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#11:
#7 Ya queda bastante claro en la entradilla que no es un artículo en defensa del nacionalismo español: "Me preguntan con frecuencia sobre el nacionalismo, especialmente sobre los nacionalismos más estridentes en España, el vasco y el catalán (el nacionalismo español es aún más estridente, pero sobre ése casi no me preguntan)"
Es una argumentación en contra del nacionalismo en general, ni más ni menos. De hecho señala que el nacionalismo nace como la idea de que lo propio es intrínsecamente superior a "lo otro" a lo que se contrapone por definición. Por eso es tan común que cuando se critica a un nacionalismo automáticamente te tachen de nacionalista del "bando contrario". Porque un buen nacionalista no entiende la crítica al nacionalismo que no venga de otro nacionalismo (qué mejor ejemplo que el que se nos proporciona en #5).
Es una argumentación en contra del nacionalismo en general, ni más ni menos. De hecho señala que el nacionalismo nace como la idea de que lo propio es intrínsecamente superior a "lo otro" a lo que se contrapone por definición. Por eso es tan común que cuando se critica a un nacionalismo automáticamente te tachen de nacionalista del "bando contrario". Porque un buen nacionalista no entiende la crítica al nacionalismo que no venga de otro nacionalismo (qué mejor ejemplo que el que se nos proporciona en #5).
#26:
#2 A mi me ha parecido irracional ya que para nada describe la situacion de cataluña.
Simplemente los catalanes estan hasta los collons de un gobierno centralista en lo economico y en lo cultural, que no respeta la diversidad, y mucho menos que se hablen otras lenguas españolas, aparte del castellano.
No se trata de que los catalanes quieran ser diferentes: QUIEREN PODER SER ELLOS MISMOS!!
Simplemente los catalanes estan hasta los collons de un gobierno centralista en lo economico y en lo cultural, que no respeta la diversidad, y mucho menos que se hablen otras lenguas españolas, aparte del castellano.
No se trata de que los catalanes quieran ser diferentes: QUIEREN PODER SER ELLOS MISMOS!!
#2:
Bien argumentado, ideas claras, desarrollo lógico y conclusiones racionales. Me gusta.
Comentarios
Bien argumentado, ideas claras, desarrollo lógico y conclusiones racionales. Me gusta.
#2 A mi me ha parecido irracional ya que para nada describe la situacion de cataluña.
Simplemente los catalanes estan hasta los collons de un gobierno centralista en lo economico y en lo cultural, que no respeta la diversidad, y mucho menos que se hablen otras lenguas españolas, aparte del castellano.
No se trata de que los catalanes quieran ser diferentes: QUIEREN PODER SER ELLOS MISMOS!!
#26 Del Gobierno centralista y de lo de la cultura están hasta los cojones la mayor parte de las regiones de España, es decir, sus ciudadanos. Hemos dejado que el PP gobierne con mayoría absoluta, ahora hay que espabilar y no dejar que vuelva a pasar.
Pienso un poco como el autor el artículo, el nacionalismo es un sentimiento conservador y egoísta. Se pueden deshacer las injusticias pero creerse especiales a los demás, me parece infantil. Si te tratan mal o alguien te oprime, protesta, pero no me cuentes milongas históricas, del lenguaje o económicas (no tú, hablo en general) porque esas razones las pueden sacar la mitad de los pueblos de España.
#32 Creo que no entiendes el movimiento separatista. Insinuas que es porque se sienten especiales. De hecho, es el nacionalismo español y el centralismo del gobierno del pp la mayor fabrica de separatistas.
El movimiento separatista catalan comienza en madrid.
No obstante, te guste o no, CATALUÑA ES EL UNICO TERRITORIO DONDE SE ESTA DANDO UNA REVOLUCION MAYORITARIA Y PACIFICA. Te puede gustar o no, pero al menos aqui la gente esta reaccionando. España tambien reacciona, pero mucho mas lenta, parece que le cuesta desvincularse de una generacion casposa que la ha gobernado.
A lo mejor insinuas que los catalanes se sienten especiales. Claro que se sienten, tienen su propia cultura, su propia lengua, su propia historia y sus propias aspiraciones. Pero no piensan que sean mejores que nadie, que es lo que en realidad insinuas, no pretenden excluir a los españoles, como subrepticialemente insinuas.
Creo sinceramente, que desconoces el movimiento independentista catalan. NINGUN INDEPENDENTISTA DICE QUE SEA MEJOR QUE UN ESPAÑOL. Simplemente no quiere regirse por un gobierno centralista e insensible, un gobierno madrileño que no acepta la diversidad.
#35 "¿Es infantil reconocer al diferente o negarlo? la diferencia no es intrinsicamente ni buena ni mala, es un hecho."
Claro, el problema es cuando uno exige reconocimiento de las diferencias con el (ellos)exterior (en España) pero habla y niega las diferencias internas (Catalunya).
Y es que CataluÑYa es como es. Y si un Sevillano es diferente de un barcelonés, entre barceloneses también se dan esas mismas diferencias y no exigís "reconocimiento" a ese mismo hecho, sino que lo negáis. (claro, la "llengua pròpia" es solo UNA, gran i lliure)
#35 #34 ¿Os dais cuenta que entráis en contradicción performativa? Que en vuestros comentarios está implícito que "los españoles" son una mierda y "los catalanes" somos chupiguays?
#34 Te falta alguna negrita para tener record mundial
#36 De veras, ningun catalan piensa que los españoles son una mierda, eso de que los españoles son una mierda lo tienes tu en tu cabeza.
Pero sí que es cierto que muchos catalanes pensamos que el gobierno español es una mierda. Pero en eso coinciden con muchos españoles.
Lo de las negritas es para que podais leer las ideas claves y decidais si quereis leer el resto del articulo. Se trata de una practica habitual en periodismo, mira cualquier diario en internet.
Citas a Sevilla. En mi opinion hay una diferencia clara. LOS CATALANES TIENEN VOLUNTAD DE REGIR SU PROPIO DESTINO. Sevilla fue reconquistada por castellanos, por eso no tendria sentido que quisiera independizarse y de hecho, no lo quiere.
#38 "De veras, ningun catalan piensa que los españoles son una mierda, eso de que los españoles son una mierda lo tienes tu en tu cabeza."
"¿Por qué los españoles consumen mierda y no cultura?"
http://www.racocatala.cat/forums/fil/105665/perque-espanyols-consumeixen-merda-no-cultura?pag=1
"és com aquella dita 'primer l´ou o la gallina?'.'Primer la merda o els espanyols' seria traduit en aquesr cas."
"Un espanyol és la evolució mal feta de la merda?"
"Per que necesiten merda per viure en comptes de cultura!"
"Això (Gran Hermano) s'ho van inventar a Holanda. El sistema televisiu espanyol no té tant de talent com per crear un format tan ressenyable (comercialment parlant)."
