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#9:
#7 Cualquiera que haya vivido en Cataluña sabe que CiU no era el voto para la independencia.
Fue cuando Artur Mas vio que la ciudadanía se le iba de las manos que dio ese giro soberanista, fue entonces cuando perdió gran parte de su electorado e incluso tenía continuamente voces en contra desde dentro de la propia coalición.
No se está renegando de nada. El pasado con CiU es el pasado autonomista, es conseguir mayor autonomía pero sin tener como objetivo la independencia.
Siendo catalán deberías admitir que esa es la realidad, evitando así que gente desinformada acabe aún más desinformada y después todo sean sorpresas y lloros.
Fue cuando Artur Mas vio que la ciudadanía se le iba de las manos que dio ese giro soberanista, fue entonces cuando perdió gran parte de su electorado e incluso tenía continuamente voces en contra desde dentro de la propia coalición.
No se está renegando de nada. El pasado con CiU es el pasado autonomista, es conseguir mayor autonomía pero sin tener como objetivo la independencia.
Siendo catalán deberías admitir que esa es la realidad, evitando así que gente desinformada acabe aún más desinformada y después todo sean sorpresas y lloros.
#2:
Durante 34 años Pujol ha sido, para el independentismo, garante de la unidad de España, español de año nombrado por el ABC. Pujol dio apoyo al proceso, es innegable, pero cuando el proceso ya estaba muy avanzado, él no dijo nada durante ese proceso, fue ya al final cundo dijo que el Estado español no daba otra opción que no fuera ser independentista.
#19:
#15 Claro claro y Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista que va
No. Artur Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista.
La manifestación multitudinaria de 2010, con el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" se hizo muchísimo antes de que Artur Mas hiciera el giro soberanista. El movimiento ciudadano fue el que forzó la mano de CiU para adoptar ese objetivo.
CiU, ERC son corruptos como lo son PP y PSOE etc y no nos olvidemos de policías, jueces, abogados, funcionarios etc...
Personalmente yo nunca he defendido que la independencia sea por que el Gobierno de España sea corrupto ni por que sea más o menos corrupto que la Generalitat. No es esa la razón.
No. Artur Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista.
La manifestación multitudinaria de 2010, con el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" se hizo muchísimo antes de que Artur Mas hiciera el giro soberanista. El movimiento ciudadano fue el que forzó la mano de CiU para adoptar ese objetivo.
CiU, ERC son corruptos como lo son PP y PSOE etc y no nos olvidemos de policías, jueces, abogados, funcionarios etc...
Personalmente yo nunca he defendido que la independencia sea por que el Gobierno de España sea corrupto ni por que sea más o menos corrupto que la Generalitat. No es esa la razón.
#3:
Me importa una mierda que sea negro, blanco, alto, bajo, independentista, centrista...¡A la puta cárcel y todos los que son de su calaña!
#5:
#4 Esos cantaron victoria cuando CiU perdió escaños, cuando el TC tumbó la moción de la soberanía catalana, cuando el Congreso de los Diputados rechazó la moción para el traspaso de la competencia para hacer el referéndum, cuando ...
Seguirán cantando victoria a la mínima que crean que puedan, es lo único que les queda.
Seguirán cantando victoria a la mínima que crean que puedan, es lo único que les queda.
#42:
#34 Muy esclarecedor tu texto....
Izquierda Socialista, la única corriente interna del PSOE, y Juventudes Socialistas (JSE) han pedido un "referéndum ya" para que "se consulte al pueblo" tras la abdicación del Rey Juan Carlos. En un comentario publicado en las redes sociales, la corriente de opinión proclama un "viva la República" y pide un referéndum, antes de que se conozca la declaración institucional que tiene previsto hacer el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, tras la decisión del monarca.
http://www.elcomercio.es/20140602/mas-actualidad/nacional/izquierda-socialista-juventudes-psoe-201406021241.html
Por lo tanto, segun tu, el PSOE es un partido republicano....
Claro... claro.....
Ahora pongo los emoticonos de tu comentario que me han recordado a alguien riendose sin darse cuenta que esta diciendo gilipolleces....
Vamos, que independientemente de la idea que tratas de vender tu argumento es una PUTA MIERDA.
En cualquier caso, yo siempre he tenido a CIU como un partido tan independentista como el PNV: nada. Y de CIU no sabre, pero del PNV....
A pesar de que sus juventudas hagan estas pegatinas, por cierto:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/200903/02/fotos/2160959.jpg
Izquierda Socialista, la única corriente interna del PSOE, y Juventudes Socialistas (JSE) han pedido un "referéndum ya" para que "se consulte al pueblo" tras la abdicación del Rey Juan Carlos. En un comentario publicado en las redes sociales, la corriente de opinión proclama un "viva la República" y pide un referéndum, antes de que se conozca la declaración institucional que tiene previsto hacer el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, tras la decisión del monarca.
http://www.elcomercio.es/20140602/mas-actualidad/nacional/izquierda-socialista-juventudes-psoe-201406021241.html
Por lo tanto, segun tu, el PSOE es un partido republicano....
Claro... claro.....
Ahora pongo los emoticonos de tu comentario que me han recordado a alguien riendose sin darse cuenta que esta diciendo gilipolleces....
Vamos, que independientemente de la idea que tratas de vender tu argumento es una PUTA MIERDA.
En cualquier caso, yo siempre he tenido a CIU como un partido tan independentista como el PNV: nada. Y de CIU no sabre, pero del PNV....
A pesar de que sus juventudas hagan estas pegatinas, por cierto:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/200903/02/fotos/2160959.jpg
#17:
#2 Está claro que la trayectoria y la visión de las CUP es muy distinta de ERC, por ejemplo:
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia [HEMEROTECA]
Ojalá todo esto de Pujol sirviera para que abramos un poco más los ojos con todo lo que pasa en Catalunya y tener en cuenta la diferencia entre deseos y realidad. Todo el mundo sabía que "CiU is not Catalonia", pero ha sido el partido que más tiempo ha gobernado con diferencia en Catalunya ¿La voluntad del pueblo catalán era ser la puta y la ramoneta durante casi 30 años igual que ahora parece que es la independencia? A Jordi Pujol se le tenía calado como españolista, pero ahí estaba, hasta ERC lo proponia como representante de la independencia en Europa, ¿convenía cerrar los ojos? Igual que Samaranch, cuando venía a Barcelona lo recibían como si fuera la reina de Inglterra. En cuanto se murió de pronto recordaron que tenía un pasado falangista, los principales beneficiados de las autopistas de pago en Catalunya (Abertis) son muy próximos a CiU, pero no nos enfadamos con ellos, sino con los que no tienen que pagar en otras partes... Es asombrosa la capacidad de ciertos sectores catalanes para hacer colar su mierda durante años y años sin que se quejen más que "antissistemas" como los de la CUP, pero tampoco les pasa nada a los que se abrazaron todos estos años de esa gente y que ahora casi fingen no conocer.
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia [HEMEROTECA]
Ojalá todo esto de Pujol sirviera para que abramos un poco más los ojos con todo lo que pasa en Catalunya y tener en cuenta la diferencia entre deseos y realidad. Todo el mundo sabía que "CiU is not Catalonia", pero ha sido el partido que más tiempo ha gobernado con diferencia en Catalunya ¿La voluntad del pueblo catalán era ser la puta y la ramoneta durante casi 30 años igual que ahora parece que es la independencia? A Jordi Pujol se le tenía calado como españolista, pero ahí estaba, hasta ERC lo proponia como representante de la independencia en Europa, ¿convenía cerrar los ojos? Igual que Samaranch, cuando venía a Barcelona lo recibían como si fuera la reina de Inglterra. En cuanto se murió de pronto recordaron que tenía un pasado falangista, los principales beneficiados de las autopistas de pago en Catalunya (Abertis) son muy próximos a CiU, pero no nos enfadamos con ellos, sino con los que no tienen que pagar en otras partes... Es asombrosa la capacidad de ciertos sectores catalanes para hacer colar su mierda durante años y años sin que se quejen más que "antissistemas" como los de la CUP, pero tampoco les pasa nada a los que se abrazaron todos estos años de esa gente y que ahora casi fingen no conocer.
#43:
#34 ¿quienes estaban detras de esas concentraciones?
Resaltas en negrita CiU pero te "olvidas" de recalcar que eran las juventudes, que siempre van por libre de sus partidos.
Por otro lado nos dices que la convocó la Generalitat pero obvias recordar que en ese momento no gobernaba CiU sino el tripartit.
De hecho hubo un gran debate sobre el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" y pero Omnium Culutural, que fue quien lideró la organización de la manifestación, no cedió y el lema se mantuvo.
Así que no, no puedes extraer de esa manifestación que CiU estaba detrás ni que fuera convocante ni que liderara el proceso. Ni de lejos. Le faltaban dos años para dar el giro en sus posiciones y sufrir la mayor crisis que ha sufrido ese partido político.
Resaltas en negrita CiU pero te "olvidas" de recalcar que eran las juventudes, que siempre van por libre de sus partidos.
Por otro lado nos dices que la convocó la Generalitat pero obvias recordar que en ese momento no gobernaba CiU sino el tripartit.
De hecho hubo un gran debate sobre el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" y pero Omnium Culutural, que fue quien lideró la organización de la manifestación, no cedió y el lema se mantuvo.
Así que no, no puedes extraer de esa manifestación que CiU estaba detrás ni que fuera convocante ni que liderara el proceso. Ni de lejos. Le faltaban dos años para dar el giro en sus posiciones y sufrir la mayor crisis que ha sufrido ese partido político.
#13:
El escándalo Pujol pone en bandeja de plata la mayoría absoluta a ERC en caso que no se tengamos referéndum el 9N. Por el interés de Rajoy y de España deberían estar negociando una salida (llámale concierto económico, confederación, o lo que sea) ya mismo.
La realidad es muy tozuda, por mucho que les pese a algunos.
La realidad es muy tozuda, por mucho que les pese a algunos.
#40:
"Nosotros llamamos a la desobediencia a todos aquellos que quieren impedir las urnas, la libertad es hija de la desobediencia. Hay una paradoja, porque al mismo tiempo que desobedeces, obedeces, porque en el momento que se prohíba el decreto que convoca la consulta o la ley que la va habilitar, la sociedad, el parlamento, los partidos en general, la CUP... A quién obedeces, a doce jueces de un Tribunal Constitucional altamente politizado y gubernamental monitorizado, o a la legitimidad del 80 por ciento de la sociedad catalana que quiere la consulta y la mayoría del Parlament. Nosotros lo tenemos claro, vamos a desobedecer al Constitucional y vamos a obedecer a la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo." Chapó David Fernández. Amunt la CUP!
#74:
#65 De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo.
Te aseguro que cuando Pujol pactaba con Aznar todos los independentistas estaban encantados alabando al amado "líder".
Tu análisis no es desacertado del todo, pero es demasiado simplista. Te faltan muchos actores.
Desde el estado Español siempre se ha valorado en demasía a CiU, ignorando a muchas otras fuerzas políticas y sociales (y de ahí el error de apreciación). CiU siempre ha querido dinero, el "estado catalán" le importa poco, para ellos es algo que roza lo folcrórico.
