Portada
mis comunidades
otras secciones
#14:
#1 Como saharaui te lo voy a intentar explicar de la manera más clara posible. Acorde al Derecho Internacional (Resolución 1514 [XV] de la Asamblea General de la ONU):
"En los territorios en fideicomiso y no autónomos y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas."
El problema viene que el Estado Español no conluyó totalmente la descolonización. Se llegó a realizar un censo a la población en1974 para un posterior reféndum previsto para los seis primeros meses de 1975 que nunca llegó a realizarse. En vez de ésto, lo que hace España es la firma de los Acuerdos Tripartitos de Madrid (14 de Noviembre de 1975) en los que cede la administración del territorio a Marruecos y Mauritania. Obviamente éstos acuerdos son ilegítimos en el marco del Derecho Internacional ya que se llevan a cabo sin la consulta a la población. Y por eso es que aunque España hubiese transferido la administración del territorio de facto, según el Derecho Internacional sigue siendo la potencia administradora del territorio. Y hasta que no se consulte a la población saharaui, legalmente España seguirá siendo la administradora del territorio.
PD: No suelo meterme en discusiones por internet y menos en Menéame viendo últimamente el nivel que hay. Solamente he intentado aclarar tus dudas del porqué se sigue considerando a España administradora del Territorio. Lo que especifico más arriba no es una opinión personal sino una síntesis de las resoluciones de las Naciones Unidas al respecto de la cuestión. Un abrazo.
"En los territorios en fideicomiso y no autónomos y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas."
El problema viene que el Estado Español no conluyó totalmente la descolonización. Se llegó a realizar un censo a la población en1974 para un posterior reféndum previsto para los seis primeros meses de 1975 que nunca llegó a realizarse. En vez de ésto, lo que hace España es la firma de los Acuerdos Tripartitos de Madrid (14 de Noviembre de 1975) en los que cede la administración del territorio a Marruecos y Mauritania. Obviamente éstos acuerdos son ilegítimos en el marco del Derecho Internacional ya que se llevan a cabo sin la consulta a la población. Y por eso es que aunque España hubiese transferido la administración del territorio de facto, según el Derecho Internacional sigue siendo la potencia administradora del territorio. Y hasta que no se consulte a la población saharaui, legalmente España seguirá siendo la administradora del territorio.
PD: No suelo meterme en discusiones por internet y menos en Menéame viendo últimamente el nivel que hay. Solamente he intentado aclarar tus dudas del porqué se sigue considerando a España administradora del Territorio. Lo que especifico más arriba no es una opinión personal sino una síntesis de las resoluciones de las Naciones Unidas al respecto de la cuestión. Un abrazo.
#9:
#1 No es cierto. La última resolución de la ONU sobre el Sáhara, de este año, ni hace mención a España. Dicta que la mesa negociadora tiene que estar formada por Mauritania, Argelia, Marruecos y el Frente Polisario.
https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/S_2020_1063-S_RES_2548_ES.pdf
La ONU no considera que España tenga que participar en la resolución del conflicto saharaui.
La época colonial acabó. Es un problema que deben resolver los africanos.
https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/S_2020_1063-S_RES_2548_ES.pdf
La ONU no considera que España tenga que participar en la resolución del conflicto saharaui.
La época colonial acabó. Es un problema que deben resolver los africanos.
#12:
#1 España tiene mucho que ver, aunque no queramos. Cuando colonizamos esa zona, adquirimos una responsabilidad para con sus habitantes, porque mientras nos venía bien, los considerábamos españoles de pleno derecho. Pero cuando dejó de interesarnos, abandonamos a aquellos españoles a su suerte, en lugar de esforzarnos en ayudarles a crear una nación independiente. Pero claro, teníamos otras preocupaciones (y oye, que son solo unos moros, no es como si perdiéramos Canarias por ejemplo).
Durante todos estos años, España se ha desentendido del asunto, y aún así los saharauis han soportado admirablemente la presión de sus países vecinos, más grandes y poderosos, y y han mantenido su identidad. España todavía tiene el deber moral de apoyar a los que fueron sus ciudadanos, al menos hasta que se consoliden como país independiente. Algunos quizá sois jóvenes y no habéis oído hablar del Sahara en vuestra vida, no se menciona en la asignatura de Historia de España. Por eso este tema ahora os parece que no va con nosotros. Pero sí va.
