#92 Yo no otorgo la legitimidad al estado. Eso es lo que no entiendes. Otorgo la legitimidad al pueblo del estado. Soberania popular. Para refundar el estado o bien decidir secesiones democráticamente.
FASCISTAS, son los que pretenden hacer purgas ideológicas. Poner a sus propios jueces. Atacar sobretodo a los españoles que sean catalanes.
Después Sale la alcaldesa de Berga, haciendo llamamiento al odio. Diciendo que habrán hostias que parirán dolor.
Pero los fascistas, es verdad, somos los que preferimos respetar el estado de derecho, somos los que preferimos no vulnerar los derechos de los ciudadanos del estado al cual pertenecemos. Somos los que respetamos el estatuto de autonomía catalán. Es cierto.. si si... muy fascistas los que respetamos la ley. Y los que lo que queremos es una sociedad justa, solidaria, e igualitaria. Claro claro... muy fascistas somos.
Los que ponen a niños delante de urnas independentistas. Los que impiden a los padres elegir el idioma en el que quieren que sus hijos sean escolarizados. Los que ponen banderas separatistas en la casa de todos. Esos no son fascistas noooooooo, ke va...
#94 No sigas......
tú otorgas el punto de inicio a un ordenamiento jurídico.
A mi esas leyes me parecen una mierda.
Como ser humano coherente y solidario,
creo que cada pueblo debe decidir sobre sus problemas.
Antes que el estado y sus leyes corruptas, está el pueblo.
#37 Bueno, soberanía popular o soberanía nacional, llámala como quieras. Ni siquiera las naciones suelen estar definidas perfectamente. Es una pura cuestión semántica, el efecto es el mismo: un grupo de ciudadanos imponiendo sus preferencias al resto de la población que habita en un territorio determinado. La libertad individual se opone frontalmente a ambas, igual que lo haría frente a una dictadura.
En cuanto a la imposición de decisiones, utilizas un falso razonamiento circular. Dices que el territorio es de todos porque así se ha decidido por soberanía popular, y que por tanto la soberanía popular incluye la posesión sobre el territorio. El problema es que en ningún caso se justifica esa primera apropiación de todo un territorio por parte de un Estado. Mía es mi casa, o mi negocio, o mis tierras, pero no trozos arbitrarios de un territorio que no se ha cedido mediante contratos. Los Estados no se han formado nunca por acuerdos entre sus propietarios, sino por conquista: las fronteras significan «hasta aquí llego el ejército» o bien «así es como un grupo de burócratas se repartieron unas tierras que no eran suyas». La formación de los Estados nunca ha sido legítima, por lo que la legislación vigente importa poco de cara a su autoridad ética. Perfectamente la soberanía nacional (o popular) podría incluir el control sobre tu propia vida (y en muchos casos ya lo hace hoy), no hay diferencia conceptual, más allá de que la segunda la rechazaríamos mucho antes si se entrometiera aún más. No es que la analogía esté mal redactada, es que las premisas de las que partes no son correctas.
Y repito, la democracia no es soberana para nada: si yo voy a un restaurante y todos los comensales votáis que yo os pague vuestra comida, esa decisión es claramente ilegítima, por mucho que haya un 99% de apoyo. Por tanto, una decisión no es justa por el simple hecho de ser democrática. Con el Estado pasa lo mismo. No basemos los argumentos en «lo dice la ley». La ley ha dicho barbaridades a lo largo de la historia. Profundicemos en los argumentos. Recomiendo el libro The Problem of Political Authority, de Michael Huemer.
#31 Nacionalismo y democracia tienen cosas en común, pero efectivamente, no son lo mismo. Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista. Si aplicas la democracia a tu comunidad de vecinos, es una democracia de libre adscripción (mucho más ética). A su vez, el nacionalismo no tiene por qué ser democrático (puede ser censitario, autoritario o totalitario).
Si tu democracia incluye, forzosamente, a todos aquellos que defines como nación, eres ambas cosas, demócrata y nacionalista. Yo creo en las personas y en su libertad para no someterse a lo que a ti, a mí o a cualquier otro nos parezca bien, siempre que ellos respeten igualmente nuestra libertad. Eso excluye, necesariamente, a cualquier grupo impuesto. ¿Verías justo que tu familia decidiera (siendo tú adulto, los menores son tema aparte) democráticamente cómo tienes que vivir tu vida? Probablemente no: aceptas sus consejos, te puedes relacionar con ellos porque quieres, pero desde luego no tienen autoridad jurídica sobre ti para imponerte su visión. Pues el nacionalismo sería ese primer caso, pero extrapolado a un grupo mucho más grande.
#34Nacionalismo y democracia tienen cosas en común, pero efectivamente, no son lo mismo. Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista. Si aplicas la democracia a tu comunidad de vecinos, es una democracia de libre adscripción (mucho más ética). A su vez, el nacionalismo no tiene por qué ser democrático (puede ser censitario, autoritario o totalitario).
Creo que te equivocas de nuevo. Permiteme explicarme.
Tu has dicho "Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista." Obviamente tu aquí estás dándole el carácter chovinista nacionalista que algunos interesan en darle. No estoy diciendo que sea tu interés...
Pero la cosa cambia (tendría el caracter de no adscripción del que hablas) si decimos que lo que tu haces es aplicar la democracia al estado. Los ciudadanos de dicho estado pueden elegir cosas, las que sean, democráticamente haciendo uso de su soberania popular, que no nacional. Es decir, que los ciudadanos de un estado podrían de una forma completamente agnóstica por ejemplo si quieren ser considerados una nación o no... O si quieren o no quieren tener himno. O si decidieran que la bandera actual ya no sea más la bandera del estado. O a lo mejor prefieren considerarse una federación o una confederación. O en el uso de su propia soberania podrían unirse a otra nación. Por ejemplo, la republica francesa en su constitución habla de que son bienvenidos todos aquellos territorios que quieran digamos... unirse a francia siempre que se suscriban sus valores de Paz, etc...
Reducirlo todo a que si haces ejercicio de la democracia (con referendums por ejemplo) en un estado ya es ser nacionalista, además de ser falsario es muy simplista.
Si tu democracia incluye, forzosamente, a todos aquellos que defines como nación, eres ambas cosas, demócrata y nacionalista. Yo creo en las personas y en su libertad para no someterse a lo que a ti, a mí o a cualquier otro nos parezca bien, siempre que ellos respeten igualmente nuestra libertad. Eso excluye, necesariamente, a cualquier grupo impuesto.
No comparto que la democracia vaya ligada necesariamente al concepto de nación. Ambas cosas son cosas distintas. Y significan cosas distintas.
Yo también creo en la libertad, y también creo en la igualdad de derechos. Y como bien dices, eso excluye necesariamente a cualquier grupo impuesto. Por eso precisamente entiendo que parte de los ciudadanos de un estado no pueden imponer al resto de ciudadanos del estado que su territorio y soberania no es suyo. Ya que el estado es de todos los ciudadanos... Y todos tienen iguales derechos. Habrán de decidir los ciudadanos si su territorio sigue siendo de todos. O si prefieren dividirse (en mi opinión la división siempre es peor, prefiero la alta cohesión en la sociedad).
¿Verías justo que tu familia decidiera (siendo tú adulto, los menores son tema aparte) democráticamente cómo tienes que vivir tu vida? Probablemente no: aceptas sus consejos, te puedes relacionar con ellos porque quieres, pero desde luego no tienen autoridad jurídica sobre ti para imponerte su visión. Pues el nacionalismo sería ese primer caso, pero extrapolado a un grupo mucho más grande.
Tu analogía está mal redactada.
Pues tu hablas de tu propia vida individual, por lo tanto la familia no te puede obligar por que tu propia vida es tuya y solo tuya. Quiero pensar que no me estás haciendo un juego de trileros, quiero pensar que simplemente te has equivocado.
No sucede lo mismo con cataluña. El territorio de cataluña es sobernia y territorio que pertenece al estado español. Es así juridicamente. Así que no podemos decir ni que pertenece sólo y sólo a los catalanes, ni podemos decir que pertenzca sólo a una sola persona como en tu analogía. Pertenece a todos los ciudadanos del estado.
Para corregir tu analogía. Voy a emplear otra que si es correcta a nivel lógico, también utilizando una comunidad de vecinos:
En una comunidad de vecinos de 10 familias (españa en la analogía).
2 familias (cataluña en la analogía) deciden unilateralmente que hay que hacer una derrama para cambiar el ascensor y que tendrá un coste de 20.000€.
Siendo democratas... Ves normal y sensato que 2 familias decidan unilateralmente algo (en este caso sobre el ascensor) que pertenece a las 10 familias ? Y que las 8 familias restantes no puedan ni siquiera expresar su opinión.
La respuesta es que no. No es democrático. Es además ilegal y en nuestra analogía de los estados y comunidades sería anticonstitucional y antiestatutario (de la comunidad autonoma)
Así que lo siento pero no.
Por un lado, el concepto de democracia es superior al concepto de estado y por tanto está por encima de si sus ciudadanos son nacionalistas o no.
Y por otro lado la soberania y territorio del estado pertenece a su pueblo. No a parte del pueblo.
Si aún te quedan dudas... Te invito a leer la constitución francesa, el preambulo, y el titulo primero articulo 3 para que veas como se hace en una republica como la francesa. Que prohibe explicita y literalmente lo que algunos catalanes (los unilaterales independentistas) pretenden hacer. Vulnerarían las leyes, y derechos también en francia y en alemania...
- "La descentralización y fragmentación del poder político conducen a mayores cotas de libertad"
Pues nada nada, múdate a una isla salvaje desierta en medio del Pacífico, a luchar por tu supervivencia allí completamente solo. No podrás disfrutar de mayor libertad, porque como estarás completamente solo, no habrá contigo ningún otro ser humano que te obligue a trabajar. (Eso sí, el ordenador y el internet te lo tendrás que construir tú solito desde las piedras. Los antibióticos también tendrás que inventarlos y crearlos tú mismo).
#7 Confundes descentralización político-administrativa con aislacionismo cultural y social. No tienen nada que ver. Los Estados desarrollados más pequeños del mundo son a menudo los más abiertos al mundo y los más globalizados. Mónaco, Singapur, Hong Kong o Macao son solo algunos ejemplos. La división del trabajo es la base del mundo actual y se va a seguir desarrollando. El artículo no critica eso, ni mucho menos el trabajo en sí (que por cierto, no es ninguna obligación, sino una forma de satisfacer los deseos y necesidades que casi todos tenemos). Critica la imposición política que limita la libre cooperación social, voluntaria, que es la base del progreso. Saludos.
#22 "Libre cooperación social voluntaria" no me parece muy estrechamente relacionado con "secesión".
En cualquier caso estoy de acuerdo con que todo trabajo en equipo debe basarse en que sus miembros por sí mismos (y sin ninguna imposición injusta procedente de otros individuos) reconozcan la necesidad, conveniencia y beneficios de dicho trabajo en equipo; y cómo se organice el equipo internamente debe atender a criterios puramente técnicos acerca de cuál sea la mejor manera objetiva de ordenar las funciones y procedimientos en el equipo con miras a los resultados, es decir, la organización interna del equipo tampoco debe atender a imposiciones arbitrarias procedentes de alguien.
En otras palabras, no son las personas las que deben "mandar" sobre las personas: son las necesidades estrictamente objetivas de creación del equipo, y las necesidades estrictamente objetivas acerca de cómo debe organizarse el equipo, las que deben "mandar" sobre las personas, y las personas aceptan libremente asociarse sobre el reconocimiento de esas necesidades y conveniencias objetivas y técnicas.
Toda asociación debe ser un acto libre de las personas sobre la base de reconocerse las necesidades y beneficios objetivos de la asociación. Una verdadera sociedad es un ejercicio de libertad a nivel colectivo, una unión de esfuerzos deseada por todos los miembros sobre la base de necesidades y conveniencias objetivas claramente distinguibles; no una unión de gente por la fuerza, la esclavización o la opresión.
#29 No existe la libertad colectiva sin la individual. El colectivo es, por definición, la suma de individuos. Los individuos buscan de forma natural asociarse y cooperar, creando equipos y jerarquías (voluntarias), como por ejemplo las empresas, los clubes, etc. No hace falta forzar nada.
Me extraña tu primera frase. ¿No puedes cooperar con alguien que no pertenezca a tu Estado? No sé tú, pero yo no tengo ningún problema para tratar con ingleses, portugueses, alemanes, estadounidenses, japoneses o australianos. Creer que la cooperación solo existe si politizamos la sociedad es afirmar que somos súbditos, marionetas de los burócratas.
#61 Como voy a ser un xenófobo si hasta me he acordado de la única excepción de MNM... Soy todo amor y comprensión hacia las minorías con problemas de integración.
Me lo puedo imaginar, pero luego eres la misma persona que se queja de que haya ciudadanos que no comparten sus valores de español (entendido como castellano, claro, porque igual que el hijo de un marroquí no es de su tribu el catalán tampoco). Aquí hay alguien que no sabe convivir, respetar e integrar pero va dando lecciones e insultando a quien sí lo hace.
#6 Te pongo un ejemplo. Mi padre es de Burgos. De cerca de Aranda de Duero.
Y se crió un poco más mayor en la margen izquierda de Bilbao en los 60-70.
Y allí preguntaban por el apellido para jugar al fútbol en el descampado. Y de aquella el Athletic era algo decente y ganaba las copas del Generalísimo. Pues en ese Athletic, uno de Miranda de Ebro no podía jugar porque no era vasco vasco.
A mi padre no lo adoctrinaron muy bien en el vasquismo.
Años más tarde, empezaron a aparecer por pueblos de Castilla niños de padres de Zamora y Soria, convencidos de la causa abertzale, cantando canciones de los divisionarios de ETB y llamando a sus padres castellanos aita y ama.
#8 Perdona pero no he entendido nada ni tiene relación con lo que he vivido ni con tu queja sobre ciudadanos sin "valores españoles".