"estic fent una tesi doctoral sobre el comportament primitiu dels espanyols"
"Fa cent anys els espanyols gairebé no sabien escriure.Però tenien la sarsuela"
FRASES FETES:
"Si la merda fós or, espanya seria un gran tresor."
"Espanya es un merda, el rei un feixista i jo un pobre independentista."
"Ens podran dir pagesos, ens podran dir camperols, però no fills de puta perquè no som espanyols."
"Canya contra Espanya"
"D'una puta i un mongol va neixer el primer espanyol."
"Amb la sang dels espanyols farem tinta vermella per escriure amb lletres ben gran independència."
PD ...y no digo que no se puedan usar las negritas, para eso están. Digo que si todo lo pones en negrita no destacas nada y las negritas pierden su función
#44 Es facil recoger anecdotas por internet y elevarlas a categoria general. Eso que escribes son solo anecdotas.
Parece que insinuas que los catalanes vamos por ahi diciendo que los españoles son una mierda y que los catalanes somos los mejores. Creo que vives en cataluña y sabes que ESO ES FALSO.
Creo que intentas propagar rumores falsos. Invito a quien quiera que venga a cataluña y interactue con los catalanes y se forme una opinion propia, NO BASADA EN ANECDOTAS, EN RUMORES Y EN NOTICIAS INTERESADAS.
En cuanto a ti, supongo que vives en cataluña y te has puesto ese apelativo para victimizarte. Claro, con ese apelativo, ya dejas muy clara tu intencion. Pero a ver...supoongo que vienes de fuera de cataluña...A TI TE HAN TRATADO MAL LOS CATALANES?
Supongo que si yo me fuera a sevilla tambien me costaria adaptarme, incluso entender sus costumbres y su acento...SIGNIFICA QUE ELLOS ME TRATEN MAL?
#45 Vamos a ver, tú decías que "ningun catalan piensa que los españoles son una mierda´". Y de eso es de lo que me he burlado, y no con "cualquier web" sino con el foro de más éxito del independentismo.
Por supuesto hay muchos catalanes que no piensan eso. Hay muchísmos, yo creo que la mayoría, que no pensamos eso porque además entendemos que ser catalán es una forma de ser español y no algo excluyente.
Para tu información soy catalán de nacimiento y no "he venido de ningún sitio" y por lo tanto nadie me ha "acogido"
Lo que no entiendo es que te pongas ahora así, como si yo "atacase a Catalunya" cuando lo único que he defendido es que el resto de españoles no son peores ni mejores que nosotros.
Para algunos defender que los españoles no son una mierda es ser anti-catalán.
#47 Tu eres el que te has puesto el apelativo de charnego.
Pretendes manipularnos, entonces?
Mira en tu personalidad, alli encontraras la fuente de tus dolores.
#48 Es que lo soy y estoy orgulloso de ello, mi lengua materna es el castellano, y reclamo reconocimiento como otros pueden reclamarlo para otras identidades.
Pero qué es eso de meterse con "mi personalidad". ¿Si discrepo contigo entras al insulto personal?
Mira, no me conoces así que relájate. Llevo una vida plena y feliz, pero eso no sé que tiene que ver aquí, salvo el que te hayas quedado sin argumentos.
#49 No eres feliz, de eso no cabe ninguna duda. Si no no estarias en meneame despotricando, propagando rumores falsos, generalizando, estereotipando y desacreditando a los catalanes. Eso está en tu personalidad.
Dices que entro en el insulto personal? De que vas? Tu has insultado a todos los catalanes sugiriendo que todos los catalanes decimos que los españoles son una mierda y nosotros somos lo mejor del mundo mundial!!! No me jodas...ahora no te escapes por la tangente...TU HAS INSULTADO A TODOS LOS CATALANES!!
Te recomiendo que tambien leas literatura en catalan, estudies su historia, que escuches a cantautores catalanes...TAMBIEN AMARAS LA CULTURA CATALANA.
Crees que te haces un favor a ti mismo desacreditando a los catalanes? Por gente como tu nos odian los españoles! Y las consecuencias las recogeras tu mismo, por muy español que te sientas!
#50 Reláaaajate. Veo por tu estado de tensión que el que acumula frustraciones eres tú.
Y vuelta al insulto personal.
".TU HAS INSULTADO A TODOS LOS CATALANES!!"
Disculpa, si me lees digo lo contrario. He dicho que la mayoría no somos así.
Lo único que he hecho es desacreditar tu información en la que decías de que no existen nacionalistas catalanes que piensen que los españoles son mierda (es una metáfora, evidentemente).
Pero para ti, por supuesto, cualquier mínima autocrítica es ser "anticatalán", en cambio, no entiendes las mismas descalificaciones hacia los españoles como "hispanofobia" por nuestra parte.
Eso es nacionalismo, o sea, de cómo nuestros pedos huelen bien.
#51 Disculpa tu...despues te has corregido despues de que yo te haya replicado, porque tu mensaje original era el #44 y si yo no hubiera intervenido ese hubiera sido tu mensaje al mundo.
Te lo repito...has pretendido difundir rumores falos y sugerir que los catalanes nos creemos los mejores del mundo y los españoles son una mierda. Despues lo has matizado, pero has necesitado una reprimenda.
Mira...si yo fuera al pais vasco o galicia intentaria aprender su lengua y me interesaria por su historia. Eso no tiene nada que ver con ser mas o menos nacionalista...eso tiene que ver con ser una persona curiosa y abierta.
Tu no lo eres...no solo defiendes la cultura castellana...INTENTAS DESACREDITAR A LA IDENTIDAD CATALANA. Ambas cosas no son lo mismo.
Supongo que eres una persona con pocos estudios, cerrada, con poca apertura a la experiencia. Tal vez deberias intentar ampliar tus horizontes culturales. Ahora que ya conoces la cultura española, prueba de conocer la cultura catalana. Quien sabe, a lo mejor te enamora!
#52 "tu mensaje original era el #44 (...)has pretendido difundir rumores falos"
Complicado lo veo cuando en #44 no hay ninguna opinión mía, simplemente pego tu afirmación y afirmaciones de otros nacionalistas hablando entre ellos. Poca falsedad puede haber ahí.
"Mira...si yo fuera al pais vasco o galicia..."
Oye, qué pasa? que porque tenga una cultura diferente a la ÜNICA que tú consideras catalana ya no soy catalán?
Te repito, yo no he ido a ninguna parte. Soy catalán y lo soy de nacimiento.
Pero en tus palabras, tratándome de extranjero, se percibe perfectamente el etnicismo.
"Supongo que eres una persona con pocos estudios, cerrada, con poca apertura a la experiencia. Tal vez deberias intentar ampliar tus horizontes culturales. Ahora que ya conoces la cultura española, prueba de conocer la cultura catalana. Quien sabe, a lo mejor te enamora!"