Durante todos estos años, España se ha desentendido del asunto, y aún así los saharauis han soportado admirablemente la presión de sus países vecinos, más grandes y poderosos, y y han mantenido su identidad. España todavía tiene el deber moral de apoyar a los que fueron sus ciudadanos, al menos hasta que se consoliden como país independiente. Algunos quizá sois jóvenes y no habéis oído hablar del Sahara en vuestra vida, no se menciona en la asignatura de Historia de España. Por eso este tema ahora os parece que no va con nosotros. Pero sí va.
#7:
#1 No es la ONU en su realidad paralela, son las responsabilidades que nos corresponderian como antigua potencia colonial, otra cosa es que hayamos abandonado el Sahara a su suerte y, de facto, la potencia colonizadora ahora es Marruecos, que creo que es como se considera internacionalmente... Vamos, que dudo que nadie espere de España que hagamos algo, la verdad.
#5:
#2 ¿No será que la política internacional es darwinismo puro?, para España es más importante Marruecos, que es su principal socio internacional después de los países de la UE, que unos nómadas del desierto que no aportan ningún beneficio, aún más, cualquier estado que apoya a los saharauis lo hace desde la perspectiva de meter el dedo en el ojo a Marruecos, no por qué los saharauis le importen absolutamente nada.
#1:
¿Qué tiene que ver España en todo esto? Que los cachondos de la ONU, en su realidad paralela, siguen considerando a España como la potencia colonial administradora del territorio, responsable de su descolonización.
#21:
#12 No tenemos responsabilidad en el momento en el que la gente del Sahara no quiere ser provincia española.
Lo dice claro en el vídeo. Les consideraron como españoles de pleno derecho y hubo un movimiento mayoritario de.rechazo.
Sí lo hubieran aceptado habría sido.tan española como Ceuta, Melilla y las Canarias.
Decidieron ir por su cuenta, que es muy loable, pero ahora tienen que solucionar ellos solos sus problemas.
Lo dice claro en el vídeo. Les consideraron como españoles de pleno derecho y hubo un movimiento mayoritario de.rechazo.
Sí lo hubieran aceptado habría sido.tan española como Ceuta, Melilla y las Canarias.
Decidieron ir por su cuenta, que es muy loable, pero ahora tienen que solucionar ellos solos sus problemas.
#71:
#29 Es que eso no hicieron, montaron junto a Marruecos la marcha verde para que España se fuera sin contemplaciones de su territorio, España se fue sin tirar un solo tiro, sin hacer nada, sin destruir infraestructuras que crearon, les dejaron todo. El tema que no se unieron a alguien de fiar los saharauis y se metieron de Málaga a Malagón.
¿Cuando los polisarios solicitaron la ayuda de España? ¿20 años después? ¿En el mismo momento que España se fue? Creo que son datos importantes.
Cuando escribís así, que España tiene que cuidar lo que tuvo (en Cuba, en Filipinas... lo tuvo que hacer? que pasó lo mismo, Estados Unidos se quedó con Filipinas después de que echaran a España, pues ya está. Los Filipinos no dijeron, oye España, que nos tenéis que proteger... Me suena muy paternalista, los países africanos deben de encargarse de sus problemas y que una nación ajena no se meta
También, ahora no hay solución, Marruecos se cabreará mucho con España si interviene, no podemos hacer nada ya. Es demasiado tarde
¿Cuando los polisarios solicitaron la ayuda de España? ¿20 años después? ¿En el mismo momento que España se fue? Creo que son datos importantes.
