Hay un cierto debate abierto en la agenda pública acerca de la necesidad de ampliar los ámbitos de participación ciudadana. Es un tema sobre el que se leen muchos argumentos simplificados, en la línea de hacer referéndums para todo o casi todo, y creo que es lo suficientemente importante para reflexionar sobre el mismo un poco más.
#10 Claro que la veo hombre. Tú postura es que existe un proceso llamado representatividad que es real y no un constructo yque por lo tanto tiene sentido la delegación mi postura es que no y que una ley es más valida cuantas más personas se pronuncian sobre ella porque la represenatividad es un cuento chino
Erróneo. Querer aumentar el número de profesores,médicos bomberos o empresas y empleados públicos y reducir el de asesores y cargos organizativos, es precisamente lo que requiere un mayor aumento en la participación vecinal. Llamar a todo eso "funcionarios" es manipular. Al contrario es la reducción de lo que es de todos, las empresas públicas, lo que enajena la participación política. La participación solo va contra la minoría de funcionarios que toma decisiones, los políticos y directivos públicos, no contra los que las obedecen.
Deacuerdo a que más allá de los referendum bien informados, no se puede llevar a escala estatal( municipal sí, aunque quizá no en Madrid que supongo que el caso del que habla, pero sí en sus barrios),pero es que la gente que queremos participación queremos tener el control de nuestras comunidades y no queremos que Madrid o Bruselas diga si se tiene que arreglar nuestras calles, nuestros proyectos, si tenemos empresas publicas o privadas o si tenemos que echar a nuestros vecinos de sus casas. Esa es una decisión que solo corresponde a nuestro barrio.Necesitamos mucho menos estado central para llevarla acabo y tambien menos autonomico. Los que queremos participación queremos que nuestro ayuntamiento sea el centro de poder por excelencia y el que mas autonomía tenga. dfendiendo nuestros intereses ante otros entes, aunque esten a dos kilometros. Nuestro modelo de estado es la confederación de municipios, o el sin estado directamente( par los más radicales).
Sobre la "perversión de las votaciones por motivos egoistas" eso es muy bueno de eso se trata que la gente vote de forma egoista lo que más le conviene.
Perversión es que un político cuyo objetivo es ganar unas elecciones tome medidas que erosionan su electorado, eso es debido a que tiene una agenda al margen de este y que confían en los medios para torcer sus voluntades, eso es perversión y no votar una rebaja del autónomo si eres autónomo.
Sobre la liberación de la representatividad y que la gente esta trabajando. De nuevo por eso concepto se vuelve a emparentar con la izquierda, esta vez a nuestras reivindicaciones en materia laboral (reducción dramatica de la jornada) y renta básica, para conseguir una liberación de la esclavitud laboral y que la gente tenga tiempo para gestionar su espacio común, no es ninguna utopía en la rojava lo hacen y están en guerra que mucho tiempo no tienen.
Respecto al proyecto de Carmena es una basura. Y sí tienen razón manipulan. tratan de ganarse los favores del movimiento 15M de múltiples formas. Está solo es una de las más lamentables (hay otras muy buenas). De todas maneras un 2% de participación es mucho más que el 0,00001% e participación que tienen el resto de leyes y proyectos y probablemente ese 2% represente a la población mejor que los políticos en términos estadísticos que 50 concejales con vidas muy alejadas de nosotros.
Aún así es un gesto manipulador hacia la galería como dice el articulista, los barrios tienen un espacio de participación donde se pueden explicar y escoger proyectos que el ayuntamiento se niega a hacer participativos y siguen siendo representativos, las juntas de barrio. prefiere lanzar una consulta online a lo burro y sin proceso de deliberación por parte de las personas de los barrios, más que nada porque no atenta contra su nucleo de poder el ayuntamiento. Es una chapuza. #0
#1 Con todo el respeto, no me enterado de nada, no se cuál es los aspectos y/o postura quieres defender. Que hagas una llamada al autor del envio con el (almohadilla)0 y no hagas intento alguno de interaccionar con el interlocutor es asombroso. Da la sensación de que es un argumento construido sobre un discurso aprendido de memoria.