Y vuelta al insulto personal!! Qué pocos argumentos tienes, menos el de escupir odio!!
Yo conozco la cultura bilingüe de Cataluña. Tanto la expresada en castellano como la expresada en catalán. Es más, me he educado en la educación montada por los nacionalistas de CiU.
Eres tú el que parece que llevas orejeras y no puedes ver más allá de lo que tus dogmas te hacen repetir.
#53 Eres tu el que has escupido odio...INTANDO DESACREDITAR A TODOS LOS CATALANES sugiriendo que nosotros vamos por ahi diciendo que somos los mejores y que los españoles son una mierda.
Eres tu el que te victimizas poniendote el apelativo de charnego.
La educacion actual no la ha montado CIU...fue pactada con los gobiernos del pp y del psoe cuando estos necesitaban los votos de CIU!
Es precisamente ahora, cuando el pp tiene mayoria absoluta y no necesita los votos de ciu, cuando esta intentando acabar con el modelo educativo catalan. Como reconoceras...AQUI NUNCA HA HABIDO PROBLEMA NI CON LOS IDIOMAS NI CON LAS IDENTIDADES. ALGUIEN TE HA OBLIGADO A HABLAR EN CATALAN??? -excepto en los examenes de la asignatura de catalan.
DEJA DE INTENTAR ENGAÑAR!
#54 Solblau dice:
"Eres tu el que has escupido odio...INTANDO DESACREDITAR A TODOS LOS CATALANES"
#47 Charnego había dicho:
"Por supuesto hay muchos catalanes que no piensan eso. Hay muchísmos, yo creo que la mayoría"
El nacionalista es incapaz de entrar en estos matices. Son TODOS o NINGUNO. Porque todos los catalanes pensamos igual, tenemos la misma cultura y lengua y una única "voluntat".
Y claro, si no coincide con eso, es que no eres catalán.
El nacionalismo es una enfermedad que impide comprender la complejidad.
#55 De nuevo estas tergiversando. Has cambiado de opinion cuando te he hecho ver tu odio anticatalanista: mensaje tuyo #44
Un tio que se pone el nombre "charnego" ya esta expresando claramente sus intenciones!
He dicho yo que no seas catalan? POR QUE ESTAS MINTIENDO? He dicho que no acepte la cultura castellana? POR QUE MIENTES?
TU NACIONALISMO ESPAÑOL NO TE PERMITE COMPRENDER QUE HOY EN CATALUÑA ESTA OCURRIENDO UNA REVOLUCION MAYORITARIA, PACIFICA Y DEMOCRATICA A FAVOR DE LA INDEPENDENCIA.
Te gustará o no...pero al menos los catalanes estan reaccionando, estan reclamando un nuevo orden social...la verdadera izquierda en otros territorios van demasiado lentos. EL MOVIMIENTO INDEPENDENTISTA CATALAN ES UN MODELO DE REVOLUCION PACIFICA para otros territorios.
#56 Mi mensaje en #44 no tiene ni una sola opinión mía al respecto. No entiendo cómo puede haber "odio anticatalanista" en un mensaje que se limita a copia y pegar lo que dicen unos catalanistas... ¿o es que lo que dicen solo es para consumo interno?
Y además, pego esos datos en respuesta a tu afirmación en #38 en el que decías que "NINGÜN catalán piensa que los españoles son una mierda..."
Lo que digo:
TODOS o NINGUNO
...pero el nacionalismo es la incapacidad de comprender la complejidad
#57 Tu entiendes la complejidad catalana? Aceptas que exista una mayoria de catalanes que proclamen el derecho a decidir?
Aceptas tu el derecho a decidir, un referendum?
Los catalanes aceptamos la complejidad, y que esta se exprese en las urnas...tu aceptas la complejidad o te has quedado anclado en las aventuras de el cid?
#57 Por cierto, no me has contestado a las preguntas que te hacia en #54:
ALGUIEN TE HA OBLIGADO A HABLAR EN CATALAN? - exceto en los examenes de la asignatura de catalan.
Cuantos canales de television y de radio hay en castellano? cuantos libros, cuantas web de internet?...TODAVIA TIENES MIEDO QUE EL CASTELLANDO DESAPEREZCA?
SIMPLEMENTE NO ACEPTAS OTRA CULTURA QUE LA CASTELLANA. SABEDS PERFECTAMETNE QUE ES EL CATALAN LA LENGUA AMENAZADA...PERO TU INSINUAS QUE SOLO ACEPTAMOS LA LENGUA CATALANA.
#61 ...lo de la "complejidad" que te explicaba en #55 #57 y #60 lo dejo, porque es evidente que sí, que eres incapaz de omprenderla y asumirla.
En cuanto a obligarme a hablar catalán.
1- Yo nunca he dicho que eso sea común. La discriminación del castellano en Catalunya no pasa por eso, sino por ser considerada como lengua extranjera a todos los efectos (instituciones, educación, etc...) y con unnacionalismo identitario que niega la identidad de la mitad del país.
2- Personalmente sí he sido obligado a hablar catalán. Bueno, relativamente, porque me podía haber ido al paro sin hablarlo, o sea, que tenía opciones. (y no trabajaba de cara al público)
#65 Dices que el castellano se trata como una lengua extranjera en cataluña!
Por eso hay 50 canales en castellano y 4 en catalan, idem en calanes de radio, 99% de webs en castellano, 99% de salas de cine en castellano, inmensa mayoria en libros, revistas...
SOLO TENEIS QUE VENIR A CATALUÑA PARA COMPROBARLO. Pero claro...parece que a "charnego" alguien le obligue a hablar catalan.
El castellano no necesita ninguna defensa en catalunya. ES EL CATALAN LA LENGUA QUE ESTA EN PELIGRO!
Se hace discriminacion positiva del catalan en las escuelas. Sí. PERO CUANDO EL 50% DE CANALES DE TELEVISION SEAN EN CATALAN ENTONCES EL 50% DE LAS ASIGNATURAS DE LA ESCUELA SE PODRAN DAR EN CASTELLANO!
Sí "Charnego"...ya ves que tu cultura española esta en peligro.
#69 el 99% de las webs en castellano? Yo diría que están en inglés, y no por eso el castellano "está marginado", porque parece que el problema no es que no haya oferta (hay más canales en catalán ahora de los que ha habido nunca en castellano hasta la llegada del TDT) el problema es que haya niños que puedan elegir un canal en castellano.
Tranquilo, con la independencia no los podremos ver.
Y yo no he dicho que el castellano esté en peligro (al menos fuera de Catalunya con los millones que lo hablan) Pero decir que el catalán está en peligro no lo sostiene hoy ningún lingüista serio. Es más, en Catalunya se está produciendo una SUSTITUCIÓN lingüística (la lengua de los nietos deja de ser la de los abuelos) en favor del catalán que es lo que inicia la desaparición de una lengua en un territorio concreto (como todo sociolingüísta sabe).