Cuando escribís así, que España tiene que cuidar lo que tuvo (en Cuba, en Filipinas... lo tuvo que hacer? que pasó lo mismo, Estados Unidos se quedó con Filipinas después de que echaran a España, pues ya está. Los Filipinos no dijeron, oye España, que nos tenéis que proteger... Me suena muy paternalista, los países africanos deben de encargarse de sus problemas y que una nación ajena no se meta
También, ahora no hay solución, Marruecos se cabreará mucho con España si interviene, no podemos hacer nada ya. Es demasiado tarde
#23:
#7 O sea, que básicamente la ONU pretende que España le arrebate militarmente el Sahara Occidental a Marruecos o que, usando sus increíbles dotes diplomáticas, convenza a Marruecos de que deje de explotar una mina de fosfatos que le da unos mil millones de dólares al gobierno del país (entre otros recursos como la pesca), porque considera (como si las presiones de EE.UU. y la Marcha Verde no hubiesen existido) que España abandonó el Sahara a su suerte. Pero no es una realidad paralela, qué va.
#31:
#14 El problema viene que el Estado Español no conluyó totalmente la descolonización. Se llegó a realizar un censo a la población en1974 para un posterior reféndum previsto para los seis primeros meses de 1975 que nunca llegó a realizarse. En vez de ésto, lo que hace España es la firma de los Acuerdos Tripartitos de Madrid...
Tal y como lo pones parece que fue España quien no quiso hacer el referendo, cuando en realidad se vio obligada por la ONU:
En 1974, España anuncia sus planes para conceder mayor autonomía a los saharauis y para celebrar un referéndum durante la primavera de 1975. Marruecos se opuso al proyecto español, en tanto que la ONU forzó a España a suspender el referéndum y a acudir al Tribunal Internacional de Justicia de La Haya. En septiembre de 1975, se emitió el dictamen que, sin embargo, no clarificó qué debía hacerse (condena las pretensiones de Mauritania y Marruecos sobre el Sáhara Occidental pero tampoco reconoce el derecho a la autodeterminación de la zona)
.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
cc/ #17
Tal y como lo pones parece que fue España quien no quiso hacer el referendo, cuando en realidad se vio obligada por la ONU:
En 1974, España anuncia sus planes para conceder mayor autonomía a los saharauis y para celebrar un referéndum durante la primavera de 1975. Marruecos se opuso al proyecto español, en tanto que la ONU forzó a España a suspender el referéndum y a acudir al Tribunal Internacional de Justicia de La Haya. En septiembre de 1975, se emitió el dictamen que, sin embargo, no clarificó qué debía hacerse (condena las pretensiones de Mauritania y Marruecos sobre el Sáhara Occidental pero tampoco reconoce el derecho a la autodeterminación de la zona)
.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
cc/ #17
Comentarios
¿Qué tiene que ver España en todo esto? Que los cachondos de la ONU, en su realidad paralela, siguen considerando a España como la potencia colonial administradora del territorio, responsable de su descolonización.
#1 ¿No será que nuestra monarquía recibe más regalitos de la monarquía marroquí que de los 4 nómadas del desierto?
#2 Ahí no se mueve un dedo sin el permisoe de EEUU.
#4 Tampoco se mueve nada sin el control de Francìa.
#2 ¿No será que la política internacional es darwinismo puro?, para España es más importante Marruecos, que es su principal socio internacional después de los países de la UE, que unos nómadas del desierto que no aportan ningún beneficio, aún más, cualquier estado que apoya a los saharauis lo hace desde la perspectiva de meter el dedo en el ojo a Marruecos, no por qué los saharauis le importen absolutamente nada.
#2 Recordemos que si España suele ceder frecuentemente ante Marruecos en lo que atañe a sus propios intereses sería bastante insólito que se metiera en una guerra por los intereses de otros.
#2 Si fuera solo la monarquia no estarian asi las cosas.
Mirate quien es vecino de Mohamed VI, quien tiene el palacete pegado al del rey de Marruecos en Tanger.....
#1 No es la ONU en su realidad paralela, son las responsabilidades que nos corresponderian como antigua potencia colonial, otra cosa es que hayamos abandonado el Sahara a su suerte y, de facto, la potencia colonizadora ahora es Marruecos, que creo que es como se considera internacionalmente... Vamos, que dudo que nadie espere de España que hagamos algo, la verdad.
