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#2:
Esta es la de verdad, y si no sale lo que yo quiero, seran las siguientes.
#9:
Pero ¿las anteriores no eran, según él, plebiscitarias? Ahora "plebiscitario puro". Y las siguientes "plebiscitario puro supreme", y luego "plebiscitario puro oxiaction plus"
#12:
Qué pereza me da este hombre. Ya no sabe qué hacer para alargar su vida laboral para seguir cobrando dinero público viviendo de la banderita y el victimismo
#4:
Esta vez cuenta el si como independencia o cuenta el si, las abstenciones, los votos en blanco y lo que diga la portera?
#13:
El dia de la marmota 💤 💤 💤
Comentarios
Esta es la de verdad, y si no sale lo que yo quiero, seran las siguientes.
#3 Sigue a #2: Oigh y tant!
Ahora si, primero deberian ponerse deacuerdo los independentistas, pues difiere mucho la indepe del norte que no la del sur, y esto no es el barça nois bojos.
Por cierto, la independencia va a perder mucho fuelle en las proximas elecciones.
y vuelta la burra al trigo.
#1 ¿Esto no se considera maltrato animal? Pues debería
¿Se puede ser MÁS cansino?
#3 Artur quiere... Más
Pero ¿las anteriores no eran, según él, plebiscitarias? Ahora "plebiscitario puro". Y las siguientes "plebiscitario puro supreme", y luego "plebiscitario puro oxiaction plus"
Qué pereza me da este hombre. Ya no sabe qué hacer para alargar su vida laboral para seguir cobrando dinero público viviendo de la banderita y el victimismo
Esta vez cuenta el si como independencia o cuenta el si, las abstenciones, los votos en blanco y lo que diga la portera?
#4 Como independencia cuenta todo.
#6 Como unionismo el resto cunyadans y ppsoe.
#4 Yo diria que contabais como no la marca blanca de podemos y los de UDC,
ambos salieron a decir que no se les contara ni en el no, ni en el si, ni en todo lo contrario.
Fijate todo lo contrario que sugieres.
#28 yo esque creo que en estas circunstancias hay que contar los sies no los noes
#45 A vueltas con la mayoria silenciosa...
ese razonamiento tiene doble filo.
#53 pero esque se convocó el plebiscito en busca del si. Si lo hubiera convocado el pp diría lo mismo de ellos
El dia de la marmota 💤 💤 💤
Que tostón...
Queda claro que este hombre sólo busca rédito electoral y no la independencia que siempre le ha resbalado.
Y lo de que esto salga a un mes de las elecciones sólo demuestra lo amiguitos que son él y la otra derecha, la de Madrid.
#17 Eso es incorrecto, durante los múltiples debates electorales se pudo ver cómo existía sintonia entre JxSí y las CUP en el ámbito de la independencia de Cataluña y no se pudo en duda que ambos votos se consideraban como favorables a la independencia.
JxSí hizo su propuesta, las CUP la suya, al igual que el resto de partidos la suya. Al final lo que votó el pueblo catalán fue una mayoría absoluta parlamentaria holgada de diputados con el mandato democrático de tirar adelante el proceso, así como más votos favorables a la independencia que votos a formaciones contrarias a ésta. Aquí tienes un análisis del resultado que hice en su momento: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
El resultado avala seguir adelante con el proceso, ningún otro proyecto político obtuvo apoyos suficientes para justificar detener o renunciar al proceso.
Ese fue el resultado de la votación democrática, si se desea cambiar ese resultado se debe hacer una nueva votación, preferiblemente en forma de referéndum.
#20 eres político profesional? porqué tu discurso es igual de robotizado! tienes unas pautas y no te sales de ellas ni a gorrazos!
#22 No, no soy político profesional pero los argumentos se suelen repetir mucho y es realmente difícil inventar muchas respuestas distintas al mismo argumento una y otra vez durante años y años.
Y lo de remitir únicamente a respuestas previas suele generar bastante rechazo.
#23 jejeje bueno, pues a seguir con la pedagogía!
#20 Vamos a ver tu mismo te estas contradiciendo : "JxSí hizo su propuesta, las CUP la suya, al igual que el resto de partidos la suya.", vamos cada uno propuso lo que le dio la gana pero como tenían en común apoyar la independencia se les suma, eso no es asi. JXSí es una coalición cuyo único objetivo era conseguir esa mayoría y que planteo las elecciones como plebiscitarias, ellos apoyaban un modelo y por eso consiguieron reunir varios partidos y a independientes dentro de una misma coalición.
La CUP no entro en esa coalición, por lo tanto no estaba dentro del objetivo de JXSí, además de que esta claro como el agua de que las ideas independentistas de la CUP y JXSí distan mucho de hecho han tenido roces y están planteando abandonar su apoyo http://www.lavanguardia.com/politica/20160522/401965640292/asamblea-cup-librarse-pacto-jxsi.html .
Si hubieran sido unas plebiscitarias tal cual y hubiera ganado el SI, simplemente deberían estar votando mociones para separarse sin otro objetivo en mente ya que ese sería el mandato expresado por la mayoría y no es lo que esta sucediendo en el parlamento catalan.
También dices que "El resultado avala seguir adelante con el proceso, ningún otro proyecto político obtuvo apoyos suficientes para justificar detener o renunciar al proceso.", o sea que el proyecto de JXSi era el mismo que el de la CUP, eso es nuevo y aún así mira que les costo unirse en un gobierno ...
#24 Si hubieran sido unas plebiscitarias tal cual y hubiera ganado el SI
Yo no he afirmado tal cosa y me parece falso afirmar que fueron unas plebiscitarias donde ganó el "No".
Lo que sí es cierto es que el pueblo catalán votó a fuerzas políticas con proyectos políticos y los que consiguieron hacer un acuerdo para llevar a cabo un proyecto político conjunto fueron los partidarios de constituir a Cataluña como estado, y de ahí que esa sea el proyecto avalado democráticamente por el pueblo catalán.
En cuanto te preguntes qué otro proyecto pudieron avalar los ciudadanos del pueblo catalán te darás cuenta que la respuesta es "ninguno", el resto de representantes de otros proyectos no fueron capaces de pactar un proyecto común y tirarlo adelante. No tuvieron ni la voluntad ni el apoyo ciudadano para llevarlo a cabo.
En consecuencia lo que está legitimado democráticamente es el proyecto que sí obtuvo los apoyos y que sí se pudo pactar entre las distintas fuerzas que obtuvieron ese apoyo.
Llamarlo plebiscito es lo menos relevante de la cuestión.
o sea que el proyecto de JXSi era el mismo que el de la CUP, eso es nuevo y aún así mira que les costo unirse en un gobierno ...
Ambas formaciones tenían en su programa puntos en común al respecto y así lo pactaron a la hora de investir un presidente. Creo que tu análisis peca de una visión bipartidista de la política, donde o bien gana un proyecto o gana el "opuesto", en la política catalana lo habitual son los pactos y acordar un proyecto común entre distintas fuerzas con afinidad en ciertos ámbitos es lo normal. Y a ningún elector se le escapaba antes de la votación que para la independencia JxSí podría intentar pactar con las CUP y las CUP podrían intentar pactar con JxSí.
Si únicamente se pudiera llevar a cabo el proyecto político que hubiera obtenido mayoría absoluta por sí solo sería prácticamente imposible formar gobierno cuando varias formaciones proponen su propio proyecto, esa mentalidad nos abocaría a un inevitable y dañino democráticamente bipartidismo.
#26 No he dicho que haya ganado el NO, he dicho que no gano el SI de JXSi. Ese es mi comentario desde el principio, si gano la parte independentista, bajo esa palabra sí.
Pero los proyectos son totalmente diferentes, el proyecto independentista de JXSi es fallido por que su objetivo era obtener la mayoría de votos bajo su coalición y plantear su visión independentista, como no lo consiguieron tuvieron que recurrir a la CUP.
Las tensiones entre la CUP y JXSi es por que puedes buscar puntos en común entre sus proyectos, vamos incluso entre los del PP y Podemos puedes encontrar proyectos en común(disminuir el paro, la atención social, atención a la dependencia, etc...), pero luego en la realidad no tienen nada que ver.
Bipartidista es como se planteo, recuerda que JXSi es una coalición de partidos e independientes, y que habrás visto mas de un mitín de más que poco mas que decía que era con ellos o contra ellos.
A ver si yo planteo una coalición de partidos para conseguir un objetivo plebiscitario bajo un proyecto y no consigo dicho objetivo, me vale luego hacer más coaliciones hasta conseguirlo, yo creo que no, no he conseguido mi objetivo me jodo y debo tragarme que mi proyecto no ha conquistado a la mayoría del electorado.
#30 Pero los proyectos son totalmente diferentes, el proyecto independentista de JXSi es fallido por que su objetivo era obtener la mayoría de votos bajo su coalición y plantear su visión independentista, como no lo consiguieron tuvieron que recurrir a la CUP.
Son distintos enfoques sobre cómo llegar a que Cataluña se constituya como estado independiente, en ese sentido las CUP admitieron en un principio que eran la formación con menos apoyos en el Parlament y decidieron apoyar la propuesta de JxSí, su hoja de ruta. Las CUP se sumaron al proyecto de JxSí como era previsible durante la campaña electoral y así lo entendió su electorado.
Lo que se esperaba de las CUP es que añadieran matices al proceso.
Si quieres afirmar que JxSí perdió la votación por no obtener la mayoría absoluta entonces debes afirmar que el resto de formaciones perdieron aún más. Es un sinsentido analizarlo de esa forma.
Las tensiones entre la CUP y JXSi es por que puedes buscar puntos en común entre sus proyectos, vamos incluso entre los del PP y Podemos puedes encontrar proyectos en común(disminuir el paro, la atención social, atención a la dependencia, etc...), pero luego en la realidad no tienen nada que ver.
Lo analizas desde un plano teórico sin tener en cuenta los hechos acontecidos, las CUP votaron a favor de investir como President de Catalunya un candidato de JxSí. Por contra Podemos no ha apoyado un candidato de investidura del PP ni el PP uno de Podemos.
La realidad no se puede ignorar, los hechos hablan fuerte y claro.
Bipartidista es como se planteo, recuerda que JXSi es una coalición de partidos e independientes, y que habrás visto mas de un mitín de más que poco mas que decía que era con ellos o contra ellos.
