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#7:
#5 Ah, entonces lo de votar ya tal, ¿no?
Sí se votaría, en unas elecciones autonómicas o municipales a partidos políticos que defendieran la proclamación de la independencia.
No es nada nuevo. Es lo que se ha repetido hasta la saciedad con la denominación de "elecciones plesbicitarias". Ahora resulta que tenemos que hacer ver que nos sorprendemos de esa posibilidad, como si fuera algo nuevo ya que los de El Confidencial no se enteraron las millones de veces que se dijo enteriormente.
#6 no hace falta
Claro que hace falta. Lo que no es imprescindible es que tenga formato de referéndum o consulta, unas elecciones donde los partidos que ganan llevan una propuesta concreta hace legítimo que esa propuesta se lleve a cabo. A través de los votos, a través de los resultados electorales en un proceso donde existan todas las garantías electorales.
Sí se votaría, en unas elecciones autonómicas o municipales a partidos políticos que defendieran la proclamación de la independencia.
No es nada nuevo. Es lo que se ha repetido hasta la saciedad con la denominación de "elecciones plesbicitarias". Ahora resulta que tenemos que hacer ver que nos sorprendemos de esa posibilidad, como si fuera algo nuevo ya que los de El Confidencial no se enteraron las millones de veces que se dijo enteriormente.
#6 no hace falta
Claro que hace falta. Lo que no es imprescindible es que tenga formato de referéndum o consulta, unas elecciones donde los partidos que ganan llevan una propuesta concreta hace legítimo que esa propuesta se lleve a cabo. A través de los votos, a través de los resultados electorales en un proceso donde existan todas las garantías electorales.
#11:
#10 Entonces dices que todos los votantes que tiene HOY CiU e ICV, sin excepción, están a favor de ese supuesto. Entiendo.
En absoluto. No digo eso. En ningún momento.
CiU no ha propuesto en su programa electoral una declaración unilateral de independencia.
Si lo hace en un futuro y recibe votos entonces sí podremos afirmar que esos votantes que les hayan votado con ese programa electoral están a favor de ese supuesto.
¿Entiendes?
Sólo existe la independencia como aspecto ideológico diferenciador entre partidos. Ya.
No tengo ni idea de a que te refieres con esa frase ni que relación tiene con lo que estábamos hablando.
En absoluto. No digo eso. En ningún momento.
CiU no ha propuesto en su programa electoral una declaración unilateral de independencia.
Si lo hace en un futuro y recibe votos entonces sí podremos afirmar que esos votantes que les hayan votado con ese programa electoral están a favor de ese supuesto.
¿Entiendes?
Sólo existe la independencia como aspecto ideológico diferenciador entre partidos. Ya.
No tengo ni idea de a que te refieres con esa frase ni que relación tiene con lo que estábamos hablando.
#21:
Es decir que lo que pretenden es redactar, ellos por supuesto, una constitución y que el populacho la "refrende". Y aun hay algunos que se quejan de la "transición" española.
Esto da un idea clara de la catadura moral y la idea de democracia que tienen aquellos que pretenden hacerse con el poder en Catalunya. Si los catalanes somos tan idiotas como para caer de nuevo en esa trampa es que nos merecemos todo lo que nos pase.
Esto da un idea clara de la catadura moral y la idea de democracia que tienen aquellos que pretenden hacerse con el poder en Catalunya. Si los catalanes somos tan idiotas como para caer de nuevo en esa trampa es que nos merecemos todo lo que nos pase.
#19:
#18 Me parece vergonzoso que a llevar a cabo la voluntad del pueblo lo llames golpe de Estado.
Es vergonzoso que creas que el Estado tiene como fin contravenir la voluntad del pueblo, que esa es su razón de ser.
Lo de las elecciones ya tal, también.
¿Ya tal que?
En todo momento estamos hablando de hacer elecciones, de votar, de recabar la voluntad democrática del pueblo. ¿Dónde te has perdido?
Es vergonzoso que creas que el Estado tiene como fin contravenir la voluntad del pueblo, que esa es su razón de ser.
Lo de las elecciones ya tal, también.
¿Ya tal que?
En todo momento estamos hablando de hacer elecciones, de votar, de recabar la voluntad democrática del pueblo. ¿Dónde te has perdido?
#9:
#8 ¿Toda la gente que vota en las elecciones autonómicas está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo, con ese pretexto que no sea otro que el voto que está ejerciendo? Parece que sí, por como hablas.
Toda la gente que vote a partidos políticos que en su programa electoral incluyan la declaración unilateral de independencia está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo.
