Hoy hemos visto en portada el siguiente artículo: https://news.northwestern.edu/stories/2018/october/unprecedented-look-at-electron-brings-us-closer-to-understanding-the-universe/
Un examen de la forma de la carga de un electrón con una precisión sin precedentes ha confirmado que es perfectamente esférico, lo que apoya el modelo estándar de la Física de Partículas. "Si hubiéramos descubierto que la forma no era redonda, ése sería el mayor titular en física de las últimas décadas --afirma Gerald Gabrielse, quien dirigió la investigación en la Universidad de Northwestern. El experimento actual era un orden de magnitud más sensible que su predecesor. En español: bit.ly/2ykinYw"
En principio, y para variar, parece que quieren vender el hallazgo como algo positivo, cuando en realidad se trata de muy malas noticias.
El modelo estándar de partículas es hasta la fecha la mejor teoría física disponible para explicar la mayor parte de los fenómenos del Universo...pero sabemos que es una propuesta incompleta, en el sentido de que deja fuera soluciones para cuestiones tan importantes como: qué es la materia y la energía oscura, por qué hay más materia que antimateria, cómo unificar la relatividad general y la mecánica cuántica, etc.
Sin embargo, la cuestión es que no hay manera de lograr un experimento capaz de refutar dicho modelo. Ni los más de 50.000 millones de euros (y subiendo) invertidos en el LHC han servido para otra cosa que no haya sido contrastar una y otra vez sus predicciones. Y el caso de la noticia que tratamos aquí no es ni más ni menos que otra constatación más del modelo estándar.
Es decir, y para aclarar, que tenemos por una parte el modelo estándar de partículas que es capaz de explicar una gran cantidad de fenómenos empíricos, y por otra parte tenemos fenómenos que no cuadran en absoluto con el modelo. De modo que hay por lo tanto en el mundo dos grandes grupos de experiencias actualmente: aquellas que matemáticamente el modelo estándar explica y predice, y aquellas que caen fuera del ámbito matemático de dicho modelo.
E insistamos una vez más: las matemáticas del modelo estándar sirven para explicar y predecir ciertos fenómenos, pero no sirven en absoluto para explicar otros. No obstante, el hecho de que las matemáticas de un modelo no apliquen a cierto ámbito fenoménico no invalidan al propio modelo como tal, simplemente señala que es un modelo incompleto de la realidad, cosa que se sabe de todas formas desde hace décadas. Este es de hecho el callejón o punto muerto donde se encuentra la física teórica:
Se necesita desesperadamente una refutación experimental del modelo estándar, un experimento claro que "rompa" las matemáticas del modelo estándar dentro de su ámbito fenoménico (donde se sabe que aplican sus fórmulas). Ese hecho, que hasta la fecha no se ha logrado, sería sin duda el punto de partida que ayudaría a comprender por dónde extender al modelo. Qué parte en concreto falló y cómo se podría enmendar. ¡Algo! ¡Lo que sea!...pero como decimos, tras miles de experimentos (algunos de ellos multimillonarios) no se consigue más que una confirmación tras otra. Y eso es algo realmente desastroso para la física como disciplina.
Y es desastroso mucho que nos pese, porque todas estas confirmaciones logran como efecto colateral ir refutando poco a poco alternativas e hipótesis que eran muy prometedoras hasta hace bien poco, como es el remarcable caso de la supersimetría. De hecho, la extensión supersimétrica del modelo estándar prometía grandes cosas en este sentido, como por ejemplo explicar la materia oscura y la asimetría entre materia y antimateria...y experimentos como el aquí tratado (y también el LHC, uno de cuyos fundamentales objetivos era encontrar evidencia de esta supersimetría) han casi descartado su posibilidad (hasta un enorme grado de precisión). Así pues valga a modo de ejemplo el hecho de que estas repetidas (y cada vez más precisas) corroboraciones del modelo estándar han descartado experimentalmente (a niveles de energía humanamente abarcables) lo mejorcito que teníamos en la recámara: la supersimetría.
El LHC, por poner otro ejemplo, tampoco ha logrado hallar evidencia (y era algo que muchos esperaban) de las compactas dimensiones extras propuestas por la teoría de supercuerdas, lo cual pone también muy complicado que algún día se pueda confirmar experimentalmente otra de las extensiones más famosas del modelo estándar.
En resumen.
Que por mucho que se quieran vender este tipo de publicaciones como exitosas, cada nueva contrastación del modelo estándar en experimentos cada vez más precisos y complejos (y caros), supone a su vez la refutación de muchos modelos hipotéticos alternativos. Pero, y aquí viene lo realmente importante, la física teórica está MUY falta de opciones explicativas que estén a la altura del modelo estándar, y las pocas que había nos la estamos ventilando rápidamente (en el mejor caso "empujándolas" experimentalmente a niveles de energía que nos llevaría cientos de años alcanzar, si es que es viable lo cual en ciertos casos tampoco es seguro).
Es decir, que se trata de una verdadera catástrofe puesto que cada vez hay que tirar de ideas más y más extravagantes que requieren además para su contrastación de experimentos a niveles de energía que ya van cayendo fuera de nuestro alcance presente y posiblemente futuro (siendo remarcable en este sentido la teoría de cuerdas).
Así que puede sonar pesimista pero si la cosa continúa de este modo, es muy probable que la física teórica (confirmada con respaldo experimental) quede atascada tal y como la conocemos ahora mismo durante siglos...o incluso milenios. De hecho, ya llevamos casi 40 años sin ningún nuevo aporte (siendo el famoso Higgs el último soporte experimental a una idea de finales de los años 60 del pasado siglo).
