En torno a medio millón de personas con el sistema inmune severamente debilitado podrán recibir una tercera dosis de la vacuna contra la COVID en Reino Unido., incluyendo pacientes con leucemia, VIH avanzado o con trasplantes recientes.
#10 Eso me hace dudar un poco. Creo que como autopsia formalmente se debe entender el proceso completo, pero me pregunto si cuando ya se sabe a ciencia cierta el motivo de la muerte y si hay un objetivo importante como conocer la extensión de los daños en un particular tejido por ejemplo, ¿puede que se abrevie de alguna forma si concurre una alarma de pandemia como la actual?
Dicho planamente, si ya saben de que ha muerto el individuo y precisamente porque saben que ha sido de covid-19 y están en una investigación sobre sus efectos en los alveolos pulmonares, ¿hace falta que se hagan todos los pasos extensivamente del protocolo completo o se puede llamar autopsia también a tomar principalmente muestras del tejido estudiado y resumir un poco el resto?
Si fuese así, no es el tipo de autopsia que sería útil para saber en todos los casos de qué ha muerto o no en aquellos que hay gente que se queja de que se está diciendo que la muerte es por coronavirus cuando no es lo que parece a pesar de que sí lo tenga. Por ejemplo, no es lo mismo morir de una neumonía causada por el coronavirus que morir de una insuficiencia en algún órgano importante mientras se pasa una covid-19 leve. Tenerlo bien comprobado con una autopsia despejaría las dudas que aparezcan.
Nada despeja mejor las dudas que la ciencia que es el mejor modelo que tenemos para conocer la realidad.
#18 Corrígeme si me equivoco, pero parece que para ti el que hayan hecho autopsias a pacientes con covid19 y que no hayan concluido que alguno "no lo era" es suficiente para poder afirmar que si se hacen las autopsias y es una trola decir lo contrario. un año y medio y ... con la trola de que no se hacen autopsias.
¿Incluso cuando se dice que hacer autopsias a pacientes que seguro tienen covid19 para investigar sobre la enfermedad no es lo mismo que hacer autopsias a todos los que necesiten identificar la causa de su muerte?
--Sin especificar si los han filtrado por algún parámetro como por ejemplo diagnosticarles previamente de covid19. (Filtro útil, se busca saber los efectos.)
A parte de eso, solo con ver que solamente son 30 casos y que son como un poco más de un año después de empezar la pandemia yo al menos me daría para ser precavido antes de afirmar que sí se hacen las autopsias que se debería hacer. A mí al menos. Pero igual tienes alguna prueba de peso para sustentarlo que todavía no nos hayas pasado.
#19 la trola es decir que no se hacen autopsias a pacientes covid19, tanto para saber la causa de la muerte, cómo para saber más sobre la enfermedad. En el hilo tienes múltiples ejemplos, pero, por supuesto, no serán todos los que se han hecho en todo el mundo (eso responde también a tu último párrafo). Que sólo hayas visto un estudio en el que han hecho 30 no quiere decir que no se hayan hecho otros estudios con otros pacientes.
¿Incluso cuando se dice que hacer autopsias a pacientes que seguro tienen covid19 para investigar sobre la enfermedad no es lo mismo que hacer autopsias a todos los que necesiten identificar la causa de su muerte?
No, porque no se pueden hacer autopsias a todos los muertos. Digo yo que las causas de las muertes que firman los médicos estarán fundamentadas en sus observaciones y análisis, no eligen algo al azar, principalmente por que la causa de la muerte es algo bastante importante, y un médico se la puede jugar por mentir en esas cosas
#20 Si ellos dicen que son los primeros creo que se deduce que durante un poco más de un año al menos es cierto que no se hacían. ¿Ves algún fallo en esa lógica?
Supongo que en España.
La lógica que no logro que constates es la de que no es lo mismo mirar los efectos con una autopsia que identificar con una autopsia la causa de la muerte.
Pero vamos, basta que nos ponga aquí una referencia (que contradiga a la anterior) diciendo que desde el principio se hicieron y no eran solo para buscar efectos sino para establecer o confirmar la causa de la muerte. Lo normal vamos.
#21
Estás obviando los enlaces de #_5 . En febrero de 2020 ya se hicieron autopsias. Mira el enlace de Elsevier.