Te remito de nuevo a cualquiera de los debates electorales que se hicieron, uno incluso a nivel de una televisión estatal, donde podrás ver por ti mismo que respecto a la independencia ninguna de esas dos formaciones pedía que no se votara al otro si no todo lo contrario, había sintonia.
De nuevo ignoras deliberadamente la realidad, los hechos que sí ocurrieron.
A ver si yo planteo una coalición de partidos para conseguir un objetivo plebiscitario bajo un proyecto y no consigo dicho objetivo, me vale luego hacer más coaliciones hasta conseguirlo, yo creo que no, no he conseguido mi objetivo me jodo y debo tragarme que mi proyecto no ha conquistado a la mayoría del electorado.
Esa es una visión infantil de lo que es la democracia. Estás reivindicando que una formación que consiguió los apoyos para formar gobierno renuncie al proyecto político con el que se presentó, simplemente por que no consiguieron todos los votos que les hubiera gustado. Todos los partidos piden una mayoría absoluta para llevar a cabo su proyecto sin tener que alterarlo con pactos, pero todos los partidos democráticos saben que si no obtienen esa mayoría deben pactar con otros partidos intentando mantener cuanto más puedan de su proyecto.
La cuestión de fondo de nuevo es la misma, si ese proyecto crees que no se debe llevar a cabo ¿cual crees que sí se debería llevar a cabo? ¿Uno que obtuviera menos apoyo ciudadano y no consiguiera formar gobierno? ¿Elecciones una y otra vez hasta que una formación obtenga mayoría absoluta?
El bipartidismo no es la solución, es un problema en sí mismo.
#33 Pero entonces estas elecciones "plebiscitarias" se ganaban de 2 formas, si no gano por plebiscito, las gano por formar gobierno. Los otros partidos perdieron miserablemente esta claro.
Pero te estas confundiendo, JXSi y los demás no es bipartidismo, por mucho que ERC sea sumiso a CDC no son el mismo partido. No me refiero a elecciones una y otra vez hasta la mayoría absoluta, pero dime, si tragas en hacer una coalición con todos los partidos que defienden tu idea de independencia, has tragado con independientes, con asociaciones, has adecuado de plan para que todos estén contentos, planteas unas elecciones autonómicas como plebiscitarias y no consigues más del 50%, eso no es perder, es que JXSi es una amalgama, si no lo has conseguido y para gobernar has tenido que amalgarmar más aun tu partido es perder.
Lo de PP y Podemos es teórico, pero eso es lo que me comento un miembro de la CUP cuando hablamos por la red, es lo que opinaba el(también debo admitir que me confeso que voto no a el apoyo a JXSi).
No pido que renuncie a su proyecto, solo que si su objetivo principal no se ha visto respaldado pues lo tendrás que dejar de lado y ponerte a gobernar, supongo que en Cataluña habrá muchos mas problemas ademas de la independencia.
Por ejemplo si CDC se hubiera presentado por solitario y luego hubieran llegado a un proyecto común pues me tendría que comer mis palabras por que es como tu dices política democrática por un bien común. Pero no fue así. Se creo una coalición de partidos con un objetivo, no se logro el objetivo y se tuvo que pactar para gobernar, por lo tanto no se debería seguir con el objetivo si o si, si no ha sido respaldado. Por que dudo mucho que el objetivo de JXSí fuera que la CUP ganara muchos diputados para poder apoyarles en la independencia y después de lo de que un 1 judio valía mas que 10 palestinos lo dudo aún mas.
#38 si no lo has conseguido y para gobernar has tenido que amalgarmar más aun tu partido es perder.
Conseguir formar un Parlament con una mayoría absoluta holgada de diputados con la voluntad de constituir a Cataluña como estado está muy lejos de la definición de "perder".
Tú lo estás planteando en forma de siglas cuando este es un proyecto de país. Ojalá CSQEP, el PSC, el PP, etc. se hubieran sumado a llevar a cabo el proyecto de constituir a Cataluña como estado, bienvenidos sean.
Sumar apoyos no es perder, es lo opuesto, es ganar.
De nuevo, ¿cual es tu alternativa? ¿Que se renuncie al proyecto en favor de otro con menos apoyos? ¿Que sentido tiene eso en democracia?
Lo de PP y Podemos es teórico
Mientras que la investidura de un candidato de JxSí por parte de las CUP está en las antípodas de ser teórico, es histórico.
No pido que renuncie a su proyecto, solo que si su objetivo principal no se ha visto respaldado pues lo tendrás que dejar de lado
El proyecto de JxSí es avanzar con el proceso, es la única razón por la que se juntaron las distintas formaciones y entidades. Dices que no pides que renuncien a su proyecto si no que lo dejen de lado, un sinsentido.
supongo que en Cataluña habrá muchos mas problemas ademas de la independencia.
Es que la independencia no es un problema, la independencia es una propuesta para solucionar problemas, es aspirar a disponer de más herramientas y más efectivas para abordar esos problemas.
Nadie ha ofrecido ninguna alternativa para solucionar esos problemas que haya obtenido la confianza del pueblo catalán.
Por ejemplo si CDC se hubiera presentado por solitario y luego hubieran llegado a un proyecto común pues me tendría que comer mis palabras por que es como tu dices política democrática por un bien común. Pero no fue así. Se creo una coalición de partidos con un objetivo, no se logro el objetivo y se tuvo que pactar para gobernar, por lo tanto no se debería seguir con el objetivo si o si, si no ha sido respaldado.
Vaya cacao mental, o sea que según tú los principios que sí respetas de la democracia desaparecen si se crea una formación política en concreto. Según tu planteamiento en cuanto se creó JxSí la democracia dejó de funcionar con normalidad para pasar a un modelo en el que aquellos que consiguen formar gobierno no deben renunciar a su proyecto si no dejarlo de lado, ¿para pasar a hacer el proyecto de otros?
No tiene ningún sentido, yo creo que tú mismo ya ves que no hay por donde sostener los argumentos y por eso frase tras frase dices una cosa y la contraria.
Deja de lado las siglas y céntrate en los votos y la formación del gobierno, aplica los criterios que has demostrado conocer respecto a cómo funciona la democracia y aplícalos sin modificaciones a lo que ocurre en Cataluña. Llegarás a la conclusión que el proyecto político que está avalado para tirarse adelante es aquél que consigan pactar las formaciones que han sido votadas por los ciudadanos y que han podido formar gobierno.
Es así de sencillo, lo sabes por que lo has descrito tu mismo, ahora solo es necesario que quites las excepciones que pones y comprenderás el por qué la situación actual es la que es y el por qué el gobierno que hay en Cataluña está llevando a cabo su proyecto. Tal como debe ser.
#40 Eres tu el que no estas diferenciando entre partidos y objetivos, la formación de gobierno se hace cuando tienes mucha coincidencia de puntos en común. El problema que pones es un proyecto político común, cuando aquí se ha intentando disminuir todo a la mínima expresión de proyecto político la independencia y ya esta.
Cuando se formo JXSi no dejo de funcionar la democracia, pero la excepcionalidad la crearon ellos al fomentar el caracter plebiscitario. De verdad se que tragarse un mitin entero de Mas es pesado y casi infumable, pero yo lo he hecho y subtitulado para mas inri, el vendía que JXSí era el único defensor verdadero del Si a la independencia, que le dieran un mayoría de votos para dar por confirmado su proyecto.
No te estoy diciendo que no puedan gobernar, eso es de idiotas, por supuesto que puede gobernar por que es la formación mas votada de lejos, lo que no puedes ejercer es el punto para el que pedías una mayoría absoluta de votos si no la has conseguido.
Que si que han ganado las elecciones, que de sobra que las han ganado, que tienen derecho a pactar con quienes les salgan de ahí por supuesto. Que haga ganado el voto independentistas, pues el que vendía JXSi no; el conjunto de votos de partidos independientes en sí, si. Pero ahí tienes un voto independentista fragmentado.
Lo que yo digo es que si tu tienes un punto en tu proyecto político al cual le has puesto como condición conseguir un número de votos y no los consigues pues deberás como mínimo aplazar ese objetivo, por que no me dirás que el proyecto de independencia de la CUP y de JXSí es el mismo.
No te estoy discutiendo ni el gobierno ni su legalidad, claro esta que es democrático que los partidos se asocien bajo puntos en común, solo que no se han cumplido las condiciones que se autoimpusieron los de JXSi para lanzar su modelo de independencia, pero si de sobra para gobernar.
#44 Cuando se formo JXSi no dejo de funcionar la democracia, pero la excepcionalidad la crearon ellos al fomentar el caracter plebiscitario. De verdad se que tragarse un mitin entero de Mas es pesado y casi infumable, pero yo lo he hecho y subtitulado para mas inri, el vendía que JXSí era el único defensor verdadero del Si a la independencia, que le dieran un mayoría de votos para dar por confirmado su proyecto.
Igual que Podemos dicen que son la única propuesta al cambio y firman que PP, PSOE son casta y que Ciudadanos no es más que el PP camuflado y piden mayoría absoluta para llevar a cabo ese cambio. Según tu análisis ante ese discurso si Podemos no consigue mayoría absoluta debe renunciar al cambio y a sus objetivos, el hecho de pactar con otros partidos como sean PSOE, PP o Ciudadanos les desautoriza para hacer ningún cambio.
Es un sinsentido de análisis.
Si Podemos hubiera obtenido una mayoría absoluta habría habido un mensaje claro y contundente de la ciudadanía en favor del cambio que propone Podemos, pero si no consigue esa mayoría absoluta está legitimado a pactar con otros partidos para conseguir el máximo cambio posible.
Ese es el funcionamiento de la democracia.
En el caso de JxSí propusieron un objetivo y una hoja de ruta y un candidato y no obtuvieron mayoría absoluta para llevarlo a cabo sin alteraciones, pero sí pudieron pactar con las CUP y alterar ligeramente el proyecto para conseguir un objetivo que es compartido con las CUP.
No te estoy diciendo que no puedan gobernar, eso es de idiotas, por supuesto que puede gobernar por que es la formación mas votada de lejos, lo que no puedes ejercer es el punto para el que pedías una mayoría absoluta de votos si no la has conseguido.
Al pactar con las CUP y éstas respetar ese punto sí puedes seguir llevándolo a cabo. Sería si hubieran pactado con un partido que no compartiese ese punto cuando quizá se habrían visto obligados a renunciar a él. No fue el caso.