#7 O sea, que básicamente la ONU pretende que España le arrebate militarmente el Sahara Occidental a Marruecos o que, usando sus increíbles dotes diplomáticas, convenza a Marruecos de que deje de explotar una mina de fosfatos que le da unos mil millones de dólares al gobierno del país (entre otros recursos como la pesca), porque considera (como si las presiones de EE.UU. y la Marcha Verde no hubiesen existido) que España abandonó el Sahara a su suerte. Pero no es una realidad paralela, qué va.
#23 em.... No, la ONU no pretende nada de eso.
Y si, España abandonó el Sáhara a su suerte.
#7 "El jefe del equipo negociador saharaui con Marruecos advirtió de que la guerra "se prolongará" si la ONU no reacciona, no asume sus responsabilidades y sus errores y fuerza a Rabat a aceptar la legalidad internacional que se desprende del citado acuerdo de tregua de 1991."
https://www.lavanguardia.com/internacional/20201116/49507757317/el-polisario-anuncia-un-cuarto-ataque-contra-el-ejercito-marroqui-en-el-muro.html
#27 obviamente, para el bando saharaui sería ideal que España se comprometiera a cumplir con las responsabilidades que no deberíamos haber ignorado, los saharauis van a pedir que España se moje, pero dudo que lo haga y no hay nadie que yo sepa que tenga mucho interés en presionarnos en esa dirección...
Y ojo, que yo creo que es nuestra obligación, pero el derecho internacional tiene más que ver con quién tiene más aviones que con quién tiene más razón
#29 #27 ¿y con que fuerza y con que capacidades?. España cede habitualmente ante Marruecos ante toda una serie de temas, ¿de repente se va a mostrar fuerte en este tema cuando se deja pisar en temas menos polemicos y más importantes para el interes de la propia España?.
Militarmente, el ejercito Español esta infradotado mientra que el marroqui lleva años de rearme, aparte que si comparas la disposición de las distintas poblaciones a sostener una acción militar - y estoy pensando en una cosa limitada - es para echarse a llorar.
Sin mencionar que el propio gobierno español esta aliado con y sostenido por las fuerzas politicas que impulsan un proceso de balcanización para España, así imposible poder ponerse bravo con cualquier otro país.
#34 cuéntame más sobre esas fuerzas políticas que impulsan un proceso de balcanizacion de España, anda, que me aburro en la oficina
#35 Veo que has pasado dormido los últimos años pero el gobierno del PSOE le adeuda su posición a ERC, Bildu, PdeCat, etc
#40 Claro, como hacía antes el PP, pero vamos, el proceso de balcanización de España no lo ha empezado ni Bildu ni ERC, quien lleva balcanizando el pais desde hace un par de siglos suele ser quien sea que se siente en el gobierno de Madrid.
#46 Para no extendernos dejemos aparte el inedito apoyo de Bildu y que el PSOE prefiere externalizar su presencia en cat a un partido nacionalista catalan. Resulta que no son comparables por que, aún siendo el primero censurable y una de las causas de la situación actual, no es lo mismo apoyarse en separatistas antes y después de que intenten dar un golpe para producir la secesión. Y de hecho con las recompensas que han obtenido del PSOE lo logico es que vuelvan a intentarlo en cuanto se vean con ganas de nuevo; si ganan, hanan y si "pierden" reciben regalos del psoe. ¿entonces por que no hacerlo de nuevo?.
Por lo demás cargarle el muerto al PP y a dos siglos de gobiernos, no busca más que diluir la responsabilidad mayor de otros actores y , volviendo al tema, las consecuencias del proceso de balcanización en política exterior, que entre otras son la incapacidad de presionar a cualquier otro país. (Marruecos en este caso)
#50 y que el PSOE prefiere externalizar su presencia en cat a un partido nacionalista catalan
Lo dices como si el PSOE tuviera otra opción
Resulta que no son comparables por que, aún siendo el primero censurable y una de las causas de la situación actual, no es lo mismo apoyarse en separatistas antes y después de que intenten dar un golpe para producir la secesión.
A mi me parece bastante más grave fomentar la escisión de Cataluña que intentar llegar a acuerdos para evitarla, sincéramente....