Los que voten a otros partidos que no propongan eso obviamente no.
Si son mayoría los primeros la proclamación estará democráticamente legitimada, si ganan los segundos obviamente no.
Toda la gente que vote a partidos políticos que en su programa electoral incluyan la declaración unilateral de independencia está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo.
Los que voten a otros partidos que no propongan eso obviamente no.
Si son mayoría los primeros la proclamación estará democráticamente legitimada, si ganan los segundos obviamente no.
Comentarios
#10 Entonces dices que todos los votantes que tiene HOY CiU e ICV, sin excepción, están a favor de ese supuesto. Entiendo.
En absoluto. No digo eso. En ningún momento.
CiU no ha propuesto en su programa electoral una declaración unilateral de independencia.
Si lo hace en un futuro y recibe votos entonces sí podremos afirmar que esos votantes que les hayan votado con ese programa electoral están a favor de ese supuesto.
¿Entiendes?
Sólo existe la independencia como aspecto ideológico diferenciador entre partidos. Ya.
No tengo ni idea de a que te refieres con esa frase ni que relación tiene con lo que estábamos hablando.
#11 Lo que yo no sé si entiendes es lo que significa elecciones autonómicas que legalmente no pueden ser usadas para el fin que con toda normalidad prevees. Legalmente, por determinadas leyes de un Estado europeo que, me imagino, considerarás democrático, claro. Independientemente de sus políticos.
#11 "no tengo ni idea", te lo explico pues: lo que digo es que para ti, sólo existe como diferencia ideológica la independencia para los partidos políticos catalanes. No existe una diferencia clásica izquierda-derecha económica, liberal-autoritaria en lo social. Y dentro de la izquierda y la derecha existirán independentistas y no independentistas, pero por como estás hablando pareciese como si sólo hubiera ese hecho diferenciador entre los partidos: la independencia. ¿Lo comprendes?
#12 Lo que no sé si entiendes es lo que significa democracia.
Si un pueblo, en este caso el pueblo catalán, vota en democracia con todas las garantías electorales y expresa su voluntad cualquier representante político de éstos está obligado a llevar a cabo esa voluntad.
En caso que eso no se cumpla no estaríamos hablando de democracia sino de otra cosa distinta, con otro nombre.
#13 Si das un golpe de Estado (desobediencia de las leyes emanadas de la democracia actual) en nombre del pueblo estarías defendiendo la democracia, con ese mismo argumento.
En ese caso estarías... sí, creo que dando un golpe de Estado.
Y repito que lo que se habla aquí es de usar uans elecciones autonómicas para hacer otra cosa no amparada por la ley democrática. Tú eso no sé como lo ves, pero eso sería así tal cual.
#15 Si das un golpe de Estado (desobediencia de las leyes emanadas de la democracia actual) en nombre del pueblo estarías defendiendo la democracia, con ese mismo argumento.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
De hecho podrías afirmar que si las personas que controlan el Gobierno fueran en contra de la voluntad inequívoca del pueblo serían esas personas quienes estarían dando un golpe de Estado, ya que estarían incumpliendo la base que es la democracia.
Y repito que lo que se habla aquí es de usar uans elecciones autonómicas para hacer otra cosa no amparada por la ley democrática. Tú eso no sé como lo ves, pero eso sería así tal cual.
Pues si tenemos que repetirnos me repito también, se estaría hablando de recabar democráticamente la voluntad del pueblo y de llevarla a cabo. Que es la esencia de la democracia.
#17 De hecho podrías afirmar que si las personas que controlan el Gobierno fueran en contra de la voluntad inequívoca del pueblo serían esas personas quienes estarían dando un golpe de Estado, ya que estarían incumpliendo la base que es la democracia.
Lo de las elecciones ya tal, también.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
A dar un golpe de Estado a un Gobierno emanado de las urnas con unas leyes amparadas y equiparables a Europa. Me queda clara tu posición entonces. No hay más que hablar.
#18 Me parece vergonzoso que a llevar a cabo la voluntad del pueblo lo llames golpe de Estado.
Es vergonzoso que creas que el Estado tiene como fin contravenir la voluntad del pueblo, que esa es su razón de ser.
Lo de las elecciones ya tal, también.
¿Ya tal que?
En todo momento estamos hablando de hacer elecciones, de votar, de recabar la voluntad democrática del pueblo. ¿Dónde te has perdido?