Comentarios
#11 no recuerdo el capítulo de la Biblia en el que Jesús explicó el modelo estándar de la física de partículas a sus discípulos.
No se puede comprender el diseño de la simulación desde dentro de ella
Los 50M de euros invertidos en el LHC han servido para desarrollar una serie de tecnologías industriales que nos benefician a todos, entre ellos nuevas soldaduras, materiales, aleaciones y técnicas. Diciendo que no han conseguido nada es hacer que la gente se movilice en contra de gastos que creen que son innecesarios.
Muy ilustrativo, gracias.
#2 No es ninguna tontería la teoría de el universo simulado, y al igual que cuando nosotros desarrollamos un mundo virtual (un juego, por ejemplo) hay cosas que es muy fácil hacer que parezcan realistas sin invertir apenas recursos de computo en ellas (el cielo = un bitmap de unas nubes y ale) una simulación del universo podría establecer que ciertas cosas simplemente estén ahí "porque sí" omitiendo leyes y constantes que se aplican en el universo "real" y cuando se intenta dar una explicación, no la hay.. igual que si vivieses en el mundo del doom jamás podrías explicar que sujeta al cielo ahí arriba y probablemente acabarías diciendo.. pues energía oscura debe ser
#0 Buen artículo. Desde mi punto de vista de profano, tal vez la física teórica debería precisamente enfocarse a "completar" el modelo estándar y no a intentar refutarlo, visto los resultados hasta ahora.
PD. Se que en inglés remarcable es una palabra genial, pero no existe en castellano. Sus traducciones naturales son notable, destacable y sus correspondientes sinónimos.
#23 ¿Cuál dios?, ¿Thor, Zeus, o el que mataba primogénitos en Egipto?
#8 #23 ¿Entonces un dios infantil, ignorante, malvado, malcriado, criminal y psicópata, todo lleno de defectos, contradicciones, incoherencias y absurdos, inventado por seres humanos supersticiosos e ignorantes de hace miles de años, es la mejor explicación de todo?
Creo que me quedo mejor con las explicaciones científicas, aunque sean incompletas e imperfectas.
Jake mate ateos
La culpa es de los sofones
Este es un ejemplo paradigmático del fenómeno de rendimientos decrecientes que experimentamos en muchísimos ámbitos de los sistemas socioeconómicos y de los sistemas naturales en general. Aquí en concreto, vemos los límites de la ciencia básica. El mundo está lleno de límites. Algunos fueron más fáciles de empujar o romper, otros se antojan inabarcables. Al final es un tortuoso tránsito exponencial, la cantidad de recursos de cualquier tipo que hay que invertir para lograr mejoras o avances marginales va a suponer una losa cada vez más pesada.
#65 Casi no se han derivado patentes de la carrera espacial... CASI:
https://www.xataka.com/espacio/17-tecnologias-y-productos-que-tenemos-gracias-a-la-carrera-espacial-desde-energia-solar-hasta-fruta-deshidratada
https://www.libertaddigital.com/ciencia/la-carrera-espacial-dejo-numerosos-inventos-en-la-tierra-1276365153/
Ni los más de 50.000 millones de euros (y subiendo) invertidos en el LHC han servido para otra cosa que no haya sido contrastar una y otra vez sus predicciones
Dinero muy bien invertido. Todo lo no experimentado, son especulaciones.
Pues yo sigo sin entender del todo la queja. Pongo una analogía, y parto del hecho de que soy un lego en el tema de la física.
La mecánica newtoniana es una teoría muy completa, pero había cosas que quedaban sin explicación. Nuevos estudios nos llevaron a la relatividad y a la mecánica cuántica pero eso no significó invalidar la mecánica newtoniana (que se sigue usando para mandar satélites a Plutón) sino que lo que hizo fue completarla y explicar mejor lo que no podía explicar. En definitiva, construimos una nueva física apoyándonos en los hombros de los gigantes de la anterior.
Con el modelo estándar creo que pasa lo mismo, sabemos que no es completo porque no lo puede explicar todo pero si los experimentos no consiguen refutarlo entonces es que es un modelo muy sólido y válido. No entiendo como teniendo un modelo sólido, intentar cargárselo y no ser capaces puede ser una mala noticia. Es decir, ahora me invento una nueva teoría que sustituirá al modelo estándar, pero se hace un experimento y se descarta, la mala noticia es para el que inventó la teoría, no para la física.
No sé si me he explicado
¿Y no es una buena noticia descartar algo que era erróneo?
#11 Falta una palabra al final de lo que escribes: "mal".
Muy interesante, gracias.
Pero yo creo que preguntando a Casado ya nos saca una o dos teorías nuevas.
#3 El modelo holográfico basado fundamentalmente en la dualidad de Maldacena es hasta el momento el intento más serío de cuantificar la gravedad. Toda la teoría de cuerdas que se está haciéndo basicamente parte de ese modelo.
#4 Es que completar lo incompatible ya es una teoría nueva en sí misma.
#40 Primero, creo que no sabes reconocer a un troll.
Segundo, la Ciencia no explica; describe, categoriza y modeliza. La idea misma de explicar el mundo/universo/relidad como totalidad es absurda.
Tercero, tanto Thor como Zeus como Jehovah, Dios de los ejércitos, son representaciones mitológicas del mismo símbolo, que aparecen en pueblos diferentes pero adoptan rasgos similares (la figura paterna o el poder sobre el trueno, por poner un par de ejemplos). Eh ahí un hecho interesante desde un punto de vista científico.