Y de hecho con las recompensas que han obtenido del PSOE lo logico es que vuelvan a intentarlo en cuanto se vean con ganas de nuevo; si ganan, hanan y si "pierden" reciben regalos del psoe. ¿entonces por que no hacerlo de nuevo?.
Eso ¿porqué no hacerlo de nuevo?
Por lo demás cargarle el muerto al PP y a dos siglos de gobiernos, no busca más que diluir la responsabilidad mayor de otros actores
No es mi intención, mi intención es que entiendas que el separatismo catalán y vasco no es cosa de los políticos actuales, sino de un par de siglos de abusos por parte de un gobierno central en un territorio que no está configurado para ser gestionado de forma vertical desde Madrid. España tiene una demografía más similar a la Alemana o la Suiza, y los intentos de supeditar a las naciones perifericas a la voluntad de la nación central es la razón por la que están hasta la polla. Lo que he dicho del PP era solo un ejemplo reciente de que no es el PSOE el único que pacta con independentistas, sin más, pero insisto, el problema es mucho más serio que los pactos de éste año o de la última década.
Respecto a la capacidad de España de presionar a otro país.... También la perdimos hace un par de siglos y no la hemos vuelto a recuperar, incluso cuando nos "dieron" el Sahara y el norte de África ya no teniamos capacidad para negociar y nos dieron las sobras que Francia no quería para que Francia tuviera contenta a Alemania, y en cuanto se descubrió que ese desierto de mierda tenía recursos, decidieron quitarnoslo y nosotros dijimos que vale, que de puta madre.
Culpar al gobierno actual de problemas que son estructurales desde hace al menos un siglo es de tener poca perspectiva histórica.
#57 Bueno, si asumes los principios del separatismo blando - que no olvidemos es la ideología dominante en España - es normal que en el fondo acabes aceptando el proceso de balcanización española como algo bueno o inevitable. En todo caso, si te parece, lo dejamos para otro diá para no desviar el tema.
Respecto a la capacidad de influencia de España es falso que la perdiera entera hace dos siglos; hace dos siglos dejo de ser potencia mundial. A lo mejor la falta de perspectiva historia consiste en pensar que o se es potencia mundial o no se es nada. El caso es que España ahora mismo esta en su momento de menor influencia internacional de su historia, y entre las causas estructurales - que son de construcción politica y por lo tanto ni eternas ni inamovibles - están la consecuencias de la subordinación ideológica al separatismo.
Todo esto bien a cuento que aunque España tuviera obligación moral de intervenir - discutible- el caso es que esta imposibilitada para ello, y de hecho frente a Marruecos normalmente a tragado en temas que si que son indiscutiblemente de importancia para el país.
#64 Bueno, si asumes los principios del separatismo blando - que no olvidemos es la ideología dominante en España - es normal que en el fondo acabes aceptando el proceso de balcanización española como algo bueno o inevitable. En todo caso, si te parece, lo dejamos para otro diá para no desviar el tema.
¿pero en serio te crees esa chorrada?
Está guay eso de inventarte lo que yo pienso y luego decir que lo dejamos para otro dia
El caso es que España ahora mismo esta en su momento de menor influencia internacional de su historia, y entre las causas estructurales - que son de construcción politica y por lo tanto ni eternas ni inamovibles - están la consecuencias de la subordinación ideológica al separatismo.
Claro que si, España está en su peor momento en la historia y es culpa de los catalanes
odo esto bien a cuento que aunque España tuviera obligación moral de intervenir - discutible- el caso es que esta imposibilitada para ello, y de hecho frente a Marruecos normalmente a tragado en temas que si que son indiscutiblemente de importancia para el país.
Si en eso estamos de acuerdo, en lo que no estamos de acuerdo es en tu obsesión por culpar de todo a los malvados catalanes que quieren romper España
#69 No me invento nada, simplemente le pongo la etiqueta apropiada a las ideas que tu expresabas en el comentario previo, y de todas maneras lo vuelves a confirmar con los típicos chascarillos con los que tratas de ridiculizarme "los malvados catalanes", "España se rompe, ja ja". (que con el tiempo se convertirá en "pues claro que España se tenia que romper").