Quizás lo mas parecido a lo que retratas es esos catalanes catalanofobicos que desprecian al moro, al chino, al paquistaní , al sudamericano, ¿tu padre emigro en plan conquistador -colono o en plan respetuoso? porque si vas en plan colono te mandaran a tomar por culo vayas donde vayas.
Por cierto, esto no tiene nada que ver con la noticia, ¿por qué es tan bueno el modelo centralista-franquista? parece mentira que os guste tanto y a la vez os apuntarais todos a tener autonomía ,¿o sólo fue "para ser como ellos"?
#12 Bueno, pues si no lo has entendido creo que no puedo hacerlo más sencillo.
A una generación no la asimilaron bien, pero a las siguientes (con los dibus en ETB/TV3), la inmersión lingüística, etc sí la asimilaron perfectamente.
A nivel David Fernández de la CUP, que va a Zamora todos los veranos, es zapatista y le conocen en todos los bares de Marinaleda, se conoce Vallecas mejor que yo... Y sigue diciendo que el no es español.
#18 Si les asimilaron hicieron lo correcto porque el plan era que se quedaran, ¿o propones que a un paquistaní va a Madrid no se asimile? pues lo mismo, ¿es negativo lo que ha hecho la alcaldesa de Paris?
¿Que si está bien adoctrinar? Pues depende. Si son de los míos, esta guay, y lo llamo "integrarse". Si son de los otros, lo llamo adoctrinamiento, lavado de cerebro, etc.
Me hizo mucha gracia cuando Wert dijo que había que españolizar a los estudiantes en Cataluña... ¡si llevan catalanizando desde 1980! ¿te imaginas que ahora les enseñan que son lo mismo que los Huesca o los de Castellón? ¿Les hablan del Gran Capitán, los Almogavers, el Cid y la Conquista de Valencia?
#43 Lo que ha hecho la alcaldesa de Paris es integrarse. Lo que hacen algunos musulmanes no. A ti el modelo que te gusta es el de esos musulmanes que no tienen valores franceses y que odian todo lo francés, ¿por qué quieres que los españoles sean así en Catalunya?
¿te imaginas que ahora les enseñan que son lo mismo que los Huesca o los de Castellón?
Si os hubieran dicho a vosotros que un catalán es un español y no un enemigo de españa no tendríamos tantas ganas de irnos. Es a vosotros a quien os han vendido que es un problema para españa ser catalán inclusl si vienes de fuera . A nadie le han dicho que no sea como uno de Huesca, ¿te da rabia que en Catalunya expliquen también historia , geografía o lengua de Catalunya?, ¿nos prefieres ignorantes?
Lo que tu quieres es que a Anne Hidalgo la criaran creiendo que los franceses son una pandilla de cabrones. Para tu nacionalismo conquistador puede ser interesante pero para la sociedad francesa no, ¿en Castilla os cuentan que un catalán que habla catalán no es un cabrón antiespañol? pues no lo parece vista la rabia que os da todo lo que no os suene castellano y que clasificais como antiespañol (en lugar de pensar que forma parte de españa).
#45 Al revés, a mi el modelo francés es el que me gusta para muchas cosas, como su republicanismo acérrimo. Cosas que probablemente a tí no te entusiasman:
Y si lo siguieramos, Madrid sería (Tajo-Centro) y Cataluña sería (Pirineos-Mediterráneo) y no tendríamos cupos vascos, ni 17 consejerías pensando en qué contar en los libros de Historia y Conocimiento del Medio.
A mi lo que me parece bien es quedarme con la cocina, la música, el folklore un par de veces al año (Cinco de Mayo para los latinos en EE.UU. por ejemplo), pero que un neurocirujano o un juez o un controlador aéreo no estén pendientes de aprobar el nivel C de gallego, catalán o vasco (juas) para ver si consiguen plaza.
Porque con eso lo que consigues es "jobs for the boys"*
#48 Tu lo que quieres es el modelo franquista y no el de respetar a cada uno con su cultura y su historia. Eres tu quien no quiere integrar a los catalanes en españa sino destruirlos . Pero lo peor es que te dediques a insultar a quien ha venido de españa y no pretende destruir a quien le ha acogido sino ser uno mas.
Si no queréis 17 consejerias empezad por desmontar la de tu región.
Por genocidas uniformistas como tu es imprescindible independizarse porque has decidido que ser español es ser castellano y quien no es mierda. Aprende a respetar.
#50 El francés no respeta nada y eso es lo que tu propones. El de España es un poquito mejor a pesar de gente como tu que quiere ser como Francia y Franco. Eres tu quien ha dicho que le gusta el modelo francés, no yo.
No tengo ningún cacao con los que dicen que la gestión de la diversidad de Francia y Franco es su modelo.
#56 "Eh bien ! de tout cela, je prends acte au nom de la France et je déclare, qu'à partir d'aujourd'hui, la France considère que, dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants : il n'y a que des Français à part entière, des Français à part entière, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. " Charles de Gaulle en 1958.
Luego vino el referendum de independencia, la guerra civil, las matanzas del salafismo y hoy en día hay 5+ millones de musulmanes en Francia que han escapado de sus maravillosos países independientes para vivir en un país que no respeta su religión, ni su lengua, igual que los corsos, bretones, vascos, occitanos y catalanes que no pueden expresar su vasquitud/catalanidad/etc.. Dicho lo cuál, a Manuel Valls, Picasso o Napoelón Bonaparte no les ha ido mal del todo en Francia a pesar de no ser ni siquiera hablantes nativos.
#58 Lo primero es que esto es un foro para españoles.
Pero me gusta mas la respuesta que le dió el líder independentista argelino cuando le preguntó por qué os queréis independizar ; la de "queremos independizarnos hasta para gobernarnos mal", y la respuesta de de Gaulle de "os comprendo".
Lo que tu has puesto es un ejemplo de fascismo: consiste en colonizar un territorio y decirles "ei, pero que sois franceses! ". Si te parece que vayan los rusos a tu pueblo, lo expolien, lo machaquen y te digan "ei colega!, no te quejes, que eres ruso! ".
Pero te entidndo perfectamente : tu lo que quieres es erradicar todo lo que suene a catalán porque no te parece castellano -español. Por gente como tu con estas ideas lo mejor es independizarse.
Por cierto, hay que tener los huevos duros para conparar Catalunya con Argelia, ¿o es que asumes que somos una colonia?
Y lo que dijo De Gaulle es que en Francia y la Argelia francesa como parte de ella, solo había una categoría: franceses. Porque el problema efectivo en Argelia es que era una colonia, con blanquitos copando los puestos altos, las granjas, etc Que supongo que es como os sentís en Barcelona, con todos los López, García, Pérez, Rodriguez copando los consejos de admistración, mientras los Pujol, Serra, Pons, Llull se reparten las migajas como reponedores del Condis.
Yo desayuno todos los días pan con tomate, los jueves como paella y bebo alvariño por cajas a lo largo del año, amén de escuchar Manel y Manel Serrat en el coche y tener la luz con Ibertrola.
Así que imaginate lo que quiero yo erradicar a nadie.
#60 🙎 Estàs totalment equivocat. A l'Estat es parlen diverses llengües. El castellà només és una més i no ha de tenir cap privilegi.
De pas et recordo que aquest web es va fundar i va ser registrat al registre mercantil de les Illes Balears, territori de parla catalana.
No dic pas que t'hagi d'agradar la democràcia i els estils de vida dels altres. Però comprendràs que els altres tenen les seves cultures i els seus estils de vida.
Si no ets un xenòfob ho entendràs. Sé que ho pots fer...ànim!
#60 Estamos hablando de Catalunya, no solo de Barcelona. Y no sé de qué me hablas cuando has sido tu quien ha sacado el tema de Argelia para comparar la situación. Eres muy gracioso: sacas el tema y cuando te hacen ver que es absurdo la culpa es del otro, ¿para qué lo has sacado?
Y yo me acabo de comer una fabada asturiana, ¿y qué tiene que ver eso? Manel me parecen unos panolis, mejor Mazoni.
Si tan mal te parece lo que hace victimadelacultura no hagas lo mismo.
#65 Cito a De Gaulle porque pasó por momentos bien jodidos y salió bastante bien parado (SGM, Argelia, Mayo del 1968) y fue muy coherente con su republicanismo.
Pero bueno, a mi el nacionalismo en cualquier variante me da bastante pereza.
Barcelona AM (y Tarragona si me apuras) es importante, Cataluña son los padres.
#69 Te da tanta pereza el nacionalismo que te gusta el nacionalismo francés porque le llamas republicanismo y suena guay. Eres tan poco nacionalista que te parece bien el nacionalismo franquista.
Lo único que te pasa con el nacionalismo es que como a casi todos los españoles os han hecho creer que es algo malo y lo usáis como insulto sin daros cuenta que representáis lo peor del nacionalismo (el que quiere arrasar con todo lo que no es de su tribu).
Claro, claro, Catalunya no existe y si existe no cabe en tu idea de España castellana porque te parece algo ajeno y peligroso. Ahora resulta que lo que existe y te gusta de Catalunya es los que son como los musulmanes de las banlieaus y no como Anne Hidalgo ; pero cuando se trata de inmigrantes en Madrid no los quieres porque "no tienen valores españoles". Y por si alguno - como yo - tiene orígenes fuera de Catalunya y se ha criado en BCN AM y no es como los de las banlieus les tienes reservado el insulto de "charnego adoctrinado" porque no cabe en tu españa castellana de la una y no cincuentayuna.
Y todavía os extraña que nos queramos independizar cuando sois el país del que se ha independizado mas gente y ni siquiera os tienen mucho cariño, cosa que a Francia no le pasa tanto. Curioso, ¿no?
#26 Un proetarra como tú dices,
es mucho menos terrorista,
que un fascista genocida español:
No enumero, ya sabes quiénes sois.
el poco tiempo de este estado, los que habeis estado matando sin control y sin parar.
#66 Creo que son gente más honestos y dignos. Además de más cultos.
La gente más estúpida que haya visto, son del partido de Franco.
Por lo tanto, dan muchísima más lástima intelectual, además de más imbéciles,
los nacionalistas españoles (que realmente son ignorantes nacionalistas del imperio yanki)
Fácil de entender.
#67 Yo al único miembro que conozco del partido de Franco es @Professor
Aparte de él, he conocido gente diciendo que con Franco no había paro, que los rojos quemaban iglesias, pero no he conocido a nadie que abogue por implementar una dictadura en España hoy día. Deben estar todos en Bilbao.
#70 Si desde que Franco se bajó los pantalones con sus jefes: EEUU. Españizuela fue la china de Europa.
Con Franco no se quemó ninguna iglesia, y antes pocas.
Nadie aboga por dictadura, la llaman democracia capitalista (dictadura capitalista sin libertad de conciencia),
fue el brochazo que dieron al fascismo genuino para entrar en la UE.
Pregúntales a las de Bilbao.
Una última pregunta: por que no hay partidos de extrema derecha en España Saudí? Porque están en el PP.
#72 Fijate lo que es el PP, que están a favor de admitir gays en el partido, mujeres como presidentas de una CC.AA. y de los estatos de autonomía con policía y educación propias.
Es una extrema derecha que en época de crisis te sube el SMI un 8% y las pensiones. Lo llega a hacer Podemos y se cae MNM.
#73 Ohhhh, viva la libertad, nos dejan ver la tele e ir al fúmmmbol.
No pensaba que fueras de tan baja altura mental.
Si, el Partido de Franco, el que tiene más gays...... en el armario y fuera de él.
Mujeres como presidentas........ uuuuuuuuuuu
Cumplen el estatuto de autonomía de 1980 o por ahí.
El SMI casi más bajo de Europa.
Y suben las pensiones?
Venga déjalo y cuenta tonterías a otro fatxa indocumentado.
#76 Está claro que a los de tu ideología, os cubre la mafia legal española,
otros nos jugamos la libertad, por la justicia y la razón.
no nos autocensuramos.
Rata del estado terrorista.
Todavía pensarás que conseguireis que nos autocensuremos
Díselo a tu familia política, herederos de nazis y genocidas.
Quieres más?
#5 ¿Os quedan? ¿charnegos? ¿catalán? Fíjate que hay una bandera de la República de California en el artículo, yo soy andaluz y no he pisado Cataluña en mi vida. ¿Qué me estás contando?
#5 El artículo, como has podido leer, critica duramente el nacionalismo. Tanto el catalán, como el vasco, como el español (habitualmente olvidado por no ser periférico), como cualquier otro. Además, separa claramente los conceptos de Estado y nación, muy a menudo confundidos, y justifica la descentralización por motivos éticos y funcionales, no por sentimientos patrióticos (que no son problemáticos, siempre que no supongan una imposición sobre terceros). No creo que sea relevante, pero por si te interesa para luchar contra tus prejuicios, soy el autor del artículo y soy madrileño, de modo que olvida esos malos argumentos sobre adoctrinamiento. Un saludo.
#21 Desde la victoria de Trump, ha surgido (o ganado popularidad) un movimiento independentista en California. Podría haber puesto la de Texas, Escocia o la propia Madrid (como digo, la secesión no tiene por qué tener una fuerte componente nacionalista), pero veo la de California más neutral. Si hubiera puesto la de Cataluña o País Vasco, muchos ni siquiera habrían leído el artículo por considerarlo propaganda unidireccional.
#27 Fantástico, pues eso es justo de lo que habla el artículo. Repito que la secesión no se tiene por qué basar en cuestiones de identidad poblacional (de hecho, sería mejor si no fuese así), sino en la reducción del control político y el acercamiento de las decisiones al ciudadano. Cuantas más secesiones (a igualdad de condiciones), mejor. Mientras sigamos pensando en términos nacionalistas e identitarios, no entenderemos el problema ni la solución. Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política. Saludos.
#28 EE.UU., Francia o la URSS son ejemplos de lo que dices.