En definitiva, tú no pareces menos supersticioso e ignorante que aquellos seres humanos de antaño que miras por encima del hombro, incluso quizá lo seas más, ya que tienes fe dogmática en algo cuya idiosincrasia, principios y límites pareces desconocer por completo, a saber, el método científico. El escepticismo del taoísta con respecto al lenguaje o la creencia pitagórica en los números como aspectos de la divinidad son posiciones mucho más refinadas que tu pueril concepción del mundo. Ser ateo es una forma dogmática de fanatismo religioso. Negar la existencia de Dios equivale a afirmar su posibilidad. Es absurdo.
#5 De los bogones y sus recitales de poesía.
se acaba the big bang theory
se trata de una verdadera catástrofe puesto que cada vez hay que tirar de ideas más y más extravagantes que requieren además para su contrastación de experimentos a niveles de energía que ya van cayendo fuera de nuestro alcance presente y posiblemente futuro (siendo remarcable en este sentido la teoría de cuerdas).
Estoy completamente en desacuerdo con el artículo. Antes de Einstein el modelo clásico se enfrentaba a problemas "similares" (salvando las gigantescas distancias) y gracias a que cosas como el efecto fotoeléctrico no cuadraban NI DE COÑA con lo que se conocía hubo que tirar de teorías tan extravagantes como que la luz está formada por cuantos.
Antes de cada revolución en la Física siempre se produce un agotamiento de modelo vigente, la gente se vuelve un poco loca, entramos mil veces en la misma habitación a ver si nos hemos dejado ahí algo por mirar, discutimos, gritos en las convenciones, catedráticos que se vuelven locos... Y de repente alguien propone que la habitación no es la misma en función de los calcetines que llevemos, le llamamos loco, mientras tanto algún zumbado entra con un calcetín de cada color en la más anodina y mejor "conocida" de las habitaciones y BOOM revolución al canto.
¿Que nos salimos de los rangos de energías que podemos manejar en la Tierra? Se siente, habrá que empezar a diseñar experimentos en escalas de tiempos completamente distintas, embarcándonos en proyectos cada vez más largos y costosos. Mientras tanto vamos descartando paja y por lo tanto centrando nuestros esfuerzos, que como especie son finitos, en las teorías que aún podrían dar respuesta a las incógnitas que desconocemos.
#12 Es casi al final, al principio dijo eso de y = x^2 - 5x + 3 a lo ¿que los discípulos preguntaron asombrados "¿pero que decís maestro?" y Jesús se alzó y dijo "Bah! nada, una parábola".
Sólo nos queda hacer una IA que nos dé la respuesta al sentido de la vida, el universo y todo lo demás. Espero que tenga éxito. Y si da con la pregunta ya sería la leche, aunque le pueda joder a los filósofos.
no veo cómo puede ser esto negativo! Quizá para los físicos que lleven años de trabajo en una dirección que ahora se demuestra equivocada, mala suerte, pero la humanidad es un poquito más sabia después de este experimento, como puede ser eso negativo?
#53 en el principio de la temporada 11 Leonard revela en una entrevista radiofónica que el futuro de la física es muy negro...
#0 #10 #30 #32 #65 y el porno, sin LHC no tendríamos la web, ni el porno, sin duda que habría salido tarde o temprano, pero en algún proyecto similar.
#9 y a chinchar a los geólogos
#95 La Física no está rota porque tú no entiendas algo. No te lo tomes como algo personal. Por lo menos muestras curiosidad e interés, no como los fanáticos cientificistas. Puedes empezar por aquí:
https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_de_la_funci%C3%B3n_de_onda
https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell
El articulo es un poco pesimista. Quizas con las herramientas que disponemos hoy día no es posible avanzar mucho mas. Pero con el paso del tiempo apareceran mas avances.
#11 tu concepto de la palabra "entender" es muy amplio.
Y este artículo es una opinión. NO demuestra nada
Estamos en las puertas de una nueva física, es verdad que las energías que se requieren en los aceleradores para seguir investigando requieren un nivel de energía inviable para nuestra civilización. Pero cada vez somos más imaginativos y la nueva generación de colisionadores no son máquinas enormes sino detectores enormes como IceCub o Gran Sasso, la energía de las partículas que nos llega d eforma natural parece suficiente para seguir haciéndo nueva física.
https://icecube.wisc.edu
https://en.wikipedia.org/wiki/Laboratori_Nazionali_del_Gran_Sasso
Ahora máxima especulación mode=ON, A mi entender, que es poco, creo que nos queda mucho por aprender del colapso de la función de onda, si es que tal efecto existe. Creo que eso es una de las claves.
Los físicos teóricos del futuro solo podran dedicarse a añadir algunas cifras decimales al modelo estandard.
#10 Es como poner en tela de juicio la "carrera" espacial (más que nada porque de carrera tiene poco ultimamente) Los hallazgos, tecnologías necesarias para llegar allí (incluso para hacer funcionar el LHC) nos han dado un nivel tecnológico muy superior que si no lo hubieramos hecho. La gente anodina, analfabéta y estúpida jamás podrá entender que el I+D es derrochar tiempo, recursos y milloncejos con unas ganancias poco claras pero que a largo plazo se nos repercute directamente en nuestros hogares.
"En principio, y para variar, parece que quieren vender el hallazgo como algo positivo, cuando en realidad se trata de muy malas noticias. "
En ciencia demostrar que estás equivocado acerca de algo son buenas noticias. Lo malo es seguir sosteniendo una idea que es errónea.