Ellos representan a la clase media que está con los que ganan, y ahora los que ganan son los independentistas, por eso están ahí. Si pueden hacer un buen trato, nos venderán por un plato de lentejas....
Te aseguro que cuando Pujol pactaba con Aznar todos los independentistas estaban encantados alabando al amado "líder".
Tu análisis no es desacertado del todo, pero es demasiado simplista. Te faltan muchos actores.
Desde el estado Español siempre se ha valorado en demasía a CiU, ignorando a muchas otras fuerzas políticas y sociales (y de ahí el error de apreciación). CiU siempre ha querido dinero, el "estado catalán" le importa poco, para ellos es algo que roza lo folcrórico.
Ellos representan a la clase media que está con los que ganan, y ahora los que ganan son los independentistas, por eso están ahí. Si pueden hacer un buen trato, nos venderán por un plato de lentejas....
#12:
Vale, y en 30 años nadie sabia nada no?
No seria mas bien que aqui todos robaban y estaban calladitos?
Ahora con el tema de la consulta han decidido sacar la mierda a relucir para ver si les sale el tiro por la culata, pero me da que los catalanes estan por encima de los chorizos estos.
No seria mas bien que aqui todos robaban y estaban calladitos?
Ahora con el tema de la consulta han decidido sacar la mierda a relucir para ver si les sale el tiro por la culata, pero me da que los catalanes estan por encima de los chorizos estos.
#60:
#57 Vosotros venis a argumentar que quien no pide la independencia desde el principio no es un verdadero independentista.
No es cierto. Yo creo que ahora CiU sí es independentista. Y sé que en las últimas elecciones, que es cuando dio el giro, perdió muchos escaños que fueron a parar a otras formaciones.
Lo que no se puede afirmar es que en 2010 CiU llevaba el liderazgo del independentismo ya que es falso. Afirmar que Jordi Pujol es el líder del independentismo ya que es falso.
Si hablamos del CiU del presente podemos ponerlos en su contexto, donde se han apuntado al carro y necesitan de apoyos de otros partidos para llevarlo adelante. Si hablamos del CiU del pasado debemos hablar de los objetivos políticos que tenían entonces, y la independencia no era uno de ellos.
CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.
CiU ha servido durante la recuperación tras el franquismo, donde el miedo latente seguía limitando las libertades de los ciudadanos. Durante el gobierno de CiU, no sé si gracias a ellos o simplemente era cuestión de tiempo, esos miedos han ido desapareciendo y ha surgido la reclamación social de poder ser un estado de pleno derecho.
CIU construye nacion
La nación se ha ido recuperando en paralelo con el gobierno de CiU. Afirmar que éstos son quienes la construyen es muy atrevido ya que desconocemos que hubiera ocurrido si no hubieran gobernado ellos.
La nación catalana existía antes de la democracia, antes de la dictadura, antes de CiU.
No es cierto. Yo creo que ahora CiU sí es independentista. Y sé que en las últimas elecciones, que es cuando dio el giro, perdió muchos escaños que fueron a parar a otras formaciones.
Lo que no se puede afirmar es que en 2010 CiU llevaba el liderazgo del independentismo ya que es falso. Afirmar que Jordi Pujol es el líder del independentismo ya que es falso.
Si hablamos del CiU del presente podemos ponerlos en su contexto, donde se han apuntado al carro y necesitan de apoyos de otros partidos para llevarlo adelante. Si hablamos del CiU del pasado debemos hablar de los objetivos políticos que tenían entonces, y la independencia no era uno de ellos.
CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.
CiU ha servido durante la recuperación tras el franquismo, donde el miedo latente seguía limitando las libertades de los ciudadanos. Durante el gobierno de CiU, no sé si gracias a ellos o simplemente era cuestión de tiempo, esos miedos han ido desapareciendo y ha surgido la reclamación social de poder ser un estado de pleno derecho.
CIU construye nacion
La nación se ha ido recuperando en paralelo con el gobierno de CiU. Afirmar que éstos son quienes la construyen es muy atrevido ya que desconocemos que hubiera ocurrido si no hubieran gobernado ellos.
La nación catalana existía antes de la democracia, antes de la dictadura, antes de CiU.
#65:
#60
Claro es que es lo que dije en mi primer comentario, que creeis que la nacion catalana no se construye, sino que es.
Pues no amigo, Ciu ha construido nacion(no solo ella claro! pero es quien ha aportado las instituciones y el dinero a las "asociaciones culturales"/medios de comunicacion/etc).
De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo. Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.
Estamos hablando de masas, y de llevar ideologias y sentimientos a las masas.
Del sentimiento nacional se va a pasar siempre a pretender ser nacion si no se es. Es obvio, CIU ha trabajado por esa via.
Lo que vosotros negais es que de CIU nace el independentismo, y la realidad es que es quien ha llevado a las masas el nacionalismo catalan, que es el ingrediente necesario para ser independentista.
Solo hay un motivo para ser nacionalista y no independentista, y es que tengas muchas mas ventajas que desventajas estando "subordinado". Aun asi el sentimiento siempre esta ahi. Y en epocas como la actual de crisis la vision negativa se sobredimensiona y la gente pide la independencia al no ver las ventajas y si las desventajas.
Ciu siempre jugo con eso, mientras estemos comodos estamos dentro, cuando no fuera. Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia, porque siempre han sido independentistas, solo que no les convenia.
Y en ese sentido han construido sentimiento nacional, que cuando conviene se mantiene en españa y cuando no pide salirse, es independiente al independentismo ese sentimiento pero es la unica razon por la que se puede llegar a reivindicar, es su ingrediente principal.
De hecho muchos en meneame lo comentan. Si no nos convenceis para que nos quedemos... si no nos dais tal o cual...
Pero mañana sera otra cosa, han estado dandole a las masas nacionalismo, y a la minima que españa va mal se pide la independencia porque el nacionalista solo cree en la independencia si ve mas ventajas que desventajas...
No es casualidad.
Eso sin hablar de que CIU siempre ha presionado para conseguir mas mas y mas creando esa imagen de que españa roba, de que españa es inferior, etc, para presionar tambien con la amenaza independentista.
Ademas si algo tiene ciu es que no son tontos precisamente.
Claro es que es lo que dije en mi primer comentario, que creeis que la nacion catalana no se construye, sino que es.
Pues no amigo, Ciu ha construido nacion(no solo ella claro! pero es quien ha aportado las instituciones y el dinero a las "asociaciones culturales"/medios de comunicacion/etc).
De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo. Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.
Estamos hablando de masas, y de llevar ideologias y sentimientos a las masas.
Del sentimiento nacional se va a pasar siempre a pretender ser nacion si no se es. Es obvio, CIU ha trabajado por esa via.
Lo que vosotros negais es que de CIU nace el independentismo, y la realidad es que es quien ha llevado a las masas el nacionalismo catalan, que es el ingrediente necesario para ser independentista.
Solo hay un motivo para ser nacionalista y no independentista, y es que tengas muchas mas ventajas que desventajas estando "subordinado". Aun asi el sentimiento siempre esta ahi. Y en epocas como la actual de crisis la vision negativa se sobredimensiona y la gente pide la independencia al no ver las ventajas y si las desventajas.
Ciu siempre jugo con eso, mientras estemos comodos estamos dentro, cuando no fuera. Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia, porque siempre han sido independentistas, solo que no les convenia.
Y en ese sentido han construido sentimiento nacional, que cuando conviene se mantiene en españa y cuando no pide salirse, es independiente al independentismo ese sentimiento pero es la unica razon por la que se puede llegar a reivindicar, es su ingrediente principal.
De hecho muchos en meneame lo comentan. Si no nos convenceis para que nos quedemos... si no nos dais tal o cual...
Pero mañana sera otra cosa, han estado dandole a las masas nacionalismo, y a la minima que españa va mal se pide la independencia porque el nacionalista solo cree en la independencia si ve mas ventajas que desventajas...
No es casualidad.
Eso sin hablar de que CIU siempre ha presionado para conseguir mas mas y mas creando esa imagen de que españa roba, de que españa es inferior, etc, para presionar tambien con la amenaza independentista.
Ademas si algo tiene ciu es que no son tontos precisamente.
#1:
..es para leerlo.. no se libra ni dios.
Comentarios
#7 Cualquiera que haya vivido en Cataluña sabe que CiU no era el voto para la independencia.
Fue cuando Artur Mas vio que la ciudadanía se le iba de las manos que dio ese giro soberanista, fue entonces cuando perdió gran parte de su electorado e incluso tenía continuamente voces en contra desde dentro de la propia coalición.
No se está renegando de nada. El pasado con CiU es el pasado autonomista, es conseguir mayor autonomía pero sin tener como objetivo la independencia.
Siendo catalán deberías admitir que esa es la realidad, evitando así que gente desinformada acabe aún más desinformada y después todo sean sorpresas y lloros.
Durante 34 años Pujol ha sido, para el independentismo, garante de la unidad de España, español de año nombrado por el ABC. Pujol dio apoyo al proceso, es innegable, pero cuando el proceso ya estaba muy avanzado, él no dijo nada durante ese proceso, fue ya al final cundo dijo que el Estado español no daba otra opción que no fuera ser independentista.
#15 Claro claro y Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista que va
No. Artur Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista.
La manifestación multitudinaria de 2010, con el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" se hizo muchísimo antes de que Artur Mas hiciera el giro soberanista. El movimiento ciudadano fue el que forzó la mano de CiU para adoptar ese objetivo.
CiU, ERC son corruptos como lo son PP y PSOE etc y no nos olvidemos de policías, jueces, abogados, funcionarios etc...
Personalmente yo nunca he defendido que la independencia sea por que el Gobierno de España sea corrupto ni por que sea más o menos corrupto que la Generalitat. No es esa la razón.
Me importa una mierda que sea negro, blanco, alto, bajo, independentista, centrista...¡A la puta cárcel y todos los que son de su calaña!
#4 Esos cantaron victoria cuando CiU perdió escaños, cuando el TC tumbó la moción de la soberanía catalana, cuando el Congreso de los Diputados rechazó la moción para el traspaso de la competencia para hacer el referéndum, cuando ...
Seguirán cantando victoria a la mínima que crean que puedan, es lo único que les queda.
#2 Para los que se piensen que lo de Pujol hunde el proceso.
..es para leerlo.. no se libra ni dios.
#2 Está claro que la trayectoria y la visión de las CUP es muy distinta de ERC, por ejemplo:
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia [HEMEROTECA]
ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "emba...
europapress.esOjalá todo esto de Pujol sirviera para que abramos un poco más los ojos con todo lo que pasa en Catalunya y tener en cuenta la diferencia entre deseos y realidad. Todo el mundo sabía que "CiU is not Catalonia", pero ha sido el partido que más tiempo ha gobernado con diferencia en Catalunya ¿La voluntad del pueblo catalán era ser la puta y la ramoneta durante casi 30 años igual que ahora parece que es la independencia? A Jordi Pujol se le tenía calado como españolista, pero ahí estaba, hasta ERC lo proponia como representante de la independencia en Europa, ¿convenía cerrar los ojos? Igual que Samaranch, cuando venía a Barcelona lo recibían como si fuera la reina de Inglterra. En cuanto se murió de pronto recordaron que tenía un pasado falangista, los principales beneficiados de las autopistas de pago en Catalunya (Abertis) son muy próximos a CiU, pero no nos enfadamos con ellos, sino con los que no tienen que pagar en otras partes... Es asombrosa la capacidad de ciertos sectores catalanes para hacer colar su mierda durante años y años sin que se quejen más que "antissistemas" como los de la CUP, pero tampoco les pasa nada a los que se abrazaron todos estos años de esa gente y que ahora casi fingen no conocer.
