnologías tenían más éxito con sus familias, lo cual lógicamente atraía a las mujeres.
También habría choques violentos, pero esto no es necesariamente la norma si la zona era suficientemente rica en recursos para mantener a ambos grupos... así que no pienses en una invasión, fue más bien que se asentaron nuevos vecinos en la zona.
También habría choques violentos, pero esto no es necesariamente la norma si la zona era suficientemente rica en recursos para mantener a ambos grupos... así que no pienses en una invasión, fue más bien que se asentaron nuevos vecinos en la zona.
#6:
#4 en el artículo lo explica mejor: 'Esto no significaría obligatoriamente la supresión violenta o la aniquilación sistemática de individuos, si no que estos nuevos grupos étnicos, tal vez ejerciendo el poder entre sus sociedades, tuvieron a su vez más oportunidades para reproducirse y dejar descencia.'
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El artículo habla de migraciones masivas. Siempre ha sido algo que no quedaba del todo claro. En cualquier caso habría que ver si esas migraciones llegaron con igual intensidad al occidente europeo, ya que los estudios en el cromosoma Y parecen indicar una homogeneidad mayor en la parte occidental (Iberia, Galia, islas británicas), que la oriental y mediterránea sur. Y tampoco se ven grandes diferencias respecto a la región vasca de lengua preindeuropea. Como pasa con los grupos célticos se pudo dar una aculturacion no del todo relacionada con migraciones masivas, sino más limitadas, pero que introdujeron sus lenguas y su cultura material. Es decir, puede que muchos pueblos que encontramos ya en la edad del hierro en Iberia que son de cultura indoeuropea puede que étnicamente no lo fueran y tuvieran mayor parentesco con los vascos que con los griegos. En la imagen podemos ver en verde y amarillo cierta relación con los pueblos esteparios, caucásicos y helénicos que está poco presente en Iberia.
#2 El reemplazo puede durar trescientos años. Los estudios geneticos, como dice #9, estan demostrando que hubo cambios en la genetica de las poblaciones que no se ven en la arqueologia. Si hay una invasion y se mata a los varones locales para imponer una nueva cultura eso sale en el registro. Pero muchas veces estamos viendo cambios geneticos que no se reflejan en un discontinuo material, asi que seguramente tienen mas que ver con migraciones mas o menos pacificas y distintas formas de regular el matrimonio y elegir pareja.
#4 en el artículo lo explica mejor: 'Esto no significaría obligatoriamente la supresión violenta o la aniquilación sistemática de individuos, si no que estos nuevos grupos étnicos, tal vez ejerciendo el poder entre sus sociedades, tuvieron a su vez más oportunidades para reproducirse y dejar descencia.'
#6 Lei un caso como este en Africa, de sustitucion del cromosoma Y local por uno extranjero. Se habia producido en los ultimos cientos de años y no habis guerra ni hostilidades. La poblacion local era agricultora, los recien llegados ganaderos y heredaban el ganado de padres a hijos.
La hipotesis es que las chicas agricultoras preferian casarse con los ganaderos y las chicas ganaderas no se casaban si no era con un ganadero, porque la agricultura era muy dura. En pocas generaciones tienes la sustitucion casi completa sin guerra ni nada parecido.
Hace poco salio por aqui otro estudio parecido al del meneo, de la misma epoca pero creo que en Euskadi. Planeaban la hipotesis de que los portadores del gen Y que mas se encuentra en la actualidad tuviesen mas porcentaje de hijos varones que los portadores del Y anterior. Aqui no necesitas ni siquiera una seleccion a favor de unos u otros, simplemente el paso del tiempo.
#14 Un invasor no quiere decir necesariamente un atacante, en aquellas épocas era más bien que a unos cuantos kilómetros se asentaba un grupo nuevo de gente con mejor tecnología, conocimientos diferentes y mejores estándares de vida. Los grupos a corto plazo se mezclaban pero aquellos con mejores tecnologías tenían más éxito con sus familias, lo cual lógicamente atraía a las mujeres.
También habría choques violentos, pero esto no es necesariamente la norma si la zona era suficientemente rica en recursos para mantener a ambos grupos... así que no pienses en una invasión, fue más bien que se asentaron nuevos vecinos en la zona.
#19 Sí, tiene sentido lo que dices, pero me sigue chirriando un poco esa teoría. Si como dices, no fueron choques violentos, y simplemente las mujeres de la población original se sentían atraídos, al cabo de generaciones, por los nuevos grupos más avanzados, ¿Qué pasaba con las mujeres de los nuevos grupos avanzados? ¿las rechazaban sus propios grupos? De ser así, digo yo que se acabarían emparejando con los hombres de las poblaciones originarias menos avanzadas, y se crearía, con el paso de las generaciones, un solo pueblo mezclado genéticamente a partes iguales. Pero según dicen no fue así.