#24 Comenzando por el principio, con el Génesis (la creación del Universo), tampoco se explica muy bien la física de partículas o la relatividad, ni se menciona, aunque sea por encima, lo del Big Bang. Solo se ve una fábula infantil llena de fantasía y magia. Ni siquiera aparece el Unicornio Rosa Invisible, tampoco Zeus ni Cronos.
#39 ¿Y cuánto tardará en llegar? ¿Cómo de original será? ¿Lo suficiente? ¿Esperaremos más? ¿Cuánto se puede esperar? La civilización no solo vive de ideas, ni de ideas originales. ¿Hasta cuándo, además, extender el argumento de la idea original? ¿Podemos llegar a creer que nada tiene límites en la naturaleza, ni las propias leyes? ¿Que solo falta dar con la idea original para franquearlos? Es un tanto ridículo, como poco.
En muchísimos de los comentarios vistos en este hilo, y en tantos otros, queda patente la falta de pensamiento sistémico que se tiene. La ciencia no va aparte de la tecnología, ni de la economía, ni del entorno natural, ni del ser humano. Todo forma una maraña de sistemas complejos que pueden poner límites a los desarrollos en uno u otro ámbito antes de lo esperado.
#11 Para la fe la tierra era plana y el sol giraba alrededor de ella, unos cracks vamos .
#73 jeje esto me recuerda a..."Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?".
A lo mejor todos estos experimentos tienen algo positivo: empezar a aceptar que el modelo standard se completa y se conecta con todos los fenómenos cuánticos, si quitas la aleatoriedad del universo. Entonces, en un proceso superdeterminista, no necesitas renunciar a la localidad y todo toma sentido completo.
#0 Has olvidado en tu artículo a los neutrinos. Es un área en la que se ha descubierto ya un fallo patente del Modelo Estándar y en la que se está progresando experimentalmente, cada vez encontrando más ingredientes con indicaciones sobre cómo debe extenderse la teoría.
Eres un agorero, Samu_. Ya enviaste un artículo muy interesante sobre los límites empíricos alcanzados por la Física. Se puede enfocar de otra manera. Si consideras que el progreso en Física es directamente proporcional a la exactitud alcanzada en las mediciones, es evidente que existe un límite material a dicho progreso, pero quizá el problema de la Física actual no sea el incremento exponencial de costes para rascar un decimal más a las constantes, ya que dicha exactitud es meramente cuantitativa (y como bien escribiste el otro día, no ha existido ningún progreso cualitativo en la comprensión e interpretación del mundo desde Demócrito, por lo menos desde el punto de vista materialista), sino el propio aparato matemático que utiliza. Hay gente desarrollando alternativas interesantes:
http://mathrelativity.com/
http://mathrelativity.com/Book_Definitions/KHOTS_mathrelativity_ch1.pdf
Hasta que no se añada un observador definido matemáticamente, por muy exactas que sean las predicciones del modelo estándar, éste estará incompleto. El observador forma parte del sistema y no puede ser obviado.
La Física necesita nuevas Matemáticas como un yonqui su dosis al amanecer.
#168 Si, menudo cristo que se montó.
#42 "La gente no percibe los beneficios de las investigaciones"
Solo habría que mostrarles la diferencia entre hoy y 1800, 1900, o 1950. Un ejemplo: El Pony Express vs. Gmail. Lo malo es que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
#20 De eso va un relato de Asimov que me recomendaron por aquí y me gustó así que hago lo propio:
http://www.fis.puc.cl/~jalfaro/fiz1111/charla/laultimapregunta.pdf
#89 http://lema.rae.es/dpd/?key=remarcable
2. El galicismo remarcable (del fr. remarquable) se introdujo en español a fines del xvii y se usó con cierta frecuencia durante los siglos xviii y xix. A diferencia de lo ocurrido con el verbo remarcar, su empleo es hoy escaso y achacable en gran parte al influjo del inglés remarkable, por lo que se considera preferible el uso de los equivalentes notable o destacable, más propiamente españoles.
"Malas noticias para el futuro de la física teórica"
Esto se acaba: la física ha descubierto los llorones. Tienen mucha carga negativa, son muy pesados y sabemos con exactitud cuál será su posición en cualquier instante del futuro: el paro.
#91 En primer lugar, la ciencia no va sobre quien es mas listo o menos listo. Eso es un ad hominem cutre y triste, y espero un nivel superior en este tipo de envíos.
En segundo lugar, el superdeterminismo para escapar del teorema de Bell no es un concepto que he inventado yo: no soy tan listo. Puedes leer muchos papers sobre el tema, siendo los de Hooft los mas interesantes y desarrollados. Incluso presenta un modelo matemático basado en automatas celulares.
No pasa nada por que no seas experto en física teorica: nadie lo sabe todo, ni tu, ni yo ni nadie. Por eso, te recomiendo que no hagas comentarios tan presuntuosos, por que luego quedas en evidencia.
#95 Bueno, el experimento de la doble rejilla suele estar bastante mal explicado en internet. Pero aún y así, hay varias explicaciones interesantes de ese fenómeno. La mas accesible a mi modo de verlo (y la he sugerido mucho por meneame, ya que me parece un paper excelente) es la de Hooft.
https://arxiv.org/abs/1405.1548
The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics
En el paper, Hooft teoriza sobre que la mecanica cuantica, junto con el modelo standard, son compatible con un modelo subyacente basado en un automata celular superdeterminista.
#21 si eres feo y cuerpoescombro es una muerte en vida.
#10 Nadie ha dicho que no ha conseguido nada. Pero las turbas con antorchas sí son un problema. Siempre lo han sido.
Pero aunque sea decepcionante, es algo positivo, ¿no?
Quiero decir, ¿no es mejor descubrir que un modelo es erróneo antes de destinar más recursos a intentar demostrar algo que no existe?