El escándalo Pujol pone en bandeja de plata la mayoría absoluta a ERC en caso que no se tengamos referéndum el 9N. Por el interés de Rajoy y de España deberían estar negociando una salida (llámale concierto económico, confederación, o lo que sea) ya mismo.
La realidad es muy tozuda, por mucho que les pese a algunos.
#34 Muy esclarecedor tu texto....
Izquierda Socialista, la única corriente interna del PSOE, y Juventudes Socialistas (JSE) han pedido un "referéndum ya" para que "se consulte al pueblo" tras la abdicación del Rey Juan Carlos. En un comentario publicado en las redes sociales, la corriente de opinión proclama un "viva la República" y pide un referéndum, antes de que se conozca la declaración institucional que tiene previsto hacer el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, tras la decisión del monarca.
http://www.elcomercio.es/20140602/mas-actualidad/nacional/izquierda-socialista-juventudes-psoe-201406021241.html
Por lo tanto, segun tu, el PSOE es un partido republicano....
Claro... claro.....
Ahora pongo los emoticonos de tu comentario que me han recordado a alguien riendose sin darse cuenta que esta diciendo gilipolleces....
Vamos, que independientemente de la idea que tratas de vender tu argumento es una PUTA MIERDA.
En cualquier caso, yo siempre he tenido a CIU como un partido tan independentista como el PNV: nada. Y de CIU no sabre, pero del PNV....
A pesar de que sus juventudas hagan estas pegatinas, por cierto:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/200903/02/fotos/2160959.jpg
#34 ¿quienes estaban detras de esas concentraciones?
Resaltas en negrita CiU pero te "olvidas" de recalcar que eran las juventudes, que siempre van por libre de sus partidos.
Por otro lado nos dices que la convocó la Generalitat pero obvias recordar que en ese momento no gobernaba CiU sino el tripartit.
De hecho hubo un gran debate sobre el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" y pero Omnium Culutural, que fue quien lideró la organización de la manifestación, no cedió y el lema se mantuvo.
Así que no, no puedes extraer de esa manifestación que CiU estaba detrás ni que fuera convocante ni que liderara el proceso. Ni de lejos. Le faltaban dos años para dar el giro en sus posiciones y sufrir la mayor crisis que ha sufrido ese partido político.
Vale, y en 30 años nadie sabia nada no?
No seria mas bien que aqui todos robaban y estaban calladitos?
Ahora con el tema de la consulta han decidido sacar la mierda a relucir para ver si les sale el tiro por la culata, pero me da que los catalanes estan por encima de los chorizos estos.
"Nosotros llamamos a la desobediencia a todos aquellos que quieren impedir las urnas, la libertad es hija de la desobediencia. Hay una paradoja, porque al mismo tiempo que desobedeces, obedeces, porque en el momento que se prohíba el decreto que convoca la consulta o la ley que la va habilitar, la sociedad, el parlamento, los partidos en general, la CUP... A quién obedeces, a doce jueces de un Tribunal Constitucional altamente politizado y gubernamental monitorizado, o a la legitimidad del 80 por ciento de la sociedad catalana que quiere la consulta y la mayoría del Parlament. Nosotros lo tenemos claro, vamos a desobedecer al Constitucional y vamos a obedecer a la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo." Chapó David Fernández. Amunt la CUP!
#15 Pues no, CiU se subió al carro soberanista una vez este estaba en marcha
Sin tanta corrupción habría dinero de sobra para todos: atención médica, medicinas, dependencia, escuelas, ...
#7 #13 Concluir que la caída de CIU significa un golpe al proceso de independencia sería cómo ver en el descalabre del PSOE un golpe a las políticas de izquierda.
Creo que es totalmente al contrario: Al caer un partidos metamórfico deja vía libre a otros partidos dispuestos a llevar a cabo sendos objetivos sin complejos ni retoricas.
Separatismo Soberanista = NAVAJA SUIZA.
Por lo menos lo bueno de todo esto es que la CASTA se está lanzando los trastos a la cabeza y destapando su connivencia y corrupción. Por mi encantado de que los catalanes tengan su propia casta, como su propia policia, que por lo que se lee en meneame, los Mossos de Escuadra dan unas hostias que ni la UIP... Pero que le vendan la moto del "vamos ha construir un modelo nuevo" a otro.
Los Españoles con un corrupto delincuente que merece estar en el banquillo de los acusados y camino de la carcel: RAJOY Y los catalanes con un MAS que parece que era el niño de los recados y va a salir que esta tan pringado, que es un ladrón y un corrupto, como todos.
Menudos interlocutores...
"A quién obedeces, a doce jueces de un Tribunal Constitucional altamente politizado y gubernamental monitorizado, o a la legitimidad del 80 por ciento de la sociedad catalana que quiere la consulta y la mayoría del Parlament. Nosotros lo tenemos claro, vamos a desobedecer al Constitucional y vamos a obedecer a la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo."
#19 Esto ... , entonces ¿qué pintaba Pujol en la manifestación del 2010? A ver si es que va a resultar que era un policía infiltrado.
#7 defensor del GAL, español del año segun el ABC, responsable de la tortura a independentistas catalanes de izquierda, contrario al concierto economico en Catalunya... Si sr, no pongamos en duda el catalanismo de los Pujol
Y esto es lo que el gobierno de rajoy ha sido capaz de parir para detener el proceso soberanista?
Son unos putos inútiles.
Seguro que ahora ya no hay catalanes que quieran decidir. Seguro...
Es bueno recordar que en la diada del 2012 CiU hasta el último momento no se sumo a la manifestación, y una vez alli cada uno dijo que esa manifestación apoyaba una cosa: la autodeterminación, el catalanismo, una actualización del estatut...
#19 de verdad, como os gusta ignorar la realidad, ¿quienes estaban detras de esas concentraciones?
(las juventudes de Convergència Democràtica de Catalunya desplegaron una gran pancarta que decía Catalonia is not Spain -'Cataluña no es España'-). Había sido convocada por la Generalidad de Cataluña y apoyada por diversos partidos políticos catalanes (con las excepciones del Partido Popular y Ciudadanos) y un millar de entidades culturales, cívicas y sociales con el lema Som una nació. Nosaltres decidim ('Somos una nación. Nosotros decidimos'). La organización corrió a cargo de la entidad cívica catalanista sin ánimo de lucro y que está a favor de la independencia de Cataluña13 14 15 Òmnium Cultural. Abría la manifestación una gran bandera catalana de 250 metros cuadrados y detrás iban el presidente José Montilla, acompañado por el presidente del Parlamento de Cataluña Ernest Benach y los expresidentes de la Generalitat Jordi Pujol y Pasqual Maragall y del Parlamento de Cataluña Joan Rigol y Heribert Barrera. Tras ellos caminaban los líderes de los cuatro principales partidos convocantes: PSC, CiU, ERC e ICV.
https://www.google.es/search?q=Òmnium+Cultural+y+ciu
cc/ #31
¿ahora desvinculais independentismo de nacionalismo o como va?
EL independentismo surge sobre el nacionalismo. Por lo que uno es hijo de lo otro.
#15 NO. Siguiente pregunta.
#57 Vosotros venis a argumentar que quien no pide la independencia desde el principio no es un verdadero independentista.
No es cierto. Yo creo que ahora CiU sí es independentista. Y sé que en las últimas elecciones, que es cuando dio el giro, perdió muchos escaños que fueron a parar a otras formaciones.
Lo que no se puede afirmar es que en 2010 CiU llevaba el liderazgo del independentismo ya que es falso. Afirmar que Jordi Pujol es el líder del independentismo ya que es falso.
Si hablamos del CiU del presente podemos ponerlos en su contexto, donde se han apuntado al carro y necesitan de apoyos de otros partidos para llevarlo adelante. Si hablamos del CiU del pasado debemos hablar de los objetivos políticos que tenían entonces, y la independencia no era uno de ellos.
CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.
CiU ha servido durante la recuperación tras el franquismo, donde el miedo latente seguía limitando las libertades de los ciudadanos. Durante el gobierno de CiU, no sé si gracias a ellos o simplemente era cuestión de tiempo, esos miedos han ido desapareciendo y ha surgido la reclamación social de poder ser un estado de pleno derecho.
CIU construye nacion
La nación se ha ido recuperando en paralelo con el gobierno de CiU. Afirmar que éstos son quienes la construyen es muy atrevido ya que desconocemos que hubiera ocurrido si no hubieran gobernado ellos.
La nación catalana existía antes de la democracia, antes de la dictadura, antes de CiU.
#11 ¿Entonces lo bueno del soberanismo es que destapa la corrupción y connivencia de CiU con Madrid?
Al final va a ser que los problemas de Catalunya son de los catalanes. ¿Y entonces para que el soberanismo?
Que lio...
#16 El soberanismo ha conseguido visibilizar la mierda que es CiU, pero es que CiU se mueve por conveniencia. El soberanismo no puede estar encabezada por CiU porque no tienen el objetivo de llevar a cabo el referendum o la independencia, ellos solo se mueven por dinero, si España no les hubiera negado el estatut estarían contentísimos y no molestarían a ABC.
El soberanismo como democracia, ejercer el derecho de autodeterminación.
#60
Claro es que es lo que dije en mi primer comentario, que creeis que la nacion catalana no se construye, sino que es.
Pues no amigo, Ciu ha construido nacion(no solo ella claro! pero es quien ha aportado las instituciones y el dinero a las "asociaciones culturales"/medios de comunicacion/etc).
De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo. Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.
Estamos hablando de masas, y de llevar ideologias y sentimientos a las masas.
Del sentimiento nacional se va a pasar siempre a pretender ser nacion si no se es. Es obvio, CIU ha trabajado por esa via.
Lo que vosotros negais es que de CIU nace el independentismo, y la realidad es que es quien ha llevado a las masas el nacionalismo catalan, que es el ingrediente necesario para ser independentista.
Solo hay un motivo para ser nacionalista y no independentista, y es que tengas muchas mas ventajas que desventajas estando "subordinado". Aun asi el sentimiento siempre esta ahi. Y en epocas como la actual de crisis la vision negativa se sobredimensiona y la gente pide la independencia al no ver las ventajas y si las desventajas.
Ciu siempre jugo con eso, mientras estemos comodos estamos dentro, cuando no fuera. Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia, porque siempre han sido independentistas, solo que no les convenia.
Y en ese sentido han construido sentimiento nacional, que cuando conviene se mantiene en españa y cuando no pide salirse, es independiente al independentismo ese sentimiento pero es la unica razon por la que se puede llegar a reivindicar, es su ingrediente principal.
De hecho muchos en meneame lo comentan. Si no nos convenceis para que nos quedemos... si no nos dais tal o cual...
Pero mañana sera otra cosa, han estado dandole a las masas nacionalismo, y a la minima que españa va mal se pide la independencia porque el nacionalista solo cree en la independencia si ve mas ventajas que desventajas...