De lo poco que entendido, comentarte lo sieguiente: Participación no es lo mismo que representación. "probablemente ese 2% represente a la población mejor que los políticos en términos estadísticos" Demuestras tu desconocimiento de estadística y lo que se conoce como homogeneidad de la muestra. Si un sector de la sociedad se lanza a votar una propuesta mediante participación en la encuesta y que de su resultado no se puede concluir "la sociedad tenga una opinión en ese sentido", sino que representa la opinión de los más activos (políticamente hablando). No se trata de representar la muestra de la sociedad por su estatus social, sino se trata de representar a la sociedad en su posición para la toma de decisiones.
#2 #2 Hum interacciono con el articulista, suponía que estabas a favor de su postura o no, pero vamos como no iba a llegar muy lejos y el tema me interesa te informaba de la mía, por si te interesa ya que te ha interesado el texto.
Uf no, este discurso no está aprendido de memoria, lo he ido construyendo con mi acción política, trabajando en participación, viendo problemas y como solucionarlo.
Mi postura es de coincidencia con muchos de los problemas que plantea, pero es que la representación tiene peores problemas. la participacón no es una solución, solo una busqueda de nuevos problemas y de autoresponsabilidad sobre ellos. Es verdad que el pueblo pude equivocarse, y mucho, pero es que es el pueblo quien sufre si se equivocan los políticos, no se le puede hacer cargar con la responsabilidad de unas decisiones que no toman al contrario sí, de las que toman si se puede.
Solo he dicho más homogénea que 50 políticos/concejales. No veraz estadisticamente. Más veraz que 50 políticos o menos irreal, no significa una representación estadística cojonuda Al fin y al cabo los politicos tb son una minoria activa
#4 Creo que te he dicho que no me estaba enterando de mucho de lo que decías, ni en que lo hacías hacías.
"lo he ido construyendo con mi acción política" este es un punto en el que el artículo comenta pero que tu pasas por alto. No todo el mundo está interesado y/o tiene tiempo para una implicación política tan alta como para tener cierta carrera política. Y es por eso que la representación (o si quieres delegación del voto) en un partido político relaja esa implicación aunque tenga sus problemas pero menos que esa participación del 2% de vecinos. Porque principalmente esos 50 vienen de una distribución (más o MENOS equitativa) de los apoyos a ciertas políticas por más de la mitad de los vecinos, mientras que ese 2% no representan a nadie más en cuanto a las políticas deseadas por la comunidad. Por lo que si se hace caso a esa encuesta (del 2%) se estaría haciendo caso a los que han decidido ser activos. Es un caso peor que lo de la encuesta a los militantes del PSOE, participa más de la mitad y el resultado fue del 70ytantos a favor.
Luego está lo de la información acerca de lo que colleva las votaciones y el sesgo de los que votaron (sean políticos o no, como bien dice el artículo).
#5 Lo mismo puedes delegar el voto en un partido que en un 2% no entiendo porque crees que los políticos van a representar mejor a aquellos que no están interesados siendo 50 , que una minoría activa de 100.000 personas. Tu dices más o menos equitativa, pero los políticos venden lotes de opinión sin meterme en que luego nos los cumplan, que no lo hacen. Las minorías activas, saben de lo que son activos, no son todologos normalmente están especializadas, con un conocimiento mayor y un interés real en sus vidas.
De todas maneras Carmena no ha organizado bien la participación, ni la ha legislado, solo ha hecho un guiño populista al 15m
#6 Falso. Especializados pero que no se van cortan en votar como todologos porque conoce a alguién afin (con respecto a ideologías y pensamientos) que les da el poder de sentirse validos. Yo no he dicho que creo que es mejor representación de los no interesados, he dicho representación de la comunidad, digamos por esos lotes de opinión que comparten con esos políticos. Hablas de lotes de opinión y no de las propuestas para gobernar, que son dos cosas bien distintas y lo que importa son las propuestas.
