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#10:
Tengo amigos profesores de instituto que cuentan que el efecto de convertir en héroes a la manada está siendo terrible, que les están saliendo aspirantes a imitarlos por toneladas, que se toman la violación a risa y de bromas cuentan que el finde saldrán de caza.
Qué bien, no?
Qué bien, no?
#36:
#10 Sí, que bien que gracias a algunos hayáis convertido un caso de violación en un tema de estado donde la clase política se mete a hacer y deshacer a su gusto.
Qué bien que encima seáis tan falsos de venir a decir que nadie ha convertido a nadie en héroe, porque igual hay algún puñado de imbéciles que lo pueden haber hecho, pero la gran mayoría ha dicho que hay que juzgar en base a pruebas, no en base a la fe.
Qué maravilla venir a echar la culpa a los demás y lavarse uno mismo las manos, me recordáis a Pilatos, pero vosotros tenéis la cara más dura que el cemento.
Por cierto, dale recuerdos a tu profe inventado.
Qué bien que encima seáis tan falsos de venir a decir que nadie ha convertido a nadie en héroe, porque igual hay algún puñado de imbéciles que lo pueden haber hecho, pero la gran mayoría ha dicho que hay que juzgar en base a pruebas, no en base a la fe.
Qué maravilla venir a echar la culpa a los demás y lavarse uno mismo las manos, me recordáis a Pilatos, pero vosotros tenéis la cara más dura que el cemento.
Por cierto, dale recuerdos a tu profe inventado.
#83:
#53 Veo que tus elucubraciones es son tan erróneas como tu concepto de flirtear.
Durante la instrucción del caso de Pamplona, el juez detectó indicios de delito en un vídeo que los acusados habían compartido en un grupo de whatsapp. Los miembros de La Manada van en un coche en el que uno de ellos graba al peluquero, al militar y al guardia civil besando, manoseando y riéndose de la víctima, “completamente desnuda en el asiento de atrás” y en “profunda inconsciencia”.
En un momento dado, la joven se viste y se coloca en el asiento del copiloto donde uno de ellos la golpea “dos veces en la cara y otra en el brazo” al negarse a su petición de hacerle una felación, como explica el juez instructor de Pamplona en el auto donde se inhibió de estos hechos en favor de la instructora de Pozoblanco.
http://www.publico.es/sociedad/juzgado-no-da-cerrado-caso-declara-causa-compleja-razon-aparente-lamenta-defensa-abusos-manada-pozoblanco-fecha-juicio-anos-instruccion.html
La Manada no podrá acercarse a la víctima de Pozoblanco
https://politica.elpais.com/politica/2018/06/26/actualidad/1530015262_953856.html
La juez de Pozoblanco prorroga la otra causa de abuso sexual de 'La Manada'
Estos hechos, según detalla el juez, están tipificados en el artículo 181 del Código Penal como cuatro delitos de abuso sexual, delitos de los que aparecen como presuntos autores los cuatro investigados. Asimismo, el magistrado imputa a A.J.C.E. un delito de lesiones.
http://www.lavanguardia.com/sucesos/20180622/45324708584/la-juez-de-pozoblanco-cordoba-prorroga-la-causa-compleja-de-abuso-sexual-de-miembros-de-la-manada.html
PD El enlace que has puesto es del año pasado, estos tres son de la semana pasada.
Durante la instrucción del caso de Pamplona, el juez detectó indicios de delito en un vídeo que los acusados habían compartido en un grupo de whatsapp. Los miembros de La Manada van en un coche en el que uno de ellos graba al peluquero, al militar y al guardia civil besando, manoseando y riéndose de la víctima, “completamente desnuda en el asiento de atrás” y en “profunda inconsciencia”.
En un momento dado, la joven se viste y se coloca en el asiento del copiloto donde uno de ellos la golpea “dos veces en la cara y otra en el brazo” al negarse a su petición de hacerle una felación, como explica el juez instructor de Pamplona en el auto donde se inhibió de estos hechos en favor de la instructora de Pozoblanco.
http://www.publico.es/sociedad/juzgado-no-da-cerrado-caso-declara-causa-compleja-razon-aparente-lamenta-defensa-abusos-manada-pozoblanco-fecha-juicio-anos-instruccion.html
La Manada no podrá acercarse a la víctima de Pozoblanco
https://politica.elpais.com/politica/2018/06/26/actualidad/1530015262_953856.html
La juez de Pozoblanco prorroga la otra causa de abuso sexual de 'La Manada'
Estos hechos, según detalla el juez, están tipificados en el artículo 181 del Código Penal como cuatro delitos de abuso sexual, delitos de los que aparecen como presuntos autores los cuatro investigados. Asimismo, el magistrado imputa a A.J.C.E. un delito de lesiones.
http://www.lavanguardia.com/sucesos/20180622/45324708584/la-juez-de-pozoblanco-cordoba-prorroga-la-causa-compleja-de-abuso-sexual-de-miembros-de-la-manada.html
PD El enlace que has puesto es del año pasado, estos tres son de la semana pasada.
#73:
#64 Fue ella quién envió el vídeo a diferentes personas con intención de hacer daño y ridiculizar a su novio o exnovio, en los que ella mantenía relaciones con otro u otros. En el vídeo ella quería dejar al chaval como un pichafloja impotente o algo así, la verdad no sé que pretendía. Lo que quedó es como una guarra.
Si ella hubiera conseguido su propósito y el novio se hubiera suicidado por la humillación causada me pregunto si habría sido noticia.
Ella fue mala, actuó de mala fe con intención de hacer daño y ridiculizar a otra persona enviando el vídeo a su entorno. Se volvió en su contra. No me da pena. Pudo apechugar con su estupidez o incluso haber sacado provecho económico como hacen much@s por los platós de Berlusconi, pero prefirió otra vía.
Tampoco sabemos a ciencia cierta si ella envió el vídeo a esas personas, o si lo que envió fue el enlace subido a una web porno (es lo que creo que hizo aunque me lo pongas en negrita de la noticia :)). De lo contrario los que hubieran subido el vídeo habrían tenido problemas legales pero hasta donde sé no pasó nada y no encuentro noticia al respecto. Por eso deduzco que fue ella quién los subió inicialmente a alguna web estilo pornotube para facilitar el envío a estas personas iniciales que después difundieron/compartieron burlándose de ella. El término "fue difundido" no es lo mismo que ser publicado, subido, colgado... Yo puedo difundir una web o noticia pero no tengo porque ser el creador o autor. Puede que incluso, según que web, ella hasta hubiera cedido los derechos de ese vídeo al portal. Humoristas se mofaron de ella y hasta se hicieron camisetas, no creo que se hubieran producido sin que ella hubiera sido la artífice total de toda esta historia, ya que subir vídeos comprometidos de terceras personas no es motivo de burla y menos en medios nacionales.