Estás pidiendo que renuncien al punto que une a las CUP y JxSí y estás diciendo que las CUP habilitan a JxSí a gobernar excluyendo ese punto que sí tienen en común con las CUP. Es absurdo. De hecho si JxSí renunciase a ese punto las CUP no habrían pactado con ellos, es lo opuesto de lo que tú defiendes.
Pero ahí tienes un voto independentista fragmentado.
Hay discrepancias en las formas para llegar al objetivo no en el objetivo en sí, no existe ninguna fragmenatación entre el objetivo de que Cataluña se constituya como estado entre un votante de JxSí y las CUP. Y tú pides que se renuncie precisamente a ese aspecto que es el que crea consenso.
No te estoy discutiendo ni el gobierno ni su legalidad, claro esta que es democrático que los partidos se asocien bajo puntos en común, solo que no se han cumplido las condiciones que se autoimpusieron los de JXSi para lanzar su modelo de independencia, pero si de sobra para gobernar.
No están llevando a cabo su modelo de independencia si no el modelo de independencia pactado conjuntamente con las CUP.
#46 El objetivo es un modelo de país independiente, no me diras que el modelo de país independiente que proponga la CUP es el mismo que el que propone CDC. Con ERC si creo que pueden llegar a acuerdos.
De hecho Podemos renuncio a un montón de cosas con tal de poder pactar con el PSOE a mucho parte del "cambio" por lo tanto si estaba dispuesto a renunciar. Vamos si Podemos llegara a pactar con el PP estaría super desautorizado, y seguramente habrían que tenido que tragar lo no escrito con tal de tener puestos.
Estas confundiendo el objetivo, el objetivo no puede ser la independencia a cualquier precio, eso es una locura además de una irresponsabilidad, el objetivo debe ser un modelo práctico y funcional de país independiente y en eso dudo mucho que coincidan la CUP y CDC por ejemplo, ni que vayan a coincidir nunca.
Estoy pidiendo que hagan un proyecto común si pueden, mientras gobiernan el país con sus votos ganados legalmente en las urnas. Y luego la CUP se una a JXSi en unas próximas elecciones con el proyecto definido correctamente y ahí muestren como arrasan.
Un modelo independentista salido de una negociacion entre JXSi y la CUP puede no ser ni el votado por la mayoria de los votantes de JXSi ni de los de la CUP.
Para seguir adelante, el modelo debe tener esa mayoría y que la gente sepa cual es y a donde lleva, no un modelo salido de negociaciones políticas donde cada uno se reserva su derecho a veto y sus propios privilegios ocultos.
#49 El objetivo es un modelo de país independiente, no me diras que el modelo de país independiente que proponga la CUP es el mismo que el que propone CDC. Con ERC si creo que pueden llegar a acuerdos.
El modelo de país independiente que quieran unos u otros es irrelevante si Cataluña no se constituye como estado independiente. Hay un paso previo al modelo que es tener el objetivo común de constituir a Cataluña como estado, estamos en esa fase y es en ese objetivo donde sí hay consenso entre JxSí y las CUP.
De hecho el acuerdo entre JxSí y las CUP, el que avalaba investir un President de la Generalitat, no aborda nada respecto a ningún modelo de país en concreto.
No, el análisis que haces es incorrecto, el objetivo que sí quedó avalado por las urnas fue seguir adelante con el proceso para constituir a Cataluña como estado.
Estas confundiendo el objetivo, el objetivo no puede ser la independencia a cualquier precio, eso es una locura además de una irresponsabilidad, el objetivo debe ser un modelo práctico y funcional de país independiente y en eso dudo mucho que coincidan la CUP y CDC por ejemplo, ni que vayan a coincidir nunca.
Creo que tú estás confundiendo la situación actual con la que se pueda dar en un futuro, ahora se están dando pasos para que Cataluña se pueda constituir como estado. Hay muchos elementos comunes en distintos modelos de país, por ejemplo todos los modelos que puedas plantear disponen de una Hacienda pública funcional o de un reconocimiento internacional del país como estado, en eso están de acuerdo cualquiera que tenga un modelo de país propio. En eso están de acuerdo las CUP y JxSí. Y estamos en esa fase y no otra.
Estoy pidiendo que hagan un proyecto común si pueden
Si las CUP apoyó a JxSí fue para llevar a cabo el proyecto común de constituir a Cataluña como estado. Sí, pueden.
Un modelo independentista salido de una negociacion entre JXSi y la CUP puede no ser ni el votado por la mayoria de los votantes de JXSi ni de los de la CUP.
No me consta que exista ninguna intención de llevar a cabo las propuestas que propones, de hecho cuando se trata del modelo de país lo más seguro es que CDC y ERC vayan por separados y no en coalición.
Tu error es creer que ya estamos en la fase de definir el modelo de país, no es así, estamos en la fase de que Cataluña pueda constituirse como estado para así sí poder tener un modelo propio.
Para seguir adelante, el modelo debe tener esa mayoría y que la gente sepa cual es y a donde lleva
Eso no es cierto. España podría cambiar su modelo de país si ganasen unas fuerzas políticas distintas a las actuales y se hicieran las reformas oportunas. El modelo de país no queda fijado en su creación si no que puede cambiarse y adaptarse cuando éste ya existe.
Lo que no puede ocurrir es que se aplique un modelo de país para una Cataluña independiente si ésta no se constituye como estado independiente, ese requisito es previo y sí crea consenso entre las fuerzas con propuestas de modelos de país distintas.
#51 A ver te voy a poner otro ejemplo a ver si entiendes lo que quiero decir cuando diferencio entre unos y otros.
Supongamos que tu y yo tenemos el mismo objetivo:"La Paz Mundial".
Mi idea es crear un mega-ejercito y someter a todos los paises del mundo bajo puño de hierro obligandoles a destruir sus armas y deshacer sus ejercitos hasta que todo el mundo este gobernado bajo mi estricta pero magnánime voluntad.
Mientras tu propones crear una entidad socio-económica que gestione crisis y conflictos internacionales para evitar las guerras y ayudar a la compresión entre los pueblos.
Ambos tenemos el mismo objetivo:"La Paz Mundial", ¿pues simplemente por que no aliarse si nuestro objetivo último es el mismo?, no es eso lo que quieres decir que cualquier partido que tenga el mismo objetivo aunque no coincida en las formas ni el modelo del objetivo conseguido puede aliarse. Que ya se decidirá en un futuro el resto.
El modelo de país que es España no podría cambiarse ni aunque ganaran las fuerzas políticas distintas, se puede retocar, hacerlo un poco mas social, etc... De ahí viene que hasta podemos este moderando su mensaje. Estamos influenciados por Europa por la parte de la soberanía cedida, por las modificaciones que se han hecho en este país, por el entorno capitalista en el que se desarrolla España, por la deuda y nuestra dependencia de ella. Es lamentable decirlo pero por muy soberanos que parezcan los paises en este modelo actual tienen su soberanía muy coartada, también se podría cortar con todo e intentar empezar de nuevo pero eso incluso para economías como la Española sería poco más que una pesadilla. A Grecia se la están metiendo doblada los de la Troika no por gusto o por sus políticos si no por que no le han dejado maniobra, y eso se puede aplicar a cualquier otro país que quisiera "soltarse" un poco.
#57 No entiendo la necesidad de tu ejemplo de la "Paz Mundial" cuando estamos tratando de un caso concreto, con pasos concretos, y que ya he descrito.
Para poder definir y aplicar un modelo de país independiente se requiere que el país sea independiente y ese paso requiere de unas actuaciones concretas en las que cualquier grupo que desee aplicar un modelo de país independiente comparte que deben hacerse y se juntan para ello.
¿Entiendes que tanto las CUP como JxSí comparten que una Cataluña independiente requiere de una Hacienda funcional? ¿Entiendes que tanto las CUP como JxSí comparten que una Cataluña independiente requiere de un reconocimiento internacional? ¿Entiendes que tanto las CUP com JxSí comparten que ... ?
¿Que otro ejemplo que el caso real que estamos viviendo necesitas?
¿De veras crees que es viable aplicar un modelo de país para una Cataluña independiente sin que Cataluña sea independiente?
Respecto a que España no pueda cambiar su modelo de país tú mismo en tu comentario te contradices, nos dices que no es posible y después nos dices "también se podría cortar con todo e intentar empezar de nuevo pero eso incluso para economías como la Española sería poco más que una pesadilla".
Pues eso, que sí se podría. Las consecuencias serían las que serían, en Cataluña también escuchamos como nos dicen que la independencia "sería poco más que una pesadilla". Por lo visto la carrera de futurología ha generado a muchos futurólogos altruistas que nos ofrecen el fruto de su trabajo gratis y lo gritan a los cuatro vientos.
#59 Te he puesto pesadilla, por no decir que cualquier persona coherente NO LO HARÍA. Si quieres te lo digo mas claro no sería una pesadilla para España, sería un infierno sobre la tierra para todos sus habitantes, un País que vive del préstamo de los mercados no se puede permitir grandes cambios ni drásticos, pero ni España ni una posible Cataluña independiente ni ninguno, si te cortan el grifo se acabo todo, como han hecho para chantajear a Grecia sobre los cambios que quería realizar.
¿También comparte Salir de Europa, Salir del €, No pagar la deuda JXSi con la CUP? Uno de los principales pilares que ha vendido JXSi es una Cataluña independiente dentro de Europa y ahora pacta con otro partido que quiere una Cataluña Independiente fuera de Europa.
Como he dicho antes empezamos a recortar el objetivo hasta que al final por supuesto se coincide, pero no es lo mismo para nada estar fuera o dentro de Europa y una independencia fuera o dentro, ni la gente que vota una cosa u la otra.
Pero si quieres podemos dejarlo aquí por que nuestros puntos de vista son demasiado alejados y ni yo te voy a convencer con mis argumentos ni tu me convences con los tuyos, estamos entrando en una especie de bucle del cual ninguno de los 2 estamos sacando ya nada en claro.
#60 ¿También comparte Salir de Europa, Salir del €, No pagar la deuda JXSi con la CUP? Uno de los principales pilares que ha vendido JXSi es una Cataluña independiente dentro de Europa y ahora pacta con otro partido que quiere una Cataluña Independiente fuera de Europa.