Y vuelves a estar mezclando las definiciones de activ@, no sé si porque has entendido mal a lo que me refiero. Hablo de alguién que no para de actuar (dicho como hacer cosas) para mostrar su postura y no de que sea capaz de actuar de forma diligente y eficaz. La actividad que me refiero es a la que se podría asociar lo de "mucho ruido y pocas nueces", pero eso no pone en duda, de primeras, la valia de la postura que defienden detrás de ese ruido. Es un hecho que yo al menos he observado hace años, se premia la postura más guerrera y encendida que otra postura más sosegada y tranquila por muy buena sea la valia de sus argumentos.
Si una cuestión la comunidad en su mayoria no ven prioritario votarla y como no tienen esa actividad para estar inmerso en cierto grado en esa actividad política, ésta aparece para debatirla y sale ganadora por esa minoría activa. ¿Ves normal que se llevase a cabo todo lo que ese resultado implica? Yo la verdad no, porque es lo mismo que si lo hiciesen los políticos pero con la excusa (sacadas del artículo) "«300 millones de moscas no pueden estar equivocadas, así que deja el jamón y vete a por otros manjares»" o "«si lo decidimos entre todos, no podemos equivocarnos»". Cuando realmente no implica que sea la decisión correcta y tampoco sea la que en realidad tiene mayor apoyo.
La posición de los políticos en cierta manera si tiene el respaldo, según la estadística, de gran parte de la comunidad, mientras que la posición de una parte minoritaria de la misma no parte con ese poder de delegación del voto del resto. No hablamos de proporcionalidad sino de la representatividad de las voces activas que toman la decisión.
#7 #7 Por supuesto que pueden equivocarse, de eso se trata de coger responsabilidad tanto las minorías activas como las pasivas, es lo que tiene gestinar la ciudad o tu casa.
No lo he entendido mal, simplemente creo que los políticos solos e representan a si mismos como cualquier minoría activa, si piensas lo contrario valoro tu fé.
No se en que asambleas habrás estado tú, yo en varias y te equivocas en general se premia la actitud más moderada que todo el mundo puede aceptar y a las personas más mediocres. Fijate por ejemplo en el 15M en todas las asambleas habian intervenciones a favor de la violencia y siempre fue pacifico, en las asambleas de vecinos tb se premian las posturas intermedias, los radicales en las asambleas solo sirven para desviar un poco el centro a su lado.
es que no tiene que ser representativa ha de ser participativa. La diferencia estriba en si ves a las personas como monigotes con intereses parecidos que puedes dividr en 4 grupos o en dos como harían los comunistas o los bipartidstas o piensas que los seres humanos tenemos cada uno pensamientos e intereses diferentes. Si crees que la humanidad son unos monigotes que podemos dividr en dos grupos, te parece que 25 monigotes que representan a un grupo y 25 que representan a otro pueden tomar las decisiones por ellos y eso es representativo, a mi me parece que 60 personas es más representativo que 50 monigotes representando a dos grupos
#9 No es cuestión de fé. Tú estás demostrando tu visión de la democracía utópica de los foros griegos pero llevados a la actualidad y cuanta es la diferencia en cuanto a población. El modelo de gobierno de foros y asambleas es inviable e injusto para quién no tiene ni tiempo ni ganas de estar activos y prefieren ser esos monigotes como tú los calificas. Enhorabuena por tu superioridad moral otorgada por la participación en asambleas. Yo no he dicho violentos, he dicho guerreros como luchadores y peleador pero que una lucha o guerra se puede intentar combatir desde la violencia o no. No puedes comparar lo que se decide en la reuniones de escalera o de barrio donde las decisiones no son tan importantes porque no afectan a tantas personas.
A lo mejor lo que no entiendes es que esos monigotes prefieren delegar su voto en muchas (algunos todas las) cuestiones, aunque haya delegados que no terminen siendo claros con ellos y lo que termina haciendo.
Doy por acabada con la conversación: No quieres ver mi postura, interpretas lo que digo y mis palabras como te da la gana. Paso de dialogar con una pared, que no para de repetir ese discurso "construido".