En cualquier caso, en muchas ocasiones se intenta extrapolar este caso con el de la manada pero como podemos ver no tiene nada que ver. ¡Gracias por el positivo!
Si ella hubiera conseguido su propósito y el novio se hubiera suicidado por la humillación causada me pregunto si habría sido noticia.
Ella fue mala, actuó de mala fe con intención de hacer daño y ridiculizar a otra persona enviando el vídeo a su entorno. Se volvió en su contra. No me da pena. Pudo apechugar con su estupidez o incluso haber sacado provecho económico como hacen much@s por los platós de Berlusconi, pero prefirió otra vía.
Tampoco sabemos a ciencia cierta si ella envió el vídeo a esas personas, o si lo que envió fue el enlace subido a una web porno (es lo que creo que hizo aunque me lo pongas en negrita de la noticia :)). De lo contrario los que hubieran subido el vídeo habrían tenido problemas legales pero hasta donde sé no pasó nada y no encuentro noticia al respecto. Por eso deduzco que fue ella quién los subió inicialmente a alguna web estilo pornotube para facilitar el envío a estas personas iniciales que después difundieron/compartieron burlándose de ella. El término "fue difundido" no es lo mismo que ser publicado, subido, colgado... Yo puedo difundir una web o noticia pero no tengo porque ser el creador o autor. Puede que incluso, según que web, ella hasta hubiera cedido los derechos de ese vídeo al portal. Humoristas se mofaron de ella y hasta se hicieron camisetas, no creo que se hubieran producido sin que ella hubiera sido la artífice total de toda esta historia, ya que subir vídeos comprometidos de terceras personas no es motivo de burla y menos en medios nacionales.
En cualquier caso, en muchas ocasiones se intenta extrapolar este caso con el de la manada pero como podemos ver no tiene nada que ver. ¡Gracias por el positivo!
#37:
#32 Que meterle mano a una persona sin su consentimiento (o estando insconsciente) te parezca normal es muy, muy preocupante. Además es ilegal, pues es una agresión sexual, al igual que grabarlo en vídeo y difundirlo, no sólo una asquerosidad. Te lo digo más que nada para que no te pille desprevenido si te denuncian por hacer algo así de lo más normal en una noche de fiesta, por mucho que alguien se suba voluntariamente a tu coche.
#62:
#49 Lo que tu interpretas como que los defendemos, o que daríamos la vida por ellos, es simplemente que defendemos nuestro derecho a acostarnos de común acuerdo con quien queramos, y que no nos denuncien si no les ha gustado el sexo o simplemente se quieran sacar unos eurillos con una acusación falsa de violación.
La maldad, la violencia y la picardía, no es terreno exclusivo del hombre, aunque te lo diga Leticia Dolera.
La maldad, la violencia y la picardía, no es terreno exclusivo del hombre, aunque te lo diga Leticia Dolera.
#22:
La opinión de un tipo de Democracia Nacional? , es algún tipo de broma no?
Que siga regentando sus lupanares y esas cosas que hacen este tipo de personajes...
Que siga regentando sus lupanares y esas cosas que hacen este tipo de personajes...
#25:
Este caso no tiene nada que ver con el machismo,el feminismo ni con la violación.
Tiene que ver con la Libertad de Expresión y con el Derecho a la presunción de inocencia. Dos pilares de una sociedad civilizada que las feminazis histéricas y enfermitas varias (siempre de izquierda radical, curiosamente) están destruyendo con un martillo percutor de argumentos falaces y consignas repetitivas.
Llevo diciendolo años y hasta me han baneado de una web de noticias por decirlo, lo cual deja muy claro hasta que punto hay que plantearse si en estos casos se toman decisiones racionales o con el chocho y si se puede legislar en caliente o por personas que no tienen la templanza necesaria.
Tiene que ver con la Libertad de Expresión y con el Derecho a la presunción de inocencia. Dos pilares de una sociedad civilizada que las feminazis histéricas y enfermitas varias (siempre de izquierda radical, curiosamente) están destruyendo con un martillo percutor de argumentos falaces y consignas repetitivas.
Llevo diciendolo años y hasta me han baneado de una web de noticias por decirlo, lo cual deja muy claro hasta que punto hay que plantearse si en estos casos se toman decisiones racionales o con el chocho y si se puede legislar en caliente o por personas que no tienen la templanza necesaria.
#40:
Es curioso que la gente que ha leído la sentencia y ha visto el vídeo opina que no es violación y la gente que no ha leído ni visto nada opina que si.
#1:
Todo parece indicar que el video se va a publicar en cuanto haya sentencia firme y todos los españoles tendrán la oportunidad de hacerse su opinión. Lo lamento.
Comentarios
Tengo amigos profesores de instituto que cuentan que el efecto de convertir en héroes a la manada está siendo terrible, que les están saliendo aspirantes a imitarlos por toneladas, que se toman la violación a risa y de bromas cuentan que el finde saldrán de caza.
Qué bien, no?
#1 Por suerte los guasaps y grabaciones ya hemos podido leerlos y escucharlos para comprobar como los angelillos planeaban, se recreaban y alardeaban de sus fechorías, porque en Pamplona no fue la única.
#1 Pues seria una aberración, por que la chica no creo que de su consentimiento... .
#10 Sí, que bien que gracias a algunos hayáis convertido un caso de violación en un tema de estado donde la clase política se mete a hacer y deshacer a su gusto.
Qué bien que encima seáis tan falsos de venir a decir que nadie ha convertido a nadie en héroe, porque igual hay algún puñado de imbéciles que lo pueden haber hecho, pero la gran mayoría ha dicho que hay que juzgar en base a pruebas, no en base a la fe.
Qué maravilla venir a echar la culpa a los demás y lavarse uno mismo las manos, me recordáis a Pilatos, pero vosotros tenéis la cara más dura que el cemento.
Por cierto, dale recuerdos a tu profe inventado.
#10 Cuenta más.