Uno de mis abuelos murió de un infarto fulminante y no le hicieron autopsia. Lo mismo murió de covid19 hace 30 años y no lo sabemos.
Ya ha quedado demostrado que se han hecho autopsias en ambos casos: para conocer la causa de la muerte y para estudiar la enfermedad.
#22 Gracias por la puntualización. De ahí extraigo que solo habla de uno en ese hospital hasta meses después:
en 2020, negritas mías indican que se habla de la primera autopsia en España, luego hay una tabla con un numero menor de 100 en todo el mundo: on the 14th of February, the first COVID-19 autopsy in Spain had been performed in the Hospital Arnau de Vilanova-Lliria, Valencia
On March 13th a state of emergency was declared in Spain and the Ministry of Health recommended that autopsies should only be performed under conditions...
Due to the initial difficult situation in the majority of hospitals, no autopsies of COVID-19 patients were carried out during March or the beginning of April.
Que supongo que es lo que ha provocado que muchos médicos estén preocupados por el número de autopsias que no se hacían. Pero con la sala saturada de cadáveres como si fuesen morgues tiene su lógica a mi entender.
However, the situation improved and by mid-April clinicians began requesting autopsy studies.
Hecho a faltar la respuesta a esas peticiones. Supongo que se debería deducir que se atendieron esas peticiones como corresponde pero, prefiero preguntar el número de autopsias. Aunque sea de un solo hospital. Si se quiere acallar la preocupación que existe no basta un solo caso previo al cierre y una suposición de que luego se empezó a pedir estudios de autopsias porque la clave que se confirmen las causas de las defunciones en vez de que se averigüen los detalles del coronavirus. Ojo, a ese respecto. Porque en general, para la humanidad es mucho más valioso que se conozca más el coronavirus que el saber si alguien ha muerto de ello supongo.
El tercer enlace habla de autopsias hechas para investigar la covid. Que alguien me corrija si me equivoco.
El cuarto mientras enlaza a lo anterior lo dice con sus propias palabras: (2020 también, luego no había pasado un año, ni siquiera medio.) La Fundación Jiménez Díaz comenzó a principios de mayo a realizar las primeras autopsias a pacientes fallecidos por Covid-19. No ha sido hasta ahora cuando se han conocido los primeros resultados y se ha comprobado que, además del daño pulmonar, el virus tiene una predilección de infectar e incorporarse en las células endoteliales.
#24 Muy agradecido. Unos enlaces muy interesantes.
El primero
10 casos solamente. No tengo claro pero parece que sí son más clásicas, es decir, para identificar la causa. Añaden al final esto: This study has limitations, including the small number of cases from a single center and missing proof of direct viral organ infection. (negritas mías)
No creo que haya que precipitarse al leer eso por ejemplo diciendo que no fue covid19. Dicen: Of 12 consecutive patients with COVID-19 who died, postmortem examinations were conducted in 10.
Lo que podría significar que el diagnóstico no fue tanto por PCRs, si es que se duda de las PCRs, sino por evidencia suficiente en ese sentido. Pero entonces necesitaría ver si hay un efecto filtro de "solo examino a covid19 que conozco bien", y entonces caeríamos en el sesgo de creer que se hacen autopsias para identificar la causa de la muerte.
Es complicado de leer, hay que tener formación buena y experiencia en la materia y por tanto hacer juicios o lanzar opiniones es muy arriesgado.
Si solo se tiene ese artículo y ninguna experiencia, alguien podría defender la teoría esa de que el 5G ha provocado los síntomas ya que no encuentran pruebas de una infección en órganos. Pero a eso se le puede responder que la gravedad de la situación puede ser más el resultado de como el cuerpo reacciona a cómo de dañados están los órganos. Por ejemplo los pulmones podrían no captar el oxígeno bien por tener demasiado bloqueado el acceso debido a la invasión de las defensas del cuerpo en zonas clave impidiendo el trasvase del preciado elemento a la sangre. Y si daños víricos suelen tener una pinta pero al pulmón más que matarle células le están bloqueando, entonces la pinta sería diferente.
Ojo, ese párrafo que acabo de escribir es una llamada a precaución a la hora de interpretar lo que dice el artículo. No pretende explicar lo que ha pasado con calidad científica. Solo decir que no es fácil para un lego sacar conclusiones.
Continúo con los otros enlaces luego que si no el comentario se hace largo.