No es casualidad.
Eso sin hablar de que CIU siempre ha presionado para conseguir mas mas y mas creando esa imagen de que españa roba, de que españa es inferior, etc, para presionar tambien con la amenaza independentista.
Ademas si algo tiene ciu es que no son tontos precisamente.
#131 La respuesta va a haberla igual aunque se sintiese arropado por la masa asique...
El miedo no es algo racional. Es irrelevante que la respuesta sea o no la misma. Aparte que el hecho que pase el tiempo ayuda a perder los miedos, ayuda a ver el pasado en el pasado y el futuro más cercano.
El tiempo ayuda a curar las heridas, eso no es un tópico sino que en la mayoría de los casos es real.
Y el tiempo hace que los miedos del pasado se puedan ir dejando apartados y poder tomar las decisiones que corresponden.
Tú quieres convertirlo en efecto rebaño como si la dictadura no hubiera ocurrido nunca. Es una simplificación alejada completamente de la realidad.
¿Pueden manipularme? pues si, pero ya he evolucionado politicamente varias veces, hace años lo tenia clarisimo, republica federal de izquierdas y el siguiente paso anarquismo, la derecha malos, y la izquierda siempre tiene justificacion, el nacionalismo victima, y portanto merece restitucion, etc etc.
En cambio los millones de catalanes que han tomado la decisión de ir en una dirección u otra no han pasado ese recorrido, gentes que llevan varias décadas a sus espaldas no han sido capaces de evolucionar políticamente y de tomar sus propias decisiones.
Sino que hoy están siendo dirigidos por una manipulación y no son libres de elegir.
¿Es eso?
Asi que si, igual estoy manipulado y no lo sabria, pero tomo muchas precauciones para no estarlo.
Los catalanes son conocidos por no tomar precaución ninguna.
Si no puedes hacerlo por convencimiento hazlo por respeto, pero por favor deja de tratar a millones de personas como niños sin criterio por el mero hecho que no comparten tu opinión.
#143 TODOS esos argumentos serian validos para cualquier region
Cualquier región que se considere agraviada por las decisiones que se toman desde el Gobierno de España en mi opinión debería poder dejar de pertenecer a España si así lo quisieran sus ciudadanos.
Que haya otras regiones que sufran los mismos problemas no significa que Cataluña no deba poder decidir por sí misma, al contrario, significa que las otras regiones también deberían poder.
Aunque deberías aceptar que las disposiciones legislativas que afectan al marco lingüístico no tienen el mismo impacto en regiones con una lengua que en regiones con dos lenguas oficiales. De la misma forma que las disposiciones legislativas que regulan la costa no tienen el mismo impacto en regiones costeras que en regiones de interior.
No todas las Comunidades Autónomas son iguales, al contrario, todas son distintas. Y por eso el "mal de muchos, consuelo de tontos" no debería ser el lema con el que liderar el discurso. Que es lo que estás haciendo.
los catalanes creen que su terruño vale mas que el resto
No es una operación de compra/venta. No se trata de que valga más o valga menos. La cuestión que has entendido mal es que desde Cataluña no se demanda la independencia por ser mejores ni peores que otras regiones, sino para gestionar los recursos desde la propia Cataluña. Y es que es obvio que si no gusta cómo se gestiona desde fuera lo lógico es que se quiera gestionar desde cerca.
No va contra nadie. Querer la independencia de Cataluña no va contra Extremadura ni contra Galicia, va a favor de Cataluña.
sino no tiene sentido que sean muy pocas las regiones del mundo que no pidan la secesion, cuando con tu mismo argumento quien no pida secesion no podra tener:
Eso de que no podrán tenerlo lo afirmas tú, no tiene base. No hay motivo alguno para que desde Extremadura consideren que no se están invirtiendo bien los fondos de España en lo que concierne a su región. No hay motivo alguno para que desde Extremadura consideren que su lengua y culturas no están correctamente representadas por el Gobierno de España.
Puede que opinen así o puede que no, pero en absoluto es necesariamente de una forma u otra que es lo que nos quieres vender. Una región de España puede perfectamente sentirse satisfecha con lo que obtiene a cambio de ser española. Mientras que otra región distinta puede no estar tan satisfecha o no estarlo en absoluto.
Esa "lógica" que intentas aplicar de "o todos o ninguno" no tiene ningún sentido.
Es decir, tus argumentos no son del todo valientes, porque tu ya me has dicho mas de una vez que preferirias la secesion incluso AUNQUE fuera para peor
Ya te advertí una y mil veces que esa cita que haces es incorrecta e incierta y que aportes las fuentes cuando tienes la desvergüenza de afirmar lo que yo dije.
No te lo mereces pero aún así en este caso te recordaré que lo que dije es que preferiría la secesión incluso aunque fuera a peor económicamente.
Ya sé que para tí lo único que importa es la parte económica y por eso se te quedó grabado a fuego la cita errónea de que yo dije "peor" en general, cuando no es así. Pero deberías tener la honestidad de corregir eso cuando se te advierte. No es la primera vez.
Y sí, lo reitero, aunque fuera a peor económicamente yo querría la independencia. Y es que otros ámbitos lo compensarían y ese "a peor económicamente" podría serlo en un principio pero a largo plazo dependería de lo que hicieran y decidieran los catalanes, por lo tanto sería una situación que potencialmente se podría corregir a mejor.
Te voto negativo por que esa mentira con las citas de lo que yo dije es un problema tuyo recurrente y te he advertido decenas de veces que es irrespetuoso. Ante lo cual haces oídos sordos y sigues con tus mentiras.
#65 Pues no amigo, Ciu ha construido nacion
La Generalitat de Cataluña tenía el mandato de recuperar, que no de construir, lo que había sido quitado al pueblo catalán durante la dictadura y otras épocas.
Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.
Si eran 4 gatos o mayoría no lo sabemos ni lo sabremos ya que el miedo aplacaba esas actitudes.
Lo que ha ocurrido durante las últimas décadas es que el tiempo ha hecho que ese miedo vaya desapareciendo y con ello se ha ido recuperando y haciendo visible la identidad nacional.
Eso se ha hecho con el apoyo de las instituciones votadas por el pueblo catalán, obviamente como no podía ser de otra forma.
Confundes a CiU como herramienta del pueblo catalán para sus aspiraciones con CiU como creador de esas aspiraciones.
Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia
¿Comodisima? ¿Tú te has enterado de lo "cómodo" que está con ello uno de los dos líderes de la coalición?
Cuando CiU se sentía cómoda era antes del proceso de independencia. Ahí sí estaba en su salsa. Pero vio que eso se le acababa y decidió hacer el giro por supervivencia.
#65 De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo.
Te aseguro que cuando Pujol pactaba con Aznar todos los independentistas estaban encantados alabando al amado "líder".
Tu análisis no es desacertado del todo, pero es demasiado simplista. Te faltan muchos actores.
Desde el estado Español siempre se ha valorado en demasía a CiU, ignorando a muchas otras fuerzas políticas y sociales (y de ahí el error de apreciación). CiU siempre ha querido dinero, el "estado catalán" le importa poco, para ellos es algo que roza lo folcrórico.
Ellos representan a la clase media que está con los que ganan, y ahora los que ganan son los independentistas, por eso están ahí. Si pueden hacer un buen trato, nos venderán por un plato de lentejas....
#111 eso no es por miedo, sino porque cuando la masa va a por algo el individuo se siente mucho mas comodo que si es el unico en pedirlo.
¿Te estás refiriendo a la anécdota personal de que he contado sobre mi padre?
¿Le conoces mejor que yo?
No tiene nada que ver con el franquismo
España, donde nada tiene que ver con el franquismo. Una dictadura que no tuvo consecuencias.
Increíble.
y otras formaciones que siempre han sido mas o menos independentistas luchaban por ello con la cara descubierta
Únicamente ERC era clara con ello y era un partido residual. Los otros partidos que existieron que reclamaban abiertamente la independencia, ya en el siglo XXI, fueron partidos residuales como PI o SI.
asi que el miedo del que habla sorrillo parecia no existir
Has conseguido eliminar un sentimiento con la lógica, basada además en elementos incorrectos. Chapó.
CIU creaba nacionalistas catalanes, los cuales por si mismos se dan cuenta de que se sienten catalanes
Los catalanes no existieron hasta que lo decidió Jordi Pujol. Esto es esperpéntico.
El catalizador es CIU y su nacionalismo creado desde instituciones, mass media, y dirigiendo el pais durante practicamente toda la democracia... que parecemos nuevos..
Es curioso por que el hecho que los partidos nacionalistas españoles hayan estado gobernando durante toda la democracia, controlando los mass media y dirigiendo el estado parece que no ha tenido ningún efecto en los pobrecitos catalanes que hacen lo que les dicen desde arriba. Parece que ese moldeado al que los catalanes somos tan receptivos únicamente funciona en una dirección.
¿Tu crees que has sido moldedado? ¿Que piensas lo que te han dicho las instituciones de tu región o de España y los mass media? ¿O tú eres, a diferencia de los catalanes, resistente a todo ello?
Vaya película te estás montando. Cuando la estrenen en el cine avisa que nos echaremos unas risas.
#135 ¿Por qué es necesaria la secesión para atajar la corrupción? ¿De dónde ha salido esa idea?
Es necesaria pq la corrupcion esta tan institucionalizada que o se cambia todo de arriba a abajo o se quedara ahi para siempre...
De hecho date cuenta que digo que seria tambien buena para españa en ese sentido: seria un terremoto tal y habria que tirar tantas cosas y hacerlas de nuevo que seria el momento perfecto para cambiarlo todo y hacerlo bien.
España NECESITA romperse.
#30 ERC misma es quien lo ha puesto frente los tribunales. Me gustaría que todos los partidos tratasen así sus ovejas negras.
#48 Apuntarse a una manifestación y liderarla son cosas muy distintas.
También estaba Pascual Maragall y nadie está diciendo que haya liderado nada.
#141 o es mucho salto????
Es mucho salto.
LA PRUEBA es que en algunas regiones del pais vasco la constitucion se aprobo por 30 puntos menos que en cataluña!!!......
Eso como mucho llegaría a indicio.
APARTE tienes los resultados de los partidos separatistas a lo largo de los años, de la noche a la mañana de repente un 40% del electorado se volvio separatista???
No. De la noche a la mañana el pueblo catalán vota un estatuto que es tumbado por el Tribunal Constitucional y esa es la gota que colma el vaso. Es el detonante. Aquellos que empezaban a estar medio convencidos ven en el resto de la gente la confianza que les faltaba para creer que ese proyecto es posible. Y se apuntan.
pues es evidente, por supuesto que un gobierno, la sociedad se puede mover en una direccion si asi quiere ese gobierno.
¿El Gobierno de España quiso que los catalanes se volvieran independientes?
¿Por qué esa supuesta manipulación, a la que los catalanes parece somos muy receptivos, únicamente ocurre en una única dirección?
Esa explicación infantiloide puede que sirva para calmar algunas conciencias ante la posibilidad de limitar los derechos y libertades de otras personas. Pero no es sano.
Lo primero que deberías hacer es respetar a tus conciudadanos, dejar de decir que son gente sin criterio que están manipuladas y por eso han perdido el derecho a voto.
#68 confundes nacion con pais.