Vómito enlatadoExclusiva de La Tribuna de Cartagena.#16 Para que la grabaran le robaran el movil y la dejaran tirada , despues de haber hecho y comentado cosas parecidas en otros lugares.
supongo que tambien dio consentimiento para que le grabaran y para que le robaran igual que todos los que robo la coca el guardia civil con su placa.
Todo parece indicar que el video se va a publicar en cuanto haya sentencia firme y todos los españoles tendrán la oportunidad de hacerse su opinión. Lo lamento.
#10 invent
La opinión de un tipo de Democracia Nacional? , es algún tipo de broma no?
Que siga regentando sus lupanares y esas cosas que hacen este tipo de personajes...
#13 Cometer otro delito no va a redimirte del primero. Más bien lo contrario.
#32 Que meterle mano a una persona sin su consentimiento (o estando insconsciente) te parezca normal es muy, muy preocupante. Además es ilegal, pues es una agresión sexual, al igual que grabarlo en vídeo y difundirlo, no sólo una asquerosidad. Te lo digo más que nada para que no te pille desprevenido si te denuncian por hacer algo así de lo más normal en una noche de fiesta, por mucho que alguien se suba voluntariamente a tu coche.
Claro, no les han condenado por violadores porque en el CP no se específica ese delito como tal sino como agresión sexual.
#64 Fue ella quién envió el vídeo a diferentes personas con intención de hacer daño y ridiculizar a su novio o exnovio, en los que ella mantenía relaciones con otro u otros. En el vídeo ella quería dejar al chaval como un pichafloja impotente o algo así, la verdad no sé que pretendía. Lo que quedó es como una guarra.
Si ella hubiera conseguido su propósito y el novio se hubiera suicidado por la humillación causada me pregunto si habría sido noticia.
Ella fue mala, actuó de mala fe con intención de hacer daño y ridiculizar a otra persona enviando el vídeo a su entorno. Se volvió en su contra. No me da pena. Pudo apechugar con su estupidez o incluso haber sacado provecho económico como hacen much@s por los platós de Berlusconi, pero prefirió otra vía.
Tampoco sabemos a ciencia cierta si ella envió el vídeo a esas personas, o si lo que envió fue el enlace subido a una web porno (es lo que creo que hizo aunque me lo pongas en negrita de la noticia :)). De lo contrario los que hubieran subido el vídeo habrían tenido problemas legales pero hasta donde sé no pasó nada y no encuentro noticia al respecto. Por eso deduzco que fue ella quién los subió inicialmente a alguna web estilo pornotube para facilitar el envío a estas personas iniciales que después difundieron/compartieron burlándose de ella. El término "fue difundido" no es lo mismo que ser publicado, subido, colgado... Yo puedo difundir una web o noticia pero no tengo porque ser el creador o autor. Puede que incluso, según que web, ella hasta hubiera cedido los derechos de ese vídeo al portal. Humoristas se mofaron de ella y hasta se hicieron camisetas, no creo que se hubieran producido sin que ella hubiera sido la artífice total de toda esta historia, ya que subir vídeos comprometidos de terceras personas no es motivo de burla y menos en medios nacionales.
En cualquier caso, en muchas ocasiones se intenta extrapolar este caso con el de la manada pero como podemos ver no tiene nada que ver. ¡Gracias por el positivo!
#21 es que mucha gente cree que defender derechos fundamentales de una justicia garantista del primer mundo es defender a estos tipejos porque en este caso pueden beneficiarles. No se enteran de que va mucho más allá de este caso
Es curioso que la gente que ha leído la sentencia y ha visto el vídeo opina que no es violación y la gente que no ha leído ni visto nada opina que si.
#53 Veo que tus elucubraciones es son tan erróneas como tu concepto de flirtear.
Durante la instrucción del caso de Pamplona, el juez detectó indicios de delito en un vídeo que los acusados habían compartido en un grupo de whatsapp. Los miembros de La Manada van en un coche en el que uno de ellos graba al peluquero, al militar y al guardia civil besando, manoseando y riéndose de la víctima, “completamente desnuda en el asiento de atrás” y en “profunda inconsciencia”.
En un momento dado, la joven se viste y se coloca en el asiento del copiloto donde uno de ellos la golpea “dos veces en la cara y otra en el brazo” al negarse a su petición de hacerle una felación, como explica el juez instructor de Pamplona en el auto donde se inhibió de estos hechos en favor de la instructora de Pozoblanco.
http://www.publico.es/sociedad/juzgado-no-da-cerrado-caso-declara-causa-compleja-razon-aparente-lamenta-defensa-abusos-manada-pozoblanco-fecha-juicio-anos-instruccion.html
La Manada no podrá acercarse a la víctima de Pozoblanco
https://politica.elpais.com/politica/2018/06/26/actualidad/1530015262_953856.html
La juez de Pozoblanco prorroga la otra causa de abuso sexual de 'La Manada'
Estos hechos, según detalla el juez, están tipificados en el artículo 181 del Código Penal como cuatro delitos de abuso sexual, delitos de los que aparecen como presuntos autores los cuatro investigados. Asimismo, el magistrado imputa a A.J.C.E. un delito de lesiones.
http://www.lavanguardia.com/sucesos/20180622/45324708584/la-juez-de-pozoblanco-cordoba-prorroga-la-causa-compleja-de-abuso-sexual-de-miembros-de-la-manada.html
PD El enlace que has puesto es del año pasado, estos tres son de la semana pasada.
#19 De hecho esa chica hizo el vídeo para hacerle daño a su expareja, fue ella misma quién lo difundió y quién quiso grabarlo. Después de la que lió ella solita se suicidó. Muchas luces no le sobraban a la muchacha.
#13 Esperemos que no salga a la luz, en Italia se publico un video que la chica permitió que la grabaran pero no consintió que se publicara en internet al final la chica no pudo con la humillación y se suicido.
Este caso no tiene nada que ver con el machismo,el feminismo ni con la violación.
Tiene que ver con la Libertad de Expresión y con el Derecho a la presunción de inocencia. Dos pilares de una sociedad civilizada que las feminazis histéricas y enfermitas varias (siempre de izquierda radical, curiosamente) están destruyendo con un martillo percutor de argumentos falaces y consignas repetitivas.
Llevo diciendolo años y hasta me han baneado de una web de noticias por decirlo, lo cual deja muy claro hasta que punto hay que plantearse si en estos casos se toman decisiones racionales o con el chocho y si se puede legislar en caliente o por personas que no tienen la templanza necesaria.