Tú lo has dicho muy claramente, tanto las CUP como JxSí comparten que Cataluña debe ser independiente. Y ese paso aún no se ha llevado a cabo, aún se debe trabajar para que Cataluña sea independiente y como tu mismo afirmas que comparten ese objetivo ambos se han juntado para conseguir ese objetivo: que Cataluña sea independiente.
Como he dicho antes empezamos a recortar el objetivo hasta que al final por supuesto se coincide
Como ya te han dicho en otros comentarios eso es completamente falso, es falso que el objetivo se haya recortado hasta que "por supuesto" coincidan con ello el PP, Ciudadanos, etc. Por lo tanto no, no estamos hablando de "paz en el mundo" si no de una decisión que sí hay que tomar, la decisión de constituir a Cataluña como estado independiente o no hacerlo.
Y es en ese proyecto, que sí es un proyecto y bastante ambicioso, donde sí están de acuerdo esas fuerzas que citas.
Yo creo que ya lo has entendido pero no te interesa admitirlo.
#61 Tu también has entendido y no quieres admitir que el agua con el aceite coinciden en que son líquidos pero aún así no se mezclan. Propones la independencia como algo abstracto, o que se pudiera decidir por el antojo de 2 partidos. Tu votas el proyecto independiente, no el concepto de independencia. A eso es a lo que me refiero con la paz en el mundo, el concepto de paz en el mundo todo dios lo votaria, otra cosa es que proyecto tengo para alcanzarlo y que tipo de paz quiero, que es lo que realmente la gente quiere saber.
Dudo que los Catalanes quieran ser independientes de la forma que sea y de cualquier manera, eso no alcanzaría ni un 10% de voto y es lo que tu estas planteando la independencia sobre toda las cosas en un consorcio de partidos, y cuando se consiga pues ya se vera, vamos nada asi presentante a unas elecciones a ver quien te vota...
#62 Tu también has entendido y no quieres admitir que el agua con el aceite coinciden en que son líquidos pero aún así no se mezclan.
Esa es una de las razones que esgrimió las CUP por presentarse con sus siglas, que su voz no se mezclase con las otras de forma que únicamente fueran juntos en la parte del proyecto que sí es común. Que la hay, que es constituir a Cataluña como estado. De ahí que se proponga una legisltatura corta, por que es para crear las estructuras comunes compartidas por cualquier modelo de país que después, reitero, después se quiera defender y poner a votación.
Propones la independencia como algo abstracto, o que se pudiera decidir por el antojo de 2 partidos.
No, propongo la independencia como algo muy concreto y específico, tan específico y concreto que quienes comparten ese objetivo no importa si son de derechas, izquierdas, capitalistas, anticapitalistas, católicos, agnósticos, etc. ya que puede ser un objetivo compartido de forma transversal por cualquier ámbito o ideología.
Y que para conseguir ese objetivo cuantos más apoyos y más fuerza tengan más posibilidades hay de conseguirlo, mientras que si no se consiguiera iría en contra de aquellos que apuestan por una Cataluña independiente sean de derechas, izquierdas, capitalistas, anticapitalistas, católicos, agnósticos, etc.
Por tu discurso parecería que Cataluña ya ha sido reconocida como estado independiente y que se están defendiendo ahora los pormenores, no es así, no es así en absoluto.
el concepto de paz en el mundo todo dios lo votaria
¿Y el concepto de proyecto independiente? ¿Lo votaría "todo el mundo"? ¿También el PP y Ciudadanos? ¿No ves que tu ejemplo hace aguas?
y que tipo de paz quiero, que es lo que realmente la gente quiere saber.
Es irrelevante completamente el tipo de país independiente que quieras si Cataluña no se constituye como estado independiente, el tipo de país independiente que quieras solo tiene interés si Cataluña se constituye como estado independiente. Algo que por tu discurso parecería que ya ha ocurrido y en realidad no es así.
De hecho estás proponiendo que con la excusa del tipo de país independiente que se quiere se renuncie a que Cataluña sea independiente, esa es la consecuencia práctica de tu propuesta si se llevase a cabo. Un sinsentido.
Dudo que los Catalanes quieran ser independientes de la forma que sea y de cualquier manera
De nuevo, el requisito para que exista una Cataluña independiente de una forma u otra es que sea independiente, en coso contrario es irrelevante la forma que quieran unos u otros. Sin una Cataluña independiente no existe ninguna forma de Cataluña independiente.
y cuando se consiga pues ya se vera
Cuando se consiga ya se verá que tipo de Cataluña independiente vota el pueblo catalán en ejercicio de la democracia, sí, la decisión recaerá sobre el pueblo catalán.
Si Cataluña no se constituye como estado independiente no se verá, da igual las propuestas que haya que no se verá nada de nada.
#63 Pues nada simplifica y simplifica, cuando veas que la realidad es mas compleja de lo que parece espero que no te desilusiones demasiado.
#64 Precisamente la simplificación es afirmar que por que dos partidos tengan diferencias en ciertos aspectos no pueden tener puntos en común en parte del camino y del proyecto, y trabajar conjuntamente en esas partes hasta que estén finalizadas.
Es una simplificación aplicando el criterio de "o estás conmigo (en todo) o estás contra mí", como si las CUP tuvieran que estar en contra de todo lo que quiera hacer JxSí y JxSí tuviera que estar en contra de todo lo que hacen las CUP.
#65 A ver te explico como veo yo las elecciones "plebiscitarias". Para mi JXSí se presento con un proyecto indepedentista dentro de Europa y dentro del €, la CUP con otro proyecto independentista fuera del Europa y fuera del €, el PP con la permanencia del Status Quo, el PSC con un modelo federalista, CSQEP con un modelo pro-referendum(aunque algunos de sus miembros se declararan independentistas de forma personal).
Si planteas las elecciones como plebiscitarias una de estas opciones debería obtener al menos el 51% de los votos. Para mí ninguno de los pártidos los consiguió ni las opciones independentistas ni las no independentistas, para mí se tendrían que haber presentado juntas la CUP y JXSí entonces con el mismo proyecto entonces si habrían ganado las plebiscitas.
Otra cosa es que las opciones que defienden la independencia puedan conseguir un acuerdo de gobierno cediendo en puntos y puedan gobernar de forma legitima. Lo que pasa es que para mí ese proyecto en común debería presentarte a otras supuestas plebiscitarías todos juntos, que es algo parecido a lo que quiere más, yo interpreto que cuando dice "puro" es todos los indepes juntos contra los otros partidos.
Para mí ningún proyecto consiguio lo que deseaba, pero luego para gobernar si han conseguido un acuerdo(in extremis te recuerdo...), yo tal como lo leo es que la mayoría de votantes si aprobaba el proyecto de JXSi, pero no la mayoría de catalanes, y los otros proyectos tenían un apoyo muy repartido pudiéndose considerar minoritario.
Ti tu ves como ganar que la suma de los partidos que tenian la palabra independencia en su programa es mas que el 51% entonces si es, tal y como yo lo veo ningún proyecto convenció suficientemente a los catalanes como para darle su mayoría, puede que si suman a la CUP consigan pasar del 51% de forma pura y bajo el mismo proyecto.
#66 Ti tu ves como ganar que la suma de los partidos que tenian la palabra independencia en su programa es mas que el 51% entonces si es, tal y como yo lo veo ningún proyecto convenció suficientemente a los catalanes como para darle su mayoría, puede que si suman a la CUP consigan pasar del 51% de forma pura y bajo el mismo proyecto.
Yo en todo momento he defendido que el resultado obtenido en las urnas el 27S avalaba seguir adelante con el proceso acordado entre JxSí y las CUP. Si analizas ese proceso verás que lo que ocurra durante la legislatura corta iniciada el 27S no es el final del camino, es parte del proceso. Tras eso deben haber más votaciones que ratifiquen lo avalado el 27S.
Lo único que te discutía en este hilo es que tu afirmabas que con el resultado del 27S tanto JxSí como las CUP debían renunciar a la independencia, que ahora tocaba "dejarla de lado". Cuando lo que más claro queda del resultado del 27S es que la independencia es el objetivo compartido por distintas fuerzas políticas con más apoyo democrático y ciudadano. Precisamente lo que hay que hacer es lo opuesto a dejarlo de lado, es seguir adelante con ello y ratificar ese resultado con más y más avales democráticos.
Si a los integrantes de JxSí se les preguntase si prefieren una Cataluña como Comunidad Autónoma o una Cataluña independiente dentro de la UE por definición elegirían lo segundo, si les preguntasen por ser una Comunidad Autónoma o un estado independiente fuera de la UE seguramente habría división de opiniones. Por contra si a las CUP se les preguntase si prefieren ser una Comunidad Autónoma o un estado independiente fuera de la UE por definición elegirían lo segundo, mientras que si les dieran a elegir entre ser Comunidad Autónoma o estado dentro de la UE elegirían con casi total seguridad lo segundo. Y es que siendo Comunidad Autónoma la permanencia de Cataluña en la UE depende de la decisión del Reino de España, mientras que siendo Cataluña independiente esa decisión recaería en el pueblo catalán.
A todo ello hay que sumar que si a las CUP les proponen avanzar por el camino que Cataluña se convierta en estado independiente dentro de la UE ellos saben, todos lo sabemos, que existe cierto riesgo que la UE no acoja esa propuesta y Cataluña acabe fuera de la UE igualmente, a lo que la gente de las CUP entiendo que lo aplaudirían como una buena noticia.
Por ello sí se explica que las CUP, siendo conscientes que son minoritarios en el Parlament y en apoyos, sí se sumen a la propuesta de JxSí ya que cualquier desenlace que se obtenga les favorece parcialmente o totalmente según vayan las cosas.
#67 Perdon esto es un poco incoherente por tu parte:"o. Y es que siendo Comunidad Autónoma la permanencia de Cataluña en la UE depende de la decisión del Reino de España", si se es una comunidad autonoma se es parte de España, y si se es parte de España se es parte de la UE.
No he dicho que puedan seguir adelante con el proceso de independencia, he dicho que ningun proyecto consiguio la mayoria, por lo tanto pueden gobernar pero no seguir adelante con un proyecto que ni siquiera seria el presentado por ellos en las elecciones si no una mezcla de 2 proyectos, tu estas elucubrando con lo que decidirian los miembros de la CUP y de JXSi, eso no es valido, se tiene que por lo menos generar un nuevo proyecto entre ambos, y luego presentarlo en unas nuevas elecciones a ver si es del agrado del 51% de la población al menos.