¿Por qué lo dices?
Cataluña es una nación y Cataluña es un país. ¿Dónde está la confusión?
#25 No me parece serio que reneguéis de vuestro pasado.
No se está renegando de nada, el texto del artículo se refiere exclusivamente al ámbito del independentismo. No se refiere al catalanismo ni a la autonomía sino al independentismo, que es un ámbito muy específico.
Ahora estamos en pleno proceso de independencia y en ese proceso CiU se ha apuntado tarde y a regañadientes. Que CiU se hunda en las urnas no pone en peligro la independencia, que CiU se hunda en procesos de corrupción en los tribunales no pone en peligro la independencia.
La dependencia de CiU está superada, si está ahí perfecto y sino también.
No estamos hablando del pasado sino del presente y del futuro.
c/c #26
#60 CiU hasta el momento no ha pedido la independencia. A fecha de hoy. Que alguien me de un documento oficial de CiU o manifestación de Mas en que diga claramente que está a favor de la independencia.
La realidad les ha llevado a donde estan, pero hacen el juego de siempre.
#80 a mediados de los 80 o 90 en cataluña no habia partidos independentistas en el parlamento por "miedo", esa es la explicacion que te da sorrillo, y se queda tan pancho....
LA EXPLICACION es mucho mas sencilla, y es esta:
CIU ha jugado a cultivar un sentimiento nacionalista, y al final se ha ido de las manos porque de tanto protestar, de tanto pedir, de tanto chantajear la gente se pregunta, y entonces por que seguir en españa?? que sentido tiene votar a alguien que quiere seguir en españa con condiciones mejores, en vez de pedir directamente irnos de españa??.
Es decir, para que CIU tuviera poder, y pudiera gobernar siempre, como ha pasado, tenia que cultivar ese sentimiento nacionalista, y del nacionalismo al separatismo apenas hay distancia, simplemente hay un paso formal, una constancia de que se pueda dar el salto, una masa critica...
ESO ES LO QUE HA PASADO, no como dice sorrilo que en el año 2000 tenian miedo de decir que eran independentistas...sino que han criado un monstruo, y no han tenido mas remedio que subirse a el.
Y sorrillo deberia admitir que ese es el analisis de lo que ha pasado, sino lo admite, no es serio.
#88 eso no es por miedo, sino porque cuando la masa va a por algo el individuo se siente mucho mas comodo que si es el unico en pedirlo. No tiene nada que ver con el franquismo sino con convertir el nacionalismo catalan en un movimiento de masas.
El independentismo es la unica consecuencia logica al triunfo del nacionalismo regional. (Me refiero obviamente a si consige dominar la sociedad).
Te admito una cosa, no todos estan comodos en CIU como Duran, A duran yo siempre lo recorde por soltar desprecios a andaluces y otros españoles sin ningun tipo de remordimiento, y ahora es españolista? No, lo que ocurre es que sabe que hay mas desventajas en la independencia.
Y CIU claro que estaria mas comoda en la situacion de hace unos años con sus mayorias absolutas. Pero esto lo han creado ellos, OBVIAMENTE ERC y otras formaciones que siempre han sido mas o menos independentistas luchaban por ello con la cara descubierta(asi que el miedo del que habla sorrillo parecia no existir), pero ellos por si solos jamas iban a lograr que fuese una opcion tratada en la politica catalana mas que con marginalidad(como en galicia, por ejemplo).
Lo que ha cambiado es que mientras ERC y otros pedian independencia y convencian a unos mientras alejaban a otros, CIU creaba nacionalistas catalanes, los cuales por si mismos se dan cuenta de que se sienten catalanes y que ¿porque van a pertenecer a españa si se sienten catalanes?
Luego llega la crisis, acompañada de mil casos de corrupcion, y esa idea de la cataluña progresista que no tiene nada que ver con la españa anticuada y conservadora y esa idea de la cataluña prospera frente a la españa arruinada crece, y crecen refuerza la idea de porque no salir de españa... Se sienten catalanes, les han dicho que son mejores que españa, y ven a españa como un lastre cuando la negatividad inunda el pais.
Como no va a querer el pueblo la independencia!! pero totalmente inducida por lo que les han hecho sentir(nacionalismo) y pensar(españa les atrasa, les quita dinero y no les deja evolucionar).
A todo eso han contribuido en mayor o menor medida casi todos los partidos politicos catalanes, y asociaciones culturales de la manita de estos. Pero el que mas ha avanzado y el que ha hecho todo posible ha sido CIU.
Borremos CIU del mapa y pensemos en galicia, donde el lugar de CIU lo ocupa el pp.
Ahora mismo tendriamos a una ERC radical que no tiene mucho apoyo, a un PSC pactista para llegar al poder con ERC, y al pp con mayorias absolutas en cataluña con un sentimiento regionalista.
Los grupos independentistas por si solos jamas hubiesen llegado a gente nueva por su radicalismo. El catalizador es CIU y su nacionalismo creado desde instituciones, mass media, y dirigiendo el pais durante practicamente toda la democracia... que parecemos nuevos...
Luego la crisis crea las condiciones para que con el discurso de toda la vida de CIU parezca mas ventajosa la independencia.
Entre independentistas hay de todo claro, tambien hay gente que cree que pequeños paises son menos corruptos y mas democraticos(cosa que se ha demostrado que es falsa por lo menos en españa porque todas las autonomias son cortijos hasta arriba de chanchulleo y corrupcion pero bueno), luego esta el nacionalista radical(que quiere independencia aunque se convierta cataluña en el infierno), y el nacionalista que ve mas ventajas en irse de españa que en quedarse(que es la gran masa, los adoctrinados/engañados/inocentes/ignorantes y mil atributos mas).
#136 cuando yo la he vivido en primera persona y soy perfectamente capaz de argumentarte y demostrarte que se ha hecho proselitismo y adoctrinamiento de la infancia en el catalanismo.
Explícanos más.
¿Cuál es tu motivo para la independencia entonces?
El respeto a la lengua y cultura catalanas. La toma de decisiones adecuadas para las inversiones en infraestructuras de cara a mejorar el tejido económico catalán. La plena autonomía para que el pueblo catalán pueda decidir sobre todos los aspectos que le conciernen, incluyendo aquellos sobre los que ahora no tiene competencias. La normalidad de una nación sin las continuas injerencias externas con el objetivo de diluir su identidad y convertirla en otra cosa.
¿No te has preguntado por qué en Cataluña nunca ha gobernado ninguno de los partidos políticos que sí gobiernan en España?
Lo más cercano que hemos estado ha sido con el tripartit donde el PSC tenía cierto papel, un PSC que cada dos por tres vemos como se quiere acercar al PSOE y diferenciar del PSOE por igual.
#9 ZAS!
#10 Exactamente, van a construir algo mejor. Para ello viene de perlas que salgan estas cosas y que puedan sanitizarse y crear estructuras para que estas mierdas no pasen.
Y te digo mas:
Para españa es cojonudo que se independice catalunya: un terremoto politico asi no lo aguanta ni el mas corruptor. Que pueden llegar otros? claro, pero si se actua con un minimo de presteza se puede cambiar el estado para que deje de amparar la corrupcion. Ademas mira los frutos que YA esta dando... Lo de Pujol.. tu crees que ese tio saco toda esa pasta solo? o que solo la saco con oligarquias catalanas? no, este tio se paso media vida negociando cosas en madrid y ya sabemos que cada vez que negociaba habia tajada...
#49 Tampoco he dicho en ningún momento que la liderará. Pero si estaba allí es que estaba a favor, ¿no? Vamos, si yo voy a una manifestación en el 2010 que se supone independistas, no se puede decir que la deriva independista vino después.
#73 Eso es otra cosa, el Pais es lo que siempre ha habido, una cultura. Y que CIU ha construido nación es justo lo que en comentarios anteriores en este post he dicho a los catalanistas que me argumentan que CiU está superada.
Ya cuando se redactó la Constitución Española la nacionalidad de Cataluña estaba denominada como tal:
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Y en el Estatut de Cataluña de 1979:
Artículo 1.1. Cataluña, como nacionalidad y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
Cataluña es una nación desde mucho antes de la democracia. Otra cuestión es que no haya sido plenamente reconocida por España y que en el exterior ni sepan que existimos, ahí es donde se está trabajando ahora.
#11 De hecho en esa manifestación CiU dijo que quien fuera lo haría a título personal.
CiU intentó hasta el último momento que no se pidiera la independencia para adherirse. De hecho a fecha de hoy no nos han dicho que votarían de hacerse el referendum. Siguen teniendo alergia a la palabra independencia. Y eso es uno de los factores por los que pierden votos a marchas forzadas.
#125 Vaya troll estás hecho.
#52 Tampoco he dicho en ningún momento que la liderará. Pero si estaba allí es que estaba a favor, ¿no?
No estaba en contra. A la manifestación se apuntaron algunos por unos motivos y otros por otros, el rechazo del TC del estatut tenía varias lecturas.
Vamos, si yo voy a una manifestación en el 2010 que se supone independistas, no se puede decir que la deriva independista vino después.
El giro al independentismo de CiU viene después. En el año 2012. Y no de todo el partido sino de una parte, con discrepancias internas.
Yo me planteé votarles por primera vez cuando iniciaron la campaña electoral, pero enseguida surgieron las discrepancias internas y vi que aunque en su mayoría CiU había hecho un giro había opciones más firmes hacia la independencia.
#132 no seas mentiroso. Sera que no se dijo veces en meneame que no se quiere tener mas que ver con la españa casposa y corrupta.
En mi opinión es todo lo contrario, la ceguera del proceso soberanista ha hecho de esa comunidad un lugar de pensamiento único donde la prensa hace el mismo trabajo que cuando Franco, loas al caudillo.
#116 no sabia que los medios autonomicos estaban al servicio de madrid. Ni las asociaciones culturales catalanas, ni el rollete catalanista en las escuelas.
Mira lo que describes no es miedo ni de coña, es ilusion al verse arropado en una idea que acaba de descubrir porque antes no la veia valida. Igual sabes mas cosas y si era miedo, igual tenia miedo a salir a la calle por ejemplo, pero aun siendo eso es otra cosa(y siendo eso, si no piensas como el gobierno catalan los mossos dan buenas ostias).
Obviamente toda la sociedad esta acondicionada por la propia sociedad, y obviamente, las sociedades son dirigidas por componentes tanto controlados como incontrolados.
Obviamente tambien, no vas a reconocer que estas manipulado, porque si lo hicieses dejarias de estarlo.
#2 Pensar eso es absurdo y normal.
Normal porque quien cree en la independencia ve absurdo que el nacionalismo se cree o se destruye, simplemente piensa que es, y esta.
Absurdo porque la identidad nacional es algo que se crea, es la base del independentismo, y pujol ha sido el que mas la alimentado con diferencia en cataluña, y la hoja de ruta de pujol ha llevado a la actualidad.
#43 claro las juventudes van por libre(mas bien son imprudentes y suelen demostrar lo que los partidos esconden pero bueno).
).
La realidad es que CIU participo en ese acto.
A ciu si la han llevado a ser mas reivindicativa con la independencia pero no es algo que les incomode ni mucho menos, ellos han sembrado y ahora estan recogiendo al ver la fruta madura. Lo que no iban a hacer es recoger la fruta antes porque entonces hubiesen sido una fuerza marginal y no quienes gobernaban.