#70 En fin "charnago". Ya veo que no nos pondremos de acuerdo.
Por eso es necesario una consulta popular para que la mayoria de los catalanes puedan expresar su opinion.
Estoy contento de haberme podido expresar y echar abajo las mentiras que intentabas propagar.
Cualquiera que viaje a cataluña se dará cuenta que somos un pueblo acogedor. Desgraciadamente en todas partes existen desadaptados, tal como hay sevillanos que hablan mas de su sevilla, y madrileños que hablan mal de su tierra.
#70 Por cierto, como es que hablas de sustitucion linguistica del castellano a favor del catalan?
Eso es absurdo!!! Todo el mundo en cataluña sabe hablar castellano!!! Como no lo van a saber...con tantos canales de tv y radio e internet en castellano?
Como te atreves a decir que hay gente que sustituye su lengua por el catalan? QUE GRAN MENTIRA! Solo hay mirar estadisticas.
COMO SIEMPRE EXPLICANDO MENTIRAS...PERO ESTA ES MUY FACIL DE REBATIR.
OS INVITO A LOS QUE SOIS FUERA DE CATALUÑA QUE VENGAIS AQUI Y A ENCONTRAR A UN SOLO CATALAN QUE NO SEPA CASTELLANO.
Y el ignorante de "#charnego" pretende haceros creer lo contrario!
#72 me llamas ignorante y en tu comentario queda en evidencia que desconoces totalemtne lo que es la "sustitución lingüística".
Vamos, que hay una lengua de prestigio que es la que adoptan los jovenes, relegando su lengua materna y trasmitiendo a sus hijos la de prestigio en lugar de la propia.
Eso, en un plazo medio, supone la muerte de la lengua B (naturalmente no implica que deje de hablarse en otros lugares)
Tú mismo te delatas.
#74 En fin #xarnego...con #klass estare mas o menos de acuerdo pero con el se puede hablar. Lo tuyo es un desproposito, sobre todo por las mentiras que explicas y por tu intento de deformar la complejidad catalana.
TE ESPERO EN LA CONSULTA!!! Espero que aceptes la democracia. Cuando personas particulares no se ponen de acuerdo, es necesario consultar a la poblacion y que esta decida en mayoria.
#44 Es facil recoger anecdotas por internet y elevarlas a categoria general. Eso que escribes son solo anecdotas.
Parece que insinuas que los catalanes vamos por ahi diciendo que los españoles son una mierda y que los catalanes somos los mejores. Creo que vives en cataluña y sabes que ESO ES FALSO.
Creo que intentas propagar rumores falsos. Invito a quien quiera que venga a cataluña y interactue con los catalanes y se forme una opinion propia, NO BASADA EN ANECDOTAS, EN RUMORES Y EN NOTICIAS INTERESADAS.
En cuanto a ti, supongo que vives en cataluña y te has puesto ese apelativo para victimizarte. Claro, con ese apelativo, ya dejas muy clara tu intencion. Pero a ver...supoongo que vienes de fuera de cataluña...A TI TE HAN TRATADO MAL LOS CATALANES?
Supongo que si yo me fuera a sevilla tambien me costaria adaptarme, incluso entender sus costumbres y su acento...SIGNIFICA QUE ELLOS ME TRATEN MAL?
TAL VEZ TU HABLARIAS MAL DE LA TIERRA QUE TE ACOGE AUNQUE FUERA MADRID, VALENCIA O FRANCIA!!!!
TAL VEZ EL PROBLEMA ERES TU, TAL VEZ TIENES UNA PERSONALIDAD CERRADA E INTRANSIGENTE, NO SABES ADAPTARTE Y NO RESPETAS A LOS DEMAS.
#34 Intento entender el independentismo desde un punto de vista lógico:
- ¿Razones económicas? Puede ser, ¿pero tendrían menos derecho los catalanes a ser independientes si fueran pobres?
- ¿Razones históricas? Puede ser, pero con la de reinos, condados y principados que ha habido en España, casi cada pueblo tiene razones objetivas para independizarse.
- ¿Razones idiomáticas? Puede ser, pero tener una lengua propia no es exclusivo de Cataluña. De hecho hay lenguas diferentes al español y al catalán dentro de la propia Cataluña.
- ¿Razones culturales? Puede ser, en Cataluña tienen sus platos típicos, sus tradiciones, sus vestimentas tradicionales... Como el resto de regiones de España y del mundo.
No estoy en contra de independentismo per se, solo opino que es un sentimiengo egoísta que justifica o solicita acciones especiales en tu región porque la gente se considera diferente. Creo que tienen todo el derecho a sentirse diferentes, pero no veo que haya en este caso nada que lo sustente, solo la voluntad de la gente de querer ser diferente. Así que la única razón que en mi opinión es válida para querer independizarse en el caso de las regiones españolas es simple y llanamente porque quieren, no hace falta ir más allá.
Y sí, dejaría que la gente votara en Cataluña lo que quieren hacer con su región, pero ojo, habría que dejar también votar a todos los pueblos, ciudades y comunidades que así lo soliciten, porque el Valle de Arán, Aragón, León, Granada, Navarra o Canarias tienen las mismas razones históricas y derecho a decidir que Cataluña.
#39 ¿Y si solo fuera necesario la voluntad de un pueblo para regir su propio destino?
Tal vez lo importante no es una lengua milenaria, una historia pasada gloriosa, una historia con multiples intentos de lograr la independencia, una conciencia de pueblo, un sentimiento de agravio por parte de los politicos en madrid...¿Y SI SOLO FUERA NECESARIO LA VOLUNTAD?
¿Tiene eso algo de malo?
Cataluña ha demostrado a lo largo de la historia su voluntad de regir su propio destino. No es solo de ahora. No se si lo sabes...pero alguna vez catalunya ha declarado la independencia unilateralmente.
No sé...si el curriculum de una persona cuenta para obtener un trabajo, tambien se deberia tener en cuenta el curriculum de una nacion!
No veo yo que madrid, andalucia, cantabria, asturias, extremadura hayan tenido la misma voluntad.
¿Tu que opinas de esto que digo?
#40 Opino que a mi me vale. Me vale con que Cataluña quiera ser un Estado propio si la mayoría lo quiere así. Pero es la única razón que me vale en este contexto.
Como he dicho antes, no son razones culturales, del lenguaje, históricas ni económicas. Es única y exclusivamente la voluntad popular. Por eso digo que no me molesta que un catalán diga que no quiere estar con España, pero sí que me chirría que utilice argumentos del tipo: es que España nos roba, porque al decir eso, lo que está dando a entender es que si España no robara a Cataluña tendrían menos derecho a independizarse, cuando entiendo que el nivel económico de una región no debería influir en el deseo de sus ciudadanos en ser independientes.