Un proyecto mestizo generado a base de acuerdos politicos para una futura independencia proveniente de unas supuestas elecciones plebiscitarias es poco más que nulo o inutil, un proyecto único es el que debe alzarse con el 51% de los votos, supongo que si han conseguido gobernar deberían poder exponer ese proyecto fusionado, si no lo hacen es por que perderían votantes de la CUP por las cesiones a JXSi y votantes de JXSi por las cesiones a la CUP y no las tienen todas consigo.
La CUP de lo que son conscientes es de que JXSi bajo la batuta de CDC les esta parasitando al igual que han hecho con ERC para sus propios objetivos de ahí todas las tensiones que están teniendo en el gobierno y después de la propuesta de Mas se han dado cuenta que la cabeza de Un judio que valía mas que la de 10 palestinos al final ni ha rodado simplemente le hicieron un arañazo...
#68 Perdon esto es un poco incoherente por tu parte:"o. Y es que siendo Comunidad Autónoma la permanencia de Cataluña en la UE depende de la decisión del Reino de España", si se es una comunidad autonoma se es parte de España, y si se es parte de España se es parte de la UE.
Se es parte de la UE mientras el Reino de España así lo desee, si el Reino de España desea dejar de formar parte de la UE puede hacerlo y con ello también Cataluña mientras sea Comunidad Autónoma.
Incoherencia ninguna.
se tiene que por lo menos generar un nuevo proyecto entre ambos, y luego presentarlo en unas nuevas elecciones a ver si es del agrado del 51% de la población al menos.
JxSí y las CUP en representación de su electorado ya pactaron un nuevo proyecto entre ambos. Nuevo proyecto que incluía, como no podía ser de otra forma por ser coincidente en sus propuestas electorales, seguir adelante con el proceso creando las estructuras de estado y preparando las siguientes votaciones que correspondan.
Cuando dos fuerzas políticas pactan, en representación de su electorado, no se convocan nuevas elecciones, se lleva a cabo el programa político pactado entre esas fuerzas. ¿O acaso te crees que si PSOE, Podemos y C's hubieran pactado un programa de gobierno habrían convocado nuevas elecciones?
supongo que si han conseguido gobernar deberían poder exponer ese proyecto fusionado
¿Y por qué motivo deberían fusionar nada? ¿Me estás diciendo que si PSOE, Podemos y C's hubieran hecho un pacto de gobierno deberían haber convocado nuevas elecciones y presentarse como coalición?
Tu obsesión con el bipartidismo es realmente preocupante.
#69 Eso es cuando se pacta un gobierno, si has creado una supuestas elecciones plebiscitas encubiertas, no puedes unirte a otro partido y fusionar tu programa, la gente ha votado por un programa como un si o un no, y plantearles otro programa es ilogico, no han votado por otro programa. Ese programa debe ser nuevamente aprobado en elecciones donde participen unidos los partidos que los han generado.
Una cosa es hacer una coalición de gobierno, otra cosa es que tu hayas planteado un plebiscito sobre un programa expuesto no ganes con el 51% y luego te unas a otro partido cambies el programa y digas que ahora si has ganado por mas del 51%. Estas confundiendo gobernar con el resultado de unas elecciones plebiscitarias donde se vota a UNA opción que debe ganar por mas del 51% de votos eso no se ha conseguido, sumar puedes sumar todo lo que quieras par gobernar, pero no has ganado el plebiscito por que no ha spresentado un programa único que lo gane.
No tengo ninguna obsesión por el bipartidismo, PSOE/PODEMOS/C's no han planteado las elecciones como un plebiscito, por lo tanto si pueden hacer coalición para gobernar como les apetezca ya que ese es le juego de la democracia.
Estas mezclando elecciones democraticas con el plebiscito oculto que se intento hacer, en un plebiscito se expondría un proyecto y se votaria SI/NO/en blanco/nulo y ganaría el proyecto si obtiene el 51%(o más dependiendo de las normativas en las que se basaran), si no se ha llegado a eso con ningún proyecto, no se ha ganada ningún plebiscito, si se han ganado unas elecciones, por lo tanto si las fuerzas independentistas quieren llegar a pactos modificar su programa pueden hacer o que quieran, pero ningun proyecto independentista ha ganado el plebiscito por lo tanto fusionar sus proyectos para llegar a la independencia no es valido y deberían plantear una votación sobre el nuevo documento que generen, si convecen a mas del 51% entonces si podrían afirmar que el proyecto mayoritario en el que están de acuerdo la mayoría de catalanes permite empezar un proceso(y aun así el 51% es muy poco ya que un +-5% puede variar entre elecciones).
Donde te basas para decir que estoy obsesionado con bipartidismo, de hecho nunca he votado al bipartidismo, en ninguna de las elecciones a las que me he presentado por que confío en otras fuerzas políticas y en la pluradidad.
#70 la gente ha votado por un programa como un si o un no
¿Han votado al programa de Ciudadanos con un sí o un no? ¿Si Ciudadanos no obtiene el 51% de los votos no puede tirar adelante parte de su programa por que ha obtenido +50% de noes a su programa? ¿También al programa de las CUP? ¿Y que pasa con el programa de CSQEP? ¿Cuantos "noes" ha obtenido CSQEP?
Es un sinsentido.
No se vota a un programa de un partido con un sí o un no, se vota a favor de ese programa o no se vota a favor de ese programa (que no es un no, es un voto a otro programa).
Estas confundiendo gobernar con el resultado de unas elecciones plebiscitarias donde se vota a UNA opción que debe ganar por mas del 51% de votos eso no se ha conseguido
La gente votó a CSQEP, votó a Ciudadanos, votó al PP, votó a las CUP ... no votó a UNA opción si no a todas las que se presentaban. Creo que no acabas de comprender que en el 27S hubo más de dos fuerzas políticas que se presentaron.
en un plebiscito se expondría un proyecto y se votaria SI/NO/en blanco/nulo y ganaría el proyecto si obtiene el 51%
El 27S hubo gente que votó a CSQEP, ¿me puedes explicar cómo se debe interpretar ese resultado en forma de plebiscito?
si no se ha llegado a eso con ningún proyecto, no se ha ganada ningún plebiscito
¿Me puedes indicar quién exactamente ha afirmado que se haya ganado un plebiscito? ¿Me puedes decir a quién se supone que le estás rebatiendo ese supuesto argumento?
si convecen a mas del 51% entonces si podrían afirmar que el proyecto mayoritario en el que están de acuerdo la mayoría de catalanes permite empezar un proceso
El proceso ya estaba empezado, no hacía falta empezar nada, y el pueblo catalán votó para permitir constituir un parlamento cuya mayoría de diputados estaban comprometidos con avanzar con ese proceso. Y a su vez los votos nítidamente independentistas superaron a los nítidamente unionistas.
Lo que creo que no quieres comprender es que el Reino de España no convocó ningún plebiscito, lo que ocurrió es que algunas fuerzas políticas propusieron al pueblo catalán que usaran su voto como si de un plebiscito se tratara y que únicamente votasen a formaciones que se posicionaran claramente a favor del Sí a seguir adelante con el proceso y constituir a Cataluña como estado o que votaran a formaciones que se posicionaran claramente a favor del No. Una porción del pueblo catalán no hizo caso de esa propuesta de esos partidos y usó su voto de tal forma que no se podía interpretar ni favorable a esa propuesta ni contrario a esa propuesta.
En tanto que las elecciones no se plantearon formalmente como plebiscitarias el ciudadano podía libremente no hacer caso de esa propuesta y algunos así lo hicieron. De hecho la propuesta de elecciones plebiscitarias era para suplir la deficiencia democrática del Reino de España que hizo perseguir y prohibir cualquier forma de referéndum al respecto.
Lo que tú estás pidiendo no es que se haga un referéndum para obtener un resultado más fácil de leer si no que parece que exijas que se repita el intento de sustitución de referéndum en forma de propuesta de plebiscito "puliendo" una pequeña parte de forma que algunos partidos sí hagan peripecias para que se parezca un poco más a un referéndum mientras que otras formaciones puedan seguir yendo por libre y los ciudadanos sigan si tener que adherirse a votarlo como plebiscito. Es un sinsentido de propuesta, es intentar arreglar las deficiencias democráticas del Reino de España perdiendo el tiempo con malos sustitutos de referéndum que nunca serán suficientemente buenos como para que se pueda leer el resultado de forma nítida como sí ocurriría con un referéndum.
Tu frustración no deberías enfocarla en que se hagan más simulacros de referéndum si no que se haga un referéndum como tal o bien que se acepte que en el Reino de España la pésima calidad democrática no lo permita y se tire adelante con la democracia a pesar de esas dificultades.
Estás intentando arreglar la democracia del Reino de España desde una votación en una Comunidad Autónoma donde ni siquiera todos los partidos están por la labor de luchar contra esas deficiencias, eso es una tarea inútil.
Tenemos el mejor resultado democrático en Cataluña que el Reino de España permite sin perseguir ni ilegalizar y es con eso con lo que por ahora podemos trabajar, si se mejora la situación para poder ejercer una democracia más sana se hará, y si no se deberá superar la situación sin ello.
#71 No tengo ninguna frustración, a ver si te aclaro, para España fueron unas elecciones normales. Para el resto de partidos no independentistas fueron unas elecciones normales. Fue una coalición de partidos llamada JXSi(Juntos por el Si vamos queda mas claro que eso) la que presento estas elecciones autonómicas como plebiscitarias. Dentro de esa COALICION no se encontraba la CUP que presente otro programa independentista diferente.
Si una COALICION de partidos que se llama Juntos por el Si se presenta a unas elecciones autonómicas como plebiscitarias y no saca más del 51% el Sí no ha ganada, otra cosa es que no pueda gobernar, ya que realmente son unas elecciones autonómicas, puede gobernar con quien quiera y tomar las decisiones bajo ley que le de la gana.
Otra cosa es que aún perdiendo empieces a modificar tu programa (en unas plebiscitarias se vota si o no sobre un programa o una eleccion no sobre varias) y lo vendas como que has ganado y eso no es asi.
EL Reino de España no tiene nada que ver con supuestas elecciones plebiscitaras, ni lo eran para ellos, fue JXSi una COALICON de partidos çatalanes independentistas quienes lo propusieron no se puede culpar a el Reino de España de nada de estas elecciones ya que no se introdujeron parches ni nada similar para asemejarla a elecciones plebiscitarias.