Por eso digo, que lo que veo más factible es el exterminio (o expulsión) de la población masculina por parte del nuevo grupo más avanzado y capturaban a sus mujeres.
Eso o la poligamia era una práctica totalmente generalizada en absolutamente todas las culturas de la prehistoria, y los hombres de los nuevos grupos avanzados se quedaban con todas las mujeres por la razones que dices, pero eso acabaría generando conflicto con la población originaria, que se quedaría a dos velas, de todos modos.
#22 Bueno, llegan unos tíos que se plantan y montan una aldea a 10km de tu cueva, tienen vasijas y hasta cosas que brillan, en principio no te atacan... Pues te vas acercando, ves que hay buenos mozos que te regalan alguna cosa que brilla, la noche te confunde, y voilà, mestizaje. Seguramente esa fuera una época violenta en lo que se refiere a encuentros de grupos étnicos, pero no tenía que ser por defecto. El ejemplo de las suecas de #18 no me parece mal tirado.
Relacionado, hilo de Twitter resumiendo el artículo, del mismo autor.
#1 No entiendo muy bien esta parte:
- Pero ésta imposición no tiene que ser violenta, con casos de exterminio masivo de población masculina, como algunas veces se ha creído o se ha difundido.
- también viajaron personas que tuvieron hijos con los habitantes de las regiones a las que llegaron. Y curiosamente, fueron principalmente los hombres los que dejaron su semilla.
Estas dos frases parecen contradecirse. Si los extranjeros llegan y reemplazan a los locales, no creo que haya sido amistosamente.
#2 Puede ser que venían mayoritariamente hombres y que las mujeres locales lew prefirieran por tener mejor posición social, por ejemplo.
Es lo que se me ocurrió, yo también tuve dudas en ese punto.
#3 #2 Efectivamente es lo que sugiere, que en los casos dónde no se percibe exterminio la prevalencia del material genético externo se pueda deber a facilidades en la reproducción por privilegios de clase.
#4 Me chirría un poco esa teoría de que la prevalencia del material genético externo se deba a facilidades en la reproducción por privilegios de clase. Un invasor, por regla general, genera el rechazo de la población local y la inclinación a protegerse y aislarte con tu grupo respecto al extranjero. Y más en esa época que podría tratarse de culturas muy diferentes, con idiomas ininteligibles entre sí.
Para mi, lo más normal, como a lo largo de la historia ha ocurrido en las guerras e invasiones, es que se deba a violaciones generalizadas.
#14 Ahora se cree que la invasión musulmana en España no fue tal, porque apenas hubo lucha. Cuando se instalaron la convivencia fue buena y se dedicarian al fornicio como dios manda.
#14 ¿Viste el cierre de la población local con los escandinavos en la Cista del Sol en los 60?
No todas las llegadas de grupos externos son invasiones, entendidas como resultado de guerras.
#18 Sí, pero no se puede comparar los años 60 de una población contemporánea occidental con la de hace milenios de la Edad de Bronce, que era una sociedad infinitamente más tribal, y por lo tanto desconfiante de lo externo. Aún así, en el ejemplo que pones tampoco hubo demasiada mezcla entre ambas poblaciones, una cosa es convivir y otra mezclarse genéticamente.
#14 Estoy de acuerdo, las teorías eran o difusión cultural o reemplazo genético, y con estos estudios ha quedado claro el segundo. Viendo como se han extendido los pueblos en tiempos históricos el reemplazo de Y es muy dudoso que fuera pacífico, en el caso yamnaya, el dominante,, se sabe que se acompañó de las primeras epidemias de peste.
#14 los matrimonios concertados no son cosa sólo de la nobleza... Y si ya no son concertados si no obligados ni te cuento.
Puedes verlo como violaciones generalizadas, desde nuestro prisma actual indudablemente lo son. Pero prolongadas en el tiempo, algo necesario producir descendencia, y amparada legalmente, importante para que los hijos fueran reconocidos legalmente.
#38 Sí, eso sí. Son culturas muy distintas a la occidental actual, el concepto de violación de hoy en día no se puede extrapolar a ese época. Allí quizás venía el pueblo más avanzado y decía: ahora todas vuestras mujeres son nuestras, y lo acataban con relativa normalidad. Si hasta hace dos días, como quién dice, en Europa los matrimonios concertados estaban a la orden del día, no te quiero ni decir como sería la situación hace milenios. El amor romántico y la libre elección de pareja era algo que seguramente ni contemplaban.
#3 #4 Quizás tenían mucha labia, o se lo sabían hacer mejor. O que pasa, antes no se ligaba?