#23 No la violaron, hablo de lo que puede hacer la humillación publica si se publica ese video.
#10 Que bonita sociedad nos está quedando, verdad?
#4 Muy normal no lo veo, seria cometiendo otro delito por no decir que seria una humillación publica para la chica.
#8 La cárcel no rehabilita.
Uno de los problemas de este caso es el circo mediático que se ha montado y el juicio paralelo que se ha hecho.
En mi opinión ya están los jueces para hacer impartir justicia; no el populacho.
Podemos hablar con una facilidad pasmosa de fútbol, política o casos como éste.
#2 totalmente de acuerdo contigo. Pero cuando una de las partes siente que ha sido condenada injustamente, lo normal es que trate de defenderse ante la opinión pública, para que ésta se haga su juicio particular.
#10 de convertir en héroes a no querer que una persona entre en la cárcel por un delito que no ha cometido, aunque esta persona sea despreciable, media un abismo.
Yo quiero que la manada esté en la cárcel, pero no quiero que esté en la cárcel si un juez dictamina que no debe estar, aunque no esté de acuerdo con ese juez. Eso no es convertir en héroe a nadie, sino simplemente creer en el Estado de Derecho, incluso cuando personalmente piense que el Estado de Derecho se equivoca.
#3 Se intenta confundir a la gente con el lenguaje jurídico, tampoco existe la antigua figura del parricidio ahora es un homicidio o asesinato con diversas agravantes. Con esa sentencia no han salido bien librados y sobran muchas movilizaciones.
#30 Nada que no hagan miles de tías cuando se desmelenan en despedidas de soltero. A mi sin comerlo ni beberlo me han llegado a abrazar y sobar el paquete gordas borrachas, y no he interpuesto ninguna denuncia.
Son conductas asquerosas de gente asquerosa en ambos sexos, pero hay uno que parece que tiene mas derechos que otro, o algo así.
#45 El que parece no conocer el significado de flirtear eres tú.
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2017/12/01/brutal-atestado-policial-supuesto-abuso-manada-joven-pozoblanco/00031512131003046852144.htm
#10 Invent del Malo.
#11 Hay que fijarse en la apariencia, que no te distraiga lo que dice
#49 Lo que tu interpretas como que los defendemos, o que daríamos la vida por ellos, es simplemente que defendemos nuestro derecho a acostarnos de común acuerdo con quien queramos, y que no nos denuncien si no les ha gustado el sexo o simplemente se quieran sacar unos eurillos con una acusación falsa de violación.
La maldad, la violencia y la picardía, no es terreno exclusivo del hombre, aunque te lo diga Leticia Dolera.
#31 Pero si te lo hacen a ti, mola. No puedes quejarte, ni sentirte ofendido, pues ese derecho sólo les pertenece a las ofendidas.
#31 Creo que el sobeteo a los dancing bear acondroplásticos no se consideran abusos, pero no me hagas mucho caso.
#10 A que te refieres con "convertir en héroes"?
Sinceramente yo siempre vi negativo todo lo que se ha montado ... muchas veces la tercera ley de Newton se aplica perfectamente a la sociedad ... por eso es importante cosas como evitar legislar en caliente, ser templados, que los representantes politicos respeten las decisiones judiciales, que los medios sean responsables, y que se rehuya la demagogia.
Aqui no se ha cumplido nada de eso ... y, no sé si héroes, pero si se genera una respuesta opuesta yo tengo claro que los responsables son los que alentaron lichar al juez discordante, los que exigian un escarmiento por encima de la ley, etc. Espero que no ocurra.
#6 Eso, que metan en la cárcel a todos los fanfarrones.
Cómo pongan micros en los bares, no se libra nadie.
#31 Aunque se puede dar en ambos sexos, la mujer es la principal víctima de este tipo de conductas asquerosas. Eso es así.
Esa pinta de chusquero,esa castaña de colorines en la solapa...no sé,no parece muy fiable.
#10 Menuda chorrada.
¿Tú crees que todo el hypermovimiento mediático los está conviertiendo en héroes? Amos anda...
Por otro lado. ¿crees que existe alguien tan retrasado que se puede tomar a risa una violación?
#10 #yositecreohermanomeneante
#46 Forocoches?
#60 a los fanfarrones a los que se le someta a un juicio y los hechos probados digan que son culpables... Sí
#91 Quién habla de falsas acusaciones? En este caso se ha probado que son culpables y hay sentencia al respecto.
Ahora, tú puedes hacerte el seguro que quieras, de eso o por si te cae un meteorito.
#96 Estoy diciendo que puede ser un estado de laxitud y relajamiento propio del deseo sexual, únicamente me baso en el testimonio de un amigo que conducía a poca distancia, reconoce que el juez que emitió el voto particular está debidamente capacitado y que no se puede perseguir a los que discrepamos en parte.
#32 estuvo con ellos de copas y se subió voluntariamente a su coche siendo seguidos por el de sus amigos, la llevaron hasta su casa y la dejaron en el portal, todo normal
Si si, si eso esta muy bien. Pero a ese relato de lo de Pozoblanco le faltan un par de cosillas, ¿no?
¿O tenemos memoria selectiva, y nos olvidamos de algunos detallitos?
#6 Se juzgan los hechos, no lo que los implicados comenten en redes sociales sobre esos hechos.
#1 De hecho me da que el video se filtrará incluso si salen absueltos.
#48 Busque la historia y no es del todo exacto como lo comentas:
"La mujer, identificada como Tiziana, se suicidó la víspera en una casa en la provincia napolitana donde se había refugiado, tras el clamor mediático que generó el video sexual del que era protagonista y que fue difundido sin su autorización en la web, donde se volvió viral"
Mas info:
https://periodicocorreo.com.mx/se-suicida-italiana-por-difusion-de-video-sexual-en-internet/
Te votare en positivo, gracias por tu comentario.
#3 creo que los condenaron por abuso sexual, no agresión. Y de hecho no les juzgaban por eso, cosa que me imagino su abogado usará para que anulen la sentencia porque es del todo irregular
#61 Mira, esos chicos son unos gilipollas de cuidado. Pero por lo que dices, estrás hablando del otro caso. Violación no es que te toquen el culo o una teta estando incosciente y que lo graben y se jacten de ello. No lo es, pero seguramente acabe por serlo. Cuando eso pase, cualquier mujer, sólo con su palabra, podrá denunciar por violación a cualquiera que pase por la calle.