CSQEP no tiene como nombre juntos por el sí, ni fueron los estandartes del plebiscito encubierto, ellos proponian la opción de referendum. Te recomiendo nuevamente que te veas un mitín completo de JXSi que ya se que es un coñazo, pero ahi veras como ellos planteaban las elecciones como plebiscitarias, que se defendian como la única fuerza independentista de verdad y pedian sacar mas del 50% de votos y de como la CUP eran poco más que unos rojos peligrosos que querian salir de europa y del €.
Que gobiernen con la CUP es normal, que tu quieras decirme que después de ver estos mitines esta gente puede sumar lo que quiera y decir que han ganado las plebiscitas ni de coña, se votaron 2 proyectos diferentes y gano las elecciones autonómicas JXSi, perdieron las plebiscitas todas las otras opciones, tanto el no, como el si en europa, el si fuera de europa, como el referendum, como el federalismo. Eso demuestra una sociedad fragmentada como para poder tomar decisiones sin una votación sobre un programa en conjunto de dichas fuerzas independentistas.
Yo se que eran unas elecciones autonómicas, yo se que no hace falta el 51% de votos para gobernar en unas elecciones autonómicas, pero fue JXSi no yo ni los malvados del Reino de España los que plantearon dicho "plebiscito" y que iban a sacar mas del 50% cosa que no consiguieron, por lo tanto a nivel plebiscitario la perdieron.
No estoy hablando de bipartidismo, ni de que no gobiernen, solo que ninguno de sus programas independentistas fue apoyado por la mayoría que ellos pedían para seguir con el, ellos mismos lo dijeron en campaña que querian eso para sentirse legitimados para seguir adelante, si no te han legitimado de la forma que tu querias y ahora empiezas a ceder a otros partidos y crear un programa fusionado debes presentarte nuevamente a elecciones para que se consigan los apoyos ya que no era tu objetivo y no obtuviste el apoyo que decias querer y nuevamente te remito a mitines de JXSí donde puedes ver todo lo que te digo de las palabras de Romeva o de Más por si te gustan más que las que yo escribo.
#72 y lo vendas como que has ganado
Han ganado las elecciones. ¿Me puedes indicar dónde exactamente JxSí ha afirmado haber ganado un plebiscito?
¿Me puedes negar que hayan ganado unas elecciones? ¿Me puedes negar que hayan conseguido pactar una mayoría absoluta parlamentaria para investir un presidente que lleve a cabo parcialmente su programa electoral?
El nombre de la formación no altera el funcionamiento de la democracia. Quien tiene la voz es el pueblo, no quien define el nombre de una candidatura.
CSQEP no tiene como nombre juntos por el sí
Y dale con los nombres. ¿De veras crees que la democracia de un pueblo se altera por el nombre que decida un partido político o coalición?
Te recomiendo nuevamente que te veas un mitín completo de JXSi que ya se que es un coñazo, pero ahi veras como ellos planteaban las elecciones como plebiscitarias, que se defendian como la única fuerza independentista de verdad y pedian sacar mas del 50% de votos
Y si hubieran obtenido ese resultado habrían podido llevar a cabo su programa electoral sin tener que pactarlo con nadie y habrían podido afirmar haber recibido el apoyo del pueblo catalán para votar en forma de plebiscito y habrían podido afirmar que habían ganado el plebiscito.
El hecho de no obtener el resultado que deseaban no les desautoriza a formar un parlamento pactado con otras fuerzas para aplicar el programa político pactado con éstas, el hecho de no obtener el resultado que deseaban no les excluye de la democracia.
Al igual que el hecho que Podemos pidiera una mayoría absoluta y no la obtuviera no les excluye de la democracia, pueden intentar pactar apoyos para llevar a cabo parte de su programa. El hecho que el nombre sea "Podemos" y no hayan "podido" obtener la mayoría absoluta que querían no les excluye de la democracia, el nombre no define la democracia que ejercer el pueblo.
Tú y los nombres ...
y de como la CUP eran poco más que unos rojos peligrosos que querian salir de europa y del €.
Si quieres repasar los debates electorales verás que en no existe ese discurso en ellos, que lo que hay es sintonía especialmente en la cuestión que Cataluña debe constituirse como estado independiente. La campaña fue que ambos votos serían para votar Sí a la independencia. Quizá necesites refrescar tu memoria al respecto.
que tu quieras decirme que después de ver estos mitines esta gente puede sumar lo que quiera y decir que han ganado las plebiscitas ni de coña
Tienes que estar muy desesperado a estas alturas para seguir haciendo el ridículo con la falsa discusión en la que supuestamente alguien ha afirmado que han ganado unas plebiscitarias. Realmente vergonzoso cuando en el comentario al que respondes te pedía explícitamente que me indicases quién exactamente ha afirmado que se han ganado unas plebiscitarias. No solo no has respondido a la pregunta si no que ahora me acusas de afirmar que se han ganado "las plebiscitarias".
No tienes vergüenza.
perdieron las plebiscitas todas las otras opciones, tanto el no, como el si en europa, el si fuera de europa, como el referendum, como el federalismo.
En unas plebiscitarias no pueden perder todas las opciones, al igual que en un referéndum no pueden perder el Sí y el No. Tus argumentos hacen aguas.
Eso demuestra una sociedad fragmentada como para poder tomar decisiones sin una votación sobre un programa en conjunto de dichas fuerzas independentistas.
¿Programa en conjunto? ¿De dónde has sacado la bobada que en democracia exista un requisito de hacer programas en conjunto?
Sigues pensando en clave bipartidista, en las cuales lo único que puede ocurrir es que gane una opción y pierda la otra. La democracia en Cataluña no es bipartidista, no existe el partido de izquierdas y el de derechas, ni uno independentista y uno unionista, si no que existen varios partidos. Y los referéndums están prohibidos y perseguidos por el Reino de España. Aunque obviamente a ti ese aspecto te da igual, tú quieres "ganar" impidiendo que se ejerza la democracia. De hacer un referéndum no se te escucha ni una única palabra. Muy demócrata.
Yo se que eran unas elecciones autonómicas, yo se que no hace falta el 51% de votos para gobernar en unas elecciones autonómicas, pero fue JXSi no yo ni los malvados del Reino de España los que plantearon dicho "plebiscito" y que iban a sacar mas del 50% cosa que no consiguieron, por lo tanto a nivel plebiscitario la perdieron.
Obtuvieron una mayoría absoluta parlamentaria conjuntamente con otra fuerza que compartía parte de su programa y acordaron llevar a cabo esa parte del programa, como ocurre en todas las democracias. A su vez se obtuvieron más votos nítidamente independenistas que nítidamente unionistas. Todo ello avala democráticamente seguir adelante con el proceso. No existe ningún resultado democrático que haya avalado detener o renunciar al proceso, ninguno, ninguna lectura permite sacar esa conclusión en clave democrática.
y ahora empiezas a ceder a otros partidos y crear un programa fusionado debes presentarte nuevamente a elecciones
Creo que necesitas aprender cómo funciona la democracia. Los pactos entre partidos democráticos no provocan nuevas convocatorias electorales. No dejas de inventarte reglas nuevas que alteran el funcionamiento democrático, todo ello sin reconocer las graves deficiencias democráticas del Reino de España que provocan las situaciones que te generan rechazo.
Una lástima.
Por suerte para todos la realidad es tozuda y se impone a tus alocadas propuestas. Y por eso se sigue llevando a cabo el proyecto conjunto entre las fuerzas que ganaron la votación democrática. La democracia se abre camino a pesar de aquellos que queréis impedir su correcto funcionamiento.
#73 Nada pues interpreta lo que quieras, se perfectamente como funciona la democracia, tu si que no me vas a convencer lo que han visto estos ojos y escuchado mis oidos, yo no he propuesto nada, no me invento reglas. Por mucha novela que escribas en las respuestas no tienes la razón. La misma noche de las elecciones hubo gente afirmando haber perdido las plebiscitas y otros empezando a hacer sumas con la CUP y con CSQEP, te recomiendo simplemente que revises los debates políticos de esa noche.
La democracia se como funciona y de hecho he participado en ella en varios niveles, por lo tanto tengo experiencia. Tu quieres meclar los conceptos plebiscitas con autonomicas, el derecho a gobernar con el derecho a una secesion sin la mayoría del pueblo a tu favor, me parece que debes revisar los conceptos, lo que propusieron los partidos y lo que ahora proponen.
No me vas a convencer mezclando conceptos ni intentando que yo asuma lo que propusieron los supuestos defensores del plebiscito que fueron partidos catalanes, no partidos españoles.
A ver si te enteras, en unas elecciones democráticas autonómicas cada partido se presenta con el programa que quiere y luego pueden unir programas para gobernar como le salga de los cojones, ese es el juego democrático y que hay que respetar.
Si durante las elecciones se te llena la boca de decir que son unas elecciones plebiscitas, que vas a solicitar la independencia si consigues el apoyo suficiente que debe ser más del 50% y no lo consigues debes callarte la boca y seguir con un plan de gobierno diferente, no buscar apoyos por que entonces estabas mintiendo sobre el plebiscito y los votantes que se lo tomaron en serio han sido engañados por ti, ya que es otro programa el que querras llevar a cabo al final. Nada de que las elecciones sean plebisicitas me lo he inventado yo, ni de que quisieran mas del 50%, solo tienes que repasar la hemeroteca y veras como todo salio de la boquita de los representantes de JXSi.
Lo que no puede ser es que para lo que te conviene son plebiscitarias y si no, pues no , no lo eran eran autonómicas normales pero sigo con lo mio. Entonces a quien estas engañando.
Quien ha afirmado que se han ganado unas plebiscitarias, te recomiendo en veas el objetivo de la noche de elecciones, donde el representante de JXSi una vez obtenido los resultados, le comentaron los otros miembros que habian perdido el "plebiscito" y dijo que no y empezo a sumar a la CUP y a CSQEP.
A ver si te enteras que no pienso de forma bipartidista, que estas mezclando plebicitarias con elecciones autonómicas. Si un partido se presenta en con el nombre Juntos por el SI a unas elecciones, el mismo partido se las toma como plebiscitarias y no obtiene mas del 50% de los votos las ha perdido, otra cosa es que las elecciones democráticas autonómicas las haya ganado y con holgada mayoría, eso es irrebatible por supuesto y que tenga derecho a pactar con quien quiera, otra cosa es que su objetivo que planteaba para dichas elecciones en modo plebiscitario no tiene "DERECHO MORAL" a plantearlo. Claro esta que estamos en democracía y pueden hacer lo que les de la gana.