#19 A mi me parece vergonzoso que a "Si das un golpe de Estado (desobediencia de las leyes emanadas de la democracia actual) en nombre del pueblo estarías defendiendo la democracia, con ese mismo argumento." contestes que sí, que es lo que se ha de hacer. (Te lo copio para que no desmientas o lo edites: "Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.")Un golpe de Estado a un gobierno emanado de unas urnas, cuyo proceso funciona bajo unas leyes que, nos puden gustar o no, están amparadas por la UE. Eso sí que es vergonozoso, y no el intento de desviar el argumento que propones ahora. Por eso he dicho que no tengo nada más que hablar con alguien que defiende esa posición.
Te has metido en un charco y no sabes ni cómo salir.
#20 Tú en tu comentario te referías a "Dar un golpe de estado en nombre del pueblo", yo te he respondido con "Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca".
Está a años luz hacer algo "en nombre del pueblo" sin haber recabado la voluntad inequívoca de ese pueblo, que es lo que normalmente se conoce como golpe de Estado y a lo que tú te referías, que hacerlo "en nombre del pueblo" cuando se ha recogido esa voluntad.
Tú crees que yo te respondía al supuesto que alguien se arrope indebidamente como que actúa "en nombre del pueblo" cuando no conocemos si es así, cuando en realidad yo he evitado desviarme de la cuestión que es lo que tú querías y te he respondido bajo el contexto en el cual sí se hubiera recabado esa voluntad del pueblo y sí se estuviera actuando en nombre del pueblo (realmente, no supuestamente ni hipotéticamente ni con falsas atribuciones).
Por eso he dicho que no tengo nada más que hablar con alguien que defiende esa posición.
Siento que no hayas comprendido la respuesta y hayas decidido que no hay más que hablar, con una lectura más atenta quizá puedas recapacitar.
Te has metido en un charco y no sabes ni cómo salir.
Al contrario. No he pisado el charco y tú has creído que sí. Fíjate mejor.
#22 Sigues defendiendo un supuesto golpe de Estado, tenga el apoyo o no de la mayoría, aunque tu condición sea que la tenga, como método para cambiar la política. Intenta negar eso que se puede volver a consultar, que me parece que ya no puedes editar, y cuando lo hagas, volvemos a hablar. Me parece que el que no comprende eres tú, me temo.
#23 Intenta negar eso que se puede volver a consultar, que me parece que ya no puedes editar, y cuando lo hagas, volvemos a hablar.
No estoy negando nada, estoy aclarándote lo que no has entendido. De mis comentarios no es necesario modificar ni una coma, simplemente es necesario leerlos con suficiente atención.
Sigues defendiendo un supuesto golpe de Estado, tenga el apoyo o no de la mayoría
El término golpe de estado lo has usado tú, y exclusivamente tú, y en todo momento de forma errónea.
Por lo que he entendido en tu comentario crees que en democracia llevar a cabo la voluntad inequívoca del pueblo es en sí mismo un golpe de estado. Esto en mi opinión es una memez.
De hecho en democracia no puede entenderse el gobierno como otra cosa que no sea una herramienta para llevar a cabo la voluntad del pueblo. Hablar de golpes de estado en esos casos es completamente surrealista.
Y yo nunca, en ningún momento, he defendido nada que no sea llevar a cabo la voluntad del pueblo recabada de forna inequívoca. En todos mis comentarios ese es el contexto, eso es lo que defiendo. Si en algún comentario te ha parecido entender otra cosa debes releerlo con más atención, tan fácil como eso.
Y por cierto, matizar las palabras inequívocamente expresadas o decir "siento que no lo comprendas, pero no es así", no son argumentos.
¿Por qué motivo debería aportar argumentos cuando el problema de fondo es que aún no has entendido los ya expuestos? Y no por falta de explicaciones sino porque simple y llanamente no has leído con suficiente atención.
#26 Queda claro lo que defiendes, pues. Lo dicho, hasta ese punto llego contigo. Ha quedado meridianamente claro a pesar de tus "es que no entiendes". Será que a los que les parece normal romper las leyes democráticas tienen un mayor coeficiente intelectual.
#27 Si el pueblo tiene la voluntad y así la expresa de cambiar una ley democrática obviamente está legitimado a hacerlo. No hay nadie más legitimado que el pueblo para cambiar las leyes mediante la democracia.
Faltaría más que las leyes no pudieran alterarse, no pudieran derogarse, no pudieran cambiarse.
Si tú quiere llamarlo "romper" para crear sensacionalismo tú mismo, yo no voy a jugar a ese juego.