De hecho, suelen funcionar mejor cuánto más inclusivos y universales son, no al revés.
Sobre lo del acercamiento de las decisiones al ciudadano, cada día soy más escéptico. No creo que sociedades más politizadas estén necesariamente mejor gobernadas.
El otro día comí con un hombre criado en un kibbutz y claro, no pude evitar acribillarlo a preguntas; en su opinión fue un experimento interesante pero está desapareciendo por la propia desidia de las comunidades, que no tienen ningún interés en permanecer ajenos a todo el mundo que les rodea.
#30 No sé si me yo me explico mal, tú no me entiendes o un poco de ambas. Inclusivo y universal es lo contrario de identitario y nacionalista (ojo, tampoco implica necesariamente fronteras abiertas). No sé en qué demonios se parecen unos países enormes (y en el caso de Francia y la URSS, también extremadamente centralistas) con la secesión y la descentralización. A mí me parecen antagónicos. EEUU tampoco es hoy el mejor ejemplo, con el creciente poder del Gobierno federal. Mis ejemplos son Mónaco, Liechtenstein, Andorra, Gibraltar, Singapur, Hong Kong, etc.
Tampoco parezco haberme explicado correctamente sobre el acercamiento de las decisiones al ciudadano. La política es lo contrario: decisiones centralizadas, democráticas o no, pero igualmente impuestas por un grupo sobre toda la población. La autonomía, la autogestión, son justo lo contrario: que cada ciudadano tome sus propias decisiones, que les afecten a ellos mismos y no a los demás, y que las interacciones entre los ciudadanos sean voluntarias y no autoritarias. Estas ideas se basan en la despolitización de la sociedad de forma íntegra. Dentro de este sistema pueden existir kibbutz (un experimento interesante, porque es de los pocos ejemplos de socialismo realmente voluntario y no militarista, como en casi todas partes) junto con organizaciones totalmente capitalistas. De hecho, la voluntariedad es la base del capitalismo laissez faire (no del capitalismo de amiguetes de hoy), pero como digo, no impide otros tipos de organización dentro de él.
Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política.
Este es el ejemplo de Francia (Liberté, Fraternité, Egalité) EE.UU. (E Pluribus Unum, más tarde cambiado por In God We Trust) o la URSS (Trabajadores del mundo, uníos) que proclamaban valores a los que todos los seres humanos podían aspirar en principio.
Y lo que te decía a raíz de esto, es que cada vez soy más escéptico sobre las bondades de sociedades muy locales y muy participativas: cuando las cosas funcionan bien, no es necesario una gran participación. Poe ejemplo: Yo he visto como las Asociaciones Vecinales se han ido disolviendo en España a medida que los municipios fueron dotando de servicios a las zonas afectadas.
Los ejemplos que pones, Singapur, Liechtenstein, Gibraltar son paraísos fiscales y/o plazas fuertes de potencias coloniales.
#41 Un lema no define a un país. Creo que ha quedado claro que ninguno de esos tres países son lo que yo defiendo. EE.UU. habría sido un buen ejemplo antes de Lincoln (y, obviamente, descontando la esclavitud, que es todo menos libertad), pero hace mucho que no.
Veo que sigo sin explicarme: la sociedad no tiene por qué ser local, lo que defiendo es la descentralización de la administración política. Nada impide a una persona relacionarse con gente de otra ciudad, aunque pertenezcan a Estados distintos.
Por otro lado, vuelvo a repetir que la participación política es precisamente lo contrario de lo que habla el artículo. Es mucho mejor la autonomía que la decisión colectiva, aunque ésta sea a un nivel bajo. Volviendo a los ejemplos anteriores, la mayoría de los habitantes de Mónaco y una gran parte de Singapur, por ejemplo, son extranjeros. A esos habitantes, que no tienen derecho al voto, les importa bastante poco no poder participar. Su «voto» ya lo han dado cuando deciden vivir en ese lugar frente a otras alternativas. El voto con los pies, sobre todo cuando la capacidad de movimiento es alta (cuando los Estados son físicamente más pequeños), es extraordinariamente efectivo, y a menudo más que la propia papeleta, por los incentivos que genera. No hay que participar más, sino menos, y dejar que la gente viva su vida en paz.
Por último, no entiendo qué importa su estatus de paraísos fiscales o antiguas colonias para mostrar cuál es su modelo territorial-administrativo hoy. ¿No son libres los ciudadanos de elegir un país que les robe menos? Preveo una respuesta del tipo «son ricos porque son paraísos fiscales, y no todos podemos serlo», pero basta echar un ojo a las cifras para comprobar que no es cierto: aun eliminando todo el sector financiero de Liechtenstein, por ejemplo (y sin eliminarlo en España), que supone una cuarta parte de su economía, su renta per cápita sigue siendo tres veces superior a la española (a paridad de poder adquisitivo): $90.000 frente a $30.000, aproximadamente. Y la explicación económica es sencilla: la riqueza permite generar más riqueza, porque se pasa de decisiones centralizadas y monopolísticas, tomadas por políticos que no se juegan su propio dinero ni tienen como objetivo ofrecer el mejor servicio, sino ganar las siguientes elecciones, a una competencia descentralizada, donde prima la satisfacción del cliente (el ciudadano) y nadie tiene derecho a utilizar tu dinero sin tu consentimiento. Y no hay ningún problema porque no tengan un enorme bienestar del Estado, tienen una sociedad del bienestar, que es considerablemente mejor. Es una pena que se tenga en tan poca estima un principio de convivencia tan básico como «soy dueño de lo que gano trabajando», y que tan bien ha demostrado funcionar a lo largo de los últimos 150 años donde se ha aplicado.
#11 Al revés, necesitamos menos de todo eso. Y la mejor forma de conseguirlo es evitando que no haya un único y enorme monopolio político centralizado, sino muchos pequeños, en competencia y austeros, buscando satisfacer los deseos de sus ciudadanos de la manera más eficaz y eficiente posible. El objetivo está claro, pero por desgracia muchos creen que se consigue dándole más poder y más control central a los políticos de siempre.
Mi experiencia es la contraria. El poder en ámbitos más pequeños lo que produce es más caciquismo.
Es cuando vamos universalizando el poder cuando los abusos se hacen más complicados y cuando los derechos se vuelven más universlaes y menos particulares.
Por ello cuando vemos un derecho no es respetado la gente mira al Tribunal Europeo, o al de Derechos Humanos. A lo más universalizable.
#51 Si hablamos del derecho a la vida y similares, puede que tengas razón en que hoy se lucha para protegerlos. Pero esa centralización como excusa, lo que produce es, inevitablemente, burocracia en el resto de aspectos de nuestras vidas. Las organizaciones supranacionales (UE, ONU, OCDE, FMI, etc.) buscan unificar legislaciones, armonizar impuestos, controlar cada vez más desde un único lugar. Eso produce indefensión del ciudadano frente a sus abusos, puesto que si todos los países hacen lo mismo, no hay adónde escapar si no nos gusta. Por suerte, todavía hay bastante independencia de los Estados respecto a estas organizaciones, y por tanto aún no tienen un poder de coacción demasiado grande, pero es hacia lo que tendemos.
Por otro lado, la experiencia demuestra que no son necesarias estas unificaciones políticas para defender esos derechos básicos. ¿Podría un microestado como Gibraltar crear campos de concentración? ¿Y Andorra? ¿San Marino? Desde luego sería mucho más complicado que para una superpotencia, ya que no tardaría en experimentar una emigración en masa, una presión del resto del mundo mucho mayor que la segunda, y tendría menos poder represor para conseguirlo. Precisamente la descentralización lo que busca es limitar el poder político. Cuantas más opciones tenga el ciudadano, cuanto menos poder y recursos tengan los políticos, más difíciles se vuelven sus abusos, y más se centran en lo realmente fundamental: garantizar la seguridad de sus ciudadanos.
El caciquismo, por suerte, con la mejora en las telecomunicaciones y en los medios de transporte, es infinitamente más complicado hoy que hace décadas o siglos, cuando una persona nacía en un pueblo y tenía poca elección de trabajo frente a un terrateniente que fuese dueño de muchas tierras. Es más, hoy la tierra ni siquiera es la principal fuente de riqueza de las sociedades desarrolladas.
#44 Los paises son soberanos y pueden salirse de la unión cuando así lo deseen. Mira el Reino unido.
Si eres un democrata, no debería costarte que sean los ciudadanos del estado quienes decidan lo que quieren para su territorio / soberania. Bien sea para salirse de la unión europea o no... o decidir una secesión o no.
#57 Los estados son un invento de la clase dominante,
la ley a su vez la expresión de sus intereses.
Yo creo en un mundo sin estado, lo natural, lo que siempre ha sido, derecho consetudinario.
Si claro partimos de una ley extranjera, que pone sus bases y entonces hablamos, es una broma?
Tú eres nacionalista español, como todo el PPsoE, la mayor vergüenza de este estado.
Los catalanes deciden sobre catalunya..... lo normal. Un pueblo decide sobre su tierra.
El estado desde su nacimiento ha sido una ciudad estado (mafia de reyes), allanando y matando toda disidencia.....
después de logrado el objetivo (eliminación de diferencias, idiosincrasia, idiomas.....) Ya somos un estado.
Qué gracioso.
Tienes que estudiar más chaval.
Estudia un poco a Antonio García Trevijano, un español centralista, al que no le llegas a la suela.
El problema es cuando como en españa se quiere realizar una secesión mediante la imposición, sin respetar la soberania popular del pueblo del estado. Eso no genera libertad sino que divide a la sociedad.
#13 En absoluto. Ser un demócrata y decir que los ciudadanos de un estado (como el estado español) son los que tienen derecho a decidir sobre su territorio y soberania no es ser nacionalista. Es ser democrata.
Yo sería nacionalista si dijera o exigiera que lo que esos ciudadanos han de decidir sea el unionismo. Pero yo no hago eso. Yo doy libertad, para elegir lo que estimen oportuno a quienes tienen derecho a elegirlo.
Que no sepas diferenciar entre lo que es un democrata y un nacionalista es bastante bastante triste.
#31 Tú eres un nacionalista español.....
sobre el tema del que hablas sin nombrarlo:
Los catalanes tienen todo el derecho del mundo
a decidir sobre su tierra.
Y tú y yo.... a apoyar la democracia.
Es fácil y sencillo.
Tú eres un nacionalista español, al que le gusta el imperio yanki casualmente.
ouuuuu yeaaaa
Aprende ortografía.
Yo soy democrata. Y yo defiendo que los ciudadanos de los estados sean soberanos para decidir sobre su estado. Como hace la republica francesa y la alemana con sus ciudadanos.
No soy nacionalista español. Pero aunque yo lo fuera, la soberania reside sobre el pueblo del estado de acuerdo a la ley. Si los ciudadanos del estado deciden que la nación deje de serlo yo no tengo otra cosa que hacer que acatarlo. No movería un dedo por proteger una nación española. Si por proteger que sus ciudadanos puedan decidir democraticamente lo que estimen oportuno.
Tampoco se sostiene tu afirmación de que "Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a decidir sobre su tierra." Pues cataluña no es solo de los catalanes. Te guste o no. Y con arreglo a la ley. Cataluña es territorio y soberania española. Los ciudadanos españoles tienen todo el derecho del mundo a decidir sobre su tierra. Es facil y sencillo.
De nuevo, yo no soy nacionalista. Soy democrata. Y respeto como tal que los ciudadanos de un estado puedan decidir libre y democráticamente lo que quieren en su territorio.
Tu pareces estar a favor de que la minoría del estado imponga a la mayoría en un referendum ilegal, por ser antiestatutario, anticonstitucional y antidemocrático. Y tienes los santos cojones de llamarme nacionalista. Cuando eres tu quién hace exaltación de chovinismo nacionalista. Pero para los catalanes.
Tercera vez que lo digo. Yo acataré lo que los ciudadanos del estado decidan en democracia. Como acataré lo que los ciudadanos franceses decidan para francia, siempre que lo hagan en democracia.
#57 Te lo repito y no lo ley entero.
Tú eres demócrata después de la limpieza étnica e intelectual.
La ley es la que marca desde dónde nos movemos.... muy bonito. Jugamos con las cartas marcadas.
El estado fascista, da un brochazo para amagar que parezca que las personas eligen,
cuando sabemos que en el parlamento solo se habla de temas de segunda división-
Para tí democracia, es que todos piensen como tú, un perfecto lacayo de las estupideces de sus leyes.
Sabes lo que es el derecho consuetudinario? conoces el comunal, hacendera y concejo? Eso es un sistema democrático de verdad, el cual ocultan en las aulas de adoctrinamiento del estado.
Repito, los ciudadanos catalanes, deben decidir sobre cómo se organizan.
La constitución española es una basura fascista.... artículo 8 y otros.
Catalunya es una nación.... mejor en Francia que se cargaron todas las diferencias a cuchillo. Estudia un poco
Además aquí no hay libertad de conciencia.... evidente si pones cualquier televisión.
#68 No hay nada fascista en que los ciudadanos de un estado decidan que quieren hacer con su territorio y soberania. Es lo que La republica francesa y la alemana garantizan a sus ciudadanos en sus constituciones.
El fascista en todo caso serás tu. Que eres quien se muestra a favor de que solo ciertos ciudadanos puedan decidir sobre nuestro territorio y soberania.
#82 Alemania se organiza en Landers. Así que tiene bastante poco que ver.
Aquí la clase dominante impone su ley fascista..... y ese es el tablero de juego?
Si, para ti.
Repito, catalunya es una nación, al margen de lo que diga la degradante ley española.
Y sobre catalunya, yo no debo decidir..... eso es inmiscuirme y deformar, la opinión de los sujetos activos involucrados,.
Entiendo que tú apoyas que este tema político, se lleve con los tribunales: se llama censura y fascismo.
Yo creo en el derecho natural y en la justicia.
Aprende ortografía, indigente mental.
#83 Mi tablero de juego es la democracia, el estado de derecho, la justicia internacional y la soberania popular.