#41 El "Espanya ens roba" resume un sentimiento de agravio respecto al trato fiscal. Pero solo es una gota mas. Hay mas sentimientos de agravio. Por ejemplo, la voluntad de los politicos de madrid de querer crear conflictos linguisticos. En catalunya nunca ha habido problemas con la lengua, el modelo linguistico era aceptado por casi todo el mundo. Despues de decadas de modelo linguistico, van y lo echan abajo. Supongo que este modelo se pacto con madrid cuando PPSOE no tenian mayorias absolutas y tenian que pactar con CIU. Ahora se acabó ese pacto, supongo que lo llamaban "peix al cove".
Son muchas cosas, Klass, de veras. Hay la sensacion de que madrid es insensible, que quiere un estado centralista, que no acepta la diversidad.
Creo yo que es un tema mas de fondo, de falta de consideracion, de respeto. Por eso ya he dicho que el pp es la mayor fabrica de independentistas.
Seguramente el conflicto se agravó con la mayoria absoluta del PP. Como sabrás, hay una clara voluntad del PP de recentralizar el estado.
Por otra parte, no te digo yo que haya partidos como ciu que se hayan apuntado al carro del indepentismo por interes electoral. A mi me sorprende la actitud tan independentista de mas. Supongo que han hecho numero y piensan que si no siguen a ERC se hundiran.
#42 Completamente de acuerdo en lo que dices del PP y de este Gobierno. El auge del independentismo es en parte gracias a ellos. Pero por eso mismo creo que hay que diferenciar entre España y Madrid, cuyos ciudadanos son por lo general y en todas partes bastante abiertos y tolerantes, y los ineptos del PPSOE que están echando abajo no solo el modelo catalán, sino la convivencia en general de todo el país.
Yo solo digo que no hay tanta diferencia entre los nacionalistas españoles, los vascos o los catalanes y que si alguien se quiere marchar, bien, pero a mi me parece que la división, en el caso de España, no beneficia a nadie.
#64 bueno, yo creo que se ha de diferenciar entre España y Gobierno (que es otra cosa)
Pero de la misma forma que se ha de diferenciar entre Catalunya y Generalitat.
Gracias a Dios, no son lo mismo aunque haya muchos que lo identifiquen.
#66 Exacto
#64 Yo creo que zapatero intentó salvar el estado. Le criticaron mucho por eso, pero pactó un estatut nuevo aunque muy rebajado que hubiera contentado a muchas aspiraciones y hubiera dejado sin excusa a algunos independentistas.
Luego vino la sentencia del tribunal consitucional que echo tierra a muchos articulos del estatut...y eso fue el final.
Por eso te decia que no solo es el tema economico.
Creo sinceramente que una tercera via era posible (es?).
Pero observa las declaraciones de Rajoy cuando el presidente del circulo de economia de cataluña le "rependió" en tono parternal y le sugirió que fuese flexible y que negociase y evitar el choque de trenes que seguro que va a haber. La respuesta de rajoy fue contundente: "Son los catalanes los que van en sentido contrario" (no se si literal), insinuando que el choque de trenes era solo culpa de los politicos catalanes.
En fin...no soy experto politico...seguramente el pp sabe que tiene muy dificil volver a gobernar y si la economia no repunta tiene que ensalzar el patriotismo español y el unionismo para ganar votos. Tal vez es bueno para su partido (no estoy seguro) pero es un suicidio para la convivencia españa-cataluña.
Hay muchas cosas que solo se entienden desde la logica electoral. Y todos los partidos juegan a eso, a no quedarse sin sillon: PP juega claramente a eso, i CIU tambien. Mas ha abrazado claramente el independentismo...en parte porque no quiere ser desbordado por ERC, y supongo que, en parte, para reducir el desgaste de gobernar y tapar casos de corrupcion (y mas que saldran cuando se acerquen las eleccones, porque seguro que el ministerio del interior jugará sucio).
#41 Tambien pienso, klass, que si en madrid fueran mas tolerantes no exitiria este deseo independentista mayoritario.
Seguramente con el PSOE en en gobierno de madrid esto no hubiera ocurrido. El psoe en esto actua de forma mas inteligente y pacifica, creo que al menos quiere construir un marco en el que encajar a cataluña. Pero el PP cierra todas las puertas, solo posterga el conflicto, y cuanto mas lo posterga mas se amplia.
De veras klass, el conflicto no solo está en cataluña.
#32 El instinto de conservación está directamente relacionado con las subsistencia. ¿Querer subsistir, permanecer, te hace especial? Diría que es una característica consustancial a la vida, se observa en animales, humanos y en las diferentes culturas. Es diferente querer conservar la propia esencia, que querer mantener el poder sobre otros.
¿Es infantil reconocer al diferente o negarlo? la diferencia no es intrinsicamente ni buena ni mala, es un hecho.
Si conoces la historia de España sabrás que está compuesta por diferentes pueblos. España como estado se ha formado a base de conquista, imposición y asimilación. No viene del franquismo, viene de los Reyes Católicos y ha continuado durante toda la historia. Se ha impuesto a nivel religioso, político, económico, social y cultural. Aún asi hay regiones que han logrado mantener viva su propia cultura y hasta formas de gobierno. A día de hoy la constitución reconoce que España es un país plurinacional.
Cuanto mayores han sido las diferencias con el pueblo conquistado, el nacionalismo español más se ha cebado (y se sigue cebando). Por eso el puteo es mayor en las regiones donde mantienen sus propias raices culturales, lo cual no quiere decir que no putee al resto. La historia también demuestra que el pueblo español ha sido tradicionalmente puteado, y que aunque lo ha intentado en muchas ocasiones, no ha conseguido sacudirse una estructura de estado esencialmente caciquil que pervive en nuestros días.
El nacionalismo tampoco es una caracteristica buena o mala "per se", eso dependerá en cómo se proyecte frente al otro y en qué base su propia identidad, puede ser de manera opresora, elitista, integradora, conciliadora...
Para mi lo que es disonancia, es que a estas alturas de la historia no se entienda siquiera el origen semántico de la palabra internacionalismo. Si no asumiera la realidad de las naciones sería inter-otra cosa. A partir de eso ¿cómo explicar que no hay visión de superioridad sino de solidaridad basada en el respeto?
Es lamentable la verdad, lo mismo que a estas alturas se siga negando la opresión de otras naciones en el estado español. A día de hoy en Euskadi tenemos un gobernador civil que persigue todo lo vasco hasta el absurdo. Hoy en Euskadi han archivado el sumario de un periódico que cerraron y torturaron a varios de sus periodistas. Hoy en Euskadi han vuelto a imputar a 2 periodistas por informar sobre movientos sociales. Pero oiga que los "anti-nacionalistas" no se coscan. Y vaya por delante que a mi las banderas me la traen floja, porque además no se trata de eso, se trata de respeto la cultura del pueblo sin consideraciones de mejor o peor, simplemente asumiendo que ES y entender que en sus gentes recae su destino, se sientas vascos, españoles o checos.