#25 no sigas buscándole tres pies al gato. Si no quieres creer que se hicieron autopsias desde el principio para averiguar las causas y estudiar la enfermedad, eres libre de créelo, aunque la realidad te haya demostrado lo contrario.
Se trata de saber si se han hecho las autopsias para confirmar las causas cuando fuese necesario o ha bastado con la PCR.
Y te diré más, para cuatro millones y medio de muertos que llevamos, el número de autopsias que se me ha referenciado, es muy pequeño. Y eso no ayuda a defender que la norma es hacerlas para dejar definitivamente clara las causas de las muertes. Es decir, no es que me niegue a creer nada sin examinarlo con cuidado (que eso es cierto ojo, y no creo necesario cambiarlo) es que por las propias pruebas aportadas, parece que se da peso a todo lo contrario, que no se hacen casi ninguna autopsia y si se hace es para conseguir conocimiento sobre el coronavirus en casos ya identificados como muertos de coronavirus en vez de para identificar la causa de la muerte.
Si piensas que en un diálogo puedes enmendarme algo, te lo agradecería. Pero callarme, o dejar de contrastar la información, no creo que sea una solución.
Complete postmortem examinations were performed according to standard procedures entiendo que eso es una autopsia normal hecha a individuos que tenían toda la pinta de morir por coronavirus añadido a una situación ¿grave? a tenor de los síntomas que describen.
The diagnosis of coronavirus disease 2019 (COVID-19) was confirmed by real-time reverse transcriptase polymerase chain reaction testing on postmortem swabs. (Negritas mías) Indica que ya tenían el diagnostico de covid y lo han confirmado con un tipo de PCR .
Autopsy findings such as diffuse alveolar damage and airway inflammation reflect true virus-related pathology; other findings represent superimposed or unrelated processes. Creo que indican consecuencias típicas de muerte del coronavirus más otras que no ven relacionadas.
Sobre el segundo no sé bien si añade suficiente peso probatorio a que se han estado haciendo autopsias para confirmar causas de la muerte.
#24tercero (una vez más, muchas gracias por los enlaces, sinceras y sin ningún tipo de segundas intenciones)
The aim was to investigate autopsy findings for patients who died from a confirmed COVID-19 infection De lo que deduzco que este metaestudio lo que hace es analizar artículos con autopsias a pacientes que tenían previamente dictaminado que habían muerto por coronavirus. En este caso para ver los efectos en el corazón, que pueden ser variados y muy graves.
Twelve studies explored the presence of SARS-CoV-2 within the myocardium using different techniques Eso puede ser muy significativo para derribar la teoría del 5G y la de que no se ha visto el virus en ningún paciente. Sí ya se que son poco defendibles pero tener una respuesta clara puede ser útil si un amigo cae en eso.
The cause of death was reported for 190 cases and, for the majority of these, was respiratory in origin (Supplementary Tables 1, 2). However, cardiac contribution to death was mentioned for 15 cases while pulmonary embolism (PE) was mentioned in eight cases. (negritas mías) Por fin un artículo donde nombran las causas de muertes explícitamente. Una vez más no es super fácil de leer para un lego en la materia o al menos hacer la connexión no explicitada en la frase de que mueren por eso debido a que el coronavirus lo causó o lo llevo a un nivel ya no sostenible. Justo la frase después lo confirma:
Our review confirms that among patients dying from COVID-19, cardiac abnormalities are prevalent, but that specific changes of acute myocarditis are uncommon (1.5% of cases).
Lo que aun me hace dudar de si se trata de autopsias para establecer la causa o al menos para confirmarla o de autopsias para investigar la extensión del mal o detallar algún daño específico. Ojo que puede darse perfectamente el caso de que a uno le diagnostiquen por PCR y la autopsia confirme la muerte por coronavirus fuera de toda duda que creo que serán la mayoría de todas las mencionadas.
Pero, al final, de lo que se trata en este momento del diálogo es de ver si hacen o no se hacen la autopsias para determinar la muerte cuando es necesario o basta con saber que tiene una PCR positiva para asignarle la causa de la muerte al coronavirus. Esa es una reclamación muy extendida y una buena respuesta con referencias podría venir muy bien.