No hay nada fascista en que los ciudadanos de un estado decidan que quieren hacer con su territorio y soberania. Es lo que La republica francesa y la alemana garantizan a sus ciudadanos en sus constituciones.
El fascista en todo caso serás tu. Que eres quien se muestra a favor de que solo ciertos ciudadanos puedan decidir sobre nuestro territorio y soberania.
#84 justicia internacional es antítesis de la soberanía popular.
Eres un nacionalista genocida español, no me extraña que coincidas con sus postulados.
Intenta seguir poniéndolo retorcido con las palabras, para justificar la barbarie.
LA ONU es justa, juas juas juas.
Estudia un poco a Antonio García Trevijano...... y aprende.
A que no es un fascista, jejeje
#86 No me drogo, al contrario que tú,
supongo que eres politoxicómano (infiero los resultados generales).
No mientas ni disfraces, el fascismo español con argumentos falsos.
Cataluña para los catalanes, no lo entiendes? A mi me parece perfecto. tú dices ser un demócrata que no respetas la opinión diferente .... saca tu conclusión, si no estás tan ciego.
Deja de ver el nodo y similares.
#87No me drogo, al contrario que tú,
Yo no consumo drogas. No puedo por tanto ser ni toxicomano ni politoxicomano. Sin embargo a ti te veo bastante alterado y paranoide... Será que algo te ha sentado mal.
No mientas ni disfraces, el fascismo español con argumentos falsos.
No disfrazo nada. Te digo como son las cosas.
Cataluña para los catalanes, no lo entiendes? A mi me parece perfecto.
España para los españoles. Estarás de acuerdo con tus propias consignas espero. Francia para los franceses, y alemania para los alemanes.
tú dices ser un demócrata que no respetas la opinión diferente .... saca tu conclusión, si no estás tan ciego.
Yo soy un democrata y respeto la decisión de los ciudadanos de los distintos estados sean la mia o no.
Deja de ver el nodo y similares.
La primera cosa que hago cuando sintonizo mis televisores es eliminar los canales 13TV, y TV3 así como el Canal 33 y Telecinco.
#88 No tengo tele.... para que vayas tomando nota.
Hay pueblos que pueden ser incluso un estado.
La mayor parte de los estados son artificios del poder, ejemplo los "países" con fronteras hechas con regla, como en África.
No es lo mismo un pueblo, que un estado artificial.
El estado francés, del que tanto hablas, hizo varias limpiezas étnicas y culturales, por ejemplo es país vasco francés.
tú sigue con tus mantras nivel, ministerio del interior de estado fascista terrorista.
#89 Según tu. Esos estados se forman por generación espontanea. Vulnerando los derechos y leyes de los ciudadanos de los demás estados. Tu no eres un demócrata.
#91 Sigo comprobando que de ortografía y otras disciplinas, te enteras poco.
Además de tener una mente imperialista y dominadora. De justicia... .entiendes poco también.
De legalidad, apenas me interesa, la legalidad fascista.
A ver si abres la mente, desde segundo 50:
Hay gente que pensamos que confiar en una dictadura, (disfrazada de democracia), donde no hay libertad de conciencia. donde la estupidez y la mediocridad están al alza (y eso que era difícil, ejjeje). La mejor cárcel, la que no tiene barrotes.
#93 Fallas en las tres. Y no miento. Ni ingiero bebidas alcoholicas, ni fumo (soy antitabaco, de hecho) y nunca me ha gustado el café. Mi paladar es más dulce... Y no soporto esa mierda tan amarga ni echándole bien de azucar, ni con leche.
#2 El artículo explica que la soberanía nacional es una violación de las libertades de las personas, poniendo como excusa a un colectivo. Como tal, es injustificable si el objetivo es garantizar la autonomía personal y la no sumisión de unos grupos frente a otros.
#17 Bueno, yo no discuto que no puedan haber, o que no se pudieran crear sistemas mejores que el de la soberania nacional o popular.
Lo que yo digo es que las democracias actuales, se fundamentan en el estado de derecho. Es decir, que no hay democracia sin cumplir la ley. Y por tanto lo que digo es que si se quisiera cambiar de paradigma, o de normas... Habría de ser conforme a la ley (que se puede). Y eso en españa implicaría reformar la constitución y para eso tendrían que votar todos los ciudadanos con derecho a sufragio... Lo mismo sucede para decidir una secesión. No es una cuestión nacionalista. Es una cuestión puramente jurista y una cuestión puramente democrática.
Es por eso que ni en francia ni en alemania, esas dos republicas, cataluña tampoco tendría derecho a secesionarse unilateralmente... Como no lo tiene baviera.
Si los ciudadanos del estado decidieran que quieren otro sistema. Son soberanos (pero todos los ciudadanos con derecho a sufragio). Como democratas no nos queda otra que acatarlo.
El texto consolidado de la ley orgánica del Poder Judicial refuerza lo que digo: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1985-12666 El artículo 1.º de la Constitución afirma que España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
El Estado de Derecho, al implicar, fundamentalmente, separación de los poderes del Estado, imperio de la Ley como expresión de la soberanía popular, sujeción de todos los poderes públicos, a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico y garantía procesal efectiva de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, requiere la existencia de unos órganos que, institucionalmente caracterizados por su independencia, tengan un emplazamiento constitucional que les permita ejecutar y aplicar imparcialmente las normas que expresan la voluntad popular, someter a todos los poderes públicos al cumplimiento de la ley, controlar la legalidad de la actuación administrativa y ofrecer a todas las personas tutela efectiva en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos.
#35 Sí, el argumento legal es razonable. ¿Pero le dirías a un esclavo de 1850 que solo puede dejar de ser esclavo si somete la decisión a un voto comunitario? Probablemente no, porque hay derechos que entendemos que son superiores a la legalidad vigente.
Si democráticamente saliese elegido un tirano y cambiase las leyes (como pasó con Chávez cuando modificó la constitución de Venezuela), imponiendo decisiones abiertamente liberticidas, ¿lo veríamos justo? Pues esto es igual, con la diferencia de que mucha gente no es consciente de que estar obligado a participar en un sistema político determinado, sea liberticida. El contraargumento de «no estás obligado, si no te gusta, vete» es bastante endeble, porque no le diríamos a un esclavo «no estás obligado a trabajar para mí, vete a trabajar para otro negrero». Y eso es lo que ocurre hoy, cuando toda la tierra son Estados y no se permite la creación de uno nuevo.
El Estado de derecho está bien, pero a su vez el Estado no es moralmente superior a nadie, y no debe violar las libertades básicas de ninguno de sus ciudadanos. Por eso algunos personajes históricos defendieron el incumplimiento de las leyes injustas. La definición de «injustas» puede ser algo ambigua, pero desde luego hay ciertos principios éticos que todos compartimos.
#36 Sí, el argumento legal es razonable. ¿Pero le dirías a un esclavo de 1850 que solo puede dejar de ser esclavo si somete la decisión a un voto comunitario? Probablemente no, porque hay derechos que entendemos que son superiores a la legalidad vigente.
De nuevo, la analogía es falsaria y demagógica.
Estás comparando una situación de merma de derechos humanos. Con algo que es perfectamente legítimo y ajustado a derecho y no es otra cosa que los ciudadanos de un estado en el uso de su propia soberania popular, decidan lo que ha de ser o no su estado / territorio / soberania.
Puede haber detrás, una vil intención de querer decir o hacer pasar que Cataluña es una victima del estado español. Cuando eso no es así. Los ciudadanos del estado son los soberanos del estado. Como lo son los franceses de la republica francesa, o los alemanes de la alemana. No es una relación de maestro / esclavo. Por muchos esfuerzos que se empleen en hacer ver que si. Tal como dijimos es ajustado a derecho. Y el ejemplo falsario y demagogico.
A un democrata no debería costarle tanto aceptar que los ciudadanos de un estado han de tener derecho a decidir sobre su territorio / soberania. Sin fisuras, sin peros.
Si democráticamente saliese elegido un tirano y cambiase las leyes (como pasó con Chávez cuando modificó la constitución de Venezuela), imponiendo decisiones abiertamente liberticidas, ¿lo veríamos justo? Pues esto es igual, con la diferencia de que mucha gente no es consciente de que estar obligado a participar en un sistema político determinado, sea liberticida. El contraargumento de «no estás obligado, si no te gusta, vete» es bastante endeble, porque no le diríamos a un esclavo «no estás obligado a trabajar para mí, vete a trabajar para otro negrero». Y eso es lo que ocurre hoy, cuando toda la tierra son Estados y no se permite la creación de uno nuevo.
Bueno, sobre lo que dices de los tiranos elegidos democráticamente. La legalidad internacional estipula que las constituciones han de respetar y cumplir la solemne declaración de los derechos humanos... Una democracia que se precie tiene mecanismos de revocación y limitación de mandatos.
No creo haber dicho en ningún momento. Es más lo afirmo. No he dicho en ningún momento que haya que obligar a nadie a participar. Yo he dicho que tienen derecho los ciudadanos del estado. Tener derecho es diferente a estar obligado a participar. Lo que quiere decir es que existe la obligación de que puedas participar si quieres.
Discúlpame. Pero que no se permite crear estados nuevos también es falso.
Sucede que está todo el territorio ocupado. Y los estados son soberanos. El territorio corresponde a quien corresponde.
Dado que por ejemplo nosotros vivimos en democracia y tus derechos valen lo mismo que los mios. Yo no tengo derecho a decirte a ti que mi parte de estado es mi estado y tu tampoco tienes derecho a decirme que tu parte de estado es tuyo. Ya que son nuestros territorios por igual. Es justo ahí donde la democracia entra en acción. Donde todos los actores votan y se decide lo que quiere la mayoría.
#39 Le das una legitimidad a la legislación vigente que no le corresponde, y por eso no nos vamos a entender. Por no hablar de la democracia, que es la imposición del 51% sobre el 100%, y nuevamente no debe presuponer que posee ninguna legitimidad, como he explicado en mi anterior comentario.
Dices que mi ejemplo es demagógico porque hoy no se violan los DDHH como ocurría con la esclavitud. Yo considero que ser dueños de nuestras propias vidas es un derecho humano, y si un político decide robarme el fruto de mi trabajo, prohibirme acciones pacíficas u obligarme a hacer lo que él quiere, no soy dueño de ella. Y aquí es bastante irrelevante que la decisión haya sido democrática o sometida a "derecho".
Y por si fuera poco, me acusas de tener una "vil intención" de hacer pasar a Cataluña como oprimida, cuando desde el principio he dejado claro que yo defiendo a los individuos, y no a las naciones. Ahí entran el catalán, el madrileño (de hecho, yo mismo lo soy), la murciana y la etíope por igual. No nos vamos a entender porque tus razonamientos son profundamente colectivistas y muy centrados en la realidad existente más que en la filosofía ética, por lo que no entiendes los míos y tienes prejuicios sobre mí y mis intenciones porque he defendido algo que no te gusta.
Aun así, un placer hablar contigo, ha sido interesante. Un saludo.
#2 Si la unión se decidió democraticamente, la secesión puede decidirse democraticamente. El caso es que nadie preguntó si se quería la unión ni como. Y ahora no se puede ni preguntar si lo que se hizó sigue siendo conveniente.
Interesante artículo. Siempre lo he pensado, incluso que dentro de España pudieramos cambiar de comunidad sin cambiar de domicilio, como el banco naranja
Comentarios
#92 Yo no otorgo la legitimidad al estado. Eso es lo que no entiendes. Otorgo la legitimidad al pueblo del estado. Soberania popular. Para refundar el estado o bien decidir secesiones democráticamente.
FASCISTAS, son los que pretenden hacer purgas ideológicas. Poner a sus propios jueces. Atacar sobretodo a los españoles que sean catalanes.
Después Sale la alcaldesa de Berga, haciendo llamamiento al odio. Diciendo que habrán hostias que parirán dolor.
Pero los fascistas, es verdad, somos los que preferimos respetar el estado de derecho, somos los que preferimos no vulnerar los derechos de los ciudadanos del estado al cual pertenecemos. Somos los que respetamos el estatuto de autonomía catalán. Es cierto.. si si... muy fascistas los que respetamos la ley. Y los que lo que queremos es una sociedad justa, solidaria, e igualitaria. Claro claro... muy fascistas somos.
Los que ponen a niños delante de urnas independentistas. Los que impiden a los padres elegir el idioma en el que quieren que sus hijos sean escolarizados. Los que ponen banderas separatistas en la casa de todos. Esos no son fascistas noooooooo, ke va...
#94 No sigas......
tú otorgas el punto de inicio a un ordenamiento jurídico.
A mi esas leyes me parecen una mierda.
Como ser humano coherente y solidario,
creo que cada pueblo debe decidir sobre sus problemas.
Antes que el estado y sus leyes corruptas, está el pueblo.
#37 Bueno, soberanía popular o soberanía nacional, llámala como quieras. Ni siquiera las naciones suelen estar definidas perfectamente. Es una pura cuestión semántica, el efecto es el mismo: un grupo de ciudadanos imponiendo sus preferencias al resto de la población que habita en un territorio determinado. La libertad individual se opone frontalmente a ambas, igual que lo haría frente a una dictadura.
En cuanto a la imposición de decisiones, utilizas un falso razonamiento circular. Dices que el territorio es de todos porque así se ha decidido por soberanía popular, y que por tanto la soberanía popular incluye la posesión sobre el territorio. El problema es que en ningún caso se justifica esa primera apropiación de todo un territorio por parte de un Estado. Mía es mi casa, o mi negocio, o mis tierras, pero no trozos arbitrarios de un territorio que no se ha cedido mediante contratos. Los Estados no se han formado nunca por acuerdos entre sus propietarios, sino por conquista: las fronteras significan «hasta aquí llego el ejército» o bien «así es como un grupo de burócratas se repartieron unas tierras que no eran suyas». La formación de los Estados nunca ha sido legítima, por lo que la legislación vigente importa poco de cara a su autoridad ética. Perfectamente la soberanía nacional (o popular) podría incluir el control sobre tu propia vida (y en muchos casos ya lo hace hoy), no hay diferencia conceptual, más allá de que la segunda la rechazaríamos mucho antes si se entrometiera aún más. No es que la analogía esté mal redactada, es que las premisas de las que partes no son correctas.