#85
Pregunta: Que parrafo de la Biblia habla sobre el modelo estandar de particulas?
Respuesta: El apocalipsis
El libro de las Revelaciones o Apocalipsis de san Juan (en griego helenístico Ἀποκάλυψις Ἰωάννου Apokálypsis Ioánnou 'Revelación de Juan') es el último libro del Nuevo Testamento. También es conocido como Revelaciones de Jesucristo por el título que al principio se da a este libro (Ἀποκάλυψις Ἰησοῦ Χριστοῦ [...]) y, en algunos círculos protestantes, simplemente como Revelación o Libro de las revelaciones. Por su género literario, es considerado por la mayoría de los eruditos el único libro del Nuevo Testamento de carácter exclusivamente profético.
https://es.wikipedia.org/wiki/Apocalipsis
De todas formas dejalo, mi primer comentario era una broma echa a lo bonzo sin emojis innecesarios y esta discusion no lleva a basicamente nada.
#88 Ser ateo es una forma dogmática de fanatismo religioso. Negar la existencia de Dios equivale a afirmar su posibilidad. Es absurdo.
Perfecto.
El calificativo o descalificativo de ateo es un invento del clero cristiano, es decir desde los creyentes, crédulo o creídos.
No se puede ser ateo en sentido racional. Es posible creer pero es imposible no creer. Creer es dar por válido, cierto o aceptable aquello de lo que no se tiene evidencia. Si no das por cierto, válido o cierto lo que no se tiene evidencia, no eres un no creyente, es de sentido común.
#131 Epistemología
Soy consciente de mi consciencia por tanto existo (cogito ergo sum) a partir de ahí todo podría ser un sueño o presunción o a saber. Ahora bien si con metodología científica compruebo fehacientemente que algo era cierto (no-falso que no verdadero) y despierto y era un sueño entonces era cierto para el sueño y este una parte de la realidad. Así la ciencia puede dar certezas limitadas de la realidad pero jamás alcanzar la verdad absoluta. Nada puede alcanzar la verdad absoluta de la realidad. Esa certeza es lo mejor que se puede tener en cada momento si se trabaja duro respetando el método de la ciencia
**
ualquier forma de entender la realidad era un salto de fé (leap of faith), incluído por supuesto el método cientifico.
*
Y metió la pata porque estaba en un error. Su conclusión que pretende entender la realidad pera poder hacer esa afirmación sí es un salto de fe.
Es decir, que sus premisas parten que su conclusión es falsa para poderla realizar dado que si la conclusión fuera cierta tampoco la podría afirmar como verdad dado que se autonegaría a sí misma. El tío era bastante lerdo, la verdad
El método científico no es compatible con salto de fe alguno y si hubiera alguno lo invalidaría
Simplemente se aplica y no se ha de tener ningún salto de fe. Si no da resultados pues no los da. Pero sí se consigue certeza objetiva de la realidad aplicándolo pues mira,. ha servido. Solo se ha de aplicar y si sale algo sale y si no, no sale
Ocurre que ni el método científico ni nadie puede obtener verdades absolutas solo certezas parciales y aquí acaba la cosa. kierkegaard tampoco
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Hay un señor muy listo, llamado kierkegaard
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Desde luego muy espabilado no era. NO sería tan listo cuando parece ser algo lerdo
#26 El señor Bell disiente de esto.
#32 Cuando yo era pequeño se decia que la carrera espacial se iba a pagar sola por los beneficios de las patentes de las tecnologias y materiales desarrollados ¿donde estan? ¿porque cuesta dinero en vez de darlo?
#110 Pero las teorías de supergravedad están bastante malditas.
#136 Tiene su gracia. "Si el universo es determinista, llevémoslo a sus últimas consecuencias. Todo está previsto desde el instante cero."
Yo no creo eso, yo creo que los experimentos de Bell demuestran la aleatoriedad, pero solamente a nivel cuántico. El mundo macroscópico es otra cosa y la infuencia de la aleatoriedad cuántica es entre poca y ninguna. Por lo tanto los humanos somos autómatas deterministas en la práctica. Hay que congeniar la definición de libre albedrío con esto, lo que no tiene dificultad.
La duda que me corroe por dentro es la naturaleza del tiempo. Si es contínuo o discontínuo. No hay nada demostrado. Las disquisiciones del difunto señor de la silla de ruedas no ayudaron. Las teorias de supergravedad (tiempo cuantizable) han llevado a experimentos que las refutan (lo que está muy bien), aunque esta historia no ha acabado. Si el tiempo es contínuo, las ecuaciones diferenciales caóticas aplican y la aleatoriedad macroscópica existe.
Lo que quiere decir que no es posible saber (con total seguridad) si mañana lloverá, ni siquiera en teoría.
#110 Pues mal porque la explicación probada con soporte experimental son los campos cuánticos... Pero luego la naturaleza de estos está en liza. Aunque mateáticamente están bien definidos
Aparte que ya está probado la acasualidad en dichos fenómenos
Aunque por lanzar hipótesis... que no quede. pero son eso: hipótesis
#44 "Ni los más de 50.000 millones de euros (y subiendo) invertidos en el LHC han servido para otra cosa que no haya sido contrastar una y otra vez sus predicciones"
Yo me quejo con conocimiento de causa. Es evidente que la intención no es dar esa idea, pero es esa idea la que se transmite.
#46 Bienvenido a Matrix
#63 He estado pensando que hoy era miércoles. Me acabas de dar una buena alegría.