Vosotros venis a argumentar que quien no pide la independencia desde el principio no es un verdadero independentista. Lo cual se aleja mucho de la real politik. Si quieres gobernar no puedes ir con las ideas mas radicales, y si quieres mantenerte tienes que ir haciendo segun te vayan dejando quienes te mantienen en el poder(en el caso de la democracia el pueblo, entre otros claro
CIU aunque quisiese no podria ni le interesaba ser independentista hace 20 años.
CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.
Ademas es algo tan sencillo como, que si eres nacionalista, lo unico que te pide ser independentista( o sea, ser nacion) son las circunstancias.
CIU construye nacion, y hoy reivindica su independencia cuando hay una masa de gente que esta por ella.
Y por su puesto que no solo ha sido CIU. Hay muchas mas ramas en el nacionalismo que han trabajado construyendo identidad nacional y buscando la independencia. Pero quienes han gobernado y han aportado el dinero y las leyes necesarias para llegar a donde estamos si ha sido CIU. Y el tripartit a acelerado un poco las cosas.
#56 Pues fijate... yo apuesto por mas, porque a Rajoy le veo como alguien que intenta contentar a todos los poderes porque cree que asi se ha de gobernar, no como a alguien corrupto, mas bien un tonto util de los lobbyes.
#15 Que a ti te informen de las noticias tarde no quiere decir que las cosas ocurran en el orden por el que te enteras. El proceso empezó de verdad en 2010, mientras gobernaba el PSC.
Mientras una inmensa mayoría piense que poniendo un papelito dentro de una urna cada 4 años, tenga la estúpida idea, de que se pueden solucionar los problemas, seguiremos siendo un rebaño de corderos dispuestos a ir al matadero.
Para mi esa es la única lógica aplastante.
#99 Allá tu con tus análisis facilones, todos tuyos:
sorrillo: (...) y después todo sean sorpresas y lloros.
Citando a
#120 no sabia que los medios autonomicos estaban al servicio de madrid.
Quizá tampoco sabías que por cada medio autonómico que hay en Cataluña hay media docena que vienen del resto del estado, sino más.
Ni las asociaciones culturales catalanas
Dime una asociación cultural catalana que tenga algún impacto significativo. ¿De veras me estás diciendo que asociaciones culturales han moldeado a los catalanes?
, ni el rollete catalanista en las escuelas.
¿"Rollete catalanista"?
¿Te refieres a que se imparten en catalán?
Igual sabes mas cosas y si era miedo, igual tenia miedo a salir a la calle por ejemplo,
Pero vamos a ver, alma de cántaro, que pasadas 4 décadas de la dictadura cuando se habla de independencia no tarda ni dos minutos a salir el tema de los tanques por un sitio o por otro. ¿De veras me vas a decir que los que sufrieron la dictadura no prestan atención a ese tipo de amenazas?
Obviamente tambien, no vas a reconocer que estas manipulado, porque si lo hicieses dejarias de estarlo.
Entonces tú crees que los catalanes no deberían tener la libertad de decidir por sí mismos porque han sido supuestamente manipulados. ¿Es eso?
¿Tú y los conciudadanos de tu región sí sois libres de decidir por vosotros mismos o tampoco por que habéis sido manipulados?
Esto es un diálogo para besugos.
#145 Lo que ocurra el 9N marcará el resto.
#20 CiU es quien ha encabezado a la sociedad Catalana durante 30 años. No niego que ahora hayan perdido el contacto con sus votantes, a imagen y semejanza de lo que ocurre en España. El estatut fue una estupidez toca huevos, puto tribunal constitucional puesto a dedo por la casta. ¡DAIS ASCO! Y aquí tenemos un ministro de justicia del Opus Dei... Tambien hay indignación en España y no pedimos que se echen a los inmigrantes.
Hasta que salio PODEMOS yo os envidaba.
¿nacionalismo o CASTA? ¿Soberanismo o PODEMOS?
#31 Las etiquetas son golosas y peligrosas. Independentismo, soberanismo, catalanismo... parece que hay un TABU con la palabra NACIONALISMO. En España se hablaba de "separatistas" y yo siempre e insistido en hablar de nacionalistas, para que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros.
No me vengas con cuentos chinos de que estais en "proceso de independencía", a la vista no hay ningún proceso, no teneis ninguna mecánica a vuestra disposición salvo la desobediencia, o una autoproclamación, y a eso no se le puede llamar "proceso".
Teneis todo mi cariño y apoyo; humano es cometer errores. Os deseo suerte aunque opine que subestimáis el reto.
#105 "son exactamente iguales, piden lo mismo"
Sí, clavados, los unos echando mierda de empresariado corrupto y la falta de derechos de trabajadores y los otros el "Partido del Negocio Vasco", con chanchullos conocidos.
No tienes ni idea, chaval.
#107 Tampoco. El PNV siempre ha tenido fama de flojo, aunque si le aprietan las tuercas desde Madrid se mueve. Mientras tanto...
Claro, por eso la mierda sevillana del psoe y la mierda madrileña del pp han salido mucho antes a pesar de ser mucho más pequeñas que la catalana: porque es evidente que son regiones al borde de la independencia. Este chico, o es tonto o se cree que lo somos los demás.
#89 Había declaraciones y actos puntuales de miembros de CiU que sí iban en esa dirección, pero CiU como partido no.
Entre los miembros de CiU se toleraban esas actitudes independentistas pero no se elevaban a posicionamiento institucional.
CiU no lideró el proceso independentista aunque no le hacía feos. Sus votantes, cuando votaban a CiU, no votaban para ir camino de la independencia.
#75 No se ilegalizo un partido sino cualquier partido que pudiera captar los votos del 15% de la poblacion con razones peregrinas como 'este de aqui fue interventor de HB hace 25 años', no tenia que ver nada con apoyar nada (que es delito y siempre lo ha sido) ni con no condenar nada...
Es como ilegalizar todos los partidos de ideologia comunista o socialista y luego decir que hay democracia porque puedes votar a cualquiera de los que queda...
Y lo que haga o no haga ETA no tiene nada que ver con como calificar las cosas que ETA NO ha hecho.
Lo dicho, si me parece muy bien que te gustara, la discusion sobre los medios y los fines es muy extensa, pero no me parece bien que saques de ese acto -mearse en la soberania popular- que el plan ibarretxe acabo en ridiculo pq gano el PPSOE.... El PPSOE no gano por el plan ibarretxe sino porque se cargaron la democracia.
Y si, puedes despreciar a quien quieras, pero en democracia su voto cuenta y no eres tu, ni ellos, quien decide que voto cuenta y cual no. Eso es fascismo.
#87 Basicamente ilegalizaron cualquier partido, condenara o no condenara la violencia, que pudiera captar ese porcentaje de votos... Con lo cual, de facto, prohibieron votar al 15% de la poblacion. Y eso NO es democracia.
#114 ya tardan no, sino que no lo van a hacer porque se les acaba absolutamente todo.
#116
"¿Tu crees que has sido moldedado? ¿Que piensas lo que te han dicho las instituciones de tu región o de España y los mass media? ¿O tú eres, a diferencia de los catalanes, resistente a todo ello?"
Hay una diferencia fundamental, el 90% de los catalanes (mas que en madrid) voto la constitucion, se sentian a gusto siendo españoles, eso fue cambiado poco a poco, con los gobiernos de CIU, una mayoria absoluta continuada claro que tiene efecto sobre la gente, sobre la educacion, sobre las opiniones y sentimientos de la gente, no es solo los medios de comunicacion, es todo, el establishment, las instituciones, el colegio, la prensa y la tv...
Y PARA QUE ESO pueda pasar, tiene que haber un caldo de cultivo, ese caldo de cultivo es un cierto pasado romantico donde se tergiversa todo para inventar un cuento, una situacion economica mejor que tiene que sostener a otra peor (el norte al sur), y un idioma diferenciado. YA TIENES EL COCTEL, el agravio permanente y el origen y el germen del nacionalismo; despues de todo a quien no le gusta que le digan que es mas guapo, mas listo y mas rico que el resto????
AHH a todo esto, te pregunto por enemisma vez, crees que ahora con el escandalo ciu/pujol va a haber elecciones anticipadas?
#24 los de Podemos hacen un planteamiento bastante democratico, lo cual les puede costar muy caro
Renegar de su padre franquista sí que tiene delito. Váyase ud a pasar el día al valle de los caídos y pásese por casa Pepe, allí le entienden. #7
http://m2.11870.com/multimedia/imagenes/casa-pepe-almuradiel_pxl_7b3b50c2ebb5a13d105a4eec0776f13f.jpeg
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elplural.com#58 Luego deduzco entonces que la manifestación del 2010 no era independista por que había un poco de todo ¿no?
La manifestación del 2010 tenía el lema "Som una nació. Nosaltres decidim".
Puedes asociarla con los apicultores de la Garrotxa si quieres, pero vamos, yo la asociaría con lo que transmite su lema.
A esa manifestación, que surgió tras la sentencia del Estatut, se apuntaron todos los que no estaban en contra de ese lema y se apuntaron todos los que estaban a favor.
Más conociendo cuales fueron las manifestaciones siguientes y cual fue la participación ciudadana en ella.
#66 Matar, per sé, no es ni fascista ni rosonero ni frigorista, matar es violento. ¿Acaso hasta el siglo XX, que es cuando se gesta el fascismo, no hay asesinatos? Rigor, el fascismo tiene detrás un "aparataje" político complejo, negativo, si, pero complejo.
#9 tu te acuerdas en el 1992 las campañas internacionales de CIU con lo de catalunya is not spain??? si no eran indepedenitstas abiertamente es porque lo veian como un imposible, y aunque siga siendo imposible ya por lo menos decirlo abiertamente no les quita votos; te puedo poner articulos de puyol claramente independentistas desde hace mucho tiempo. Lo que pasa es que ciu ha jugado siempre a estar en el poder, y sabia que la manera de estar en el poder era estirando la goma, hasta que la goma se rompio y se quedaron con el culo al aire.
AHORA LA PREGUNTA ES, tu te crees que CIU va a convocar elecciones anticipadas despues del dia 9??? eso es imposible, es un hara kiri absoluto, convocar elecciones para que te echen del poder, y quitar a todos los puestos de amiguetes. ESO NO VA A PASAR; este escandalo implica que no habra elecciones anticipadas....o tu crees que va a haber elecciones anticipadas?
#3 #33 Que no, que gracias a la regularización del PP, todo lo confesado (de momento) es 100% legal.
#55 Luego deduzco entonces que la manifestación del 2010 no era independista por que había un poco de todo ¿no? Pues si es asi no se puede usar como ejemplo valido. No discuto cuando tomó CIU dió el giro independista (sinceramente lo desconzoco y tendría que informarme) si no la ideonidad de poner como ejemplo la manisfestación del 2010.
#9 No me parece serio que reneguéis de vuestro pasado. CiU y el autonomismo son la base sobre la que se construye la opción soberanista, sin perjuicio de reconocer que la sociedad ha superado una CiU que se acomodó (en la corrupción de la CASTA).
¿Cuanto tardaran los Catalanes en volver a votar CiU?
¿Y los Españoles PPSOE?