Y repito, la democracia no es soberana para nada: si yo voy a un restaurante y todos los comensales votáis que yo os pague vuestra comida, esa decisión es claramente ilegítima, por mucho que haya un 99% de apoyo. Por tanto, una decisión no es justa por el simple hecho de ser democrática. Con el Estado pasa lo mismo. No basemos los argumentos en «lo dice la ley». La ley ha dicho barbaridades a lo largo de la historia. Profundicemos en los argumentos. Recomiendo el libro The Problem of Political Authority, de Michael Huemer.
Un saludo.
#31 Nacionalismo y democracia tienen cosas en común, pero efectivamente, no son lo mismo. Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista. Si aplicas la democracia a tu comunidad de vecinos, es una democracia de libre adscripción (mucho más ética). A su vez, el nacionalismo no tiene por qué ser democrático (puede ser censitario, autoritario o totalitario).
Si tu democracia incluye, forzosamente, a todos aquellos que defines como nación, eres ambas cosas, demócrata y nacionalista. Yo creo en las personas y en su libertad para no someterse a lo que a ti, a mí o a cualquier otro nos parezca bien, siempre que ellos respeten igualmente nuestra libertad. Eso excluye, necesariamente, a cualquier grupo impuesto. ¿Verías justo que tu familia decidiera (siendo tú adulto, los menores son tema aparte) democráticamente cómo tienes que vivir tu vida? Probablemente no: aceptas sus consejos, te puedes relacionar con ellos porque quieres, pero desde luego no tienen autoridad jurídica sobre ti para imponerte su visión. Pues el nacionalismo sería ese primer caso, pero extrapolado a un grupo mucho más grande.
Un saludo.
#34 Nacionalismo y democracia tienen cosas en común, pero efectivamente, no son lo mismo. Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista. Si aplicas la democracia a tu comunidad de vecinos, es una democracia de libre adscripción (mucho más ética). A su vez, el nacionalismo no tiene por qué ser democrático (puede ser censitario, autoritario o totalitario).
Creo que te equivocas de nuevo. Permiteme explicarme.
Tu has dicho "Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista." Obviamente tu aquí estás dándole el carácter chovinista nacionalista que algunos interesan en darle. No estoy diciendo que sea tu interés...
Pero la cosa cambia (tendría el caracter de no adscripción del que hablas) si decimos que lo que tu haces es aplicar la democracia al estado. Los ciudadanos de dicho estado pueden elegir cosas, las que sean, democráticamente haciendo uso de su soberania popular, que no nacional. Es decir, que los ciudadanos de un estado podrían de una forma completamente agnóstica por ejemplo si quieren ser considerados una nación o no... O si quieren o no quieren tener himno. O si decidieran que la bandera actual ya no sea más la bandera del estado. O a lo mejor prefieren considerarse una federación o una confederación. O en el uso de su propia soberania podrían unirse a otra nación. Por ejemplo, la republica francesa en su constitución habla de que son bienvenidos todos aquellos territorios que quieran digamos... unirse a francia siempre que se suscriban sus valores de Paz, etc...
Reducirlo todo a que si haces ejercicio de la democracia (con referendums por ejemplo) en un estado ya es ser nacionalista, además de ser falsario es muy simplista.
Si tu democracia incluye, forzosamente, a todos aquellos que defines como nación, eres ambas cosas, demócrata y nacionalista. Yo creo en las personas y en su libertad para no someterse a lo que a ti, a mí o a cualquier otro nos parezca bien, siempre que ellos respeten igualmente nuestra libertad. Eso excluye, necesariamente, a cualquier grupo impuesto.
No comparto que la democracia vaya ligada necesariamente al concepto de nación. Ambas cosas son cosas distintas. Y significan cosas distintas.
Yo también creo en la libertad, y también creo en la igualdad de derechos. Y como bien dices, eso excluye necesariamente a cualquier grupo impuesto. Por eso precisamente entiendo que parte de los ciudadanos de un estado no pueden imponer al resto de ciudadanos del estado que su territorio y soberania no es suyo. Ya que el estado es de todos los ciudadanos... Y todos tienen iguales derechos. Habrán de decidir los ciudadanos si su territorio sigue siendo de todos. O si prefieren dividirse (en mi opinión la división siempre es peor, prefiero la alta cohesión en la sociedad).
¿Verías justo que tu familia decidiera (siendo tú adulto, los menores son tema aparte) democráticamente cómo tienes que vivir tu vida? Probablemente no: aceptas sus consejos, te puedes relacionar con ellos porque quieres, pero desde luego no tienen autoridad jurídica sobre ti para imponerte su visión. Pues el nacionalismo sería ese primer caso, pero extrapolado a un grupo mucho más grande.
Tu analogía está mal redactada.
Pues tu hablas de tu propia vida individual, por lo tanto la familia no te puede obligar por que tu propia vida es tuya y solo tuya. Quiero pensar que no me estás haciendo un juego de trileros, quiero pensar que simplemente te has equivocado.
No sucede lo mismo con cataluña. El territorio de cataluña es sobernia y territorio que pertenece al estado español. Es así juridicamente. Así que no podemos decir ni que pertenece sólo y sólo a los catalanes, ni podemos decir que pertenzca sólo a una sola persona como en tu analogía. Pertenece a todos los ciudadanos del estado.
Para corregir tu analogía. Voy a emplear otra que si es correcta a nivel lógico, también utilizando una comunidad de vecinos:
En una comunidad de vecinos de 10 familias (españa en la analogía).
2 familias (cataluña en la analogía) deciden
unilateralmenteque hay que hacer una derrama para cambiar el ascensor y que tendrá un coste de 20.000€.Siendo democratas... Ves normal y sensato que 2 familias decidan
unilateralmentealgo (en este caso sobre el ascensor) que pertenece a las 10 familias ? Y que las 8 familias restantes no puedan ni siquiera expresar su opinión.La respuesta es que no. No es democrático. Es además ilegal y en nuestra analogía de los estados y comunidades sería anticonstitucional y antiestatutario (de la comunidad autonoma)
Así que lo siento pero no.
Por un lado, el concepto de democracia es superior al concepto de estado y por tanto está por encima de si sus ciudadanos son nacionalistas o no.
Y por otro lado la soberania y territorio del estado pertenece a su pueblo. No a parte del pueblo.
Si aún te quedan dudas... Te invito a leer la constitución francesa, el preambulo, y el titulo primero articulo 3 para que veas como se hace en una republica como la francesa. Que prohibe explicita y literalmente lo que algunos catalanes (los unilaterales independentistas) pretenden hacer. Vulnerarían las leyes, y derechos también en francia y en alemania...
- "La descentralización y fragmentación del poder político conducen a mayores cotas de libertad"
Pues nada nada, múdate a una isla salvaje desierta en medio del Pacífico, a luchar por tu supervivencia allí completamente solo. No podrás disfrutar de mayor libertad, porque como estarás completamente solo, no habrá contigo ningún otro ser humano que te obligue a trabajar. (Eso sí, el ordenador y el internet te lo tendrás que construir tú solito desde las piedras. Los antibióticos también tendrás que inventarlos y crearlos tú mismo).
#7 Nivelazo
#7 Confundes descentralización político-administrativa con aislacionismo cultural y social. No tienen nada que ver. Los Estados desarrollados más pequeños del mundo son a menudo los más abiertos al mundo y los más globalizados. Mónaco, Singapur, Hong Kong o Macao son solo algunos ejemplos. La división del trabajo es la base del mundo actual y se va a seguir desarrollando. El artículo no critica eso, ni mucho menos el trabajo en sí (que por cierto, no es ninguna obligación, sino una forma de satisfacer los deseos y necesidades que casi todos tenemos). Critica la imposición política que limita la libre cooperación social, voluntaria, que es la base del progreso. Saludos.
#22 "Libre cooperación social voluntaria" no me parece muy estrechamente relacionado con "secesión".
En cualquier caso estoy de acuerdo con que todo trabajo en equipo debe basarse en que sus miembros por sí mismos (y sin ninguna imposición injusta procedente de otros individuos) reconozcan la necesidad, conveniencia y beneficios de dicho trabajo en equipo; y cómo se organice el equipo internamente debe atender a criterios puramente técnicos acerca de cuál sea la mejor manera objetiva de ordenar las funciones y procedimientos en el equipo con miras a los resultados, es decir, la organización interna del equipo tampoco debe atender a imposiciones arbitrarias procedentes de alguien.
En otras palabras, no son las personas las que deben "mandar" sobre las personas: son las necesidades estrictamente objetivas de creación del equipo, y las necesidades estrictamente objetivas acerca de cómo debe organizarse el equipo, las que deben "mandar" sobre las personas, y las personas aceptan libremente asociarse sobre el reconocimiento de esas necesidades y conveniencias objetivas y técnicas.
Toda asociación debe ser un acto libre de las personas sobre la base de reconocerse las necesidades y beneficios objetivos de la asociación. Una verdadera sociedad es un ejercicio de libertad a nivel colectivo, una unión de esfuerzos deseada por todos los miembros sobre la base de necesidades y conveniencias objetivas claramente distinguibles; no una unión de gente por la fuerza, la esclavización o la opresión.
#29 No existe la libertad colectiva sin la individual. El colectivo es, por definición, la suma de individuos. Los individuos buscan de forma natural asociarse y cooperar, creando equipos y jerarquías (voluntarias), como por ejemplo las empresas, los clubes, etc. No hace falta forzar nada.
Me extraña tu primera frase. ¿No puedes cooperar con alguien que no pertenezca a tu Estado? No sé tú, pero yo no tengo ningún problema para tratar con ingleses, portugueses, alemanes, estadounidenses, japoneses o australianos. Creer que la cooperación solo existe si politizamos la sociedad es afirmar que somos súbditos, marionetas de los burócratas.
Saludos.
#61 Como voy a ser un xenófobo si hasta me he acordado de la única excepción de MNM... Soy todo amor y comprensión hacia las minorías con problemas de integración.
¡El pueblo, descentralizado, jamás será vencido!
Pues no, no suena igual.
#3 No confundamos pueblo con estado.
#4 Correcto, para crear un pueblo catalán se necesitan 1-2 generaciones de charnegos adoctrinados, os quedan 20-30 años y está hecho.
#5 ¿qué son charnegos adoctrinados?
Me lo puedo imaginar, pero luego eres la misma persona que se queja de que haya ciudadanos que no comparten sus valores de español (entendido como castellano, claro, porque igual que el hijo de un marroquí no es de su tribu el catalán tampoco). Aquí hay alguien que no sabe convivir, respetar e integrar pero va dando lecciones e insultando a quien sí lo hace.
#6 Te pongo un ejemplo. Mi padre es de Burgos. De cerca de Aranda de Duero.
Y se crió un poco más mayor en la margen izquierda de Bilbao en los 60-70.
Y allí preguntaban por el apellido para jugar al fútbol en el descampado. Y de aquella el Athletic era algo decente y ganaba las copas del Generalísimo. Pues en ese Athletic, uno de Miranda de Ebro no podía jugar porque no era vasco vasco.
A mi padre no lo adoctrinaron muy bien en el vasquismo.
Años más tarde, empezaron a aparecer por pueblos de Castilla niños de padres de Zamora y Soria, convencidos de la causa abertzale, cantando canciones de los divisionarios de ETB y llamando a sus padres castellanos aita y ama.
A esos los adoctrinaron bien
#8 Perdona pero no he entendido nada ni tiene relación con lo que he vivido ni con tu queja sobre ciudadanos sin "valores españoles".
Quizás lo mas parecido a lo que retratas es esos catalanes catalanofobicos que desprecian al moro, al chino, al paquistaní , al sudamericano, ¿tu padre emigro en plan conquistador -colono o en plan respetuoso? porque si vas en plan colono te mandaran a tomar por culo vayas donde vayas.
Por cierto, esto no tiene nada que ver con la noticia, ¿por qué es tan bueno el modelo centralista-franquista? parece mentira que os guste tanto y a la vez os apuntarais todos a tener autonomía ,¿o sólo fue "para ser como ellos"?
#12 Bueno, pues si no lo has entendido creo que no puedo hacerlo más sencillo.
A una generación no la asimilaron bien, pero a las siguientes (con los dibus en ETB/TV3), la inmersión lingüística, etc sí la asimilaron perfectamente.
A nivel David Fernández de la CUP, que va a Zamora todos los veranos, es zapatista y le conocen en todos los bares de Marinaleda, se conoce Vallecas mejor que yo... Y sigue diciendo que el no es español.
#18 Si les asimilaron hicieron lo correcto porque el plan era que se quedaran, ¿o propones que a un paquistaní va a Madrid no se asimile? pues lo mismo, ¿es negativo lo que ha hecho la alcaldesa de Paris?
#42 No sé lo ha hecho Anne Hidalgo.
¿Que si está bien adoctrinar? Pues depende. Si son de los míos, esta guay, y lo llamo "integrarse". Si son de los otros, lo llamo adoctrinamiento, lavado de cerebro, etc.
Me hizo mucha gracia cuando Wert dijo que había que españolizar a los estudiantes en Cataluña... ¡si llevan catalanizando desde 1980! ¿te imaginas que ahora les enseñan que son lo mismo que los Huesca o los de Castellón? ¿Les hablan del Gran Capitán, los Almogavers, el Cid y la Conquista de Valencia?
#43 Lo que ha hecho la alcaldesa de Paris es integrarse. Lo que hacen algunos musulmanes no. A ti el modelo que te gusta es el de esos musulmanes que no tienen valores franceses y que odian todo lo francés, ¿por qué quieres que los españoles sean así en Catalunya?