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#2 Solo he dicho más homogenea que 50 políticos.
#7 Por supuesto que pueden equivocarse, de eso se trata de coger responsabilidad tanto las minorías activas como las pasivas.
#10 Claro que la veo hombre. Tú postura es que existe un proceso llamado representatividad que es real y no un constructo yque por lo tanto tiene sentido la delegación mi postura es que no y que una ley es más valida cuantas más personas se pronuncian sobre ella porque la represenatividad es un cuento chino
Erróneo. Querer aumentar el número de profesores,médicos bomberos o empresas y empleados públicos y reducir el de asesores y cargos organizativos, es precisamente lo que requiere un mayor aumento en la participación vecinal. Llamar a todo eso "funcionarios" es manipular. Al contrario es la reducción de lo que es de todos, las empresas públicas, lo que enajena la participación política. La participación solo va contra la minoría de funcionarios que toma decisiones, los políticos y directivos públicos, no contra los que las obedecen.
Deacuerdo a que más allá de los referendum bien informados, no se puede llevar a escala estatal( municipal sí, aunque quizá no en Madrid que supongo que el caso del que habla, pero sí en sus barrios),pero es que la gente que queremos participación queremos tener el control de nuestras comunidades y no queremos que Madrid o Bruselas diga si se tiene que arreglar nuestras calles, nuestros proyectos, si tenemos empresas publicas o privadas o si tenemos que echar a nuestros vecinos de sus casas. Esa es una decisión que solo corresponde a nuestro barrio.Necesitamos mucho menos estado central para llevarla acabo y tambien menos autonomico. Los que queremos participación queremos que nuestro ayuntamiento sea el centro de poder por excelencia y el que mas autonomía tenga. dfendiendo nuestros intereses ante otros entes, aunque esten a dos kilometros. Nuestro modelo de estado es la confederación de municipios, o el sin estado directamente( par los más radicales).
Sobre la "perversión de las votaciones por motivos egoistas" eso es muy bueno de eso se trata que la gente vote de forma egoista lo que más le conviene.
Perversión es que un político cuyo objetivo es ganar unas elecciones tome medidas que erosionan su electorado, eso es debido a que tiene una agenda al margen de este y que confían en los medios para torcer sus voluntades, eso es perversión y no votar una rebaja del autónomo si eres autónomo.
Sobre la liberación de la representatividad y que la gente esta trabajando. De nuevo por eso concepto se vuelve a emparentar con la izquierda, esta vez a nuestras reivindicaciones en materia laboral (reducción dramatica de la jornada) y renta básica, para conseguir una liberación de la esclavitud laboral y que la gente tenga tiempo para gestionar su espacio común, no es ninguna utopía en la rojava lo hacen y están en guerra que mucho tiempo no tienen.
Respecto al proyecto de Carmena es una basura. Y sí tienen razón manipulan. tratan de ganarse los favores del movimiento 15M de múltiples formas. Está solo es una de las más lamentables (hay otras muy buenas). De todas maneras un 2% de participación es mucho más que el 0,00001% e participación que tienen el resto de leyes y proyectos y probablemente ese 2% represente a la población mejor que los políticos en términos estadísticos que 50 concejales con vidas muy alejadas de nosotros.
Aún así es un gesto manipulador hacia la galería como dice el articulista, los barrios tienen un espacio de participación donde se pueden explicar y escoger proyectos que el ayuntamiento se niega a hacer participativos y siguen siendo representativos, las juntas de barrio. prefiere lanzar una consulta online a lo burro y sin proceso de deliberación por parte de las personas de los barrios, más que nada porque no atenta contra su nucleo de poder el ayuntamiento. Es una chapuza. #0
#1 Con todo el respeto, no me enterado de nada, no se cuál es los aspectos y/o postura quieres defender. Que hagas una llamada al autor del envio con el (almohadilla)0 y no hagas intento alguno de interaccionar con el interlocutor es asombroso. Da la sensación de que es un argumento construido sobre un discurso aprendido de memoria.