#29 Yo no, tú has dicho que es lo que se ha de hacer (un golpe de Estado, no "cambiar la ley") en #17
#17 #15 Si das un golpe de Estado (desobediencia de las leyes emanadas de la democracia actual) en nombre del pueblo estarías defendiendo la democracia, con ese mismo argumento.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
Lo pongo una vez más para dejarlo patente, ya no por ti, sino por el que pueda leer una vez más tu comentario tergiversador.
#31 no gusta lo de votar, la ANC dice que ya no hace falta, #0 ¿será que no les gusta a ellos tampoco?
#32 Gracias por repetirlo. Efectivamente "Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca" es la definición de democracia.
#32 no gusta lo de votar, la ANC dice que ya no hace falta
Mientes.
La ANC dice que la votación puede hacerse en elecciones de tipo autonómicas o municipales. Votar.
#33 Lo que para ti legitima un golpe de Estado a un Gobierno democrático elegido por procesos internacionales amparados por la UE y otros organismos, bajo una Constitución occidental. Termina tu frase, no te quedes solo en la voluntad inequívoca. Tergiversas.
#33 Votar. Votar elecciones autonómicas. Votar en las elecciones generales. En las municipales. Votar. Para ti es lo mismo, ¿quién dices que tiene problemas de comprensión? Votar.
Lo siento pero no voy a ser yo el que te ayude a salir del charco.
#35 Pero que manía con llamar golpe de Estado a la democracia. En mi comentario te decía que "podrías llamarlo como quieras" pero cansa mucho oírte referirte a la democracia como golpe de estado. Oírte referirte a llevar a cabo la voluntad inequívoca del pueblo recabada en las urnas como golpe de estado.
Es infantil. Es ridículo. Es absurdo. Cansa.
Me retracto de esa parte de esa frase: "podrías llamarlo como quieras". Llámalo por su nombre que en ningún caso es golpe de Estado.
Cansino.
#35 Votar. Votar elecciones autonómicas. Votar en las elecciones generales. En las municipales. Votar. Para ti es lo mismo, ¿quién dices que tiene problemas de comprensión? Votar.
Tú cuando afirmas que la ANC dice que ya no hace falta votar.
#36 Es que es lo que has defendido, yo he puesto un supuesto de golpe de Estado y tú has dicho que es lo que se ha de hacer (bajo las condiciones que has expuesto). Es que está ahí, míratelo. No hay más. Eres tú y tus palabras ante un supuesto imaginado, tú sabrás lo que dices, nadie ha puesto esas palabras por ti.
Es cansino, lo sé, pero no puedes simplemente borrar lo que has dicho (entre otras cosas porque este sitio no lo permite ya). Apechuga con ello y me calificas como tú quieras, como ahora.
Lo que yo sí estoy incumpliendo es mi palabra de no proseguir con esta conversación ante la posición que has defendido para mi inaceptable, pero es que es tan sencillo contestarte que me es imposible no hacerlo. Prometo volver a intentar ignorar cómo intentas retorcer lo que ya se ha dicho para salir del charco, que al final hasta te voy a ayudar.
#38 Es que es lo que has defendido
Es falso.
yo he puesto un supuesto de golpe de Estado y tú has dicho que es lo que se ha de hacer (bajo las condiciones que has expuesto)
Las condiciones que he indicado de forma explícita son que se esté llevando a cabo la voluntad del pueblo recabada en las urnas de forma inequívoca.
Si eso para ti encaja en la definición de "golpe de Estado" es que no tienes ni idea de lo que significa ese término.
Venga déjalo que estás haciendo el ridículo.
Eres tú y tus palabras ante un supuesto imaginado, tú sabrás lo que dices, nadie ha puesto esas palabras por ti.
Alguien no las ha entendido y está repitiendo como un loro conclusiones absurdas y erróneas sin correspondencia con lo que está escrito.
pero es que es tan sencillo contestarte que me es imposible no hacerlo.
Vaya troll estás hecho.
#15 Votar en las urnas es precisamente lo contrario a dar un golpe de estado. Pero en fin, parece que eso de votar no gusta.
#31 Si te esforzaras en comprender, verías que la otra opción es votar en otras urnas. Vamos VOTAR O VOTAR. Así que infórmate un poco antes de comentar que parece que vas un poco perdido.
#12 no tienes ni idea, te lo explico pues: lo que digo es que para ti, sólo existe como diferencia ideológica la independencia para los partidos políticos catalanes. No existe una diferencia clásica izquierda-derecha económica, liberal-autoritaria en lo social. Y dentro de la izquierda y la derecha existirán independentistas y no independentistas, pero por como estás hablando pareciese como si sólo hubiera ese hecho diferenciador entre los partidos: la independencia.