¿te imaginas que ahora les enseñan que son lo mismo que los Huesca o los de Castellón?
Si os hubieran dicho a vosotros que un catalán es un español y no un enemigo de españa no tendríamos tantas ganas de irnos. Es a vosotros a quien os han vendido que es un problema para españa ser catalán inclusl si vienes de fuera . A nadie le han dicho que no sea como uno de Huesca, ¿te da rabia que en Catalunya expliquen también historia , geografía o lengua de Catalunya?, ¿nos prefieres ignorantes?
Lo que tu quieres es que a Anne Hidalgo la criaran creiendo que los franceses son una pandilla de cabrones. Para tu nacionalismo conquistador puede ser interesante pero para la sociedad francesa no, ¿en Castilla os cuentan que un catalán que habla catalán no es un cabrón antiespañol? pues no lo parece vista la rabia que os da todo lo que no os suene castellano y que clasificais como antiespañol (en lugar de pensar que forma parte de españa).
#45 Al revés, a mi el modelo francés es el que me gusta para muchas cosas, como su republicanismo acérrimo. Cosas que probablemente a tí no te entusiasman:
Parlez français, soyez propres
https://ca.wikipedia.org/wiki/Vergonha
Y si lo siguieramos, Madrid sería (Tajo-Centro) y Cataluña sería (Pirineos-Mediterráneo) y no tendríamos cupos vascos, ni 17 consejerías pensando en qué contar en los libros de Historia y Conocimiento del Medio.
A mi lo que me parece bien es quedarme con la cocina, la música, el folklore un par de veces al año (Cinco de Mayo para los latinos en EE.UU. por ejemplo), pero que un neurocirujano o un juez o un controlador aéreo no estén pendientes de aprobar el nivel C de gallego, catalán o vasco (juas) para ver si consiguen plaza.
Porque con eso lo que consigues es "jobs for the boys"*
* http://www.phrases.org.uk/meanings/212000.html
#48 Tu lo que quieres es el modelo franquista y no el de respetar a cada uno con su cultura y su historia. Eres tu quien no quiere integrar a los catalanes en españa sino destruirlos . Pero lo peor es que te dediques a insultar a quien ha venido de españa y no pretende destruir a quien le ha acogido sino ser uno mas.
Si no queréis 17 consejerias empezad por desmontar la de tu región.
Por genocidas uniformistas como tu es imprescindible independizarse porque has decidido que ser español es ser castellano y quien no es mierda. Aprende a respetar.
#49 ¿Pero entonces el modelo actual en España es franquista y el francés es el respetuoso y tolerante?
Creo que tienes un cacao mental importante.
#50 El francés no respeta nada y eso es lo que tu propones. El de España es un poquito mejor a pesar de gente como tu que quiere ser como Francia y Franco. Eres tu quien ha dicho que le gusta el modelo francés, no yo.
No tengo ningún cacao con los que dicen que la gestión de la diversidad de Francia y Franco es su modelo.
#56 "Eh bien ! de tout cela, je prends acte au nom de la France et je déclare, qu'à partir d'aujourd'hui, la France considère que, dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants : il n'y a que des Français à part entière, des Français à part entière, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. " Charles de Gaulle en 1958.
Luego vino el referendum de independencia, la guerra civil, las matanzas del salafismo y hoy en día hay 5+ millones de musulmanes en Francia que han escapado de sus maravillosos países independientes para vivir en un país que no respeta su religión, ni su lengua, igual que los corsos, bretones, vascos, occitanos y catalanes que no pueden expresar su vasquitud/catalanidad/etc.. Dicho lo cuál, a Manuel Valls, Picasso o Napoelón Bonaparte no les ha ido mal del todo en Francia a pesar de no ser ni siquiera hablantes nativos.
#58 Lo primero es que esto es un foro para españoles.
Pero me gusta mas la respuesta que le dió el líder independentista argelino cuando le preguntó por qué os queréis independizar ; la de "queremos independizarnos hasta para gobernarnos mal", y la respuesta de de Gaulle de "os comprendo".
Lo que tu has puesto es un ejemplo de fascismo: consiste en colonizar un territorio y decirles "ei, pero que sois franceses! ". Si te parece que vayan los rusos a tu pueblo, lo expolien, lo machaquen y te digan "ei colega!, no te quejes, que eres ruso! ".
Pero te entidndo perfectamente : tu lo que quieres es erradicar todo lo que suene a catalán porque no te parece castellano -español. Por gente como tu con estas ideas lo mejor es independizarse.
Por cierto, hay que tener los huevos duros para conparar Catalunya con Argelia, ¿o es que asumes que somos una colonia?
#59 Esto es un foro para castellanoparlantes y@Victima_de_la_cultura, no para españoles.
Y lo que dijo De Gaulle es que en Francia y la Argelia francesa como parte de ella, solo había una categoría: franceses. Porque el problema efectivo en Argelia es que era una colonia, con blanquitos copando los puestos altos, las granjas, etc Que supongo que es como os sentís en Barcelona, con todos los López, García, Pérez, Rodriguez copando los consejos de admistración, mientras los Pujol, Serra, Pons, Llull se reparten las migajas como reponedores del Condis.
Yo desayuno todos los días pan con tomate, los jueves como paella y bebo alvariño por cajas a lo largo del año, amén de escuchar Manel y Manel Serrat en el coche y tener la luz con Ibertrola.
Así que imaginate lo que quiero yo erradicar a nadie.
#60 🙎 Estàs totalment equivocat. A l'Estat es parlen diverses llengües. El castellà només és una més i no ha de tenir cap privilegi.
De pas et recordo que aquest web es va fundar i va ser registrat al registre mercantil de les Illes Balears, territori de parla catalana.
No dic pas que t'hagi d'agradar la democràcia i els estils de vida dels altres. Però comprendràs que els altres tenen les seves cultures i els seus estils de vida.
Si no ets un xenòfob ho entendràs. Sé que ho pots fer...ànim!
#60 Estamos hablando de Catalunya, no solo de Barcelona. Y no sé de qué me hablas cuando has sido tu quien ha sacado el tema de Argelia para comparar la situación. Eres muy gracioso: sacas el tema y cuando te hacen ver que es absurdo la culpa es del otro, ¿para qué lo has sacado?
Y yo me acabo de comer una fabada asturiana, ¿y qué tiene que ver eso? Manel me parecen unos panolis, mejor Mazoni.
Si tan mal te parece lo que hace victimadelacultura no hagas lo mismo.
#65 Cito a De Gaulle porque pasó por momentos bien jodidos y salió bastante bien parado (SGM, Argelia, Mayo del 1968) y fue muy coherente con su republicanismo.
Pero bueno, a mi el nacionalismo en cualquier variante me da bastante pereza.
Barcelona AM (y Tarragona si me apuras) es importante, Cataluña son los padres.
#69 Te da tanta pereza el nacionalismo que te gusta el nacionalismo francés porque le llamas republicanismo y suena guay. Eres tan poco nacionalista que te parece bien el nacionalismo franquista.
Lo único que te pasa con el nacionalismo es que como a casi todos los españoles os han hecho creer que es algo malo y lo usáis como insulto sin daros cuenta que representáis lo peor del nacionalismo (el que quiere arrasar con todo lo que no es de su tribu).
Claro, claro, Catalunya no existe y si existe no cabe en tu idea de España castellana porque te parece algo ajeno y peligroso. Ahora resulta que lo que existe y te gusta de Catalunya es los que son como los musulmanes de las banlieaus y no como Anne Hidalgo ; pero cuando se trata de inmigrantes en Madrid no los quieres porque "no tienen valores españoles". Y por si alguno - como yo - tiene orígenes fuera de Catalunya y se ha criado en BCN AM y no es como los de las banlieus les tienes reservado el insulto de "charnego adoctrinado" porque no cabe en tu españa castellana de la una y no cincuentayuna.
Y todavía os extraña que nos queramos independizar cuando sois el país del que se ha independizado mas gente y ni siquiera os tienen mucho cariño, cosa que a Francia no le pasa tanto. Curioso, ¿no?
#71 Paso de volver al bucle.
Perdona si te ofende lo de charnego adoctrinado.
#90 no te perdono porque es lo que piensas.
#96 Nou catalá es millor? Llavors t'estic anomenant como els pakistanesos.
#99 ¿sientes necesidad de clasificar a la gente?
#100 No, eso sería hacerle el juego a los nacionalistas, todo el día dando la vara con el tema identitario.
#8 El athletic de bilbao, sigue sin tener jugadores de fuera del país vasco o similares.
Tú eres más del abertzalismo genocida español.
Tú eres más del inglés, como tu apodo.
Menudo traidor nacionalista español.
#15 Lo del abertzalismo genocida español me ha dado cáncer.
¿Es como los comunistas nazis? ¿como los zombies vampiros?
#20 significa que no saber idiomas
abertzale = nacionalismo......
así que no digas tonterías.
La traducción es sencilla
#24 Aberchandal = proetarra .
Del Ebro para abajo. Igual que ikurriña no es cualquier bandera, sino la que se inventó Sabino.
#26 Un proetarra como tú dices,
es mucho menos terrorista,
que un fascista genocida español:
No enumero, ya sabes quiénes sois.
el poco tiempo de este estado, los que habeis estado matando sin control y sin parar.
#53 Nos juntamos todos los genocidas abertzales franquistas en un chat de IRC
#abertzalegenocidavivafrancoyolé
Idolatramos al Sr. X , a Jaime Mayor Oreja y últimamente a Albert Rivera.
Lo del genocidio es algo que une mucho, ya ves.
#55 No te entiendo lo que dices,
me la sopla.
Sois lo que sois.....
(la letra de una canción de habeas corpus)......
#64 ¿Entonces tu eres abertzale? ¿tienes amigos abertzales o te caen tan mal como las Juventudes del PP?
Por aclararme un poco. Siempre me ha costado mucho lo del nacionalismo de izquierdas, solo conozco un caso de "éxito".
#66 Creo que son gente más honestos y dignos. Además de más cultos.
La gente más estúpida que haya visto, son del partido de Franco.
Por lo tanto, dan muchísima más lástima intelectual, además de más imbéciles,
los nacionalistas españoles (que realmente son ignorantes nacionalistas del imperio yanki)
Fácil de entender.
#67 Yo al único miembro que conozco del partido de Franco es @Professor
Aparte de él, he conocido gente diciendo que con Franco no había paro, que los rojos quemaban iglesias, pero no he conocido a nadie que abogue por implementar una dictadura en España hoy día. Deben estar todos en Bilbao.
#70 Si desde que Franco se bajó los pantalones con sus jefes: EEUU. Españizuela fue la china de Europa.
Con Franco no se quemó ninguna iglesia, y antes pocas.
Nadie aboga por dictadura, la llaman democracia capitalista (dictadura capitalista sin libertad de conciencia),
fue el brochazo que dieron al fascismo genuino para entrar en la UE.
Pregúntales a las de Bilbao.
Una última pregunta: por que no hay partidos de extrema derecha en España Saudí? Porque están en el PP.
#72 Fijate lo que es el PP, que están a favor de admitir gays en el partido, mujeres como presidentas de una CC.AA. y de los estatos de autonomía con policía y educación propias.
Es una extrema derecha que en época de crisis te sube el SMI un 8% y las pensiones. Lo llega a hacer Podemos y se cae MNM.
#73 Ohhhh, viva la libertad, nos dejan ver la tele e ir al fúmmmbol.
No pensaba que fueras de tan baja altura mental.
Si, el Partido de Franco, el que tiene más gays...... en el armario y fuera de él.
Mujeres como presidentas........ uuuuuuuuuuu
Cumplen el estatuto de autonomía de 1980 o por ahí.
El SMI casi más bajo de Europa.
Y suben las pensiones?
Venga déjalo y cuenta tonterías a otro fatxa indocumentado.
#74 ¿A tí no han ido a buscarte a casa por decir no sé que del PP genocida? ¿Con la ley mordaza y todo?
#76 Está claro que a los de tu ideología, os cubre la mafia legal española,
otros nos jugamos la libertad, por la justicia y la razón.
no nos autocensuramos.
Rata del estado terrorista.
Todavía pensarás que conseguireis que nos autocensuremos
Díselo a tu familia política, herederos de nazis y genocidas.
Quieres más?
#79 Eres todo un Luchador de la Libertad, Azote del Fascismo y Defensor de las Causas Justas en RRSS.
Seguro que cuando te baneen, harán murales en tu barrio glosando tus gestas y Bildu te hará homenajes prohibidos por la Delegación de Gobierno.
#80 Hay que ser miserable, para estar mintiendo aún a sabiendas.
Nada raro en tu ideología senil.
#73 Las pensiones han caído.
subida +0.25 - IPC 1.5 =
Han bajado 1.25
Como todos los años anteriores.
Aprende matemáticas
#75 Ahí me has impresionado. Que hiles tan fino como para diferenciar entre precio real y nominal... Muy bien.
Me llena de orgullo y satisfacción. MNM no está tan perdido como dicen.
#77 o sea que mientes a sabiendas.
Los de tu ideología, sois de lo peor: entre la estulticia y la mentira.
Se lo ve a la legua.
#5 ¿Os quedan? ¿charnegos? ¿catalán? Fíjate que hay una bandera de la República de California en el artículo, yo soy andaluz y no he pisado Cataluña en mi vida. ¿Qué me estás contando?
#5 Tú ya estás bien adoctrinado con el nodo y
el imperio español.
La inteligencia la dejamos para otra vida.
#5 El artículo, como has podido leer, critica duramente el nacionalismo. Tanto el catalán, como el vasco, como el español (habitualmente olvidado por no ser periférico), como cualquier otro. Además, separa claramente los conceptos de Estado y nación, muy a menudo confundidos, y justifica la descentralización por motivos éticos y funcionales, no por sentimientos patrióticos (que no son problemáticos, siempre que no supongan una imposición sobre terceros). No creo que sea relevante, pero por si te interesa para luchar contra tus prejuicios, soy el autor del artículo y soy madrileño, de modo que olvida esos malos argumentos sobre adoctrinamiento. Un saludo.