Estoy totalmente deacuerdo contigo sobre lo inmoral de esos hechos y que ellos son unos gilipollas de aupa, pero querer legislar sobre las relaciones personales, que en una sociedad como la nuestra, dándole más validez a la palabra de alguien por ser mujer (o policía, o guardia civil), es una atrocidad jurídica y es una injusticia a todas luces.
Cuando eso pase, nada volverá a ser igual. Y la justicia, ya no será para todos. Será para ellas.
#18 Me pregunto cómo se habría desarrollado todo si no se hubiera montado todo este circo.
¿Hubieran tenido prisión provisional? ¿habría tardado tanto la sentencia? ¿habría voto discrepante? ¿los habrían declarado no culpables por unanimidad? ¿habría denunciado la de Pozoblanco? ¿habrían cogido las feministas otro caso para decir "no es abuso es violación" o seguiríamos con el manspreading? ¿la habrían condenado a ella por denuncia falsa? ...
#88 Eso ya son demasiadas preguntas amigo.
#118 Hombre no sé, mis preguntas un poco más de sentido igual sí que tiene.
#120 Evidentemente que son preguntas sin respuesta, solo puedo especular con las respuestas sin ninguna certeza pero no puedo evitar hacérmelas, y creo que todo habría mejor sin todo el circo mediático, pero solo es mi opinión.
#68 "Cualquier mujer que crea haber sido violada. Eso de no terminar las frases." Explícate de otra forma, no te entiendo.
"La validez depende del caso" ¿Cómo estableces eso? Si defiendes que una mujer únicamente con su palabra, sin pruebas, ni daños ni restos biológicos pueda denunciar a un hombre por violación, por que le tocó la teta, o el culo ¿qué premisa tiene que tener un juez para establecer una condena de 30 años por violación? ¿cómo estableces esa "validez" de la que hablas? Y ojito, una denuncia por violación, tiene de media una indemnización de 50.000€. No hace falta que diga más, para entender que con la ley basada en la palabra, surgirán cientos de miles de casos de "violaciones", por que hay gente muy mala en este mundo, la maldad forma parte de la naturaleza humana, y no excluye mujeres.
#72
"En tu comentario asumes una falsedad de testimonio" ¡claro que asumo una POSIBLE falsedad de testimonio! Cuando alguien viene al estado a cobrar daños y perjuicios, una cantidad importante de dinero y una condena para otra parte, es lógico que haya un contrapeso, que ayude a clarificar la veracidad de esas acusaciones, que cada uno aporte sus pruebas, testimonios, y un juez dicte un veredicto. Es lo más básico en derecho.
"en eso podemos estar de acuerdo en adaptar las leyes para que las denuncias sean creibles". En términos jurídicos no hay nada creible. Lo que hay es VERIFICABLE. Creible es algo que puede ser o no, algo verificable es algo que ES. Y eso es lo que se trata de dilucidar en un juicio, un HECHO, no una vaguedad.
"pero dudo que el margen de falsedad sea diferente a otro tipo de denuncias" como bien indicas, es TU opinión.
"Si una victima asumiendo que lo es denuncia tiene que tener todas las facilidades , asumir que es falsa la denuncia antes siquiera de que la formule es un patron de otra cosa que ya pasaba antes. De no creer o de decir eso es normal que te peguen." Como siempre, vuelves a dar por hecho que la "víctima" sólo es una y es inamovible. Confías en la denunciante ciegamente. ¿Y si esa denuncia es falsa? Entonces la víctima, no es la denunciante, es el denunciado. Te sonará aquello del principio de inocencia, "todo hombre es inocente, hasta que se demuestre lo contrario". Y esto lleva 2000 años en vigor muchacho. No es algo que se pueda cambiar a la ligera, y si se hace, entonces habrá que buscar otro sustantivo, ya que la justicia, ya no podrá denominarse así jamás.
"Como hay denuncias falsas de otros delitos yo creo que habra tambien de este porque la especie humana ni es mejor ni peor en esta clase de delitos es la naturaleza humana como bien dices, y para eso esta la policia los jueces para que dictaminen si es real o una estafa y otro delito que lo hace otra persona. Pero para eso como todo mas recursos para la policia y los jueces para poder valorar" Claro, pero lo que defiendes, es que su palabra como posible víctima esté por encima de la del hombre. Y una vez hagas eso, será un mero trámite administrativo, sin jueces de por medio. Es como cuando al final del 15M metían multonas de 40.000€ por que el policía de turno (QUE SU PALABRA VALE MÁS QUE LA TUYA), en una manifestación decía "Este es el que la ha convocado", entonces ese pobre hombre a pagar primero, y luego a recurrir. Recurso que al final se pierde y quedas con una hipoteca de por vida con la justicia. ¿Ves ahora el terreno en el que os metéis (y nos metéis a todos)? ¿Ves que el estado no puede ir repartiendo más valor a las palabras de unos que a las de otros?
"El otro dia estuve en una comisaria instalando unas cosas y la valoracion desde un robo a cualquier cosa la hace un profesional si el profesional esta entrenado podra valorar mejor la veracidad. de los robos por ejemplo tienen experiencia y calan a la gente de violencia sexual quizas necesiten mas entrenamiento o preparacion para saber distinguir los casos reales de las mentiras." Ya se como dices, lo primero es creer a la supesta víctima y luego... ¿un detector de mentiras? ¿un medidor de la pupila y sus movimientos? Incluso la máquina más preparada del mundo para descubrir la mentira, ha sido "hackeada" siguiendo unas sencillas pautas de comportamiento. Hay máquinas que detectan la mentira en un 99% de los casos. Es un dato que desconozco, pero es un dato que como ves, favorece tu argumento. Partamos de ahí. ¿Y qué pasa con ese 1% de margen de error? ¿A la carcel con el? Otro de los principios en justicia, se resume en un caso muy sencillo. Tenemos dos indivíduos, uno de ellos sabemos que es un ladrón y otro un inocente y no hay forma de saber quien es quien ¿Qué harías tú? meter a los dos en la cárcel. ¿Qué haría un juez? liberarles a los dos. ¿por qué? Por que es preferible que haya un ladrón suelto (ya le pillaremos) que un inocente entre rejas. No se si me comprendes por dónde voy.