Tienen mayoria absoluta pueden hacer lo que quieran, pueden pactar con quien quieran, pueden plantear en el parlamento lo que quieran, que eso lo se desde el primer dia, que lo que te digo es que no tienen derecho moral a decir que han ganado el plebiscito ni de seguir con un plan que según ellos dependía de ganar dicho plebiscito, otra cosa es que hagan lo que les venga en gana, más aún sería raro que un partido ganara con más del 50% ya que en democracia los porcentajes tan altos de voto no suelen traer nada bueno y es sano que se pueda pactar y tener varias opiniones diferentes en el gobierno.
Pero que no te estoy diciendo que habiendo ganado unas elecciones no puedan hacer lo que quieran o pactar con quien quieran, otra cosa es decir antes de las votaciones que para el proceso quieres que te den la aprobacion en un plebiscito oculto, no lo consigas y luego quieras seguir de toas formas. Moralmente no deberías, democraticamente si crees en ello y tienes mayoría puedes aplicar lo que quieras dentro de la ley.
#74 La misma noche de las elecciones hubo gente afirmando haber perdido las plebiscitas
Pero vamos a ver, tú mismo has afirmado esto hace un momento:
perdieron las plebiscitas todas las otras opciones, tanto el no, como el si en europa, el si fuera de europa, como el referendum, como el federalismo.
Y nadie te lo ha discutido. Y no has aportado ninguna fuente ni declaración que te discuta lo anterior.
Las declaraciones a las que te refieres son estas: La CUP dice que el plebiscito no se ha ganado y descarta la declaración unilateral de independencia/c101#c-101
#75 ¿El PP es catalan?, en unas elecciones autonómicas se pueden presentar o partidos con representación a nivel nacional o partidos meramente autonómicos. PP/PSOE/IU se presentan en muchas comunidades con representantes de dichas comunidades, pero son partidos a nivel nacional. Partidos como el PA en andalucia o CDC/CIU/DIL/ETC son partidos de entorno autonómico.
Eres tu el que mezcla conceptos y tiene perdidas de memoría selectiva, quieres referencias, quieres saber cuando Más opinaba que sin un mínimo de un 66% de la población a favor de independecia no se debería hacer ningún proceso http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1128671/cuando-mas-fijaba-en-un-66-la-mayoria-necesaria-para-la-independencia solo fue hace 6 años, no hace 10 ni 20. Ahora se ve que no hacen falta tantos porcentajes.
Solo te digo que si un partido se llego a llamar Juntos por el Si, indico unas elecciones como plebiscitarias y no consiguió ni un 50% de votos allá ellos, pero yo al menos me lo haría mirar.
Autonómicamente que hagan lo que quieran. Plebiscitarias donde pierdan todas las opciones si las expones como estas esta claro que las han inventado, si llega un partido y se autoexige más del 50% para dar por valido su proyecto y no lo consigue, llegan los otros partidos y tampoco lo consiguen, ninguno ha ganado. Ellos mismos se tendieron su propia trampa al exigirse más del 50%, si hubieran dicho simplemente conseguir mayoría en el parlamento sería otra cosa, pero el propio partido se fijo unos mínimos que no consiguio.
Te vale a Baños diciendo que no se ha ganado el plebiscito
http://ecodiario.eleconomista.es/elecciones-catalunya-2015/noticias/7033114/09/15/La-CUP-reconoce-derrota-en-el-plebiscito-y-descarta-una-declaracion-de-independencia.html o te tengo que buscar declaraciones juradas de cada represenante de la CUP o de JXSi que dijero no haber ganado las plebiscitas y que lo que los catalanes buscan es cambiar el status quo no otras opciones.
Pues nada sigue escribiendo novelas por respuesta, quieres ver las declaraciones aqui tienes http://www.atresplayer.com/television/programas/el-objetivo/ solo tienes que buscar el especial del 27-S.
A ver si te enteras que no me meto con lo que hagan en una mayoría democratica, solo te estoy diciendo que el plebiscito lo plantearon partidos que realmente lo perdieron y ellos mismos lo admitieron como puedes ver en los enlaces.
#76 Te quejas de la longitud de mis comentarios pero los tuyos están vacíos de contenido, no aportan nada.
A ver si te lo puedo hacer cortito para que te lo leas, ya que acabas de demostrar que el anterior no te lo has leído ni de coña.
Sí, la candidatura que presenta el PP en Cataluña es una candidatura catalana, también lo es Ciudadanos, CSQEP, el PSC, etc. Todos los partidos que se presentan en las elecciones catalanas son partidos catalanes. Todos.
No has encontrado ninguna declaración del 27S y por eso pones una de hace 6 años. Ridículo, absurdo, genera vergüenza ajena.
El nombre de un partido no altera el funcionamiento de la democracia, repetido hasta la saciedad.
Te obsesionas con el término plesbicitarias y defiendes que por que alguien usase ese término se altera el funcionamiento de la democracia, no es así.
Las declaraciones de Antonio Baños son las mismas a las que te he enlazado yo una y otra vez, que las aportes demuestra que no has entendido lo que te explicaba. En esas mismas declaraciones también dijo que había habido más votos independentistas que en contra de ésta: La CUP dice que el plebiscito no se ha ganado y descarta la declaración unilateral de independencia/c101#c-101
No son declaraciones de nadie que haya dicho que se haya ganado el plebiscito, que es lo que has repetido hasta la saciedad sin poder demostrarlo ni con una mísera declaración. Sigue mareando la perdiz y demostrando que te lo has inventado una y otra vez.
A ver si te enteras que no me meto con lo que hagan en una mayoría democratica
Sí lo haces, afirmas que no existe "derecho moral" de llevar a cabo la propuesta con la que se presentaron y gracias a la cual formaron un Parlament con mayoría absoluta de diputados con ese mandato democrático, a la par que más votos favorables a la independencia que contrarios a ésta. Lo inmoral sería no llevarla a cabo, sería un fraude electoral.
#77 El derecho moral se lo impusieron ellos, a ver si tu propones una opción si ganas por mas del 51% de votos y no sacas, pero si sacas mayoría parlamentaria por el sistema que tienes que debes hacer seguir con tu opción o con el resto de tu programa que vendías a tus votantes.
Te pongo uno de hace 6 años por que es donde pedía un 66% y ha ido menguando con los años.
Las declaraciones y luego su vuelta atrás es como siempre en políticos dicen la verdad en caliente y luego tienen que retractarse cuando reciben las llamaditas de su jefes de campaña.
#78 a ver si tu propones una opción si ganas por mas del 51% de votos
Y dale. JxSí se presentó en forma de candidatura electoral por que el método para contar votos, el referéndum, fue prohibido y perseguido por el Reino de España. Ante esas deficiencias democráticas se convocaron unas elecciones anticipadas cuyo resultado fue una mayoría absoluta holgada de diputados con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado, así como más votos a formaciones favorables a la independencia de Cataluña que contrarios a éstas.
Lo inmoral sería que los partidos que ganaron las elecciones, que constituyeron un parlamento con mayoría absoluta con sus formaciones y programas electorales, renunciasen arbitrariamente e injustificadamente a aquello que los une, a aquella propuesta que une a los ciudadanos que les otorgaron esa mayoría absoluta.
Los fraudes electorales en democracia deben evitarse y tú estás pidiendo uno.
Te pongo uno de hace 6 años por que es donde pedía un 66% y ha ido menguando con los años.
JxSí, que fue la formación que ganó y que obtuvo mayoría absoluta parlamentaria pactando con la CUP jamás hizo esas declaraciones que citas, el electorado jamás escuchó eso como promesa electoral. No has aportado absolutamente ninguna cita en la que JxSí indicase que renunciaría a sus propuestas y programa electoral en función de la cifra de votos, el resultado de las elecciones se mide en escaños. La reivindicación de contar votos pasa pro la convocatoria de un referéndum, un referéndum que se intentó convocar pero fue impedido, prohibido y perseguido por el Reino de España haciendo gala de la pésima calidad democrática que tú ahora reivindicas también para Cataluña.
El 52% que no le votó en las anteriores no cuenta. Para Mas, la democracia es hacer lo que le salga de los cojones hasta que consiga su propósito.
#5 Si no se saca mas del 50% pues se hace como en estas últimas, sumas los de CSQP y la CUP a los tuyos y ya has ganado. Los independentistas de verdad deberían ver que con este Sr. y sus asociados nunca se va a llegar a nada, la independencia no es realmente su objetivo. En unas nuevas elecciones lo que quiere es eliminar a la CUP por que le molesta y han conseguido cortar su cabeza, el sr. Mas tiene en la cabeza que ante una CUP fraccionada por su culpa JxS se llevaría los votos indepes de la CUP y Podemos con su nuevo nombre en Cataluña y Colau como "lideresa" se llevaría otro porcentaje de votos de la CUP.
Este Sr. lleva haciendo números para volver desde que se fue...
#10 Si no se saca mas del 50% pues se hace como en estas últimas, sumas los de CSQP y la CUP a los tuyos y ya has ganado.
-La CUP se posicionó a favor de la independencia, por lo que es obvio que los votos a este partido contaban como un voto favorable a la independencia, igual que los de Junts Pel Si.
-CSQP insistió varias veces que no estaban a favor ni en contra de la independencia, que era un tema en el que no querían entrar. Creo que eso los haría contar como un voto en blanco si se miran las elecciones como un referéndum independentista (porque tanto puedes decir "no están claramente a favor de la independencia, eso es que quieren seguir en España, sus votos son un No", como "no están a favor de seguir en España, por tanto sus votos son favorables a salir del estado").
#14 Eso es incorrecto, JXS se supone que era un compendio de fuerzas para un SI, si fuera un plebiscito como tal y la CUP lo hubiera entendido asi hubieran ido en la misma coalición. Si tu te presentas como la opción del Si y dices que las elecciones son plebiscitaria el resto de votos te la suda, tu eres el que debe ganar. De hecho hasta la CUP se esta planteando ahora en darles la patada a JXS por que no se fian http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/05/22/catalunya/1463918129_261398.html .