#80 Es que la gente no se cansa de parecer tonta macho... Que la carrera espacial no ha generado ningún beneficio en patentes, MADRE MÍA!!!!
Yo creo que el experimento de la doble rendija mató a la física. Aun no he leído una explicación convincente.
Si alguien me da una explicación de porque un observador puede hacer que algo se convierta en real, le escucharé atentamente.
#16 hasta que alguien salga con una idea original
Puedo estar de acuerdo con el artículo, pero no entiendo el tono de "malas noticias", "situación catastrófica", etc. Es un juicio de valor a una situación que no la requiere.
Por otro lado, en historia de la ciencia y filosofía de la ciencia, se ve cómo ha avanzado la ciencia siempre: a trompicones. Hay parones, luego revoluciones, hallazgos inadvertidos, un siglo de avances, tres siglos de majaderías... y así sucesivamente.
Asumiendo que el artículo tenga razón, no hay nada de malo en todo ello. Si acaso solo una situación que se puede describir y analizar, nada más.
Si el modelo estándar explicara todo, estaríamos muy mal (o muy bien). El que no haya un modelo que explique todo indica que falta mucho por investigar. Solo se necesita alguien con una idea o visión genial para dar el siguiente paso. Lo malo es que ahora estamos empantanados, porque todavía no ha aparecido ese alguien.
#37 Creo que más que herramientas lo que se necesita son nuevas ideas, nuevas formas de pensar, de ver las cosas, nuevos visionarios, que tarde o temprano aparecerán.
#56 Pues yo también he mirado en la RAE y "La palabra remarcable no está registrada en el Diccionario. La entrada que se muestra a continuación podría estar relacionada: remarcar"
¿Como lo has buscado tú?
#96 Vale, tu búsqueda es en el panhispánico de dudas, por eso a mi, que he buscado directamente en el diccionario de la RAE no me salía la mención al galicismo remarcable, que tal como indicas recomiendan evitar.
El diccionario de la RAE si que redirige a remarcar pero si lo buscas acabas en:
remarcar
1. tr. Volver a marcar.
2. tr. Subrayar o poner de relieve algo.
#12 El apocalipsis, no?
#25 no soy cuerpoescombro pero sí ambidiestro
Ok basta, centrémonos en la noticia...
Yo no lo veo tan mal, descarta teorías haciendo posible enfocar esfuerzos en otras, ¿no?
#26 Los experimentos de Bell ya indicaron que no. La naturaleza, o es real o es local, pero las dos cosas no.
#15 Desde luego; yo tuve uno que se pasaba la vida chingando.
#20 Es 42
El problema de la física es que intenta explicar lo inexplicable y ha edificado todo un castillo de matemáticas para demostrar falsedades. Cuando por fin admita que la tierra es un disco que flota sobre elefantes y tortugas, mejor para todos.
#67 Es muy bueno y emotivo, lo leí me parece recordar por recomendación de otro meneante.
Si no has pillado mi guiño descarado te recomiendo la guía del autoestopista galáctico, leída o en versión de serie de los 80s.
#100 ¡Claro! Pero eso es porque no conoces la pregunta.
Ahora en serio, entre broma y broma el humor del autoestopista tiene también su trasfondo aunque como humor que es, juega a trivializarlo
#31 no, y me flipa que alguien te vote positivo. El señor Bell desde el principio ha dicho que hay una forma de escapar al teorema de Bell: el supedeterminismo.
Te recomiendo releer a Bell.
#46 eso es falso, como ya he explicado en #105. El superdeterminismo es una forma de escapar al teorema de Bell, y el propio Bell lo admite desde el principio. Puedes tener realidad y localidad, si renuncias a la aleatoriedad. Dado que del realismo y del principio de localidad tengo muchas observaciones, y del indeterminismo es conceptualmente imposible realizar una observación... me inclino por renunciar al random. Hay un paper muy bueno de Hooft que puedes leer sobre el tema.
Es preocupante la cantidad de gente en internet que malinterpreta o entiende a medias las reflexiones de bell.
#69 se refiere a que algunas personas teorizan que estamos ante los limites experimentales a nuestro alcance. Que los siguientes experimentos para extender nuestro conocimiento requieren mas energía de la que tenemos a nuestro alcance. Si eso fuese así, significaría que la física se estancaría como ciencia, y parte de la sociedad basada en el crecimieinto infinito se apoya o se basa en que la tecnología crece de forma infinita, creciendo la riqueza sin parar.
#76 la fé es un concepto muy profundo y complejo, que engloba a la ciencia. Creo que en tu comentario te referías a la fé cristiana, un conjunto especifico de axiomas o patrones que algunas personas usan para comprender la realidad.
La fé en el método cientifico, formalizada por Imre Lakatos, es otro conjunto distinto de axiomas no comprobables, por el que otra mucha gente decide vivir (en un salto de fe), que no piensa que la tierra sea plana.
Menuda sarta de prejuicios, ¿desde cuando una confirmación de algo es una mala noticia? el artículo de opinión está totalmente sesgado y alejado de la realidad, me arrepiento del meneo e incluso votaría sensacionalista over 9000.
#112
El superdeterminsmo es poco creible ya de entrada
A mi me parece mucho menos creíble que no exista el principio de localidad, o el realismo. ¿podrías argumentar mas esto, o es solo una percepción subjetiva?
pero si admitimos que el tiempo es contínuo, la teoría del caos se carga la predictibilidad del universo
El superdeterminismo no insinua ni aborda la idea de que el universo sea predecible. De hecho, la mayoría de teorías superdetermistas renuncian a la predictibilidad por uno u otro motivo relacionado con el modelo.