"En cualquier caso siempre habra delincuentes que quieran mentir a la policia y este tema no se escapa de eso como no lo hacen los demas." Bueno, o si. Hay muchos delincuentes de guante blanco libres. Lo que pasa que con el guante, viene el asesoramiento y defensa deluxe. ¿Recuerdas al Pachuli demacrado ante el juez, pidiendo que lo sacasen de prisión para morir en paz con los suyos? Pues 10 meses después estaba como un rey en la playa tomando el sol. Y ahí seguirá con el descaro que conlleva que se le creyese y se cerrase su caso.
Eso si justificar con los delitos de unos las denuncias de otros diciendo que pueden se ro no falsas y mas en este tema con toda la dociumentacion y juicios pendientes que hay no se. Es que no es justificar, es que legislar sobre las relaciones personales, es un tema muy muy muy complicado. Siempre hay un interés cuando pones una denuncia a alguien (del tipo que sea), pero el principal en España, es cobrar. Así que es muy legítimo que hombres y mujeres tengan la misma validez de palabra. Si esto se altera, todo cambiará para siempre.
Además también hay casos de hombres maltratados, hace poco a uno le rociaron la cara y los genitales con sosa cáustica mientras su mujer le decía "así estarás guapo para tus amiguitas" ¿y sabes qué muchas mujeres en twitter le rieron la gracia a esa malnacida? ¿sabes también que el 016, ese teléfono sólo funciona para mujeres desde 2012? Las mujeres, han conseguido muchas cosas desde hace unos años, es cierto que las denuncias van lentas, pero por que toda la justicia va lenta en España, algunos casos dicen en las noticias que "se ignoran" pero no es así. Tenemos una saturación importante en los juzgados y todo va igual (de mal). Es muy triste que una mujer por culpa de esta justicia muera a manos de un maltratador, pero más triste es que muera un hombre a manos de su maltratadora, por que no le atiendan en el 016. Las mujeres han conseguido en los últimos 10 años un abismo de derechos que antes no tenían, y me parece genial. Pero igual de mal que la palabra de un polícia valga más que la de un civil, es que la palabra de una mujer valga más que la del hombre. Eso es discriminación, genera terribles injusticias (sobre todo por que no hay angelitos en ningún género) y bueno, también te lo ilustré con los casos de los "cabecillas" de mareas y manifestaciones. La igualdad es imposible de alcanzar, pero la justicia se encarga de que tengamos los mismos derechos todos. De momento, funciona, lentamente pero lo hace (otra cosa son políticos e infantas y mierda general del estado, pero eso se lo debemos a no tener separación de poderes), y si esto se altera, todos perderemos.
#40 me interesa... Y cuál dices que es el tamaño de la muestra en tu encuesta?
#55 y juzgando los hechos han resultado culpables
#109 Exacto. Son diferentes y la mujer sufre más este problema que el hombre. Estamos de acuerdo.
Aunque es cierto que queda la duda de si la chica participó o no voluntariamente en la orgía sin ver el vídeo, la otra grabación de la manada donde soban a otra tía borracha en el coche y los wasap que se mandaban hablando de violar con burundanga pues le quita a estos elementos el beneficio de esa duda
#13 Para defenderse ya tienen el juicio.
Y si salen inocentes y hay gente que les difama llamándoles culpables también tienen los tribunales para querellarse en contra de esas personas.
#29 Entonces que los juzguen por ladrones de móviles y lo de dejarla en el portal, ¿Cómo lo podríamos catalogar?
¿Poco caballerosos?
Está claro que tienen otros casos por los que parece que si merecen cárcel, pero por este tengo mis dudas.
#68 perdona pero aunque se demuestre que eres inocente el San Benito ya te lo han colgado.
#76 pues para cazarlas rápido la del pegamento en el coño ha tenido al otro 11 meses procesado.
#47 ESTA ya está juzgada y son culpables
#94 Hay sentencia y son culpables, te guste o no.
Que pueden recurrir, sí, pero la sentencia que hay en vigor es que son culpables.
#101 Son culpables por los hechos juzgados en este caso, la sentencia así lo dice. Si quieres justificarlos allá tú, pero mejor aceptar la realidad.
El apoyo en Meneame a La Manada ha sido masivo y clamoroso. Aquí hay gente que daria su vida por ellos. En fin, cada uno tiene sus ídolos.
#6 para eso tendrán otros juicios. aqui solo se juzga lo que hicieron en pamplona
#57 Si para ti meterle mano a alguien inconsciente grabarle en video sin su consentimiento y que lo hagan repetidamente y en grupo no es violacion pues no lo sera para ti , quizas yo y algunas personas mas creemos que abusar sexualmente de alguien sin su consentimiento es violarlas. Pero es como todo esperemos a que la gente cambie de parecer , pero no te recomiendo que te hagan lo mismo que estando inconsciente abusen de ti te graben y luego lo compartan en grupo, quizas el problema esta en que es violar y que es violar legalmente. Legalmente puede que no lo sea por ahora , pero no se tardara mucho como siempre la justicia va lenta y le cuesta reaccionar a los cambios.
La gilipollez no escuda los delitos. Hay gilipollas que cometen delitos y hay personas con patrones habituales que cometen delitos hasta que les cazan , lo gilipollas es no ver que estas cometiendo delitos , difundirlo y encima no aprender ni cuando te cazan.
Que algo se haya hecho hasta ahora sin ninguna consecuencia no significa que se pueda seguir haciendo y hay mucha gente que aun intenta defender o justificar lo injustificable , y ahora la diferencia es que se recrimina y se responde. El que no aprenda recibira justo lo contrario de lo que espera, porque hasta ahora cosas asi causaban risas y que machotes y que tal , y son violadores aunque la ley aun no lo especifique.
Si abusas de alguien inconsciente eres un violador. Desde mi perspectiva siempre. Y quien justifica ciertas acciones para mi es eso alguien ajeno al mundo en el que vivimos y que les va a pasar por encima.
#63 una accion que va unida a otras no se puede separar, si tu abusas despues robas y despues grabas son varias acciones que no se separan de lo que grabas de lo que abusas y de lo que compartes.
Podemos pedir permiso para todo o para nada pero si es un patron como lo parece desde fuera no solo del caso concreto .
Los jurtistas y abogados son los que tienes que valorar y juzgar con mayor o menor acierto, una persona que opine supongo que podra valorar como yo los antecedentes de hechos parecidos los otros casos de robos abusos y grabaciones.