Desde mi punto de vista, este alegato "anti-nacionalista", es de un infantilismo sorprendente por mucha cita de Sagan, Tsiolkovsky o Donne que utilice. Un discurso puramente emocional que termina en una propuesta federal global de la que ni siquiera explica nada.
Me ha parecido un artículo estupendo, sobre todos lo que habla de los nacionalismos de izquierda. Como dice un amigo: todo el que va detrás de una bandera es un facha.
Y como no, resaltar lo estridente que es el nacionalismo que me pilla más cerca: el español (gracias a dios el andaluz casi se ha disuelto).
Pero donde me ha dado mas fuerte es con Mississippi, con lo que me gusta a mi el blues.
#13 Eso sería una simplificación equivocada. Porque en el fondo va más allá de ser de izquierdas o de derechas. El nacionalismo es una cuestión de amor a la propia identidad. Hay lenguas como el castellano que diferencian patriotismo (que es mas o menos lo que digo), con nacionalismo como movimiento político. Pero también hay lenguas que no diferencian ambos conceptos. Otra cosa es a dónde llevan las políticas que esos partidos apliquen. Si un partido que se dice nacionalista de izquierdas prima políticas sociales o económicas que busquen la explotación de otras comunidades ajenas en defensa de la propia, o tiene ideas de superioridad étnica, dificilmente puede considerarse como tal, y en ese caso te daría la razón a ti y al articulista. Si ese partido nacionalista que se dice de izquierdas aplica medidas economicas y sociales basadas en la solidaridad, pero a su vez busca la autosuficiencia, la autogestión y aplica también medidas para que sus particularidades culturales no se pierdan (sin atacar o buscar la extinción de las de sus vecinos), no lo veo para nada incompatible con ser de izquierdas.
#14 Sí, gracias, mas o menos comparto lo que dices. Pero siguiendo lo que digo aquí arriba el nacionalismo cuyo único objetivo es la defensa de su identidad como pueblo en contraposición al mundo globalizado tampoco sería negativo. También hay que entender que en muchos lugares, España incluida, existe cierto nacionalismo "por contraposición" a otro preponderante.
#17 lo de : cierto nacionalismo "por contraposición" a otro preponderante. Entiendo por donde vas... pero creo que sería algo sobre lo que discutir largo y tendido.
#17 #18
)
Primero de todo, no me he leído el artículo. Me lo leeré cuando tenga un hueco.
segundo, hay una cosa que imagino que ya se habrá dicho (no digo en este debate, hablo de gente que siga este tipo de debates) y es la siguiente: el nacionalismo como tal, es, desgraciadamente a día de hoy, una herramienta política.
Para mi existen dos tipos de nacionalismos, el nacionalismo, llamemosle "puro", que viene a ser el sentimiento de pertenencia a una nación, país, tierra, lengua, etc. y el nacionalismo político, que viene a ser, generalizando mucho y poniendo como ejemplo el caso español, ser nacionalista porque el partido político al que defiendes y/o la corriente política que defiendes, defiende ese determinado nacionalismo. Por ejemplo, nacionalismo español vinculado a derechas. Sentimiento de orgullo de la patria, etc etc. y nacionalismo catalán, vasco, gallego o valenciano (por nombrar algunos, que nadie se me enoje).
El primer nacionalismo es sentimental. Personalmente creo que no representa valores negativos siempre y cuando no sea excluyente. El segundo nacionalismo ya acostumbra a ser más agresivo, porque es un sentimiento generado normalmente por un fanatismo (o no) y defiende de una forma más dura todo lo representante de ese nacionalismo.
Sin embargo, hay un proceso que se puede producir en este segundo caso que os acabo de contar, que a mi me intriga. Suponed que un chaval de, yo que se, Castilla y Leon, nace en el seno de una familia mas o menos de derechas y con cierto nacionalismo español, y el chaval pues como buen humano, adquiere las costumbres y defiende lo que defiende los suyos. Ese nacionalismo es puro. Es, en muchos casos, como el primer nacionalismo que he nombrado. Ese chaval cree en España y lo que España simboliza, y siente orgullo por eso. Y no tiene porque estar ligado a una corriente política.
Imaginemos, que este chaval va desarrollando su vida, se relaciona, e ideológicamente su forma de pensar cambia, pero su sentimiento por España no varia. ¿A qué esto, seria una rara avis? Un chaval de izquierdas con sentimiento patriota español. Pues estas "raras avis" ocurren tan poco, por el hecho de que el nacionalismo es principalmente un arma política que juega con los sentimientos de las personas.
Es una simbiosis. Hay gente que el nacionalismo ni fu ni fa, pero al ver que los que defienden la bandera española son de su mismo pensamiento político, se deciden por una de las dos corrientes de este "bipartidismo" nacionalista. Y también existe gente que maman discursos nacionalistas desde que son unos enanos, y debido a este sentimiento, se alinean con partidos políticos que les permita expresar su cariño a lo que les representa.
Conclusión, desgraciadamente el nacionalismo es "corrupto", es una manera de politizar. Por lo menos yo lo veo de esta manera. A mi me encanta ser orgulloso de donde yo he nacido, pero no me gusta llevarlo a unos extremos tan... extremos.
Otro tema, relacionado con esto, es que hay muchos nacionalismos que son casi obligados a la política porque son reprimidos y buscan defenderse. Y esto es un proceso que da muuuucho que hablar, pero que desgraciadamente acaba generando, muchas veces sin querer, fanatismos nacionalistas.
Agradecería que no me cascaraís negativos los que no esten de acuerdo -es mi opinión- y en ese caso, debatirlo democraticamente en los comentarios. (estoy muy democrático yo esta semana
PD: Si, me he ido por las ramas.
#17
Yo tengo más cosas en común con un programador del otro extremo de europa que con un taxidermista de mi barrio.
Comparto más rasgos culturales con un geek de nueva Zelanda de japón que con un cani de Gandia.
Me siento más vinculado con la comunidad del software libre que con la selección española.
Pero no por ello reivindico un nacionalismo absurdo.
Hay montones de cosas que nos identifican más que la nacionalidad y no se les da la menor importancia.
#21 Mmmm...pensarias lo mismo si atacaran tu cultura?...por ejemplo, si hablaras una lengua indigena de centroamerica y te la prohibieran?
#28
Pensaría que el que pretende prohibir mi lengua es un gilipollas nacionalista, que además no va a poder impedirme que hable con mi abuela en el idioma que me apetezca.
Las administraciones continuamente dificultan el uso del software libre y si bien es cierto que mi pueblo oprimido protesta e incluso recoge firmas, no lo convertimos en una afrenta personal, ni usamos la violencia.