#27 Lo mismo diría de apostar por el nacionalismo (soberanismo me parece demasiado politicamente correcto) también puede salir caro. Ya veremos como afecta la corrupción de CiU a los resultados en Noviembre.
todos estamos jugando con fuego, pero en una realidad en la que arden casas y vidas.
#3 y sobre todo QUE DEVUELVAN EL DINERO!!!!
#53 Aplicate el cuento! que en Catalunya es CiU la que ha estado gobernando y ahora renegais de ella
El PSOE no lo hizo tan mal, y gracias a los votos del PSC goberno ZP 8 años, en pleno boom económico.
Lo dicho, Rajoy y Mas... tal para cual... A ver cual es el mas corrupto de los dos.
P.D. Apuesto por Rajoy...
#83 El betis tiene 200,000 seguidores, y cuando un energumeno tira botellas al campo, cierran el estadio.
En la sociedad civil no hay lugar para la violencia. Eso no es franquista, es respeto.
#181 Intentaré ser breve.
Que el nacionalismo es una lacra no lo digo yo, lo han dicho muchísimos intelectuales a lo largo de la historia. ¿Existe dios? Desde luego que existe en la cabeza de mucha gente y se hacen muchísimas cosas en su nombre. Algunas incluso buenas. ¿Es buena la religión? En mi opinión no. Se fundamenta en lo más primario del ser humano, no en la razón. Al nacionalismo le pasa lo mismo.
Te contaré una cosa, la sociedad no sabe discernir. Somos todos gilipollas. Por eso hay 10 millones de votantes del PP y 1,5 de CiU.
Que me digas que la privatización de hospitales es culpa del gobierno central es algo tan surrealista que no sé ni cómo contestarte, y más aún cuando acaba de salir que el molt honorable se llevó 16.000 millones pa la saca. Cuánto no se habrá llevado Mas o el tripartit? Supongo que ser la Comunidad Autónoma más endeudada (rescatada por cierto) también es culpa de España. Porque nos obligan a gastarnos lo que no tenemos! Lo que hay que oír... Y tú aún te planteaste votarles! Jaja, si es que me das la razón. Cataluña hundida en la miseria por culpa de unos sinvergüenzas y tú les votas otra vez porque te venden la identidad nacional!! Jaja. De verdad, tenemos lo que nos merecemos. Por suerte (o no) emigré bien lejos. Me independizo, pero de todos!
Acabo y te pongo lo de la manifestación. Que sé que lo estás deseando. Dime qué te parece, por favor, me interesa particularmente tu opinión aquí.
En la foto puedes ver que he cogido desde Paseo de Gracia con Diagonal hasta la Ciutadella. Lo he hecho a grosso modo, sin tener en cuenta árboles, coches, paradas de autobús, bancos, etc. Todo dentro. Me salen unos 98000 m2. Redondeamos a 100 vale? Que me siento generoso.
Ahora, según esta web: http://manifestometro.blogspot.com.au/, 4 personas por metro cuadrado andando es excesivo. Va, yo te doy 6 personas por metro cuadrado! Para que no digas que voy a lo bajini. Y de media eh? En toooooda el área. Estoy que lo tiro! 6 personas por metro cuadrado y 100.000 m2 son... 600.000 personas! Ni doblando el número llegas a la cifra oficial! Pero oye! Igual algunos iban encima de otros y tal. Que la realidad no te estropee una buena historia.
#54 Prohibir el voto al 15% de la poblacion es fascista.
Otra cosa es que lo puedas justificar 'por un bien mayor' o 'por lo que presuntamente consiguio'. Pero aqui entramos en la eterna discusion de los fines y los medios.
Y el PPSOE llego al poder por ese veto, no por nada mas (de hecho en numero de votos tenian menos que el PNV, solo el reparto que quedo tras calzarse al 15% del voto les dio el poder) asi que no, no lo recuerdes como algo ridiculo sino como un atentado contra la soberania popular.
#69 coño, ¿y porque no recuperan a la cnt-fai si se trataba de recuperar? Eso es un cuento chino.
Y no es miedo, es que no hay aceptacion de la sociedad porque la sociedad ni piensa en esas cosas, pasa con ciertas ideologias y con ciertos nacionalismos en regiones donde no se ha cultivado como en cataluña.
Que nosotros no hemos nacido con franco practicamente ninguno...
#124 a ver no me gusta hablar de experiencias personales de otro porque obviamente no las conozco.
Pero mas o menos dices que tu padre ni votaba ni pensaba en la independencia hasta que se sintio arropado por muchos otros. Yo creo que es el podeer demostrado de las masas sobre el individuo y tu que perdio el miedo a una respuesta. La respuesta va a haberla igual aunque se sintiese arropado por la masa asique...
Pero bueno, otro tema es, ¿yo estoy manipulado? en lo de los tuyos estan manipulados no entro, porque yo no me considero parte de nada la verdad, si pertenezco(por ubicacion no porque sea de nadie) al estado español y quiero que le vaya lo mejor posible porque en el vive mi familia pero ya.
Te habia escrito una parrafada en el comentario anterior sobre el tema que me habia quedado genial(aveces me expreso mejor y aveces peor...), pero te lo resumire en que yo he seguido dogmas, me he dado cuenta, me he alejado, y me trato de mantener siempre independiente. ¿Pueden manipularme? pues si, pero ya he evolucionado politicamente varias veces, hace años lo tenia clarisimo, republica federal de izquierdas y el siguiente paso anarquismo, la derecha malos, y la izquierda siempre tiene justificacion, el nacionalismo victima, y portanto merece restitucion, etc etc.
Seguia ese discurso y lo creia propio, no me daba cuenta como escuchaba a los mios mezclando credulidad y justificacion de sus actos por un bien mayor y como escuchaba a los oponentes con una total incredulidad viendo la maldad que trataban de ocultar de cada accion y cada argumento.
Y no lo dudo, manipuladores hay en todos los lados, porque cuando se hace politica por lo menos en este pais por desgracia no te encuentras un foro de debate donde el librepensamiento y la razon mandan sino unos frente a otros tratando convencer al mayor numero de gente.
Asi que si, igual estoy manipulado y no lo sabria, pero tomo muchas precauciones para no estarlo. Y de hecho la mayor parte de mi vida he ido a contracorriente, tengo la tendencia a buscar los puntos oscuros de los argumentos de cualquier idea sobretodo cuanto mas aceptada sea, y ademas de ello intentar siempre escuchar y no matar el mensaje por el mensajerlo.
Lo que si te digo es que yo puedo estar manipulado y no saberlo, pero es evidente que el pueblo catalan lo esta, es algo objetivo, se ve desde fuera.
Esto es ya increíble. El independentismo surgió ex nihilo, está clarísimo, sí. Se levantaron un día medio millón de catalanes y espontáneamente organizaron una vía catalana, varias manifestaciones, y auparon a ciertos partidos nacionalistas en las elecciones. El independentismo no existe ya ni como sustantivación de una idea artificiosa (como dice certeramente y con buena retranca@opositor), sin embargo se ES. Por ósmosis genética, debe de ser, por mero contacto molecular.
Pero señores, déjense de chaladuras inverosímiles. El independentismo es imposible sin el nacionalismo (de lo que sí participan hasta la médula CiU) porque las razones para la independencia son las mismas, aunque no todas, que las que ha venido inoculando el nacionalismo catalán desde hace 34 años; es imposible un independentismo porque sí, sin motivos. ¿Cómo se explica una deriva tan clara soberanista en tan poco tiempo? Que Pujol no fuera independentista (más tarde lo ha sido) no significa que su nacionalismo pertinaz careciera de ningún poder a la hora de colarse sibilinamente en las mentes de los en Cataluña nacidos y de los en Cataluña inmigrados (sobre todo en estos últimos, sus hijos especialmente, lo que revela la respuesta a la pregunta anteriormente formulada). Las razones históricas (lo que llevó a CiU a la reivindicación nacionalistísima de los derechos históricos), las razones económicas (Espanya ens roba) y las razones sociológicas (el etnicismo vergonzante contra España causa estupor) del independentismo no son ni más ni menos que la consecuencia lógica de unas ideas de apología nacional(ista) llevadas al último término. Que se lleven a dicho término no tiene ni más ni menos que ver que con la valentía de sus postulantes.
Que Pujol, el gran apologeta, y su clan, hayan sucumbido a la corrupción demuestra que como mínimo las razones económicas y sociológicas por el independentismo merecen ser escrutadas con un análisis profundo. Que uno de los directores de esta travesía por no sé sabe dónde acabe así, después de que en 30 años haya conseguido que sus ideas maduren hasta el independentismo actual, debería ser óbice para que los catalanes al menos tengan prudencia sobre lo que asimilan: todo por una Causa hace de esta Causa una idea totalizante, extremo este que se demuestra en que de momento algunos pareciera que la defendéis por encima de sus mensajeros, de sus heraldos, por encima de sus instigadores y de sus corruptores. Nada afecta al procés. Es una idea eviterna, hegeliana, mitomaníaca. Y vuestra individualidad disuelta en la Historia.
Y ahora resulta que David Fernández se hace el tonto con el relato de los hechos; obvia que hace menos de 10 años independentistas solo lo eran cuatro almas; afirma que la sociedad catalana, la constituida por propios y nouvinguts, hablaba toda ella el lenguaje de la emancipación nacional, y que el senegalés, el chino o el peruano fotografiados en la Via Catalana se unían razonadamente y después de una intensa meditación al Procés. Si la población catalana estaba tan avisada del quintacolumnismo Convergent, ¿por qué les votaron después de la gran manifestación orquestada Som una Nació? ¿Por qué hasta solamente fechas muy recientes, en las encuestas CiU salía como vencedora? ¿Por qué surgió un tripartit tan claramente nacionalista que hasta propició el nacimiento de fuerzas de contrapeso tan opuestas como Ciutadans? ¿Qué ha pasado con la utilización política por parte de ERC, y a través de la persona de Ernest Maragall (chaquetero de pro), de un enfermo como su hermano Pascual? Hasta el PSC tuvo por tanto una deriva ridículamente nacionalista, con presidentes cordobeses bailándole el agua al soberanismo. Dudas, muchas dudas deberían asaltarles a los catalanes.
cc / #60 #65
#155 La cadena de causas y efectos la tienes invertida, muchacho. La culminación del Procés pasa previamente por un proceso de construcción nacional paralela a la del Estado, implantada en una simiente ciudadana que, debido a las migraciones y a la propia inserción de Catalunya en un país mayor, no es para nada homogénea ni lo ha sido nunca. Los agentes protagonistas de este proyecto se han tenido que valer de unas ideas, ahora motivaciones y principales argumentos, consistentes en la diferenciación social, un supuesto expolio económico y unos derechos históricos (me haces repetir lo dicho en mi anterior comentario), por no hablar de la opresión ejercida, según estos agentes, por Castilla contra Catalunya.