En absoluto. Estás obviando que estamos hablando de una situación excepcional en la cual partidos con distintas ideologías se pondrían de acuerdo en un objetivo común.
Lo que tu afirmas sería como decir que si el PSOE y el PP e IU están de acuerdo con que España sea de la UE y así lo proponen en su programa electoral eso significa que para mi no existe diferencia ideológica entre esos tres partidos. Es una bobada. Puede existir en otros ámbitos pero en la pertenencia de España en la UE no existiría. Al igual que si tanto CiU como ERC se presentan con una propuesta de declaración unilateral de independencia pueden existir diferencias ideológicas en el resto de su programa electoral pero no en ese acto concreto y específico.
#8 ¿Toda la gente que vota en las elecciones autonómicas está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo, con ese pretexto que no sea otro que el voto que está ejerciendo? Parece que sí, por como hablas.
Toda la gente que vote a partidos políticos que en su programa electoral incluyan la declaración unilateral de independencia está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo.
Los que voten a otros partidos que no propongan eso obviamente no.
Si son mayoría los primeros la proclamación estará democráticamente legitimada, si ganan los segundos obviamente no.
#9 Entonces dices que todos los votantes que tiene HOY CiU e ICV, sin excepción, están a favor de ese supuesto. Entiendo. Sólo existe la independencia como aspecto ideológico diferenciador entre partidos. Ya.
Es decir que lo que pretenden es redactar, ellos por supuesto, una constitución y que el populacho la "refrende". Y aun hay algunos que se quejan de la "transición" española.
Esto da un idea clara de la catadura moral y la idea de democracia que tienen aquellos que pretenden hacerse con el poder en Catalunya. Si los catalanes somos tan idiotas como para caer de nuevo en esa trampa es que nos merecemos todo lo que nos pase.
#21 ¿Eres catalán? ¿Tú tienes dudas acerca de tu nivel intelectual? Yo no. Lo digo porque como nos calificas a tí y a mí alegremente de "populacho"... Si nos dan la oportunidad de votar sí o no a algo, ¿no crees que tanto tú como yo votariamos que no si ese algo lo consideramos malo?
A menos, claro, que consideres malo todo lo que no encaje con tu ideologia, en cuyo caso ya no se trata de una cuestión de democracia.
#24 Si lo soy y no tengo ninguna duda acerca de mi capacidad para autogobernarme, es por eso que no necesito que nadie redacte ninguna constitución por mi, como no necesito que nadie me "represente" a la hora de redactar las leyes que regirán mi futuro.
A ver si te das cuenta que estos no quieren una Catalunya independiente, lo que quieren es una Catalunya independiente donde ellos continúen teniendo el poder.
#30 Por desgracia la democracia impera, y en democracia no puedes redactar tú mismo las leyes. TIENES necesariamente que delegar en alguien. Esto es así aqui, en Francia y en Uruguay.
Y de lo que tú te tienes que dar cuenta es de que el poder no lo tendran "ellos", si no quien tú y yo decidamos que queremos que lo tenga.
#21 Eso que dices se llama democracia. Los políticos muestran su ideario político, sus intenciones y el pueblo vota. Si no estás de acuerdo con ese ideario, pues votas a otro partido más afín a tus gustos.
La declaración unilateral de independencia en todo momento ha sido considerada como posibilidad de último recurso en caso de no poder celebrarse el referéndum o consulta.
No es nada nuevo, no existe el "ya no" sino que es lo que siempre ha sido contemplado.
Que forma más tonta de inventar noticias, de buscar el sensacionalismo.
#4 Lo más lógico teniendo en cuenta las circunstancias políticas es que el estado sabotee la consulta y se convoque unas elecciones plebiscitarias.
Las dudas vienen después:
- Declaración unilateral de independencia?
- Insumisión, desobediencia civil, manifestaciones masivas?
- Toma militar de las calles?
- Encarcelamiento de políticos?
- Intervención internacional de la ONU y las instituciones europeas?
- El estado central ofrecerá "golosinas" para sembrar dudas en el bloque separatista?
En mi opinión, la independencia sólo será posible si los catalanes toman las calles.
#4 bueno, Sorrillo, parece que por fin volvemos a la única solución posible para los nacionalismos, que son las elecciones plebiscitarias. Y la cantidad de electrones que hemos perdido discutiendo porque tú no lo veías, y que si había que votar referéndum y tal, y cual...
#65 y que si había que votar referéndum y tal, y cual...
De mi comentario: como posibilidad de último recurso en caso de no poder celebrarse el referéndum o consulta.