#16 Niña, ¡tengo campo con olivos!
#23 Pero el de la labia es el que se la lleva al huerto
#2 Hasta la Biblia dice que en las ciudades que se resistan a la invasión hay que matar a todos los hombres y quedarse con las mujeres y niños. (excepto en la tierra prometida donde hay que matar también a mujeres y niños).
#5 La biblia no es un documento histórico. Es un relato fantástico bastante sesgado y que habla principalmente desde la posición de un pueblo, el pueblo elegido por dios.
#11 Respecto al modo de actuar en la conquista de la tierra prometida- no entro en la veracidad (escasa) de la conquista en si- lo único fantosioso es que mataran a toda la poblacion - como holocausto consagrado a su dios - y no tomaran esclavo alguno, especialmente entre las mujeres.
Ademas te recuerdo que siguiendo las indicaciones de la biblia se hallaron restos arqueologicos desconocidos, así que un poco de valor si que tiene.
Dejando la biblia al lado, testimonios de guerra tienes a cascoporro, desde epicas como la biblia o la iliada, a cronicas historicas sobre pueblos sin escritura, restos arqueologicos, tradicion oral, etc.
#13 El Quijote también tiene datos históricos contrastables y no por eso deja de ser una novela de ficción.
#24 ¿y? Sino supieramos nada sobre la España del siglo XVI gracias al quijote descubriamos bastantes cosas. Si en el futuro desapereciese el recuerdo de Barcelona, un arqueologo podria descubrir su localizacion basandose en esa novela.
Y debido a su estructura de novela y acotamiento a un tiempo especifico, seguramente el Quijote seria más útil que la Biblia para comprender el pasado.
#25 Pero es muy distinto, porque sabemos que Barcelona es la única ciudad real que aparece en El Quijote. Se sabe la parte que es ficción, la época en la que estamos hablando, etc.
Pero eso no pasa con la biblia, cuando en muchos casos son traducciones de traducciones e interpretaciones de esas traducciones adaptadas a su tiempo. Los lugares y los personajes son ficticios o como medias verdades, que tienen algo de verdad pero el conjunto es falso.
#27 Por supuesto, pero estamos hablando de la biblia y sus relatos sobre como fucnionaba la guerra yy la conquista. Tambien la Iliada y todo el ciclo de Troya es mito pero el relato de como mataban, esclavizaban a los vencidos y se quedaban con las mujeres resulta totalmente creible.
#28 En estos casos, el orden era al revés. Primero lo matabas y luego te quedabas con sus posesiones y esclavizabas a su novia.
#13 Te recomiendo “La biblia desenterrada”, demuestra que en el batiburrillo de fuentes las del Exodo son míticas, mientras que, obviamente, las del siglo VII a. n. e. al ser contemporáneas son más fiables.
#11 ¿No es un documento histórico? Bueno, quizás no haya leido de Jericó, Babilonia, Ur, Susa, Roma, Jerusalem, Tiro, Ninive...y muchísimos mas datos.
Me parece que debe de revisar sus fuentes
#37 No es un documento histórico en el sentido de la veracidad de lo que cuenta. Es un documento traducido y modificado hasta nuestros días donde la mayor parte es ficción aunque tenga referencias a sitios que pudieron existir.
#44 Evidentemente es un documento traducido, de hecho, no existe otro libro más traducido que la Biblia, se trata del best seller de la humanidad, traducido en más de 2.500 idiomas.
Mucha gente piensa como usted, que la Biblia ha sido modificada, pero los hechos precisamente confirman que eso no es cierto.
Un saludo.
#50 Búscame el pasaje de la biblia donde Dios castiga al pueblo de Israel con almorranas y tienen que cambiar los asientos por unos de piel para poder sentarse.
#53 ¿Y? está mezclando el tocino con la velocidad.
Qué pase un buen día.
#37 Yo puedo coger un relato con distintas ciudades de la actualidad e inventarme el resto y eso no lo hace "histórico" porque las ciudades existieran algún día.
Además muchas ciudades de la biblia solo existen en la biblia, no hay más referencias.
#46 No me vale esa explicación. La Biblia no sólo habla de ciudades históricas sino que sus personajes, costumbres y relatos en la mayoría de los casos está convalidado por la historia y la arqueología.
Más info.
https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/ciencia/exactitud-cientifica-biblia/
#49 Sus personajes son tan reales y convalidados por la historia y la arqueología como Don Quijote, Sancho Panza y Dulcinea del Toboso.
#54 Permítame preguntarle ¿ha leído usted la Biblia? mucho me temo que no, y parece que para no haberla leído tiene una opinión muy firme.