Todos esos argumentos, para tener un sentido final (aunque inicuo), tienen que basarse ulteriormente en la mejora de algo no en un empeoramiento. La forma de conseguir esto se basa en la acusación manifiesta de que una fuerza mayor nos impide esta mejora y que, por tanto, somos o debemos de ser potencialmente mejores. El nacionalismo es, pues, una ética viciada en la que los agentes directores y sus dirigidos son de otra pasta, tienen que serlo para poder exigir la diferenciación. Cuando esos mismos líderes y las masas de las que se nutren acaban cayendo (siempre han caído) en los mismos errores que de los que quieren diferenciarse; cuando, finalmente, las mentiras del mensajero corrompen el mensaje; cuando se prometen cosas a sabiendas de que no se van a cumplir por ninguna de las dos partes (como la promesa de Zapatero y la ingenuísima pero sibilina redacción del Estatut, o el canto de sirena actual de la consulta)... Entonces, es deber, es exigible, que los dirigidos duden. Si los cabecillas mienten en una cosa, si despilfarran, si roban, y aún así pretenden seguir dando lecciones (por cierto, lo de la conmemoración del tricentenario bajo simposios inofensivísimos como el de España contra Catalunya no son construcción nacional basada en el desprecio, en la lección de que unos siempre son opresores y otros los oprimidos), ¿entonces qué hay de serio en todo este asunto? ¿Se ríen de la gente? ¿Son víctimas, son victimarios y son jueces de ambos?
Te lo pongo con un ejemplo. Si el ideario del PP se basa en que la izquierda es corrupción y en que hunde las economíaS allá donde gobierna, entonces su ideario no es criticable cuando acaban pecando y sucumbiendo con los errores de sus adversarios?
PS: La política lingüística de la Generalitat, y las que estaban en implantación en Baleares, no se han instaurado en otros países bilingües o plurilingües del mundo. Los resultados académicos de los castellanohablantes son inferiores a los de los catalanohablantes incluso cuando son controlados por renta familiar (y si parte de los castellanohablantes son inmigrantes latinos, ¿es menester sacrificar sus puntuaciones en todo el currículo académico a expensas de someter casi todas las asignaturas al idioma catalán?) y encima en Catalunya los resultados PISA dejan bastante que desear con respecto al de otras comunidades, bilingües o no. Pero lo más vergonzante es que en Baleares los de Som Escola, junto con grupos interesados dela izquierda catalanista (en Baleares!), quieren meter de matute la defensa de la inmersión bajo el paraguas mucho más ambiguo y digerible de la defensa de la educación pública, así en genérico. Cinismo puro. Cinismo y construcción nacional.
Ve más allá, chico. Pregúntate cómo una sociedad que no era independentista ahora lo es. Te estoy incluso aceptando la mayor todo el rato, que es la de que es la clase política la que va a remolque. Las sociedades no son objetos impenetrables e impermeables; la historia de éstas se dice que son beta-operatorias: muy sui generis, que no son todos los ibdividuos de estas sociedades por sí solos, en una suerte de inconsciente colectivo, los que elaboran y ejercen las ideas espontáneamente y al unísono, en el mismo momento y lugar, sino que son individuos o grupos de ellos dentro de una misma sociedad los que se significan, los que innovan y construyen y mueven a remolque al resto.
Y lo de que los errores de un líder no afectan a una causa, no es cierto si sobre esos errores se construye el discurso.
#35 no es comparable... pero yo siempre me acuerdo del Plan Ibarretxe, que fue ridículo que terminara con PPSOE gobernando en el País Vasco. Ahora están intentando resucitarlo visto el pollo que hay en Catalunya, pero como bien dices, tocado de muerte durante varias décadas, al igual que el Frances en Quebec.
#37 la casta ha sido tan desvergonzada que merece un shock como la independencia de Catalunya o el final de la monarquía. Mucha gente ha sufrido y muerto, pero ninguna cajabanco a quebrado.
En mi clan la mitad son de Barcelona y la mitad de Madrid... En mi esfera personal todo esto no es relevante, ni lo será.
Un besazo a todos l@s Catalan@s... sois la hostia y os quiero.
#128 hombre, yo creo que no es mucho salto decir que el que vota SI a la constitucion española no puede ser independentista catalan.......o es mucho salto????
LA PRUEBA es que en algunas regiones del pais vasco la constitucion se aprobo por 30 puntos menos que en cataluña!!!......
APARTE tienes los resultados de los partidos separatistas a lo largo de los años, de la noche a la mañana de repente un 40% del electorado se volvio separatista??? no digas tonterias.....
de la noche a la mañana un 20% de los vascos que votaban a HB ahora votan a bildu???
pues es evidente, por supuesto que un gobierno, la sociedad se puede mover en una direccion si asi quiere ese gobierno.
#142 otro tipo de pais fuera de europa y del euro; pues adelante, tiraros por el precipicio, sereis el ejemplo perfecto para que todas las demas regiones con ganas de separarse se le quiten las ganas....
REPITO, la secesion de cataluña solo se producira si la mayoria de españoles quieren; es eso, o la secesion unilateral y por tanto la expulsion del euro y de la union europea. SE ACEPTAN FAROLES....
Y ojo!! eso o quiere decir que el resto de españoles no quieran, somos muchos los que queremos librarnos del lastre catalan, pero no acepto que me secuestren mi derecho a decidir.
#138 ahhh y no has contestado a la pregunta, y de paso se la hago a #142, pensais ahora que va CIU a convocar elecciones anticipadas???? si o no???
#38 y yo siempre e insistido en hablar de nacionalistas, para que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros.
¿Son el PP y el PSOE partidos nacionalistas?
a la vista no hay ningún proceso, no teneis ninguna mecánica a vuestra disposición salvo la desobediencia, o una autoproclamación, y a eso no se le puede llamar "proceso".
proceso.
(Del lat. processus).
1. m. Acción de ir hacia adelante.
2. m. Transcurso del tiempo.
3. m. Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.
4. m. Der. Agregado de los autos y demás escritos en cualquier causa civil o criminal.
5. m. Der. Causa criminal.
Teneis todo mi cariño y apoyo
Me alegro que apoyes la celebración de la consulta del 9N.
#50 Y si, PPSOE son nacionalistas
Cuando te refieres a "que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros" eres consciente entonces que te refieres a los representantes de la ciudadanía española que han estado gobernando durante todo el periodo democrático en España.
#80 Y no es miedo, es que no hay aceptacion de la sociedad porque la sociedad ni piensa en esas cosas
Ya expliqué en su día el caso cercano que conozco: Vamos a españolizar Cataluña - Antonio Maestre/c42#c-42
#84 echale un vistazo a mi #25 respondiendo a #9
Échale un vistazo a mi #31 respondiendo a #25.
#119 Hay una diferencia fundamental, el 90% de los catalanes (mas que en madrid) voto la constitucion
Vale, aceptamos pulpo.
se sentian a gusto siendo españoles
¡Toma ya!
¿Es eso lo que se estaba preguntando? ¿Se siente usted a gusto con ser español? (Sí / No)
Deja por favor de reinterpretar de forma imaginativa las respuestas de los referéndums. La pregunta que se hizo y a la que se respondió era esta:
"¿Aprueba el Proyecto de Constitución?"
Y a lo que se podía responder era a Sí y a No. Responder No no significaba la independencia de Cataluña, no significaba decir que no se siente a gusto con ser español, no significaba que te gustase el helado de vainilla. Responder No significaba que no se deseaba aprobar el proyecto de Constitución.
Si no se hubiera aprobado el proyecto de Constitución podían pasar muchas cosas, era una incógnita. Desde que se hiciera otro Proyecto de Constitución con un par de líneas cambiadas, a que los franquistas se considerasen autorizados para derrocar la democracia de nuevo, o a que España fuera un estado sin Constitución a que ...
Muchos escenarios.
No te inventes tú las respuestas de la gente. Se respondió a lo que se preguntó y no a otra cosa.
Todo el resto de tu comentario parte de la premisa errónea de considerar que en el referéndum se preguntó una cosa distinta a la que se preguntó, no tiene ningún sentido contestar partiendo todo de una premisa errónea.
#153 No entiendo nada.
¿El hecho que Jordi Pujol cobrase comisiones ilegales y cometiera delitos en ejercicio de sus funciones cómo altera ninguno de los motivos de fondos por los que el pueblo catalán está reclamando el derecho a poder decidir?
¿En que forma los hechos desvelados por Jordi Pujol alteran la sentencia del Tribunal Constitucional respecto al Estatut?
¿De que manera los delitos que pueda haber cometido Jordi Pujol minimizan el impacto de las injerencias en materia lingüística del Gobierno de España en la educación catalana?
¿Como modifican las declaraciones de Jordi Pujol las decisiones en materia de infraestructuras que ha tomado el Gobierno del Reino de España las últimas décadas? ¿Tras las declaraciones el AVE Barcelona-Francia se inauguró en 1995 en vez de en 2014?
Tu comentario parte de la premisa errónea, y muy extendida por lo que veo, que el movimiento catalán parte de seguir ciegamente los mandatos de un líder divino, a veces Jordi Pujol y otras Artur Mas, al cual se le sigue por sus cualidades impolutas como persona. Una premisa en la cual si se descubre que esos seres cuasi divinos a quienes se sigue a ciegas han defraudado a sus seguidores todos ellos deberán tratar como falsedades todos los hechos ocurridos durante las últimas décadas.
Una premisa tan absurda como inútil con la que se pretende que si se destruye la honorabilidad de esos supuestos líderes el proceso de secesión se desmorone y se desmantele como si nada hubiera ocurrido para que tal proceso se pusiera en marcha inicialmente.
#157 Pero miedo se tiene a manifestarse, no a pensar en la intimidad que igual la independencia es buena idea.
Miedo a votar a un partido independentista y miedo a siquiera plantearse una Cataluña independiente por las consecuencias que eso pueda conllevar dada la historia de España. Miedo a que se hable en televisión sobre la independencia no fuera que se escuchase según donde.
Miedo.
Ademas es que es evidente que es mala idea [...]
La dictadura acabo hace mas de 40 años, y puede que muchos de nuestros padres naciesen y viesen su final a diferentes edades(en mi caso el mio era un niño).
40 años no es nada. Es la historia reciente de España y las consecuencias las seguimos sufriendo.
Y de hecho ojalá fuera hace 40 años, pero lo cierto es que hoy en día, a 5 de Febrero del 2014, el Reino de España está siendo gobernado con mayoría absoluta por un partido que es abiertamente nostálgico del franquismo, que defiende institucionalmente los honores y símbolos de esa dictadura.
Es vergonzoso que se diga que el franquismo está en el pasado cuando son los herederos de los franquistas quienes son elegidos por la ciudadanía española para representarnos.
El que cambia de opinion segun sople el viento va a cambiar 30 veces mas en su vida porque nunca ha tenido opinion solo repite la que toca y simplemente se deja llevar.
¿Según sople el viento? ¿Que soplapollez es esa?
Lo tuyo es xenofobia. Consideras que los catalanes son inferiores a la media, se dejan manipular más que el resto y cambian de opinión según sopla el viento.
Asco.
#159 Lo unico que digo es que no es verdad que sean superiores a los españoles
No he visto a nadie que defienda que los catalanes son superiores a los españoles. Como mínimo a mí no me lo leeras ya que no lo pienso así.
Quien tenga miedo del franquismo deberia hacerselo mirar.
Quien crea que el franquismo es cosa del pasado debería mirar hacia el partido que gobierna con mayoría absoluta el Reino de España. Esta gente lo tiene muy presente y no es que se escondan mucho al respecto.