#9 No sí yo no sabía que se hacían desde marzo. Ya lo he dicho. Pero el matíz que busco ahora es si se hace para indagar sobre la enfermedad, que es muy buena idea, o si también se hace para saber la causa de muerte de alguien. Creo que es importante también que se haga y me pregunto si es así. Me parece muy interesante que lo afirmes, ¿puedes pasarnos referencias al respecto?
Por cierto, no hace falta que me pongas el plural mayestático. Suele acabar en que se cambia el tema hablando de mi en vez de conversar sobre los datos que es lo que interesa.
#14pero es que eso no es la única manera de saber cómo se comporta la enfermedad
Por supuesto que no.
no sé de donde sacas eso. ¿Puedes ser más específico? No recuerdo haber afirmado que sea tal cosa cierta.
Ahora sobre las referencias a que se hacen autopsias. Tu afirmabas esto: un año y medio después y seguís con la trola de que no se hacen autopsias.
Que crítica supongo el que se indique por parte de algún colectivo que no se hacen autopsias. Una afirmación alarmante sobretodo para quien piensa que las cifras de muertos por covid estén infladas. Pero, no me quiero incluir entre los que lo afirman, prefiero que se me confirme que no es así, por supuesto. Como tú haces, pero con datos que lo corroboren.
El problema es que yo leo esto en el primer enlace que me has pasado (negritas mías): El Hospital Universitario Ramón y Cajal fue el primero en realizar autopsias clínicas en España de pacientes fallecidos por COVID-19, gracias a un esfuerzo colaborativo y multidisciplinar coordinado por los Servicios MACROCOVID y de Anatomía Patológica. Durante el primer año, se han realizado 30 autopsias que están contribuyendo a un mejor entendimiento de la enfermedad.
Y no dice que no sean específicamente para examinar algo en vez de para documentar la causa de la muerte.
No dice tampoco que sean desde el principio del año y medio que indicas.
No dice que sean ni siquiera más de 30.
Lo que a mi entender parece que no refuta la afirmación de que no se hacen autopsias para identificar la causa de la defunción.
Sin que se hagan autopsias a los muertos, no creo que se puedan tener datos fiables de lo que pasa.
Hombre, esta frase es bastante específica y concuerda exactamente con lo que digo.
No dice tampoco que sean desde el principio del año y medio que indicas.
Bueno, en #5 tienes un montón de enlaces que dicen lo contrario y ademas esta frase del artículo parece que también me da la razón: Durante el primer año, se han realizado 30 autopsias que están contribuyendo a un mejor entendimiento de la enfermedad.
Lo que a mi entender parece que no refuta la afirmación de que no se hacen autopsias para identificar la causa de la defunción.
Y esto es porque no te has leído el artículo, supongo. El que las autopsias se hayan hecho a pacientes muertos por covid19 y que dichas autopsias no hayan concluido lo contrario te puede dar alguna pista.
#3 Claro, a quien no hay ninguna duda o nada que se pueda aprender para prevenir, no se le hacen. A los asesinados por ejemplo sí. A los que se quiere saber de qué han muerto también. Al menos hasta ahora.
#6 un año y medio después y seguís con la trola de que no se hacen autopsias. ¿Dónde habéis estado todo este tiempo?
Se le hacen autopsias a quien es necesario hacérselas, y así ha sido desde antes, durante, y después de la pandemia.
#5 Corrígeme de nuevo si me equivoco pero esas autopsias no son las de siempre para identificar la causa de la muerte sino para investigar sobre el coronavirus. Lo que también encuentro muy importante que se haga, todo sea dicho.
Comentarios
#15 Está en el paper de uno de los enlaces que te he pasado, donde describen la autopsia que realizan.
#8 Claro por que todas las autopsias se centran en los efectos que provoca algo, para determinar la causa.
#10 Eso me hace dudar un poco. Creo que como autopsia formalmente se debe entender el proceso completo, pero me pregunto si cuando ya se sabe a ciencia cierta el motivo de la muerte y si hay un objetivo importante como conocer la extensión de los daños en un particular tejido por ejemplo, ¿puede que se abrevie de alguna forma si concurre una alarma de pandemia como la actual?
Dicho planamente, si ya saben de que ha muerto el individuo y precisamente porque saben que ha sido de covid-19 y están en una investigación sobre sus efectos en los alveolos pulmonares, ¿hace falta que se hagan todos los pasos extensivamente del protocolo completo o se puede llamar autopsia también a tomar principalmente muestras del tejido estudiado y resumir un poco el resto?