Tiberio César, el conquistador medo Ciro, Darío su sucesor, Alejandro Magno, Poncio Pilatos, Herodes Agripa....y muchos más son personajes protagonistas de la Biblia.
Su nivel de cultura es básicamente pobre, le insto a que investigue más.
#11 acabas de definir cualquier fuente histórica de la antigüedad.
#39 No, hay relatos históricos donde se conoce al autor, el contexto histórico y lo que se relata. Nada de eso está en la biblia, además de ser un texto religioso y así pierde incluso más porque su autor es extraterrestre.
#5 Ese comentario está fuera de contexto para entenderlo
#2 en la guerra las poblaciones masculinas son más afectadas, y reemplazadas por los vencedores.
En tiempos de paz, sin embargo, los comerciantes eran mayoritariamente hombres y además podían estar con varias mujeres, con lo cual era más sencillo que legasen sus genes
#2 Igual estoy espeso por las horas. Pero lo que yo entendí es que esos cambios poblacionales no se dieron por aniquilación total del sustrato étnico anterior sino por mestizaje.
#10 Está todo en discusión. Esperemos que la arqueología y el ADN antiguo arrojen luz sobre estos sucesos. En mi opinión, por lo que he leído, me parece que un cambio genético tan drástico como el que se dió en la transición Calcolítico- Bronce Antiguo no se puede explicar sin pensar en conquistas violentas y eliminación directa de parte de la población. Hay que pensar que la aparición del R1b asociado a los Yamnas es el cambio genético más brusco en todo el registro. Ninguna de las invasiones posteriores produjeron una debacle así. En el registro arqueológico el cambio también es brutal, tanto en los asentamientos como en la cerámica y cultura material y en los ritos funerarios.
#47 Desconocía que estuviera asociado a la cultura yamna. Pues en europa occidental la presencia genética del R1b es abrumadoramente mayoritaria.
#48 La variante mayoritaria europea R1b-M269 se asocia a la entrada de las lenguas indoeuropeas hacia el 2500 a.C. y a la entrada de los pueblos de la estepa póntica que trajeron el bronce, el carro y los caballos. Con estos adelantos parece que barrieron toda Europa al estilo mongol.
#48 La mayor incógnita en Iberia y Aquitania es cómo es posible que dejasen sus genes y su cultura y sin embargo sobrevivieran lenguas neolíticas como el vasco o el íbero. Es un momento fascinante de la prehistoria. En el sureste peninsular los esteparios se toparon con una cultura muy desarrollada, el llamado horizonte de Los Millares, con una serie de grandes ciudades fortificadas que debieron oponer resistencia a los invasores. Quizás este fue uno de los focos de supervivencia de lenguas preindoeuropeas. (Esto son elucubraciones mías)
#2 Es como la obviedad de "era un lugar étnicamente diverso y muy rico" (que es lo normal que pase en un subcontinente y más aún con tecnologia prehistorica), se trata de reverencias a la ideologia dominante.
Desgraciadamente desdibujar los efectos de invasiones y guerras, para tratar de asimilarlos a las migraciones masivas modernas, no es decir una obviedad sino renunciar a la compresión del pasado.
#2 Me acuerdo en un pueblo de Sevilla, Montellano, que casi nos hostian por bailar con las chicas en la discoteca
#15 porque no erais de una casta superior
#2 tú cuando le quitas la novia a alguien, también lo matas?
Pedazo de artículo, meneo.
Nos llamarán europeos eurocentristas, pero es que Europa es lo mejor
Es una de las cuentas más interesantes de Twitter para temas históricos y los podéis seguir aquí:@ChfladoEl
¿ Sacando brillo a la nueva historia ?, leyendo vuestro comentarios y el articulo, parece que nos esten preparando para una invasion pacifica que creara una nueva descendencia mucho mejor, porque tal como a ocurrido en el pasado es beneficioso, madre mia otra conspiracion.
Civilizaciones con mejor tecnología y costumbres sociales más avanzadas se asientan en una zona, se empiezan a mezclar con la población local, y se acaban imponiendo, por las razones descritas. Algo normal.
O bien civilizaciones más salvajes llegan a una zona, exterminan a la población local, y terminan asentados ahí. También algo normal, por desgracia.
O el punto intermedio: civilización llega a una zona, extermina a los hombres y se queda con las mujeres, resultando en descendencia mestiza. Igualmente normal, y también una salvajada.
El futuro de Europa en los próximos 200 años, ¿cuál de estos 3 caminos seguirá?, ¿o seguirá otro diferente?
En unos siglos lo sabremos. Bueno, o lo sabrán. Que salvo cataclismo, registros históricos tendrán de sobra para entender el proceso (palabra escrita, sonidos, imágenes, etc)