Con lo que le cuesta a la gente entender los comentarios que escribo cualquiera diría que están escritos en un idioma extranjero o algo así, es para flipar.
#66 Bueno, pues nada, volveremos a comentarlo el diez de noviembre, cuando ya hayas votado.
Ah, entonces lo de votar ya tal, ¿no?
#5 no hace falta, si se manifestaron 8 millones por la independencia no hace falta. Lo ganarían de calle
#5 Ah, entonces lo de votar ya tal, ¿no?
Sí se votaría, en unas elecciones autonómicas o municipales a partidos políticos que defendieran la proclamación de la independencia.
No es nada nuevo. Es lo que se ha repetido hasta la saciedad con la denominación de "elecciones plesbicitarias". Ahora resulta que tenemos que hacer ver que nos sorprendemos de esa posibilidad, como si fuera algo nuevo ya que los de El Confidencial no se enteraron las millones de veces que se dijo enteriormente.
#6 no hace falta
Claro que hace falta. Lo que no es imprescindible es que tenga formato de referéndum o consulta, unas elecciones donde los partidos que ganan llevan una propuesta concreta hace legítimo que esa propuesta se lleve a cabo. A través de los votos, a través de los resultados electorales en un proceso donde existan todas las garantías electorales.
#7 ¿Toda la gente que vota en las elecciones autonómicas está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo, con ese pretexto que no sea otro que el voto que está ejerciendo? Parece que sí, por como hablas.
"creadores de opinión internacional", tomemos nota.
Einnnnnnnnn? . Que ha pasado aquí?
Y por cierto, matizar las palabras inequívocamente expresadas o decir "siento que no lo comprendas, pero no es así", no son argumentos.
"Déjalo, estás haciendo el ridículo" "Eres un troll" "No has entendido y repites cosas absurdas"
Que pases un buen día
#46 Porque no son unas elecciones plebiscitarias según la ley que supuestamente emana de leyes democráticas (a no ser que no partamos de esa base, entonces podemos estar de acuerdo). Y no sé si habría una mayoría que estén a favor de que se utilice su participación en el proceso de unas elecciones autonómicas para algo que no sea... unas elecciones autonómicas. ¿Me explico, se entiende así mi argumento? Si ponemos en duda que las leyes no son democráticas, y por lo tanto se deberían poder cambiar... estaríamos hablando de otra cosa. Pero votar para otra cosa diferente es salirse de esas leyes. Y creo que romper las leyes supuestamente democráticas no es lo democrático, al menos para mi.
#47 ¿Pero de dónde emana la ley y la justicia? Los derechos humanos son reconocidos por la ONU y tienen un rango superior a las normas de cualquier nación. Y existen organos de justicia supranacionales, como el Tribunal de la Haya.
La ley suprema es la democracia. La ley española tiene un rango inferior en terminos humanísticos.
#48 Ese es el debate que a mi me interesa, no el de romper leyes que es el que más miedo me da. A parte de los argumentos a favor o en contra, en lo personal te puedo decir que no siendo catalán sí estoy a favor de que se pueda votar... pero que se pueda votar TODO. Lo que no soporto son los extremismos y la fachería (del españolismo y del catalanismo irracionales). Ni los nacionalismos. Con eso no puedo, lo siento.
Pero si votamos que sea algo legitimado por las leyes, cambiemos el Congreso de los Diputados, que según las encuestas tampoco costaría mucho con los nuevos partidos... en lugar de hacer un movimiento excluyente al resto del Estado, unir ese movimiento con los otros muchos (que también conflyen como Guanyem, por la PAH y Ada Colau), y hágamoslo bien #50
#49 Supongo que eres partidario de que todos los pobladores del estado español decidan en la cuestión catalana, aunque sea a través de sus rerpresentantes políticos.
El problema es que eso simplemnte una idea, una postura política, no una verdad matemática.
La otra postura política, mayoritaria en Cataluña, es que el destino histórico de este territorio sólo puede ser decidido por ellos mismos. Un argumento a favor es el histórico: Cataluña fue vencida en 1714 y a partir de entonces se impuso el estado español. Antes simplemente cataluña era un territorio que pertenecía al Rey, tal como Nápoles, los paises bajos, argentina, etc, pero tenía leyes propias equivalentes a un país moderno.
Ambas posturas disponen de argumentos a favor. Entonces...¿A quién dar la razón?
Lo más lógico y democrático, creo yo, es que los catalanes puedan votar su destino histórico. El resto del estado español puede intentar convencer a los catalanes que con ellos viajarían mejor, tal como Cameron está haciendo en Escocia.