Si fuese así, no es el tipo de autopsia que sería útil para saber en todos los casos de qué ha muerto o no en aquellos que hay gente que se queja de que se está diciendo que la muerte es por coronavirus cuando no es lo que parece a pesar de que sí lo tenga. Por ejemplo, no es lo mismo morir de una neumonía causada por el coronavirus que morir de una insuficiencia en algún órgano importante mientras se pasa una covid-19 leve. Tenerlo bien comprobado con una autopsia despejaría las dudas que aparezcan.
Nada despeja mejor las dudas que la ciencia que es el mejor modelo que tenemos para conocer la realidad.
#12 Viral pneumonia
#13 Thx. Ciertamente eso es más específico que solamente decir neumonía.
#18 Corrígeme si me equivoco, pero parece que para ti el que hayan hecho autopsias a pacientes con covid19 y que no hayan concluido que alguno "no lo era" es suficiente para poder afirmar que si se hacen las autopsias y es una trola decir lo contrario. un año y medio y ... con la trola de que no se hacen autopsias.
¿Incluso cuando se dice que hacer autopsias a pacientes que seguro tienen covid19 para investigar sobre la enfermedad no es lo mismo que hacer autopsias a todos los que necesiten identificar la causa de su muerte?
--Sin especificar si los han filtrado por algún parámetro como por ejemplo diagnosticarles previamente de covid19. (Filtro útil, se busca saber los efectos.)
A parte de eso, solo con ver que solamente son 30 casos y que son como un poco más de un año después de empezar la pandemia yo al menos me daría para ser precavido antes de afirmar que sí se hacen las autopsias que se debería hacer. A mí al menos. Pero igual tienes alguna prueba de peso para sustentarlo que todavía no nos hayas pasado.
#19 la trola es decir que no se hacen autopsias a pacientes covid19, tanto para saber la causa de la muerte, cómo para saber más sobre la enfermedad. En el hilo tienes múltiples ejemplos, pero, por supuesto, no serán todos los que se han hecho en todo el mundo (eso responde también a tu último párrafo). Que sólo hayas visto un estudio en el que han hecho 30 no quiere decir que no se hayan hecho otros estudios con otros pacientes.
¿Incluso cuando se dice que hacer autopsias a pacientes que seguro tienen covid19 para investigar sobre la enfermedad no es lo mismo que hacer autopsias a todos los que necesiten identificar la causa de su muerte?
No, porque no se pueden hacer autopsias a todos los muertos. Digo yo que las causas de las muertes que firman los médicos estarán fundamentadas en sus observaciones y análisis, no eligen algo al azar, principalmente por que la causa de la muerte es algo bastante importante, y un médico se la puede jugar por mentir en esas cosas
#20 Si ellos dicen que son los primeros creo que se deduce que durante un poco más de un año al menos es cierto que no se hacían. ¿Ves algún fallo en esa lógica?
Supongo que en España.
La lógica que no logro que constates es la de que no es lo mismo mirar los efectos con una autopsia que identificar con una autopsia la causa de la muerte.
Pero vamos, basta que nos ponga aquí una referencia (que contradiga a la anterior) diciendo que desde el principio se hicieron y no eran solo para buscar efectos sino para establecer o confirmar la causa de la muerte. Lo normal vamos.
Si no, el peso probatorio cojea.
#21
Estás obviando los enlaces de #_5 . En febrero de 2020 ya se hicieron autopsias. Mira el enlace de Elsevier.
Uno de mis abuelos murió de un infarto fulminante y no le hicieron autopsia. Lo mismo murió de covid19 hace 30 años y no lo sabemos.
Ya ha quedado demostrado que se han hecho autopsias en ambos casos: para conocer la causa de la muerte y para estudiar la enfermedad.
#22 Gracias por la puntualización. De ahí extraigo que solo habla de uno en ese hospital hasta meses después:
en 2020, negritas mías indican que se habla de la primera autopsia en España, luego hay una tabla con un numero menor de 100 en todo el mundo:
on the 14th of February, the first COVID-19 autopsy in Spain had been performed in the Hospital Arnau de Vilanova-Lliria, Valencia
On March 13th a state of emergency was declared in Spain and the Ministry of Health recommended that autopsies should only be performed under conditions...
Due to the initial difficult situation in the majority of hospitals, no autopsies of COVID-19 patients were carried out during March or the beginning of April.