De todas maneras no hace falta tener gran capacidad de análisis para apuntar que un país en proceso de balcanización esta incapacitado para presionar a otro país; es la fría realidad tal como apunta #67 .
Si quieres te sintetizo las causas generales por la que un país cualquiera en esta posición no puede hacerlo:
1. por que tiene dispersas sus fuerzas interiores y por lo tanto pocas puede concentrar para dirigir hacia fuera
2. por que cualquier crisis producida por la intervención puede ser aprovechada por los separatistas para sus propositos
3. por que el país intervenido o sus aliados pueden devolver la presión a su vez apoyando a los separatistas
#75 Ah, espera ¿Que estás hablando de invadir el Sáhara?
#77 Vaya y resultaba que era yo el que me inventaba las cosas que decían los demás.
#82 No, joder, te estoy preguntando porque es lo que he entendido...
¿A qué te refieres con
"Si quieres te sintetizo las causas generales por la que un país cualquiera en esta posición no puede hacerlo:
1. por que tiene dispersas sus fuerzas interiores y por lo tanto pocas puede concentrar para dirigir hacia fuera
2. por que cualquier crisis producida por la intervención puede ser aprovechada por los separatistas para sus propositos
3. por que el país intervenido o sus aliados pueden devolver la presión a su vez apoyando a los separatistas"
Porque a mi esas intervenciones de las que hablas me suenan a intervenciones militares, si no a qué fuerzas interiores te refieres?
#83 Me refiero a todo tipo de las fuerzas ya sean militares, culturales, económicas, diplomáticas, etc. El esquema que te he puesto de problemas del secenionismo, vale para todo tipo de presiones y conflictos internacione scon intervención militar o sin ella.
Tampoco hay que ser ingenuos, la fuerza militar es un activo en asuntos internacionales, no en todos los casos, pero si en los de este tipo. Tanto debido a que el asunto particular es sobre un territorio en disputa donde ya hay operaciones militares como frente a Marruecos en general, ya que reclama territorios españoles como suyos.
#86 Ok, te habia entendido mal entonces, disculpa.
#34 Olvidate de la historia de tomar acción bélica contra Marruecos. La mitad de nuestro ejercito es marroquí. Veríamos desertar o directamente pasarse al enemigo a pelotones enteros.
#1 No es cierto. La última resolución de la ONU sobre el Sáhara, de este año, ni hace mención a España. Dicta que la mesa negociadora tiene que estar formada por Mauritania, Argelia, Marruecos y el Frente Polisario.
https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/S_2020_1063-S_RES_2548_ES.pdf
La ONU no considera que España tenga que participar en la resolución del conflicto saharaui.
La época colonial acabó. Es un problema que deben resolver los africanos.
#9 Los argelinos se montaron en cólera después de la última resolución de la ONU. Llevaban décadas tirando la piedra y escondiendo la mano con el conflicto. Negaban que fueran parte del conflicto del Sáhara cuando son ellos los que arman el Polisario y financian su diplomacia, propaganda y lobbies. Algelia fue el único país que protestó oficialmente a los país que abrieron consulados de su país con Marruecos en el Ayún: llamó a consultas a embajados de estos países incluido el de Costa de Marfil. Eso sí, con Emiratos Árabes Unidos no puede, que ha abierto consulado en el Ayún. Es otra victoria de Marruecos en su guerra con Argelia. Marruecos con su Sáhara. Argelia con su Polisario.
#9 Eso da igual, cualquier momento es bueno para echar mierda sobre España. Y este más
#9 En esta página se han quejado que países como Belgica o Francia hayan intervenido en políticas de paises africanos como si fueran sus hijos y con un sentimiento paternalista que da asco (palabras literales)
Ahora quieren que España haga lo mismo y repiten todo el rato lo de la ONU aunque haya resoluciones posteriores
Y luego, está el tema de los hilos de la CIA y el rey, para mi la única cosa que ha hecho el rey, no meterse en una guerra por el Sahara Occidental, y largarnos de allí (se dice que nuestros bisabuelos lloraron la perdida de Cuba y antes la pérdida de Filipinas, del Sahara nadie lloró)
Creo que los países europeos no deberíamos ya meternos en la política de África y dejarlos que resuelvan sus cosas sin necesidad de Europa, no lo veis así?