Yo no pretendo condenarlos ni soy juez ni abogado , solo como tu valoro los datos que creo tener. A estos no les presento a nadie cercano a mi familia ni son gente de confianza para llevar a nadie inconsciente a casa . A menos que quieras que abusen de ella le roben y la graben.
Este caso es solo uno mas y entre una cosa y otra las presiones la mediatizacion. Ni es justo para ellos ni para la victima , pero es España, es asi.
Te aseguro que no multaran ni a los medios que sacan beneficio de una y otra parte ni meteran en la carcel cuando digan que es libertad de expresion como a otros, aqui hay derecho a opinar y ajusticiar publicamente sin consecuencias. Y no es lo mismo lo que opinemos tu o yo
o alguien con 3 millones de audiencia ni el limite de las mentiras y la documentacion tu o yo podemos ewquivocarnos por desconocimiento pero ellos buscan la media verdad por el beneficio como la mayoria de titulares. El animo de lucro que se aplica en la pirateria habria que inventar algo parecido para aplicarlo a la prensa o si no acabaremos mal.
Pero es como siempre una opinion muy parcial segun mi pedacito de realidad, ni pretendo ganar nada solo expresar una percepcion no siempre documentada al 100%.
#67 Cualquier mujer que crea haber sido violada. Eso de no terminar las frases. La validez depende del caso , si no hay caso que validez hay yo asumo una veracidad que tu no , pues si mienten es otro delito.
Ahora la justicia no es para todos. Nunca lo fue. Pero ahora la justicia se reia hace no mucho de las mujeres que denunciaban ahora ya no o al menos eso parece, estos cambios provocan inquietud es normal . Pero asumir por denunciar un delito que se comete otro es mucho asumir.
Lo que si esta claro es que la gente denuncia delitos y hay delitos. Y si tambien hay gente que denuncia delitos y no hay delitos y acaban denunciados a su vez.
Pero asumir que no se denuncie como pasaba antes no.
Lo siento por los que quieran volver al pasado donde solo morian y nadie denunciaba y cuando lo hacian no pasaba nada. eso ya ha pasado, hay que acostumbrarse a la nueva realidad y ninguna realidad es perfecta , pero venimos de una mas imperfecta , asi que es una mejora, siempre bajo mi perspectiva.
#69 En tu comentario asumes una falsedad de testimonio , eso hay que probar si asumes que los que denuncian son delincuentes estas acusando en falso. Asumir que una victima tiene que justificar mas que cualquier otro delito del mismo tipo no depende de la victima sino de las leyes. en eso podemos estar de acuerdo en adaptar las leyes para que las denuncias sean creibles , pero dudo que el margen de falsedad sea diferente a otro tipo de denuncias. Pero es como todo eso tambien habria que revisarlo , pero en ningun caso es carga ni responsabilidad de la victima sino de otros.
Si una victima asumiendo que lo es denuncia tiene que tener todas las facilidades , asumir que es falsa la denuncia antes siquiera de que la formule es un patron de otra cosa que ya pasaba antes. De no creer o de decir eso es normal que te peguen.
Como hay denuncias falsas de otros delitos yo creo que habra tambien de este porque la especie humana ni es mejor ni peor en esta clase de delitos es la naturaleza humana como bien dices, y para eso esta la policia los jueces para que dictaminen si es real o una estafa y otro delito que lo hace otra persona. Pero para eso como todo mas recursos para la policia y los jueces para poder valorar.
El otro dia estuve en una comisaria instalando unas cosas y la valoracion desde un robo a cualquier cosa la hace un profesional si el profesional esta entrenado podra valorar mejor la veracidad. de los robos por ejemplo tienen experiencia y calan a la gente de violencia sexual quizas necesiten mas entrenamiento o preparacion para saber distinguir los casos reales de las mentiras.
En cualquier caso siempre habra delincuentes que quieran mentir a la policia y este tema no se escapa de eso como no lo hacen los demas.
Eso si justificar con los delitos de unos las denuncias de otros diciendo que pueden se ro no falsas y mas en este tema con toda la dociumentacion y juicios pendientes que hay no se.
Este caso tambien es una denuncia falsa para ti?
#75 Si claro tanto si eres una mujer como un hombre, o hablamos solo del sanbenito de los hombres donde ser macho es bueno y en una mujer es ser una puta, es como todo podemos valorar las cosas parcial o globalmente y de donde venimos y a donde vamos yo prefiero una acusasion falsa a una muerta.
Pero no es una cuestion de eleccion venimos de una situacion peor y no es ideal porque no existe lo ideal para nadie. Hacen falta mas recursos como hacian falta antes. Se hace mas con lo mismo es normal que no se tome en consideracion muchas cosas , cuando pones a valorar situaciones a gente que no esta preparada se cometen errores.
Pero eso no era antes culpa de las vicitimas ni lo es ahora la soluciona todos los problemas beneficia a todos mas medios mas preparacion mas investigacion , asi de simple, asi se ayuda a las victimas reales y se caza antes a las que no son victimas y son delincuentes.
No hay un mundo ideal pero del que venimos para la mitad de la poblacion o mas era peor.
#78 Y es lo que pido mas recursos y mas celeridad para cazarlas a todas las que mientan. Que no pido que se libren , pero tampoco pido que se culpabilice de base a quien denuncie. Pido recursos para entrenar a la gente para que detecte las mentiras cosa que ya se hace en otros casos mas habituales cuando se salen de un patron.
Intentar culpabilizar en un comentario sobre un caso como este que las denuncias son falsas. No es un articulo sni sobre denuncias falsas ni sobre la del pegamento.
Pero podemos opinar en todas las noticias sobre que hay denuncias falsas aunque estos esten juzgados y condenados. y con mas casos pendientes.
Entiendo que el tema daña pero eso no lo veo como escusa en un tema ya resulto que se diga que hay denuncias falsas.
Porque eso es un patron intencionado con una intencionalidad cada vez que hay una denuncia. Eso es preocupante. De la misma forma asumir el contrario. que en una noticia como la del pegamento se rian o que lo justifiquen o que digan que algo habra hecho para que la otra le denunciara en falso. Al mismo nivel lo pongo.
#77 No respondiste a la pregunta. a la unica que te hice. Ves en este caso en este articulo una denuncia falsa de las que hablas sobre el caso de la manada que ya esta juzgado y con sentencia?