Que supongo que es lo que ha provocado que muchos médicos estén preocupados por el número de autopsias que no se hacían. Pero con la sala saturada de cadáveres como si fuesen morgues tiene su lógica a mi entender.
However, the situation improved and by mid-April clinicians began requesting autopsy studies.
Hecho a faltar la respuesta a esas peticiones. Supongo que se debería deducir que se atendieron esas peticiones como corresponde pero, prefiero preguntar el número de autopsias. Aunque sea de un solo hospital. Si se quiere acallar la preocupación que existe no basta un solo caso previo al cierre y una suposición de que luego se empezó a pedir estudios de autopsias porque la clave que se confirmen las causas de las defunciones en vez de que se averigüen los detalles del coronavirus. Ojo, a ese respecto. Porque en general, para la humanidad es mucho más valioso que se conozca más el coronavirus que el saber si alguien ha muerto de ello supongo.
El tercer enlace habla de autopsias hechas para investigar la covid. Que alguien me corrija si me equivoco.
El cuarto mientras enlaza a lo anterior lo dice con sus propias palabras: (2020 también, luego no había pasado un año, ni siquiera medio.)
La Fundación Jiménez Díaz comenzó a principios de mayo a realizar las primeras autopsias a pacientes fallecidos por Covid-19. No ha sido hasta ahora cuando se han conocido los primeros resultados y se ha comprobado que, además del daño pulmonar, el virus tiene una predilección de infectar e incorporarse en las células endoteliales.
#23
Abril 2020
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766557
Marzo 2020
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32275742/
Junio 2020
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fcvm.2020.626975/full
#24 Muy agradecido. Unos enlaces muy interesantes.
El primero
10 casos solamente. No tengo claro pero parece que sí son más clásicas, es decir, para identificar la causa. Añaden al final esto:
This study has limitations, including the small number of cases from a single center and missing proof of direct viral organ infection. (negritas mías)
No creo que haya que precipitarse al leer eso por ejemplo diciendo que no fue covid19. Dicen:
Of 12 consecutive patients with COVID-19 who died, postmortem examinations were conducted in 10.
Lo que podría significar que el diagnóstico no fue tanto por PCRs, si es que se duda de las PCRs, sino por evidencia suficiente en ese sentido. Pero entonces necesitaría ver si hay un efecto filtro de "solo examino a covid19 que conozco bien", y entonces caeríamos en el sesgo de creer que se hacen autopsias para identificar la causa de la muerte.
Es complicado de leer, hay que tener formación buena y experiencia en la materia y por tanto hacer juicios o lanzar opiniones es muy arriesgado.
Si solo se tiene ese artículo y ninguna experiencia, alguien podría defender la teoría esa de que el 5G ha provocado los síntomas ya que no encuentran pruebas de una infección en órganos. Pero a eso se le puede responder que la gravedad de la situación puede ser más el resultado de como el cuerpo reacciona a cómo de dañados están los órganos. Por ejemplo los pulmones podrían no captar el oxígeno bien por tener demasiado bloqueado el acceso debido a la invasión de las defensas del cuerpo en zonas clave impidiendo el trasvase del preciado elemento a la sangre. Y si daños víricos suelen tener una pinta pero al pulmón más que matarle células le están bloqueando, entonces la pinta sería diferente.
Ojo, ese párrafo que acabo de escribir es una llamada a precaución a la hora de interpretar lo que dice el artículo. No pretende explicar lo que ha pasado con calidad científica. Solo decir que no es fácil para un lego sacar conclusiones.
Continúo con los otros enlaces luego que si no el comentario se hace largo.
#25 no sigas buscándole tres pies al gato. Si no quieres creer que se hicieron autopsias desde el principio para averiguar las causas y estudiar la enfermedad, eres libre de créelo, aunque la realidad te haya demostrado lo contrario.
#26 No se trata de mi.
Se trata de saber si se han hecho las autopsias para confirmar las causas cuando fuese necesario o ha bastado con la PCR.