De lo poco que entendido, comentarte lo sieguiente: Participación no es lo mismo que representación. "probablemente ese 2% represente a la población mejor que los políticos en términos estadísticos" Demuestras tu desconocimiento de estadística y lo que se conoce como homogeneidad de la muestra. Si un sector de la sociedad se lanza a votar una propuesta mediante participación en la encuesta y que de su resultado no se puede concluir "la sociedad tenga una opinión en ese sentido", sino que representa la opinión de los más activos (políticamente hablando). No se trata de representar la muestra de la sociedad por su estatus social, sino se trata de representar a la sociedad en su posición para la toma de decisiones.
#2 #2 Hum interacciono con el articulista, suponía que estabas a favor de su postura o no, pero vamos como no iba a llegar muy lejos y el tema me interesa te informaba de la mía, por si te interesa ya que te ha interesado el texto.
Uf no, este discurso no está aprendido de memoria, lo he ido construyendo con mi acción política, trabajando en participación, viendo problemas y como solucionarlo.
Mi postura es de coincidencia con muchos de los problemas que plantea, pero es que la representación tiene peores problemas. la participacón no es una solución, solo una busqueda de nuevos problemas y de autoresponsabilidad sobre ellos. Es verdad que el pueblo pude equivocarse, y mucho, pero es que es el pueblo quien sufre si se equivocan los políticos, no se le puede hacer cargar con la responsabilidad de unas decisiones que no toman al contrario sí, de las que toman si se puede.
Solo he dicho más homogénea que 50 políticos/concejales. No veraz estadisticamente. Más veraz que 50 políticos o menos irreal, no significa una representación estadística cojonuda Al fin y al cabo los politicos tb son una minoria activa
#4 Creo que te he dicho que no me estaba enterando de mucho de lo que decías, ni en que lo hacías hacías.
"lo he ido construyendo con mi acción política" este es un punto en el que el artículo comenta pero que tu pasas por alto. No todo el mundo está interesado y/o tiene tiempo para una implicación política tan alta como para tener cierta carrera política. Y es por eso que la representación (o si quieres delegación del voto) en un partido político relaja esa implicación aunque tenga sus problemas pero menos que esa participación del 2% de vecinos. Porque principalmente esos 50 vienen de una distribución (más o MENOS equitativa) de los apoyos a ciertas políticas por más de la mitad de los vecinos, mientras que ese 2% no representan a nadie más en cuanto a las políticas deseadas por la comunidad. Por lo que si se hace caso a esa encuesta (del 2%) se estaría haciendo caso a los que han decidido ser activos. Es un caso peor que lo de la encuesta a los militantes del PSOE, participa más de la mitad y el resultado fue del 70ytantos a favor.
Luego está lo de la información acerca de lo que colleva las votaciones y el sesgo de los que votaron (sean políticos o no, como bien dice el artículo).
#5 Lo mismo puedes delegar el voto en un partido que en un 2% no entiendo porque crees que los políticos van a representar mejor a aquellos que no están interesados siendo 50 , que una minoría activa de 100.000 personas. Tu dices más o menos equitativa, pero los políticos venden lotes de opinión sin meterme en que luego nos los cumplan, que no lo hacen. Las minorías activas, saben de lo que son activos, no son todologos normalmente están especializadas, con un conocimiento mayor y un interés real en sus vidas.
De todas maneras Carmena no ha organizado bien la participación, ni la ha legislado, solo ha hecho un guiño populista al 15m
#6 Falso. Especializados pero que no se van cortan en votar como todologos porque conoce a alguién afin (con respecto a ideologías y pensamientos) que les da el poder de sentirse validos. Yo no he dicho que creo que es mejor representación de los no interesados, he dicho representación de la comunidad, digamos por esos lotes de opinión que comparten con esos políticos. Hablas de lotes de opinión y no de las propuestas para gobernar, que son dos cosas bien distintas y lo que importa son las propuestas.