Si tu te enarbolas como el SI para ti el resto de votos pueden ser o No sabe/No contesta, o no validos, o directamente NO.
Lo que no puede ser es que para algunos la CUP un día fueran unos perroflautas peligrosos de extrema izquierda y al día siguiente un gran apoyo para el proceso independentista. A Más lo que le perdió fue su prepotencia y gran boca, durante sus mitines se enarbolo como el gran defensor del SI y los demás estaban en su contra, en lugar de ir con la mano tendida al resto de fuerzas, por eso perdió y por eso no doy por validas las sumas. No las quería antes de las elecciones, el era el único defensor valido del SI, pues si tu no sacas más del 50% has perdido o por lo menos tu proyecto como tal, no me vengas con que ahora los que no te valian si te valen con tal de ganar.
#17 Las CUP son un partido independentista, negarlo es no tener ni idea de la ideología de este partido. Es un partido aún más independentista que JxS. El motivo por el que no quisieron ir en coalición con ERC y Convergència es: a) porque no se fian que de verdad estén intentando conseguir la independencia, b) porque quieren asegurarse un país independiente de izquierdas y desligado de tratados internacionales como la OTAN, la UEE, etc.
Y el motivo por el que la CUP se plantea desligarse del acuerdo con JxS no es por estar en contra de la independencia, es el mismo.
#21 El motivo es que son 2 proyectos diferentes, 2 modelos independentistas diferentes, y NO SON EL MISMO PROYECTO. 2 formas de independentismo diferentes no se pueden sumar por que simplemente coincida la palabra. El motivo de desligarse es el mismo por el que les costo unirse, son un partido realmente de izquierdas y social, y están viendo realmente quienes son los de CDC y ERC(que perdió la "E" hace tiempo).
A nivel nacional es como si VOX y el PCE hicieran un pacto por que ambos quieren acabar con el paro en España, claro esta que esa parte estará en sus programas pero que ambos tienen caminos diferentes para llegar a su objetivo y que el tipo de trabajos que quieren generar ambos sería diferente.
La CUP pretende una independencia desde 0 donde primen los principios de igualdad y una constitución propia del siglo XXI, CDC/ERC preferirían una "independencia" tipo la transición española donde muchos conservaron sus privilegios y se hizo un borrón y cuenta nueva con cosas que se deberían obviar.
La CUP cedió por que no se iba a ver en otra donde poder meter un poco de mano e intentar asemejar el objetivo de JXSi al suyo, pero están viendo que realmente lo que les están haciendo es la cama.
#27 Ambos quieren la independencia. Ambos votarían a favor de la independencia, y ambos hicieron campaña a favor de la independencia. Pero, según tu, solo los votos a uno de ellos cuentan como votos a favor de la independencia, ¿eso es lo que estás intentando justificar?
#31 Ambos presentaron 2 proyectos independentistas diferentes, por eso no fueron juntos en coalición. Por tu regla de 3, entonces no debería ni haber elecciones por ejemplo en España, como la principal preocupación del país es acabar con el paro y todos los partidos lo incluyen pues que haya solo 1 partido único no, ¿no importa que métodos se vayan a utilizar para llegar al objetivo, ni que tipo de empleo o independencia se obtenga al final no?
Más monto una coalición de partidos de independientes, bajo un proyecto común de independentismo, con unos métodos para conseguirlo y con un tipo de proyecto independentista, en los mitines el se asumía el SI a su coalición, de hecho sus encuestas les daban mayoría suficiente. Se ve que pasadas las elecciones no la consiguió por lo que su modelo de independencia no fue aprobado por la mayoría de los catalanes, ahora después cogen su modelo lo fusionan con el de la CUP y hacen una especie de Frankenstein de objetivo independentista que ni complace a miembros del CDC ni a gran parte de la CUP.
Si haces ese tipo de sumas siempre ganaría un partido, coges los grandes puntos y ningún partido te va a decir que no quiere el bienestar social, acabar con el paro, con la pobreza infantil, con la pobreza energética, etc...
La CUP se quiere largar por que no quiere convertirse en otra sumiso de CDC como ha pasado con ERC, y que realmente a nivel electoral le esta haciendo daño y no van al objetivo que ellos plantearon.
#34 Lo que me faltaba por ver en esta página es a alguien argumentando que los votos a favor de la CUP son votos que no cuentan a favor de la independencia. Estoy alucinando en colores con como se argumentan auténticas banalidades sin sentido...
#39 Te he dicho que el proyecto de independencia de la CUP no es el mismo proyecto de JXSi. Además que es imposible que un partido con las orientaciones de la CUP tuviera el mismo proyecto que JXSi.
De hecho ya te he puesto un ejemplo, a ver dime un partido que este a favor de que haya parados en España o en Cataluña. Dudo que encuentres alguno, eso sí los métodos para disminuir el número de parados y el empleo generado seguro que dista mucho entre los diferentes partidos.
Pues lo mismo para el objetivo de independencia, los métodos para obtenerla y le modelo independiente final entre la CUP y JXSi dudo mucho que sea el mismo por lo tanto no puedes sumar 2 proyectos diferentes, más cuando uno de ellos se enarbolaba como el verdadero voto independiente...
#41 No, no voy a encontrar ninguno porque es la primera vez en España que se impide por activa y por pasiva hacer un referéndum claro sobre un tema, y se tiene que optar a hacer un apaño cutre como las elecciones plebiscitarias que tuvimos.
Las reglas sobre las elecciones plebiscitarias se "escribieron" por primera vez cuando se propusieron: los partidos se definirían como favorables a la independencia o contrarios a ella (aunque luego salió CSQP en modo 'me da igual el tema'), y se contarían votos en un sentido o en otro. En ninguna parte se habló de modelos de país independiente, ni nada de eso: estos temas son los que se tenían que tratar en esta legislatura, una vez se supiera qué proporción de Cataluña estaba a favor de ser independientes (insisto, de cualquier manera, no había una propuesta de país independiente ni naad), y que parte a favor de que Cataluña siguiera en España como hasta ahora.
Las CUP tienen un modelo de país en mente, ERC uno distinto y Convergència otro más diferente aún. Ahora es cuando están debatiendo el cómo hacerlo. Pero todos ellos estaban a favor de la independencia, y todos ellos se tienen que contar a favor de ella.
#42 Tu simplificas mucho la palabra independencia, según se exponga en un proyecto político son cosas totalmente diferentes. Es como poner que el "Bienestar social" que incluyen todos los partidos en sus programas es un objetivo lo bastante grande y soberano como para aliarse todos y conseguirlo, eso no lo hemos visto nunca ni lo veremos.
No es por ofenderte pero en que cabeza cabe que realmente se pueda llegar a algo entre un partido que esta a la izquierda de podemos y otro que esta a la derecha del PP por mucho que su objetivo final tenga un nombre parecido(pero sin serlo claro esta que cuando llegue la hora de la verdad los modelos expuestos serán tan dispares que no se llegara a nada).
De verdad, fuera de independentismos, de catalanes y españoles, en serio, ¿crees que la CUP podría formular un modelo de país independiente compatible con CDC o viceversa?. Con ERC si lo veo factible, de hecho lo veo natural.
#47 Repito: se quería hacer un referéndum sobre el tema, con las preguntas (pactadas entre los diferentes partidos; de hecho lo raro de la pregunta fue por presiones del PSC en su día, la pregunta original era un simple binario "Si" o "No" a la independencia): «Vol que Catalunya esdevingui un Estat?», «En cas afirmatiu, vol que aquest Estat sigui independent?».
Desde el estado se impidió este referéndum, por tanto se hicieron unas eleccioens plebiscitarias donde cada partido se apunto al "Si", "No" o "Me la suda" (que correspondería al "Si/No" a las preguntas anteriores) a la pregunta de si se quiere que Cataluña sea un estado independiente.
No se pregunta como se construye ese país. No se pregunta qué modelo político va a tener. Ni cómo va a funcionar su economía. Ni qué lenguas se van a hablar. Únicamente se pregunta si se quiere que Cataluña sea un estado independiente. Y JxS y la CUP ambos hicieron campaña a favor del Si. Por tanto, los votos de ambos van al saco de los que están a favor del Si. Todo lo demás es marear la perdiz y no querer aceptar los resultados de las elecciones.
#48 No es marear la perdiz, claro si reduces a esa pregunta ganas siempre. Pero los que votaron a la CUP querían el modelo de independencia que ellos planteaban en su programa y los que votaron a JXSí el modelo que planteaban ellos.
Para que gane un sí, tiene que haber una mayoría de un proyecto que como tu dices indique:"No se pregunta como se construye ese país. No se pregunta qué modelo político va a tener. Ni cómo va a funcionar su economía. Ni qué lenguas se van a hablar. ".
Muchas veces el "como" es mas importante que el resultado.
#50 Pues esa era la pregunta, y esos fueron los resultados. El resto son construcciones mentales que te montas tu solo para autojustificarte que Cataluña no quiere ser independiente de España.
Curioso, teniendo en cuenta que tu mismo afirmas que si reduces a esa pregunta ganas siempre, aceptando claramente que Cataluña no quiere seguir siendo parte de España
#52 Claro si yo reduzco la pregunta hasta llegar a un punto en común siempre gano. Si voy a unas elecciones y digo, estas elecciones van a ser plebiscitas y la pregunta va a ser si quiero la paz en el mundo siempre ganare por uno 90-95%. Por eso digo que es reducir la pregunta a su mínima expresión.
#50 Qué paciencia tienes!!
#55 Pues si, en la próxima ya les digo que han ganado y ya esta, no quiero tirarme más tiempo así
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#14 Curiosas cuentas cuando el lider de la CUP dijo explícitamente que el plebiscito se había perdido.
#35 En esas mismas declaraciones ese mismo candidato indicó que se obtuvieron más votos favorables a la independencia que contrarios a ésta: La CUP dice que el plebiscito no se ha ganado y descarta la declaración unilateral de independencia/c101#c-101
Las CUP cometieron muchos errores tanto en campaña como tras la votación, no en vano ese mismo candidato acabó dimitiendo por estar en desacuerdo con las decisiones que se estaban tomando en el partido.
#35 ¿Lider de la CUP? WTF?
es que más ridículo no se puede ser... y todavía hay quién le compra el discurso...
pereza
Me parece bien. Ya tenía yo ganas de poder hacer Mas chistes.