#51 La democracia sólo vale si me la cocino yo, ¿es eso lo que quieres decir? O que todos los catalanes piensan exactamente eso, y esa es la fórmula. No importa que ya exista un marco legal democrático, para los catalanes no lo es porque tú lo digas.
#52 ¿Yo a favor de que todos voten sobre Cataluña? Joder, qué poco me conoces. No, los que viven y TRABAJAN en Cataluña que voten sobre Cataluña... no va a votar un extremeño o un ceutí sobre Cataluña, vamos Esa postura idiotesca del facherío español en este caso no cuela, porque quien sale elegido en la alcaldía de BCN también afecta al resto pero un onubense no vota a la alcaldía de BCN.
Yo he dicho que estoy a favor de que se vote, que se vote TODO, y hacerlo bien. Si quieres hasta te pongo de ejemplo a Suiza, que sería mi modelo a seguir en cuanto a democracia participativa se refiere. Lo que no se puede hacer es demonizar y satanizar a todo el mundo porque su manera de pensar difiere de la de otro, incluso si es poca la diferencia.
#53 ¿Qué quieres que se vote, en concreto? ¿Sobre qué cuestiones?
#54 Sobre todo, ya te he dicho que yo aunque no soy catalán apoyaría una consulta sobre la independencia en Cataluña, pero es que también defiendo las leyes SI siguen los cauces democráticos necesarios, y creo que para llegar a ese cambio por el que se permita la consulta independentista (o LA QUE SEA), siento y realmente deseo que ese movimiento independentista se desprenda de los fachas que tiene, nacionalistas irracionales y confluya con otros movimientos a favor de esos cambios, desde el propio Estado, que es el marco que actualmente tenemos como denominador común... sin salir al balcón de la Generalitat, con toda la legitimidad que se le pueda dar al proceso, o a CUALQUIER otro en base a referendums que se puedan organizar sin tapujos.
¿Crees que es imposible echar al PPSOE? Yo creo que no, y si tan mayoritario es ese sentimiento en Cataluña, ese apoyo vendría muy bien al resto de fuerzas y movimientos en el resto de España que están intentándolo, para que precisamente se puedan hacer cosas como la consulta en Cataluña.
#56 Podemos, por ejemplo, apoya la consulta catalana. Tal vez te refieres a este partido, en contraposición a la élite politico-económica (PP-PSOE).
Por otra parte, más de una vez se ha hablado de una España federal o incluso confederal en el caso de Cataluña. Actualmente el PP mantiene una actitud tan rígida que es imposible modelar una estructura organizativa para todos los pobladores del estado español que sea respetuosa con la diversidad.
Y créeme, el PP ha sido la mayor fábrica de independentistas catalanes. Por ejemplo, ayer el presidente de Extremadura hacía unas declaraciones públicas en que hablaba de "no dar una perra gorda a Cataluña". Vamos, casi insinuaba que Extremadura, la autonomía más subsidiada de España, financiaba a Cataluña. ¿Te imaginas a Mas diciendo tales palabras?
Como comprenderás, cada discurso populista de estos genera nuevos independentistas entre los indecisos. Es evidente que el PP se está cargando la unidad española, y al igual que a los barcelonistas les gustaba Mourinho, a los independentistas les encanta el PP, su mejor agente independentista en Madrid.
#58 Hablo de Podemos y hablo de cualquier otro partido que se ofrezca como herramienta para cambiar las cosas, sí, pero lo que estoy diciendo es que no sólo hay problemas con la élite actual en Madrid, sino la que hay en Barcelona, que existe y tiene determinados intereses. Al final del día son los madrileños y los catalanes normales y corrientes los que son iguales. Porque están igual de jodidos.
#61 Supongo que muchos catalanes piensan que pueden matar dos pájaros de un tiro: mejorar su situación económica y satisfacer su deseo de emancipación.
De todos modos, Cataluña debería ser un ejemplo para toda España, incluso para los no separatistas. Es uno de los pocos territorios donde el PPSOE no sólo no gobierna, sino que es MINORITARIO. Es más...si se convocaran elecciones ahora ganaría ERC, un partido, en teoría, de izquierdas y republicano.
Es como si Cataluña fuese un poco por delante en comparación con los españoles...ten en cuenta que el electorado ya castigó duramente a la derecha catalana (CIU) en las últimas elecciones, aunque en gran parte se debió a un ardid de los órganos del Estado (publicación de supuestos escándalos dentro de CIU).
Lo que tiene quere ser sensacionalista...