Y te diré más, para cuatro millones y medio de muertos que llevamos, el número de autopsias que se me ha referenciado, es muy pequeño. Y eso no ayuda a defender que la norma es hacerlas para dejar definitivamente clara las causas de las muertes. Es decir, no es que me niegue a creer nada sin examinarlo con cuidado (que eso es cierto ojo, y no creo necesario cambiarlo) es que por las propias pruebas aportadas, parece que se da peso a todo lo contrario, que no se hacen casi ninguna autopsia y si se hace es para conseguir conocimiento sobre el coronavirus en casos ya identificados como muertos de coronavirus en vez de para identificar la causa de la muerte.
Si piensas que en un diálogo puedes enmendarme algo, te lo agradecería. Pero callarme, o dejar de contrastar la información, no creo que sea una solución.
#24 Segundo (dos casos)
Complete postmortem examinations were performed according to standard procedures entiendo que eso es una autopsia normal hecha a individuos que tenían toda la pinta de morir por coronavirus añadido a una situación ¿grave? a tenor de los síntomas que describen.
The diagnosis of coronavirus disease 2019 (COVID-19) was confirmed by real-time reverse transcriptase polymerase chain reaction testing on postmortem swabs. (Negritas mías) Indica que ya tenían el diagnostico de covid y lo han confirmado con un tipo de PCR .
Autopsy findings such as diffuse alveolar damage and airway inflammation reflect true virus-related pathology; other findings represent superimposed or unrelated processes. Creo que indican consecuencias típicas de muerte del coronavirus más otras que no ven relacionadas.
Sobre el segundo no sé bien si añade suficiente peso probatorio a que se han estado haciendo autopsias para confirmar causas de la muerte.
#24 tercero (una vez más, muchas gracias por los enlaces, sinceras y sin ningún tipo de segundas intenciones)
The aim was to investigate autopsy findings for patients who died from a confirmed COVID-19 infection De lo que deduzco que este metaestudio lo que hace es analizar artículos con autopsias a pacientes que tenían previamente dictaminado que habían muerto por coronavirus. En este caso para ver los efectos en el corazón, que pueden ser variados y muy graves.
Twelve studies explored the presence of SARS-CoV-2 within the myocardium using different techniques Eso puede ser muy significativo para derribar la teoría del 5G y la de que no se ha visto el virus en ningún paciente. Sí ya se que son poco defendibles pero tener una respuesta clara puede ser útil si un amigo cae en eso.
The cause of death was reported for 190 cases and, for the majority of these, was respiratory in origin (Supplementary Tables 1, 2). However, cardiac contribution to death was mentioned for 15 cases while pulmonary embolism (PE) was mentioned in eight cases. (negritas mías) Por fin un artículo donde nombran las causas de muertes explícitamente. Una vez más no es super fácil de leer para un lego en la materia o al menos hacer la connexión no explicitada en la frase de que mueren por eso debido a que el coronavirus lo causó o lo llevo a un nivel ya no sostenible. Justo la frase después lo confirma:
Our review confirms that among patients dying from COVID-19, cardiac abnormalities are prevalent, but that specific changes of acute myocarditis are uncommon (1.5% of cases).
Lo que aun me hace dudar de si se trata de autopsias para establecer la causa o al menos para confirmarla o de autopsias para investigar la extensión del mal o detallar algún daño específico. Ojo que puede darse perfectamente el caso de que a uno le diagnostiquen por PCR y la autopsia confirme la muerte por coronavirus fuera de toda duda que creo que serán la mayoría de todas las mencionadas.
Pero, al final, de lo que se trata en este momento del diálogo es de ver si hacen o no se hacen la autopsias para determinar la muerte cuando es necesario o basta con saber que tiene una PCR positiva para asignarle la causa de la muerte al coronavirus. Esa es una reclamación muy extendida y una buena respuesta con referencias podría venir muy bien.
#9 No sí yo no sabía que se hacían desde marzo. Ya lo he dicho. Pero el matíz que busco ahora es si se hace para indagar sobre la enfermedad, que es muy buena idea, o si también se hace para saber la causa de muerte de alguien. Creo que es importante también que se haga y me pregunto si es así. Me parece muy interesante que lo afirmes, ¿puedes pasarnos referencias al respecto?
Por cierto, no hace falta que me pongas el plural mayestático. Suele acabar en que se cambia el tema hablando de mi en vez de conversar sobre los datos que es lo que interesa.
#11 claro que se hacen para indagar en la enfermedad, pero es que eso no es la única manera de saber cómo se comporta la enfermedad, no sé de donde sacas eso.