https://www.levante-emv.com/espana/2010/12/05/polisario-atentaba-espanoles-13099819.html
https://www.elconfidencial.com/espana/2011-01-10/el-frente-polisario-asesino-y-secuestro-a-decenas-de-espanoles-en-el-sahara_251266/
#1 España tiene mucho que ver, aunque no queramos. Cuando colonizamos esa zona, adquirimos una responsabilidad para con sus habitantes, porque mientras nos venía bien, los considerábamos españoles de pleno derecho. Pero cuando dejó de interesarnos, abandonamos a aquellos españoles a su suerte, en lugar de esforzarnos en ayudarles a crear una nación independiente. Pero claro, teníamos otras preocupaciones (y oye, que son solo unos moros, no es como si perdiéramos Canarias por ejemplo).
Durante todos estos años, España se ha desentendido del asunto, y aún así los saharauis han soportado admirablemente la presión de sus países vecinos, más grandes y poderosos, y y han mantenido su identidad. España todavía tiene el deber moral de apoyar a los que fueron sus ciudadanos, al menos hasta que se consoliden como país independiente. Algunos quizá sois jóvenes y no habéis oído hablar del Sahara en vuestra vida, no se menciona en la asignatura de Historia de España. Por eso este tema ahora os parece que no va con nosotros. Pero sí va.
#12 has dado en el clavo totalmente. Me sorprende que digan que no tenemos responsabilidad, más cuando ahí está la historia. Coño, y el propio vídeo lo muestra...
#12 No tenemos responsabilidad en el momento en el que la gente del Sahara no quiere ser provincia española.
Lo dice claro en el vídeo. Les consideraron como españoles de pleno derecho y hubo un movimiento mayoritario de.rechazo.
Sí lo hubieran aceptado habría sido.tan española como Ceuta, Melilla y las Canarias.
Decidieron ir por su cuenta, que es muy loable, pero ahora tienen que solucionar ellos solos sus problemas.
#21 No se trata de un "todo o nada". Ellos no quieren ser una provincia española, pero sí piden a España que les apoye en su legítima reivindicación de formar una nación. España sí puede ayudar en eso, y podría también movilizar a Europa en esta campaña. Pero parece que tenemos pocos puntos de karma-país y preferimos gastarlos en otras cosas.
#25 Que no se hicieran bien las cosas entonces, no es una excusa para hacerlas mal otra vez. Al contrario, deberíamos sentirnos más obligados.
#29 Es que eso no hicieron, montaron junto a Marruecos la marcha verde para que España se fuera sin contemplaciones de su territorio, España se fue sin tirar un solo tiro, sin hacer nada, sin destruir infraestructuras que crearon, les dejaron todo. El tema que no se unieron a alguien de fiar los saharauis y se metieron de Málaga a Malagón.
¿Cuando los polisarios solicitaron la ayuda de España? ¿20 años después? ¿En el mismo momento que España se fue? Creo que son datos importantes.
Cuando escribís así, que España tiene que cuidar lo que tuvo (en Cuba, en Filipinas... lo tuvo que hacer? que pasó lo mismo, Estados Unidos se quedó con Filipinas después de que echaran a España, pues ya está. Los Filipinos no dijeron, oye España, que nos tenéis que proteger... Me suena muy paternalista, los países africanos deben de encargarse de sus problemas y que una nación ajena no se meta
También, ahora no hay solución, Marruecos se cabreará mucho con España si interviene, no podemos hacer nada ya. Es demasiado tarde
#29 España puede, ¿pero debe? Con quien tenemos una relación comercial y estrecha colaboración en cuestiones migratorias es con Marruecos.
Yo creo que un gobierno tiene la obligación de ayudar a otros sólo si no es perjudicado.
#95 La obligación se tiene cuando moralmente se debe. Otra cosa es que no queramos o no tengamos huevos de ponernos bordes por una vez, aunque salgamos perjudicados.