#118 la cuantica es un modelo matemático impecable que predice muy bien ciertos fenómenos. Lo único que hay que rechazar es la interpretación de Copenaghue.
#113 Podrías ampliar un poco más está información, por favor.
#127 a si? explicame mas. Yo me baso en la idea de que lo único comprobable de forma objetivo es que existes. Eso lo sabemos por que piensas, y el hecho de pensar demuestra que existes, de alguna forma.
Dime, una sola otra cosa que puedas saber con certeza. No existe, no hay ninguna otra. El resto de cosas que aceptas como ciertas, se basan en axiomas no demostrados que tu has decidido aceptar en algún momento, para construir tu comprensión del mundo que te rodea.
La ciencia es un proceso que requiere mucha fé. Fé en que los instrumentos existen, fé en que las mediciones son libres, etc etc. Si lees a Lakatos (no paro de recomendarlo por aquí), el creador del método cientifico tal y como lo conocemos hoy, verás que en su obra hay varios axiomas que necesitas creerte, para que el método cientifico funcione.
Hay un señor muy listo, llamado kierkegaard, que profundizó mucho en este tema, y llegó a la conclusión que cualquier forma de entender la realidad era un salto de fé (leap of faith), incluído por supuesto el método cientifico.
#131 para discernir si el proceso cientifico requiere fé o no requiere fé, necesitamos recurrir a la lógica. Si recurrir a la lógica para descubrir la verdad te parece metafísico y poco cientifico o riguroso, tenemos concepciones muy distintas de la realidad.
#133 se perfectamente lo que es la metafísica, pero gracias. Sigo sin entender que aporta todo esto a la conversación. Al final, yo he argumentado que de lo único que puedes estar seguro es de que existes de alguna forma, que el resto es fé. Y que la fé toma muchas formas.
#145 no está probada la acausalidad de dichos fenómenos, además de que es un experimento imposible por definición.
#147 es imposible desarrollar un experimento que demuestra acausalidad. Si crees que eso ha sucedido, me gustaría que me expliques el experimento con detalle, o me enlaces a donde puedo leer con detenimiento sobre tal experimento. Considero, desde la lógica y la razón, que un experimento que demuestre acausalidad es siempre imposible.
No se puede demostrar acausalidad por que sería lo mismo que demostrar que algo es aleatorio, y demostrar que algo es aleatorio es algo imposible conceptualmente.
Obviamente los experimentos se basarán en la distancia que separa a las partículas, y la imposibilidad de una información de viajar tan rápido. Pero claro, eso no tiene en cuenta lo que tu ahora dices que es otro tema, que son las variables globales, y es de lo que yo he estado hablando desde el principio (superdeterminismo)
#149
yo no estoy diciendo que yo no lo pueda imaginar, estoy diciendo que según un señor llamado Claude Shannon, principal desarrollador de la teoría de la información, determinar si algo es aleatorio o no es fundamentalmente imposible. Matematicamente imposible. Y es un campo que he estuadiado profundamente en matematicas, debido a mi profesión. No existe un experimento físico que pueda demostrar acausalidad. Solo existen experimentos que eliminan variables locales, pero no causas globales comunes.
#150 Este articulo solo descarta que no hubo una interacción oculta local, algo que está claro y que nadie hoy en día (gracias a esos experimentos piensa). Sin embargo, si consideras que ese experimento demuestra acausalidad, creo que debes replantearte las cosas. Las causas que llevaron a una posición concreta del detector, pueden ser comunes a las causas que llevaron al colapso de la función de onda. Y eso es de lo que yo estaba hablando.
No se si lo has llevado hacia variables locales aposta, aunque sabes que yo no hablaba de eso, para luego enlazarme experimentos que refuten algo que yo no he propuesto, o si ha sucedido por malentendido.
Te lo vuelvo a explicar mas simple: yo considero que el universo es totalmente determinista en su esencia mas pura, y si el universo es determinista al completo, tanto el colapso de la función de onda, como la posición de los detectores, estaba codificada en el big bang.
Es un concepto que no es baladí, y por supuesto no se me ha ocurrido a mi, pero presenta un modelo muy interesante, compatible con todas las predicciones de la mecanica cuantica, sin renunciar al realismo local y compatible al 100% con los experimentos que me enlazas.
#154 tu consciencia puede ser una ilusión, cuando descartes dice pienso, ergo existo, no se refiere a que existas de una forma concreta. Lo que dice es que de alguna forma existes, sino, no podrías pensar.
#154 dime algo de lo que puedas estar seguro de forma objetiva. Tus sentidos son subjetivos y toda la información que tienes la has derivado de tus sentidos subjetivos. Ergo, todo tu modelo de pensamiento se apoya en la fe de que ciertas cosas son ciertas y suceden tal y como tú las entiendes. Y no dispones de la posibilidad de realizar una prueba objetiva.
Como consecuencia de la subjetividad de los sentidos, lo único que me puedes garantizar es que existes, de alguna forma indeterminada, por qué sino, no te estarías haciendo pregunta alguna.
Me sorprende que las personas que abrazan los axiomas del método científico (yo también los comparto) le hace totalmente desde la fe, pero no es consciente de ello.
Estoy muy interesado en que me expliques qué interacción te ha demostrado de forma objetiva alguna verdad libre de axiomas que no sea "pienso, ergo existo".