Y vuelves a estar mezclando las definiciones de activ@, no sé si porque has entendido mal a lo que me refiero. Hablo de alguién que no para de actuar (dicho como hacer cosas) para mostrar su postura y no de que sea capaz de actuar de forma diligente y eficaz. La actividad que me refiero es a la que se podría asociar lo de "mucho ruido y pocas nueces", pero eso no pone en duda, de primeras, la valia de la postura que defienden detrás de ese ruido. Es un hecho que yo al menos he observado hace años, se premia la postura más guerrera y encendida que otra postura más sosegada y tranquila por muy buena sea la valia de sus argumentos.
Si una cuestión la comunidad en su mayoria no ven prioritario votarla y como no tienen esa actividad para estar inmerso en cierto grado en esa actividad política, ésta aparece para debatirla y sale ganadora por esa minoría activa. ¿Ves normal que se llevase a cabo todo lo que ese resultado implica? Yo la verdad no, porque es lo mismo que si lo hiciesen los políticos pero con la excusa (sacadas del artículo) "«300 millones de moscas no pueden estar equivocadas, así que deja el jamón y vete a por otros manjares»" o "«si lo decidimos entre todos, no podemos equivocarnos»". Cuando realmente no implica que sea la decisión correcta y tampoco sea la que en realidad tiene mayor apoyo.
La posición de los políticos en cierta manera si tiene el respaldo, según la estadística, de gran parte de la comunidad, mientras que la posición de una parte minoritaria de la misma no parte con ese poder de delegación del voto del resto. No hablamos de proporcionalidad sino de la representatividad de las voces activas que toman la decisión.
#7 #7 Por supuesto que pueden equivocarse, de eso se trata de coger responsabilidad tanto las minorías activas como las pasivas, es lo que tiene gestinar la ciudad o tu casa.
No lo he entendido mal, simplemente creo que los políticos solos e representan a si mismos como cualquier minoría activa, si piensas lo contrario valoro tu fé.
No se en que asambleas habrás estado tú, yo en varias y te equivocas en general se premia la actitud más moderada que todo el mundo puede aceptar y a las personas más mediocres. Fijate por ejemplo en el 15M en todas las asambleas habian intervenciones a favor de la violencia y siempre fue pacifico, en las asambleas de vecinos tb se premian las posturas intermedias, los radicales en las asambleas solo sirven para desviar un poco el centro a su lado.
es que no tiene que ser representativa ha de ser participativa. La diferencia estriba en si ves a las personas como monigotes con intereses parecidos que puedes dividr en 4 grupos o en dos como harían los comunistas o los bipartidstas o piensas que los seres humanos tenemos cada uno pensamientos e intereses diferentes. Si crees que la humanidad son unos monigotes que podemos dividr en dos grupos, te parece que 25 monigotes que representan a un grupo y 25 que representan a otro pueden tomar las decisiones por ellos y eso es representativo, a mi me parece que 60 personas es más representativo que 50 monigotes representando a dos grupos
#9 No es cuestión de fé. Tú estás demostrando tu visión de la democracía utópica de los foros griegos pero llevados a la actualidad y cuanta es la diferencia en cuanto a población. El modelo de gobierno de foros y asambleas es inviable e injusto para quién no tiene ni tiempo ni ganas de estar activos y prefieren ser esos monigotes como tú los calificas. Enhorabuena por tu superioridad moral otorgada por la participación en asambleas. Yo no he dicho violentos, he dicho guerreros como luchadores y peleador pero que una lucha o guerra se puede intentar combatir desde la violencia o no. No puedes comparar lo que se decide en la reuniones de escalera o de barrio donde las decisiones no son tan importantes porque no afectan a tantas personas.
A lo mejor lo que no entiendes es que esos monigotes prefieren delegar su voto en muchas (algunos todas las) cuestiones, aunque haya delegados que no terminen siendo claros con ellos y lo que termina haciendo.
Doy por acabada con la conversación: No quieres ver mi postura, interpretas lo que digo y mis palabras como te da la gana. Paso de dialogar con una pared, que no para de repetir ese discurso "construido".