Si buscas autopsias covid19 salen bastantes resultados:
https://www.consalud.es/pacientes/especial-coronavirus/ramon-cajal-publica-importante-estudio-autopsias-pacientes-covid-19_96634_102_amp.html
https://www.bbc.com/mundo/noticias-56995162
Es fácil informarse en 2021 si uno se lo propone.
#14 pero es que eso no es la única manera de saber cómo se comporta la enfermedad
Por supuesto que no.
no sé de donde sacas eso. ¿Puedes ser más específico? No recuerdo haber afirmado que sea tal cosa cierta.
Ahora sobre las referencias a que se hacen autopsias. Tu afirmabas esto:
un año y medio después y seguís con la trola de que no se hacen autopsias.
Que crítica supongo el que se indique por parte de algún colectivo que no se hacen autopsias. Una afirmación alarmante sobretodo para quien piensa que las cifras de muertos por covid estén infladas. Pero, no me quiero incluir entre los que lo afirman, prefiero que se me confirme que no es así, por supuesto. Como tú haces, pero con datos que lo corroboren.
El problema es que yo leo esto en el primer enlace que me has pasado (negritas mías):
El Hospital Universitario Ramón y Cajal fue el primero en realizar autopsias clínicas en España de pacientes fallecidos por COVID-19, gracias a un esfuerzo colaborativo y multidisciplinar coordinado por los Servicios MACROCOVID y de Anatomía Patológica. Durante el primer año, se han realizado 30 autopsias que están contribuyendo a un mejor entendimiento de la enfermedad.
Y no dice que no sean específicamente para examinar algo en vez de para documentar la causa de la muerte.
No dice tampoco que sean desde el principio del año y medio que indicas.
No dice que sean ni siquiera más de 30.
Lo que a mi entender parece que no refuta la afirmación de que no se hacen autopsias para identificar la causa de la defunción.
#17
Sin que se hagan autopsias a los muertos, no creo que se puedan tener datos fiables de lo que pasa.
Hombre, esta frase es bastante específica y concuerda exactamente con lo que digo.
No dice tampoco que sean desde el principio del año y medio que indicas.
Bueno, en #5 tienes un montón de enlaces que dicen lo contrario y ademas esta frase del artículo parece que también me da la razón:
Durante el primer año, se han realizado 30 autopsias que están contribuyendo a un mejor entendimiento de la enfermedad.
Lo que a mi entender parece que no refuta la afirmación de que no se hacen autopsias para identificar la causa de la defunción.
Y esto es porque no te has leído el artículo, supongo. El que las autopsias se hayan hecho a pacientes muertos por covid19 y que dichas autopsias no hayan concluido lo contrario te puede dar alguna pista.
Dónde caben 3 caben 4
#2 ¿Cual es entonces tu solución para las personas inmunodeprimidas? ¿Una danza de la lluvia o enemas de café?
Sin que se hagan autopsias a los muertos, no creo que se puedan tener datos fiables de lo que pasa.
#1 ¿Sabes que no a todo el mundo que muere le hacen autopsias, verdad? No digo ahora, digo desde siempre.
#3 Claro, a quien no hay ninguna duda o nada que se pueda aprender para prevenir, no se le hacen. A los asesinados por ejemplo sí. A los que se quiere saber de qué han muerto también. Al menos hasta ahora.
#6 un año y medio después y seguís con la trola de que no se hacen autopsias. ¿Dónde habéis estado todo este tiempo?
Se le hacen autopsias a quien es necesario hacérselas, y así ha sido desde antes, durante, y después de la pandemia.
#1 Se llevan haciendo autopsias y estudios en fallecidos por covid-19 desde abril de 2020
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/coronavirus-autopsias-medicos-espanoles-explican-primeras-evidencias-cadaveres-covid19-2266
https://www.elsevier.es/es-revista-revista-espanola-patologia-297-avance-resumen-the-first-covid-19-autopsy-in-S1699885520300453
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/coronavirus-resultados-de-autopsias-a-pacientes-fallecidos-por-covid-19-3040
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/covid-19-primeras-autopsias-espana-confirman-sospechas-2605
#5 Buen punto. Gracias por la info.
#5 Corrígeme de nuevo si me equivoco pero esas autopsias no son las de siempre para identificar la causa de la muerte sino para investigar sobre el coronavirus. Lo que también encuentro muy importante que se haga, todo sea dicho.