Porque cada articulo sobre este tema se saca lo de las denuncias falsas no se tiene algo que ver?
#84 Asi que todo esto para decir que la victima crees que miente , me parece perfecto es un caso juzgado y condenado.
Si no robas no grabas sin consentimiento no te metes entren cinco en un portal o metes manos a personas inconscientes en un coche y lo grabas , no te pasara exactamente lo mismo , si haces cosas parecidas pues te pasara , asegurarte que si te expones no te pasara nada es absurdo, asegurarte que jamas nadie va a usar la justicia contra ti pues tampoco puedo porque hay gente que por expresar su opinion o cantando o en twiter usan la justicia en su contra , es como todo si una justicia es mala es mala no solo en un aspecto, a veces unos aplauden o lo hacen otros a veces unos se que jan olo hacen otros. la cuestion es simple mala justicia escasez de medios y leyes interpretables hasta el absurdo.
Eso si para no defender a la manada deberias leerte tus palabras a veces no somos conscientes lo que decimos o que parece.
En cuanto a los consentimiento y como te lias con las personas si te acuestas con personas que no conoces pueden responder de manera que no te esperas, es parte dle riesgo. Es la emocion. Igual que segun tu deberia hacer esta chica acepto algo y luego le robaron la grabaron riesgos todos se arriesgaron supongo segun tu interpretacion, la realidad importa poco lo que si hay es una sentencia y algun juicio mas pendiente. Supongo que si eres reincidente robas habitualmente metes mano a personas inconscientes estaras de acuerdo conmigo que no encajas en ese perfil no?
Porque claro si haces lo que hacen este grupito habitualmente con varias persenos y varios robos desde a pequeños traficantes hasta en grupos de wassap y dandose golpes en el pecho quizas solo quizas si haces exactamente lo mismo que estos acabes igual que estos.
Pero claro eso que aun no hay leyes como tu llamas feministas despues teoricamente sera peor.
Estes donde estes hagas lo que hagas si haces lo mismo que estas personas acabaras igual que estas personas. justificarlo decir que donde vamos a parar poniendote como ejemplo a estos y lo que les ha pasado por violar a personas inconscientes grabarles robarles pùes te pasara a ti si haces lo mismo. Es una cuestion de exponerse si abusas sexualmente y robas y haces publicas cosas privadas pasan estas cosas.
Quizas antes era habitual pero ya no. Ahora ser un macho debe ser muy complicado para algunos.
#25 Exactamente. Hay cientos de casos de violación en España pero solo importa este.
#2 también se han publicado vídeos de los sucesos de Alsasua
#73 Esa parte ya la sabia me refiero que no autorizo la difusión, no extrapolo nada sino digo el daño que se puede hacer al publicar ese tipo de videos, y no te preocupes que te doy otro positivo
#6 personalmente, creo que el mayor favor que se le puede hacer a la manada es meterla en la cárcel. Lástima que el código penal español no coincida conmigo. El primer paso para rehabilitar a esa gente es tenerla al menos cinco años en prisión y otros cinco de libertad vigilada y otros cinco de rehabilitación para convivir en sociedad
#30 Comentarios de wasap que pueden ser fantasías y ficciones que nunca realizarían, en cuanto a la otra chica, estuvo con ellos de copas y se subió voluntariamente a su coche siendo seguidos por el de sus amigos, la llevaron hasta su casa y la dejaron en el portal, todo normal en una noche de fiesta, salvo grabarlo en video y posiblemente difundirlo que me parece una asquerosidad
#8 Es cierto, por suerte no coincide contigo y se basa en las pruebas, no en la fe.
No acabo de tener una opinión clara de este caso.Ahira, los de la Manada me parecen retardados e impresentables sean abusadores, violadores o...santitos no son, no.
#45 Es cierto que no sabemos si estaba inconsciente. Eso se lo dejaremos a un juez para que decida con las pruebas que tenga a su disposición.
Eso sí, ¿es mi imaginación o estás diciendo que si realmente sí que estaba desmayada no hay problema en toquetearla y grabarlo porque había flirteado antes?
PD: Si te preguntas por qué de golpe estás recibiendo muchos negativos, es por esta nota: @nilien
#50 Veo que eres un joven gallego.
http://sevilla.abc.es/andalucia/cordoba/sevi-testigo-desbarata-version-joven-dijo-agredida-sexualmente-manada-201702142008_noticia.html
#58 Cierto, pero eso sucede porque los sexos son diferentes. Y no es que se sientan ofendidas, es que se sienten amenazadas, y eso a los tíos no les sucede.
#97 Exacto, el sexo femenino y el masculino son diferentes.
#25 Ellas pretenden apoyarse en la izquierda pero, todas esas manifestaciones han sido incentivadas por la derecha para hacer mucho ruido y disimular con ello los escándalos de corrupción que se habían producido en ese momento.
#9 cierto. Pero me remito a lo que he dicho antes. Si tú eres condenado, y estás convencido de que lo has sido injustamente, ¿no haces todo lo que esté al alcance de tu mano para defenderte?
Piensa además que este tema genera mucha polémica en la opinión pública. Nada más mira lo que ocurre aquí. Es normal que estos tipejos traten de arrimar el ascua a su sardina exponiendo un video que, según ellos, les va a favorecer ante la opinión pública general.
#82 ¿Habrían eliminado a Argentina?
#104 Inventado. Gracias por mostrar tus fuentes
#102 Está claro que lo ganan ellos? Cuando quiera saber el futuro se lo preguntaré la Rapel. Lo que hay es una sentencia condenatoria y nada más. Acepta la realidad
#113 ¿Pero no era leer la sentencia y ver el vídeo? Tu encuesta hace aguas
#115 la haya leído o no, no sirve para lo que discutimos porque las premisas son haber leído el vídeo y leer la sentencia
#117 que tienen igual de poco sentido
#119 qué habría pasado si... No lo sabe nadie, así que igual es una cosa que otra
#121 la mía ya te la he dicho
#123 Vamos que dices cosas sin saber, dices que no me la he leído sin tener ni idea. Te inventas cosas para justificarte.
Imaginaba que tus razonamientos se basaban en eso, en invenciones. Ahora lo acabas de confirmar.
#125 Para qué quieres saberlo si lo que haces es inventar para justificarte. Te investaste que no la había leído y te investaste lo de los 47 millones de muestra.
Lo que sabemos es qué tipo de persona eres tú, de las que inventan en las discusiones.