#154 me he molestado en invertir un rato para encontrar los axiomas basicos del método cientifico. Desafortunadamente, en las obras de Lakatos no aparece de una forma simplificada y directa, pero creo que se puede resumir al menos en los siguientes axiomas:
- Existe una realidad física compartida por los observadores
- La realidad puede ser modelada de forma fiable y precisa
- Los modelos se pueden construir en base al pensamiento lógico y la experimentación
- La realidad es consistente
Todas esas afirmaciones, necesarias para llevar a cabo un proceso cientifico, son imposibles de comprobar como reales. Ergo, las aceptas en un acto de fé, igual que otros aceptan otros axiomas distintos.
#159
Vamos por pasos.
Los sentidos no son el único medio cognitivo en la búsqueda de conocimiento (empirismo) también lo es el razonamiento (racionalismo).
El uso del razonamiento para inferir nuevos conceptos no lo pongo en duda. Pero para empezar ese proceso, necesitas datos iniciales. Esos datos iniciales solo los puedes obtener a través de los sentido, ergo, son subjetivos.
Y la lógica no nos dice nada sobre si lo real que es algo, solo nos habla de si se contradice o no.
Y si asumes que pinso luego existo como un hecho objetivo
El hecho de que estés pensando demuestra ante ti mismo una prueba irrefutable de existencia. Para poder pensar, has de existir. Sin existencia no existe pensamiento posible. Quiero aclarar que la única información que nos proporciona es un dato objetivo de existencia. Pero no de la forma en la que existimos, obviamente.
Esta idea la presentó descartes, en el discurso de el método. Es un razonamiento lógico impecable que ha sobrevivido hasta nuestros dias sin encontrarle contradicciones ni errores.
Nadie pone en duda que el acto de pensar conlleva existancia, pero que pensar es un acto de existencia en si mismo. Repito, no de existencia fisica, ni humana, pero si de existencia de algún tipo.
entonces has de asumir también veo, oigo, toco ergo existe
A ver, todo lo que ves, escuchas y tocas, es subjetivo. Es información que tienes que confiar en ella ciegamente, por que es tu único enlace con el universo y la realidad. Si tus sentidos te engañan, tu no puedes saberlo.
Creo que no acabas de entender la diferencia lógica entre pienso, ergo existo y veo, ergo existe.
Pienso ergo existo es una construcción lógico innegable. El pensamiento conlleva existencia. Quizás simulado o de cualquier forma exótica, pero conlleva existencia.
Ver algo no conlleva existencia, de hecho, tenemos pruebas empiricas de cosas que se ven, pero no están ahí realmente.
Entonces, que estés pensando demuestra tu propia existencia en algún plano desconocido, con forma desconocida. Que estés viendo, no te demuestra nada mas que tu propia existencia. Lo que ves podría ser todo producto de tu imaginación, o podría estar falseado.
De esto que te hablo, no son flipadas mias, es filosofía básica, y los cimientos sobre los que se construye precisamente el método científico y la teología.
Pero asumir que pienso luego existo es un hecho objetivo también es un axioma que te tienes que creer por acto de fe, ergo tu argumento cae en espiral sobre sí mismo.
No, no lo es. Por que de forma lógica la existencia es la ausencia de la nada, y el pensamiento es algo, ergo pensar es una prueba de existencia sin necesidad de información adicional: es una consecuencia lógica.
Mi argumento no tiene ningún problema de caída en espiral. La única deducción lógica posible objetiva que puedes extraer es que existes de una forma indeterminada. El resto, serán construcciones que haces en base a la subjetividad de tus sentidos.
Vivimos en una realidad compartida, y prueba de ello es que tú y yo estemos discutiendo como es esa realidad
No lo se, no tengo ninguna prueba objetiva que existas y no seas un producto de mi imaginación. Obviamente yo acepto los axiomas mas basicos que me permiten aceptar como cierto que probablemente existes, y probablemente estamos teniendo esta conversación a través de una realidad compartida. Pero al aceptar esos axiomas, no olvido que son axiomas, y no pierdo de vista la noción de kierkegaard de que la fé es totalmente necesaria.
#161
En primer lugar, te agradezco que te hayas tomado el tiempo de detallarlo todo tan bien. Esto no te lo digo con ironia ni sarcasmo, se agradece este tipo de debate en meneame. Sin embargo, me temo que la comunicación entre nosotros no está fluyendo y no se si es por un problema de terminología.
Quiero decir, pese a los amable y elaborado de tu explicación, yo ya he pasado hace años por todos esos ejemplos y conceptos, y desde el principio se muy bien de lo que estamos hablando.
Dicho esto, desde el principio yo he venido a decir que esos experimentos solo demuestran que no hay una variable local, por que la variable local no podría propagarse mas rápido que la luz. Eso lo tenemos claro y lo compartimos.
El tema es que, lo que si podría existir es una causa común entre el estado final de la partícula, y la posición de la rejilla en el detector. Si ambos fenómenos, en una capa de abstracción inferior (como un autómata celular, tal como propone Hooft), están provocados por la misma causa, tu vivirías en la ilusión de que puedes libremente seleccionar una posición para el detector, y que eso cambiará de forma instantanea una propiedad de la otra partícula. Pero en realidad todo eso no ha pasado así, sino que la posición de la rejilla estaba determinada, igual que el estado de la partícula. Al eliminar cualquier rastro de aleatoriedad, y entender el universo como un automata celular determinista, el modelo encaja perfectamente con el teorema de bell, igual que encaja perfectamente con todas las mediciones realizadas por la mecanica cuantica.
Además, no necesita renunciar al realismo local
#103 " y Jesús se alzó y dijo 'Bah! nada, una parábola'"
...a lo que Judas respondió "¡Para bolas las mías! Jajajajajajajajajaja... ya sabemos cómo acabó la cena,
#158 Como comprenderás, la patente de las ondas microondas habrá generado algún ingresillo que otro...