#19 ¿y la bandera de California?
#21 Desde la victoria de Trump, ha surgido (o ganado popularidad) un movimiento independentista en California. Podría haber puesto la de Texas, Escocia o la propia Madrid (como digo, la secesión no tiene por qué tener una fuerte componente nacionalista), pero veo la de California más neutral. Si hubiera puesto la de Cataluña o País Vasco, muchos ni siquiera habrían leído el artículo por considerarlo propaganda unidireccional.
#25 California no tiene identidad unificada. Ni de lejos.
North Cal y So Cal son bastante distintos. Y luego el Central Valley es como estar en Oklahoma.
Si a eso le sumas la población chicana y la negra en sus zonas, verás que no se sostiene mucho.
Es más, se hablaba de partir California en varios estados para hacerlo más manejable y crear circunscripciones más representativas.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Six_Californias
#27 Fantástico, pues eso es justo de lo que habla el artículo. Repito que la secesión no se tiene por qué basar en cuestiones de identidad poblacional (de hecho, sería mejor si no fuese así), sino en la reducción del control político y el acercamiento de las decisiones al ciudadano. Cuantas más secesiones (a igualdad de condiciones), mejor. Mientras sigamos pensando en términos nacionalistas e identitarios, no entenderemos el problema ni la solución. Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política. Saludos.
#28 EE.UU., Francia o la URSS son ejemplos de lo que dices.
De hecho, suelen funcionar mejor cuánto más inclusivos y universales son, no al revés.
Sobre lo del acercamiento de las decisiones al ciudadano, cada día soy más escéptico. No creo que sociedades más politizadas estén necesariamente mejor gobernadas.
El otro día comí con un hombre criado en un kibbutz y claro, no pude evitar acribillarlo a preguntas; en su opinión fue un experimento interesante pero está desapareciendo por la propia desidia de las comunidades, que no tienen ningún interés en permanecer ajenos a todo el mundo que les rodea.
#30 No sé si me yo me explico mal, tú no me entiendes o un poco de ambas. Inclusivo y universal es lo contrario de identitario y nacionalista (ojo, tampoco implica necesariamente fronteras abiertas). No sé en qué demonios se parecen unos países enormes (y en el caso de Francia y la URSS, también extremadamente centralistas) con la secesión y la descentralización. A mí me parecen antagónicos. EEUU tampoco es hoy el mejor ejemplo, con el creciente poder del Gobierno federal. Mis ejemplos son Mónaco, Liechtenstein, Andorra, Gibraltar, Singapur, Hong Kong, etc.
Tampoco parezco haberme explicado correctamente sobre el acercamiento de las decisiones al ciudadano. La política es lo contrario: decisiones centralizadas, democráticas o no, pero igualmente impuestas por un grupo sobre toda la población. La autonomía, la autogestión, son justo lo contrario: que cada ciudadano tome sus propias decisiones, que les afecten a ellos mismos y no a los demás, y que las interacciones entre los ciudadanos sean voluntarias y no autoritarias. Estas ideas se basan en la despolitización de la sociedad de forma íntegra. Dentro de este sistema pueden existir kibbutz (un experimento interesante, porque es de los pocos ejemplos de socialismo realmente voluntario y no militarista, como en casi todas partes) junto con organizaciones totalmente capitalistas. De hecho, la voluntariedad es la base del capitalismo laissez faire (no del capitalismo de amiguetes de hoy), pero como digo, no impide otros tipos de organización dentro de él.
Un saludo.
#33 Es que no te he citado bien, pero te sigo.
Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política.
Este es el ejemplo de Francia (Liberté, Fraternité, Egalité) EE.UU. (E Pluribus Unum, más tarde cambiado por In God We Trust) o la URSS (Trabajadores del mundo, uníos) que proclamaban valores a los que todos los seres humanos podían aspirar en principio.
Y lo que te decía a raíz de esto, es que cada vez soy más escéptico sobre las bondades de sociedades muy locales y muy participativas: cuando las cosas funcionan bien, no es necesario una gran participación. Poe ejemplo: Yo he visto como las Asociaciones Vecinales se han ido disolviendo en España a medida que los municipios fueron dotando de servicios a las zonas afectadas.
Los ejemplos que pones, Singapur, Liechtenstein, Gibraltar son paraísos fiscales y/o plazas fuertes de potencias coloniales.
#41 Un lema no define a un país. Creo que ha quedado claro que ninguno de esos tres países son lo que yo defiendo. EE.UU. habría sido un buen ejemplo antes de Lincoln (y, obviamente, descontando la esclavitud, que es todo menos libertad), pero hace mucho que no.
Veo que sigo sin explicarme: la sociedad no tiene por qué ser local, lo que defiendo es la descentralización de la administración política. Nada impide a una persona relacionarse con gente de otra ciudad, aunque pertenezcan a Estados distintos.
Por otro lado, vuelvo a repetir que la participación política es precisamente lo contrario de lo que habla el artículo. Es mucho mejor la autonomía que la decisión colectiva, aunque ésta sea a un nivel bajo. Volviendo a los ejemplos anteriores, la mayoría de los habitantes de Mónaco y una gran parte de Singapur, por ejemplo, son extranjeros. A esos habitantes, que no tienen derecho al voto, les importa bastante poco no poder participar. Su «voto» ya lo han dado cuando deciden vivir en ese lugar frente a otras alternativas. El voto con los pies, sobre todo cuando la capacidad de movimiento es alta (cuando los Estados son físicamente más pequeños), es extraordinariamente efectivo, y a menudo más que la propia papeleta, por los incentivos que genera. No hay que participar más, sino menos, y dejar que la gente viva su vida en paz.
Por último, no entiendo qué importa su estatus de paraísos fiscales o antiguas colonias para mostrar cuál es su modelo territorial-administrativo hoy. ¿No son libres los ciudadanos de elegir un país que les robe menos? Preveo una respuesta del tipo «son ricos porque son paraísos fiscales, y no todos podemos serlo», pero basta echar un ojo a las cifras para comprobar que no es cierto: aun eliminando todo el sector financiero de Liechtenstein, por ejemplo (y sin eliminarlo en España), que supone una cuarta parte de su economía, su renta per cápita sigue siendo tres veces superior a la española (a paridad de poder adquisitivo): $90.000 frente a $30.000, aproximadamente. Y la explicación económica es sencilla: la riqueza permite generar más riqueza, porque se pasa de decisiones centralizadas y monopolísticas, tomadas por políticos que no se juegan su propio dinero ni tienen como objetivo ofrecer el mejor servicio, sino ganar las siguientes elecciones, a una competencia descentralizada, donde prima la satisfacción del cliente (el ciudadano) y nadie tiene derecho a utilizar tu dinero sin tu consentimiento. Y no hay ningún problema porque no tengan un enorme bienestar del Estado, tienen una sociedad del bienestar, que es considerablemente mejor. Es una pena que se tenga en tan poca estima un principio de convivencia tan básico como «soy dueño de lo que gano trabajando», y que tan bien ha demostrado funcionar a lo largo de los últimos 150 años donde se ha aplicado.
Saludos.
Necesitamos más parlamentos, más organismos duplicados, más curro para políticos. Lo pagará México.
#11 Al revés, necesitamos menos de todo eso. Y la mejor forma de conseguirlo es evitando que no haya un único y enorme monopolio político centralizado, sino muchos pequeños, en competencia y austeros, buscando satisfacer los deseos de sus ciudadanos de la manera más eficaz y eficiente posible. El objetivo está claro, pero por desgracia muchos creen que se consigue dándole más poder y más control central a los políticos de siempre.
Mi experiencia es la contraria. El poder en ámbitos más pequeños lo que produce es más caciquismo.
Es cuando vamos universalizando el poder cuando los abusos se hacen más complicados y cuando los derechos se vuelven más universlaes y menos particulares.
Por ello cuando vemos un derecho no es respetado la gente mira al Tribunal Europeo, o al de Derechos Humanos. A lo más universalizable.
#51 Si hablamos del derecho a la vida y similares, puede que tengas razón en que hoy se lucha para protegerlos. Pero esa centralización como excusa, lo que produce es, inevitablemente, burocracia en el resto de aspectos de nuestras vidas. Las organizaciones supranacionales (UE, ONU, OCDE, FMI, etc.) buscan unificar legislaciones, armonizar impuestos, controlar cada vez más desde un único lugar. Eso produce indefensión del ciudadano frente a sus abusos, puesto que si todos los países hacen lo mismo, no hay adónde escapar si no nos gusta. Por suerte, todavía hay bastante independencia de los Estados respecto a estas organizaciones, y por tanto aún no tienen un poder de coacción demasiado grande, pero es hacia lo que tendemos.
Por otro lado, la experiencia demuestra que no son necesarias estas unificaciones políticas para defender esos derechos básicos. ¿Podría un microestado como Gibraltar crear campos de concentración? ¿Y Andorra? ¿San Marino? Desde luego sería mucho más complicado que para una superpotencia, ya que no tardaría en experimentar una emigración en masa, una presión del resto del mundo mucho mayor que la segunda, y tendría menos poder represor para conseguirlo. Precisamente la descentralización lo que busca es limitar el poder político. Cuantas más opciones tenga el ciudadano, cuanto menos poder y recursos tengan los políticos, más difíciles se vuelven sus abusos, y más se centran en lo realmente fundamental: garantizar la seguridad de sus ciudadanos.
El caciquismo, por suerte, con la mejora en las telecomunicaciones y en los medios de transporte, es infinitamente más complicado hoy que hace décadas o siglos, cuando una persona nacía en un pueblo y tenía poca elección de trabajo frente a un terrateniente que fuese dueño de muchas tierras. Es más, hoy la tierra ni siquiera es la principal fuente de riqueza de las sociedades desarrolladas.
Un saludo.
El estado/ el fascismo/ el terrorismo,
siempre quieren concentrar el poder,
para alejarlo de las personas.
Ese es el modelo que quieren imponer,
y muchos indigentes intelectuales....... les parece bien.
#44 Los paises son soberanos y pueden salirse de la unión cuando así lo deseen. Mira el Reino unido.
Si eres un democrata, no debería costarte que sean los ciudadanos del estado quienes decidan lo que quieren para su territorio / soberania. Bien sea para salirse de la unión europea o no... o decidir una secesión o no.
#57 Los estados son un invento de la clase dominante,
la ley a su vez la expresión de sus intereses.
Yo creo en un mundo sin estado, lo natural, lo que siempre ha sido, derecho consetudinario.
Si claro partimos de una ley extranjera, que pone sus bases y entonces hablamos, es una broma?
Tú eres nacionalista español, como todo el PPsoE, la mayor vergüenza de este estado.
Los catalanes deciden sobre catalunya..... lo normal. Un pueblo decide sobre su tierra.
El estado desde su nacimiento ha sido una ciudad estado (mafia de reyes), allanando y matando toda disidencia.....
después de logrado el objetivo (eliminación de diferencias, idiosincrasia, idiomas.....) Ya somos un estado.
Qué gracioso.
Tienes que estudiar más chaval.
Estudia un poco a Antonio García Trevijano, un español centralista, al que no le llegas a la suela.
#95 Perdona, he extrapolado.
Yo tampoco utilizo drogas.
Tampoco como animales
El problema es cuando como en españa se quiere realizar una secesión mediante la imposición, sin respetar la soberania popular del pueblo del estado. Eso no genera libertad sino que divide a la sociedad.
#2 Eso suena a mensaje del nacionalismo español.
Del estado terrorista en contra de la libertad
#13 En absoluto. Ser un demócrata y decir que los ciudadanos de un estado (como el estado español) son los que tienen derecho a decidir sobre su territorio y soberania no es ser nacionalista. Es ser democrata.
Yo sería nacionalista si dijera o exigiera que lo que esos ciudadanos han de decidir sea el unionismo. Pero yo no hago eso. Yo doy libertad, para elegir lo que estimen oportuno a quienes tienen derecho a elegirlo.
Que no sepas diferenciar entre lo que es un democrata y un nacionalista es bastante bastante triste.
#31 Tú eres un nacionalista español.....
sobre el tema del que hablas sin nombrarlo:
Los catalanes tienen todo el derecho del mundo
a decidir sobre su tierra.
Y tú y yo.... a apoyar la democracia.
Es fácil y sencillo.
Tú eres un nacionalista español, al que le gusta el imperio yanki casualmente.
ouuuuu yeaaaa
Aprende ortografía.
#54 Tu afirmación no se sostiene.
Yo soy democrata. Y yo defiendo que los ciudadanos de los estados sean soberanos para decidir sobre su estado. Como hace la republica francesa y la alemana con sus ciudadanos.
No soy nacionalista español. Pero aunque yo lo fuera, la soberania reside sobre el pueblo del estado de acuerdo a la ley. Si los ciudadanos del estado deciden que la nación deje de serlo yo no tengo otra cosa que hacer que acatarlo. No movería un dedo por proteger una nación española. Si por proteger que sus ciudadanos puedan decidir democraticamente lo que estimen oportuno.
Tampoco se sostiene tu afirmación de que "Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a decidir sobre su tierra." Pues cataluña no es solo de los catalanes. Te guste o no. Y con arreglo a la ley. Cataluña es territorio y soberania española. Los ciudadanos españoles tienen todo el derecho del mundo a decidir sobre su tierra. Es facil y sencillo.
De nuevo, yo no soy nacionalista. Soy democrata. Y respeto como tal que los ciudadanos de un estado puedan decidir libre y democráticamente lo que quieren en su territorio.
Tu pareces estar a favor de que la minoría del estado imponga a la mayoría en un referendum ilegal, por ser antiestatutario, anticonstitucional y antidemocrático. Y tienes los santos cojones de llamarme nacionalista. Cuando eres tu quién hace exaltación de chovinismo nacionalista. Pero para los catalanes.