Cualquier persona pertenece simultaneamente a múltiples entornos identitarios, como puede ser la nación, la familia, la profesión, y sus diferentes gustos y aficciónes.
Algunos de esos entornos identitarios serán más significativos que otros, y la verdad, me apena mucho aquellos que se sienten más españoles (o asturianos o argentinos) que ajedrecistas o músicos o surferos o rastafaris... porque ser español es algo que no han elegido.
Yo soy programador, amante del software libre, escritor, músico, deportista, amante de la ciencia ficción y de la naturaleza.
Y por ninguna de esas cosas le escupiría a nadie en la cara, así que imagínate lo que haría por defender el honor de una bandera...
#29 mmm...pero si vivieras en una dictadura como la de franco y te prohibieran hablar tu lengua o pronunciar tu apellido correctamente...No te impulsaria eso a defender tu lengua y tu cultura? si lo hicieras...serias un nacionalista?
#30
Pues siendo sincero, sí que me impulsaría a defender mi lengua y mi cultura y no creo que eso me convirtiese en nacionalista.
No hay nada de malo en amar y defender tu cultura, siempre que no se haga desde el ataque y el odio a otras culturas.
Pero incluso sin ser un nacionalista por oposición a lo diferente, el amor por la cultura puede ser pernicioso.
Llevándolo al extremo: una persona para la cual es más importante una bandera que la vida de sus propios hijos tiene un claro problema.
Para mí eso es el nacionalismo, anteponer la nación a otras cosas que deberían ir primero y tristemente es algo que se ve demasiado habitualmente.
#13 hombre sobre el nacionalismo andaluz, sinceramente creo que sabes poco. Si dices que gracias a Dios casi se ha disuelto entiendo que lo consideras negativo y excluyente.
Blas Infante debería ser de lectura recomendada en toda la península, y a algunos andaluces ni les suena.
Si hay un nacionalismo estridente en España ese es el nacionalismo español, tan frecuentemente expresado en la forma de patrioterismo y xenofobia.
#7 Ya queda bastante claro en la entradilla que no es un artículo en defensa del nacionalismo español: "Me preguntan con frecuencia sobre el nacionalismo, especialmente sobre los nacionalismos más estridentes en España, el vasco y el catalán (el nacionalismo español es aún más estridente, pero sobre ése casi no me preguntan)"
Es una argumentación en contra del nacionalismo en general, ni más ni menos. De hecho señala que el nacionalismo nace como la idea de que lo propio es intrínsecamente superior a "lo otro" a lo que se contrapone por definición. Por eso es tan común que cuando se critica a un nacionalismo automáticamente te tachen de nacionalista del "bando contrario". Porque un buen nacionalista no entiende la crítica al nacionalismo que no venga de otro nacionalismo (qué mejor ejemplo que el que se nos proporciona en #5).
#11 Por eso es tan común que cuando se critica a un nacionalismo automáticamente te tachen de nacionalista del "bando contrario". Porque un buen nacionalista no entiende la crítica al nacionalismo que no venga de otro nacionalismo (qué mejor ejemplo que el que se nos proporciona en #5).
No sé qué es lo que entiende y lo que no entiende un buen nacionalista, pero eso no excluye que la crítica sí pueda venir de otro nacionalismo, y creo que es lo que en realidad sucede habitualmente. A menos que la nacionalistidad dependa de la nación de la que se es nacionalista. Es decir:
*) pensar que estaría bien que Cataluña se constituyera en un estado es nacionalista, pensar que está bien que España esté constituida en un estado no.
*) pensar que todos los catalanes deberían conocer la lengua catalana es nacionalista, pensar que todos los españoles deberían conocer la lengua castellana (y meterlo en la constitución) no.
...y así.
Por ejemplo, yo no veo a los "no nacionalistas" criticar demasiado que el sistema constitucional español se fundamente "en la indisoluble unidad de la nación Española" que además es "patria común e indivisible de todos los españoles", y pienso que es algo que debería hacerles sentir bastante incómodos. Pero resulta que lo único que parece incomodarles en general es aquello que pueda contravenir la indisoluble unidad de esa nación concreta.
Que eso no quiere decir que no pueda haber gente que se presenta como "no nacionalista" y en realidad no sea nacionalista, o que tu o el que ha escrito el artículo tengais que serlo necesariamente. Pero yo creo que la mayoría sí lo son.
#37 Que la crítica habitual hacia un nacionalismo se haga desde otro no da derecho a tildar a todas las críticas al nacionalismo de nacionalistas, ni mucho menos, como estamos acostumbrados. El que haga una crítica al nacionalismo de alguna comunidad autónoma es automáticamente señalado como nacionalista español y de paso como facha.
Aquellos que mencionas que basan su no-nacionalismo en la unidad indivisible de España tienen poco de no-nacionalistas. Y hasta puedo admitir que todos tengamos un poso nacionalista por residual que éste pueda ser, pero lo importante es saber racionalizar tus propias ideas, y no es lógico no permitir elegir a la gente sobre la tierra en la que vive, por muy en desacuerdo que puedas estar con su decisión.
Yo personalmente coincido con el artículo en la idea de que deberíamos caminar hacia una mayor unidad, y no me refiero a España ni mucho menos, sino hacia una Europa (no a cualquier precio, claro está) en incluso hacia una utópica unión mundial. Todo ello no tiene por qué ir reñido con la diversidad cultural, que es un argumento habitualmente empleado por los nacionalismos. Sin ir más lejos un amigo defendía la existencia de un fuerte nacionalismo vasco por la diferencia cultural que había notado en una estancia allí, lo que no se paró a pensar es que en España basta con comparar pueblos lo suficientemente alejados para observar diferencias más que notables, diferencias que no tienen que ser negativas ni mucho menos.
Lo que es evidente es que tratar de imponer estas ideas es igual de absurdo que intentar imponer un nacionalismo sobre otro.
#76 Yo personalmente coincido con el artículo en la idea de que deberíamos caminar hacia una mayor unidad, y no me refiero a España ni mucho menos, sino hacia una Europa
No, si yo ya te lo compro. Pero mientras la UE siga actuando como una agrupación de estados, aspirar a constituir uno no creo que contradiga esa idea más que el no querer que España se convierta en una provícia de Marruecos.
Por poner un ejemplo tonto, si yo quiero que el catalán sea lengua oficial de la UE, cosa que tiene sentido desde un punto de vista "anacional" porque hay bastantes otras lenguas de la UE que sí son oficiales teniendo menos hablantes, necesito que un estado miembro de la UE lo pida, y ninguno de los actuales estados miembros está dispuesto a pedirlo, empezando por España.
#76 Dicho de otro modo: la necesidad de un estado no la generan sólo las naciones, también lo hacen los estados existentes.
los nacionalismos no me gustan en especial aquellos que se oponen a un nuevo orden mundial donde el que tenga los mejores misiles nucleares pueda decirle al resto del mundo que tiene que comer y que tiene que decir.