Me parece que convocarán elecciones anticipadas...
Que cabrones, ahora que se han dado cuenta que pierden.
La democracia sólo vale si la cocina el pueblo por medio de votación, y Catalunya es una nación, por lo tanto son los catalanes quienes han decidir su forma de gobierno. Si el marco legal vigente no permite que esto sea así, o mejor dicho, la interpretación partidista de un sistema jurídico corrupto no permite que esto sea así, y los catalanes en su mayoría, por medio de unas plebiscitarias deciden constituirse en un estado propio, de modo que las leyes hasta ese momento vigentes queden derogadas, el proceso es escrupulosamente respetuoso con los principios democráticos.
Lo que está claro es que el pueblo catalán tarde o temprano dará su opinión. Si no es en una consulta lo será en las elecciones, en realidad es lo mismo. Ambos procesos legitiman.
#41 Claro que legitiman, pero depende de qué quieras hacer, ¿no? Si vas a unas elecciones a decir que no es para lo que son, sino para otra cosa, ¿no crees que haya gente que pueda no estar de acuerdo con la utilización que hacen del proceso en el que participa de forma democrática y al amparo de unas leyes ya establecidas? ¿Es eso legítimo al 100% y para todo el mundo? Que hay una mayoría que quiere cambiar las cosas en el Parlament está claro, y es legítimo...
#42 Las elecciones siempre sirven para decidir quien gobierna. Si se forma un bloque independentista y gana las elecciones, significa que la mayoría quiere que gobierne el bloque independentista, cuyas intenciones son transparentes.
¿Dónde ves el engaño?
#43 Que yo sepa eso es lo que ocurre ahora, hay una mayoría independentista. ¿Pero eso qué cambia si hubieran otras elecciones? ¿Sabes a lo que me refiero con utilizar el proceso para una cosa para lo que no ha sido creado? Dime qué haría el bloque independentista en otras elecciones como ya han ocurrido y te diré si me parece legítimo o no. A lo mejor alguien propone utilizar las elecciones autonómicas para declarar de manera unilateral la independencia desde el balcón de la Generalitat. Entonces te diré que no me parece legítimo utilizar el proceso de elecciones autonómicas para hacer eso en particular.
Como mínimo hay una mayoría pro-consulta, que luego algunos de ésos no están a favor de la independencia (ICV, una parte de CiU, alguno del PSC).
#44 Las elecciones plebiscitarias son un instrumento democrático para que el pueblo exprese univocamente su decisión en relación a si quiere estar dentro o fuera de españa en caso que no se permita la consulta.
No entiendo tu argumentación. Las elecciones sirven para que el pueblo otorgue el poder a los políticos que prefiere. ¿Por que piensas que unas elecciones plebiscitarias no cumplen esa función?
Es evidente que unionistas y separatistas no se ponen de acuerdo y es difícil que lo hagan. Así pues...¿no es más justo convocar una consulta y que decida la mayoría?
Pase lo que pase habrán muchas personas que se sientan perdedoras, dolidas, decepcionadas, traicionadas. Pero una consulta minimizaría el número de ellas.
La mentira más grande jamás contada. Goebbels al lado de toda esta farsa es un mero gorrión.
#57 ¿Puedes especificar más? ¿A que mentira te refieres? ¿Qué farsa?
#59 Reclamar el falso derecho a decidir de algo ya decidido de antemano.
#60 Tal vez muchas personas ya han decidido...pero si no expresan públicamente su decisión...¿Cómo la conoceremos?
Encuestas (bien hechas), consultas, referendums, elecciones no son más que instrumentos para conocer las decisiones de las personas.
Que golpe de estado ni que narices. Catalunya es una nación y los catalanes tenemos derecho a decidir nuestra propia forma de autogobierno. Tu partes de la base de que esto no es así, pasándote por el forro el estatut y la voluntad del pueblo catalán.
Si un grupo de partidos políticos transversal se presenta a las elecciones con un solo punto en su programa, y el pueblo mayoritariamente les vota, estos están obligados a organizar nuestro autogobierno en la forma propuesta. Es la voluntad del pueblo la que legitima el parlament.
Es asombroso que te permitas el lujo de darnos lecciones de democracia. ¿Si la voluntad del pueblo de Catalunya es constituirse en un estado propio, debe este permanecer sujeto, por los siglos de los siglos, a otro estado que no le permite vivir en democracia?, ¿que no le permite decidir que tipo de gobierno prefiere?. ¿Porque no podemos los catalanes decidir por nosotros mismos como nos gobernamos?. ¿A santo de qué?