Tercera vez que lo digo. Yo acataré lo que los ciudadanos del estado decidan en democracia. Como acataré lo que los ciudadanos franceses decidan para francia, siempre que lo hagan en democracia.
#57 Te lo repito y no lo ley entero.
Tú eres demócrata después de la limpieza étnica e intelectual.
La ley es la que marca desde dónde nos movemos.... muy bonito. Jugamos con las cartas marcadas.
El estado fascista, da un brochazo para amagar que parezca que las personas eligen,
cuando sabemos que en el parlamento solo se habla de temas de segunda división-
Para tí democracia, es que todos piensen como tú, un perfecto lacayo de las estupideces de sus leyes.
Sabes lo que es el derecho consuetudinario? conoces el comunal, hacendera y concejo? Eso es un sistema democrático de verdad, el cual ocultan en las aulas de adoctrinamiento del estado.
Repito, los ciudadanos catalanes, deben decidir sobre cómo se organizan.
La constitución española es una basura fascista.... artículo 8 y otros.
Catalunya es una nación.... mejor en Francia que se cargaron todas las diferencias a cuchillo. Estudia un poco
Además aquí no hay libertad de conciencia.... evidente si pones cualquier televisión.
#68 No hay nada fascista en que los ciudadanos de un estado decidan que quieren hacer con su territorio y soberania. Es lo que La republica francesa y la alemana garantizan a sus ciudadanos en sus constituciones.
El fascista en todo caso serás tu. Que eres quien se muestra a favor de que solo ciertos ciudadanos puedan decidir sobre nuestro territorio y soberania.
#82 Alemania se organiza en Landers. Así que tiene bastante poco que ver.
Aquí la clase dominante impone su ley fascista..... y ese es el tablero de juego?
Si, para ti.
Repito, catalunya es una nación, al margen de lo que diga la degradante ley española.
Y sobre catalunya, yo no debo decidir..... eso es inmiscuirme y deformar, la opinión de los sujetos activos involucrados,.
Entiendo que tú apoyas que este tema político, se lleve con los tribunales: se llama censura y fascismo.
Yo creo en el derecho natural y en la justicia.
Aprende ortografía, indigente mental.
#83 Mi tablero de juego es la democracia, el estado de derecho, la justicia internacional y la soberania popular.
No hay nada fascista en que los ciudadanos de un estado decidan que quieren hacer con su territorio y soberania. Es lo que La republica francesa y la alemana garantizan a sus ciudadanos en sus constituciones.
El fascista en todo caso serás tu. Que eres quien se muestra a favor de que solo ciertos ciudadanos puedan decidir sobre nuestro territorio y soberania.
#84 justicia internacional es antítesis de la soberanía popular.
Eres un nacionalista genocida español, no me extraña que coincidas con sus postulados.
Intenta seguir poniéndolo retorcido con las palabras, para justificar la barbarie.
LA ONU es justa, juas juas juas.
Estudia un poco a Antonio García Trevijano...... y aprende.
A que no es un fascista, jejeje
#85 No. Yo soy un democrata que respeta el derecho de los ciudadanos de los distintos estados a decidir sobre su territorio y soberania.
A ti... Parece que te ha sentado mal la coca hoy.
#86 No me drogo, al contrario que tú,
supongo que eres politoxicómano (infiero los resultados generales).
No mientas ni disfraces, el fascismo español con argumentos falsos.
Cataluña para los catalanes, no lo entiendes? A mi me parece perfecto.
tú dices ser un demócrata que no respetas la opinión diferente .... saca tu conclusión, si no estás tan ciego.
Deja de ver el nodo y similares.
#87 No me drogo, al contrario que tú,
Yo no consumo drogas. No puedo por tanto ser ni toxicomano ni politoxicomano. Sin embargo a ti te veo bastante alterado y paranoide... Será que algo te ha sentado mal.
No mientas ni disfraces, el fascismo español con argumentos falsos.
No disfrazo nada. Te digo como son las cosas.
Cataluña para los catalanes, no lo entiendes? A mi me parece perfecto.
España para los españoles. Estarás de acuerdo con tus propias consignas espero. Francia para los franceses, y alemania para los alemanes.
tú dices ser un demócrata que no respetas la opinión diferente .... saca tu conclusión, si no estás tan ciego.
Yo soy un democrata y respeto la decisión de los ciudadanos de los distintos estados sean la mia o no.
Deja de ver el nodo y similares.
La primera cosa que hago cuando sintonizo mis televisores es eliminar los canales 13TV, y TV3 así como el Canal 33 y Telecinco.
#88 No tengo tele.... para que vayas tomando nota.
Hay pueblos que pueden ser incluso un estado.
La mayor parte de los estados son artificios del poder, ejemplo los "países" con fronteras hechas con regla, como en África.
No es lo mismo un pueblo, que un estado artificial.
El estado francés, del que tanto hablas, hizo varias limpiezas étnicas y culturales, por ejemplo es país vasco francés.
tú sigue con tus mantras nivel, ministerio del interior de estado fascista terrorista.
#89 Según tu. Esos estados se forman por generación espontanea. Vulnerando los derechos y leyes de los ciudadanos de los demás estados. Tu no eres un demócrata.
#91 Sigo comprobando que de ortografía y otras disciplinas, te enteras poco.
Además de tener una mente imperialista y dominadora. De justicia... .entiendes poco también.
De legalidad, apenas me interesa, la legalidad fascista.
A ver si abres la mente, desde segundo 50:
Hay gente que pensamos que confiar en una dictadura, (disfrazada de democracia), donde no hay libertad de conciencia. donde la estupidez y la mediocridad están al alza (y eso que era difícil, ejjeje). La mejor cárcel, la que no tiene barrotes.
#88 Sobre las drogas:
Bebes alcochol?
quizá fumas?
café tal vez?
#93 Fallas en las tres. Y no miento. Ni ingiero bebidas alcoholicas, ni fumo (soy antitabaco, de hecho) y nunca me ha gustado el café. Mi paladar es más dulce... Y no soporto esa mierda tan amarga ni echándole bien de azucar, ni con leche.
#2 El artículo explica que la soberanía nacional es una violación de las libertades de las personas, poniendo como excusa a un colectivo. Como tal, es injustificable si el objetivo es garantizar la autonomía personal y la no sumisión de unos grupos frente a otros.
#17 Bueno, yo no discuto que no puedan haber, o que no se pudieran crear sistemas mejores que el de la soberania nacional o popular.
Lo que yo digo es que las democracias actuales, se fundamentan en el estado de derecho. Es decir, que no hay democracia sin cumplir la ley. Y por tanto lo que digo es que si se quisiera cambiar de paradigma, o de normas... Habría de ser conforme a la ley (que se puede). Y eso en españa implicaría reformar la constitución y para eso tendrían que votar todos los ciudadanos con derecho a sufragio... Lo mismo sucede para decidir una secesión. No es una cuestión nacionalista. Es una cuestión puramente jurista y una cuestión puramente democrática.
Es por eso que ni en francia ni en alemania, esas dos republicas, cataluña tampoco tendría derecho a secesionarse unilateralmente... Como no lo tiene baviera.
Si los ciudadanos del estado decidieran que quieren otro sistema. Son soberanos (pero todos los ciudadanos con derecho a sufragio). Como democratas no nos queda otra que acatarlo.
El texto consolidado de la ley orgánica del Poder Judicial refuerza lo que digo:
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1985-12666
El artículo 1.º de la Constitución afirma que España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
El Estado de Derecho, al implicar, fundamentalmente, separación de los poderes del Estado, imperio de la Ley como expresión de la soberanía popular, sujeción de todos los poderes públicos, a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico y garantía procesal efectiva de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, requiere la existencia de unos órganos que, institucionalmente caracterizados por su independencia, tengan un emplazamiento constitucional que les permita ejecutar y aplicar imparcialmente las normas que expresan la voluntad popular, someter a todos los poderes públicos al cumplimiento de la ley, controlar la legalidad de la actuación administrativa y ofrecer a todas las personas tutela efectiva en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos.
#35 Sí, el argumento legal es razonable. ¿Pero le dirías a un esclavo de 1850 que solo puede dejar de ser esclavo si somete la decisión a un voto comunitario? Probablemente no, porque hay derechos que entendemos que son superiores a la legalidad vigente.
Si democráticamente saliese elegido un tirano y cambiase las leyes (como pasó con Chávez cuando modificó la constitución de Venezuela), imponiendo decisiones abiertamente liberticidas, ¿lo veríamos justo? Pues esto es igual, con la diferencia de que mucha gente no es consciente de que estar obligado a participar en un sistema político determinado, sea liberticida. El contraargumento de «no estás obligado, si no te gusta, vete» es bastante endeble, porque no le diríamos a un esclavo «no estás obligado a trabajar para mí, vete a trabajar para otro negrero». Y eso es lo que ocurre hoy, cuando toda la tierra son Estados y no se permite la creación de uno nuevo.
El Estado de derecho está bien, pero a su vez el Estado no es moralmente superior a nadie, y no debe violar las libertades básicas de ninguno de sus ciudadanos. Por eso algunos personajes históricos defendieron el incumplimiento de las leyes injustas. La definición de «injustas» puede ser algo ambigua, pero desde luego hay ciertos principios éticos que todos compartimos.
Saludos.
#36 Sí, el argumento legal es razonable. ¿Pero le dirías a un esclavo de 1850 que solo puede dejar de ser esclavo si somete la decisión a un voto comunitario? Probablemente no, porque hay derechos que entendemos que son superiores a la legalidad vigente.
De nuevo, la analogía es falsaria y demagógica.
Estás comparando una situación de merma de derechos humanos. Con algo que es perfectamente legítimo y ajustado a derecho y no es otra cosa que los ciudadanos de un estado en el uso de su propia soberania popular, decidan lo que ha de ser o no su estado / territorio / soberania.
Puede haber detrás, una vil intención de querer decir o hacer pasar que Cataluña es una victima del estado español. Cuando eso no es así. Los ciudadanos del estado son los soberanos del estado. Como lo son los franceses de la republica francesa, o los alemanes de la alemana. No es una relación de maestro / esclavo. Por muchos esfuerzos que se empleen en hacer ver que si. Tal como dijimos es ajustado a derecho. Y el ejemplo falsario y demagogico.
A un democrata no debería costarle tanto aceptar que los ciudadanos de un estado han de tener derecho a decidir sobre su territorio / soberania. Sin fisuras, sin peros.
Si democráticamente saliese elegido un tirano y cambiase las leyes (como pasó con Chávez cuando modificó la constitución de Venezuela), imponiendo decisiones abiertamente liberticidas, ¿lo veríamos justo? Pues esto es igual, con la diferencia de que mucha gente no es consciente de que estar obligado a participar en un sistema político determinado, sea liberticida. El contraargumento de «no estás obligado, si no te gusta, vete» es bastante endeble, porque no le diríamos a un esclavo «no estás obligado a trabajar para mí, vete a trabajar para otro negrero». Y eso es lo que ocurre hoy, cuando toda la tierra son Estados y no se permite la creación de uno nuevo.
Bueno, sobre lo que dices de los tiranos elegidos democráticamente. La legalidad internacional estipula que las constituciones han de respetar y cumplir la solemne declaración de los derechos humanos... Una democracia que se precie tiene mecanismos de revocación y limitación de mandatos.
No creo haber dicho en ningún momento. Es más lo afirmo. No he dicho en ningún momento que haya que obligar a nadie a participar. Yo he dicho que tienen derecho los ciudadanos del estado. Tener derecho es diferente a estar obligado a participar. Lo que quiere decir es que existe la obligación de que puedas participar si quieres.
Discúlpame. Pero que no se permite crear estados nuevos también es falso.
Sucede que está todo el territorio ocupado. Y los estados son soberanos. El territorio corresponde a quien corresponde.
Dado que por ejemplo nosotros vivimos en democracia y tus derechos valen lo mismo que los mios. Yo no tengo derecho a decirte a ti que mi parte de estado es mi estado y tu tampoco tienes derecho a decirme que tu parte de estado es tuyo. Ya que son nuestros territorios por igual. Es justo ahí donde la democracia entra en acción. Donde todos los actores votan y se decide lo que quiere la mayoría.
#39 Le das una legitimidad a la legislación vigente que no le corresponde, y por eso no nos vamos a entender. Por no hablar de la democracia, que es la imposición del 51% sobre el 100%, y nuevamente no debe presuponer que posee ninguna legitimidad, como he explicado en mi anterior comentario.
Dices que mi ejemplo es demagógico porque hoy no se violan los DDHH como ocurría con la esclavitud. Yo considero que ser dueños de nuestras propias vidas es un derecho humano, y si un político decide robarme el fruto de mi trabajo, prohibirme acciones pacíficas u obligarme a hacer lo que él quiere, no soy dueño de ella. Y aquí es bastante irrelevante que la decisión haya sido democrática o sometida a "derecho".
Y por si fuera poco, me acusas de tener una "vil intención" de hacer pasar a Cataluña como oprimida, cuando desde el principio he dejado claro que yo defiendo a los individuos, y no a las naciones. Ahí entran el catalán, el madrileño (de hecho, yo mismo lo soy), la murciana y la etíope por igual. No nos vamos a entender porque tus razonamientos son profundamente colectivistas y muy centrados en la realidad existente más que en la filosofía ética, por lo que no entiendes los míos y tienes prejuicios sobre mí y mis intenciones porque he defendido algo que no te gusta.
Aun así, un placer hablar contigo, ha sido interesante. Un saludo.
#2 Si la unión se decidió democraticamente, la secesión puede decidirse democraticamente. El caso es que nadie preguntó si se quería la unión ni como. Y ahora no se puede ni preguntar si lo que se hizó sigue siendo conveniente.
Interesante artículo. Siempre lo he pensado, incluso que dentro de España pudieramos cambiar de comunidad sin cambiar de domicilio, como el banco naranja