#23 Cuanta razon tienes...por eso estamos en la union europea...un continente unido es mas facil de manogonear por el poder economico mundial que 30 paises.
el problema del nacionalista no es que legítimamente defienda su cultura, es que no entiende que "su cultura" (lengua, etc) es eso, su cultura. Y no la de su "nación".
Porque al final aquí unos entendieron lo pernicioso que era el franquismo uniformizando y entendiendo que "la lengua de España" es solo el castellano pero te llaman de todo cuando les muestras como ellos hacen la misma uniformización nacionalista con lo de "la llengua de Catalunya és el català"
y por qué creo que el nacionalismo es de derecha por definición
¿Y lo de ERC y Amaiur?
"Por eso es necesario una consulta popular para que la mayoria de los catalanes puedan expresar su opinion."
Será que no la expresáis de sobras...y con más altavoces de los que la sociedad real representa...
...los que somos insultados continuamente por expresar la nuestra somos nosotros, y sólo hay que ir leyendo todo lo que me dice en este hilo
(anticatalán, infeliz, inculto, mentiroso, desadaptado, hablar mal de mi tierra -mi tierra no eres tú- ....etc, etc...)
DEdicado a los patriotas.
"¡La patria es el último refugio de los canallas!"
En algunas cosas estoy bastante de acuerdo: El nacionalismo impusla el gregarismo humano, impulsa la diferencia humana como bondad, y tiene un olor similar a una especie de tribalismo pero de masas.
En otras no estoy nada de acuerdo.
El nacionalismo, sin embargo, parte necesariamente de la base de que los valores propios son intrínsecamente superiores, mejores, preferibles, más bonitos que otros, y merecen un trato de privilegio mientras que los valores del otro son menores, despreciables y malévolos.
Esto no siempre es así, aunque puede ocurrir (véase nacionalismo alemán, paneslavimo, nacionalismo español, etc.). El nacionalismo, per se, no considera que los valores propios sean superiores a los de otros, sino que son distintos. Y en esa distinción acaba por amar la suya. Superior y distinto significan cosas muy diferentes. Ocurre que en el "amor" por algo propio y distinto hacen que ambos conceptos a veces se confundan.
El nacionalismo implica creer que el que nace de aquél lado de una línea arbitraria e imaginaria trazada sobre la tierra no merece lo mismo que los que nacen de este lado, que merecen privilegios especiales porque son de "nuestra" nación, y que no deben tomar en cuenta a "ellos", a "los otros" en sus decisiones y accionar porque son "extranjeros", de otra nación, adversarios y competidores.
Un párrafo interesante para discutirlo. No lo comparto salvo alguna cosita. Es cierto que en el resultado las políticas nacionalistas priman el mejoramiento de la vida de los suyos, los de su tribu, sobre las de otros. ¿Es esto racista? No. Simplemente es cuestión práctica. O consigues que 100 mil de tu tribu vivan de una determinada manera acomodada u optas por hacer que 100 millones, los de tu tribu y los de las vecinas, vivan de una manera difícil y humilde pero sin que nadie se muera de hambre. Los nacionalismos suelen optar por la primera opción. ¿Es inmoral? probablemente sí, aunque están en su derecho. El no querer ayudar al prójimo, que no te importe lo que le pase, no es un delito de lesa humanidad y es un comprotamiento humano bastante común, incluso entre la gente que necesita ayuda. No digo que sea bueno, como ya digo me parece bastante inmoral. Pero en el fondo tampoco deja de ser un comportamiento bastante realista. Si una tribu tratara de compartir lo suyo con el resto (que a su vez no lo hacen) creo que estarían demostrando pecar de buenismo y ser estúpidos. Otra cosa es que vivieramos en un mundo sin estados, sin tribus, sin comunidades, y todos formaramos una tribu inmensa y compartieramos equitativamente los recursos. Pero la realidad actual y la de los últimos milenios no es esa. El ser humano vive en agrupaciones tribales, políticas, nacionales... Y es la ley de la selva. El nacionalismo menos negativo es consciente de esto y trata de defender a los suyos con sus propios recursos. El nacionalismo más negativo suele derivar en imperialismo y trata de robarle los recursos al resto y buscar la explotación de otros humanos.
#12 toma razonamiento... pero en el fondo te des cuenta o no... acabas en el mismo punto que el comentado.
Yo siempre he pensado que el nacionalismo es malo, la identidad cultural como pueblo nop.
Acepto que muchos catalanes desean la independencia. No sé si son el 49% o el 51%
Pero acepto que el ser 49% en lugar del 51% no me da derecho a anularles, en un referéndum que precisamente pretende eso, reducir la complejidad real a un SÍ o un NO excluyente de la complejidad.
Ese reducir la "voluntat dels catalans" unívoca a lo que piense un 51% es incapacidad para asumir la complejidad
#60 No me contestas. Te lo he preguntado dos veces y no quieres contestar:
ALGUIEN TE HA OBLIGADO A HABLAR EN CATALAN? - exceto en los examenes de la asignatura de catalan.
Insinuas que aprox. el 50% de los catalanes quieren la independencia. NO ES ESO LO QUE DICEN LAS ENCUESTAS NI LOS RESULTADOS ELECTORALES. Tu has visto los ultimos resultados electorales?
POR QUE INTENTAS HACER VER AL PUBLICO QUE TU REPRESENTAS A LOS CATALANES?
Como puedes ser tan manipulador: SABES PERFECTAMENTE QUE LA VOLUNTAD INDEPENDENTISTA ES MUCHO MAYOR DEL 50%!
#6 estoy ocupado con el curro, te lo explico a la salida
#9 Cuando salgas, yo entro
No se quien es el autor del artículo, pero seguro que los de UPYD lo fichan, si no lo han hecho ya.
Este debate con "charnego" pone en evidencia que ES NECESARIO UNA CONSULTA POPULAR para que los catalanes decidan democraticamente su destino. Pero el gobierno de españa no la permite.
Le pregunto a "charnego" 3 veces si le han obligado a hablar catalan...Y NO CONTESTA!
Eso rompe algun mito que los españoles tienen acerca de cataluña
Nada más que añadir. El autor se ha lucido.
Pues con los comentarios pensaba que sería medio interesante. Qué desilusión, qué desengaño, qué pérdida de tiempo.
dios mio, que desproposito de articulo
#1 ¿Por?
#3 1-conclusiones incorrectas
2-cimentacion de ideas incorrectas fruto de un analisis/conocimiento de datos incorrecto
3-discusion continua con hombres de paja
#4 ¡Por qué tú lo digas!
No dices ni el porque, ni el como,.
Así que vuelvo ap prguntarte.
¿Por?
Típica imbecilidade dirixida ao hispanistaní supremacista típico.
#5 Por favor, trolls, salida segunda puerta a la derecha.