#12 Lo de "pleno derecho" es una triquiñuela que se uso en las postrimerias del franquismo para detener el proceso descolonizador, también en Guinea, llego tarde y no por suficiente tiempo para tomárselo en serio. Hasta entonces habían recibido el trato típico de imperio colonial del xix/xx.
Por otra parte si querías otro resultado, entonces España habría tenido que reprimir la marcha verde, con las más que posibles muertes civiles. Y entonces en meneame lo que oiríamos es declamaciones sobre lo fascista que es el estado español que asesina a moritos indefesos. Y todo esto sin contar las acciones del propio frente polisario, el apoyo de USA a Marruecos y que España estaba políticamente inestable por la transicion de la dictadura a la democracia.
#1 Como saharaui te lo voy a intentar explicar de la manera más clara posible. Acorde al Derecho Internacional (Resolución 1514 [XV] de la Asamblea General de la ONU):
"En los territorios en fideicomiso y no autónomos y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas."
El problema viene que el Estado Español no conluyó totalmente la descolonización. Se llegó a realizar un censo a la población en1974 para un posterior reféndum previsto para los seis primeros meses de 1975 que nunca llegó a realizarse. En vez de ésto, lo que hace España es la firma de los Acuerdos Tripartitos de Madrid (14 de Noviembre de 1975) en los que cede la administración del territorio a Marruecos y Mauritania. Obviamente éstos acuerdos son ilegítimos en el marco del Derecho Internacional ya que se llevan a cabo sin la consulta a la población. Y por eso es que aunque España hubiese transferido la administración del territorio de facto, según el Derecho Internacional sigue siendo la potencia administradora del territorio. Y hasta que no se consulte a la población saharaui, legalmente España seguirá siendo la administradora del territorio.
PD: No suelo meterme en discusiones por internet y menos en Menéame viendo últimamente el nivel que hay. Solamente he intentado aclarar tus dudas del porqué se sigue considerando a España administradora del Territorio. Lo que especifico más arriba no es una opinión personal sino una síntesis de las resoluciones de las Naciones Unidas al respecto de la cuestión. Un abrazo.
#14 otro para ti. Gracias por el comentario informativo.
#14 Muchas gracias por tu comentario, es de gran ayuda y por comentarios como éste merece la pena entrar a Menéame. Entiendo muy bien la teoría diplomática detrás de este caso y estoy convencido de que el Rey, Pedro Sánchez y compañía estarían encantados de volver a hacerse cargo del territorio, convocar un referéndum de autodeterminación y dar oficialmente la independencia a un territorio ya "independiente" (al menos la franja oriental) de facto.
Pero los hechos son que Marruecos ocupa el territorio, explota sus recursos naturales como si fuera una colonia y no se va a retirar a menos que sea derrotado militarmente o que el amigo americano así se lo ordene. Marruecos es de facto la potencia colonial administradora y España desde hace 45 años no tiene presencia en la región y nunca va a poder hacer lo que la ONU considera que debe hacer.
#14 El problema viene que el Estado Español no conluyó totalmente la descolonización. Se llegó a realizar un censo a la población en1974 para un posterior reféndum previsto para los seis primeros meses de 1975 que nunca llegó a realizarse. En vez de ésto, lo que hace España es la firma de los Acuerdos Tripartitos de Madrid...
Tal y como lo pones parece que fue España quien no quiso hacer el referendo, cuando en realidad se vio obligada por la ONU:
En 1974, España anuncia sus planes para conceder mayor autonomía a los saharauis y para celebrar un referéndum durante la primavera de 1975. Marruecos se opuso al proyecto español, en tanto que la ONU forzó a España a suspender el referéndum y a acudir al Tribunal Internacional de Justicia de La Haya. En septiembre de 1975, se emitió el dictamen que, sin embargo, no clarificó qué debía hacerse (condena las pretensiones de Mauritania y Marruecos sobre el Sáhara Occidental pero tampoco reconoce el derecho a la autodeterminación de la zona)
.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
cc/ #17
#31 Las fechas son muy importantes para darle un orden cronológico a las cosas. Si se desordenan, la historia deja de tener sentido.
Como bien afirmas, la Asamblea General ordenó a España suspender el referéndum en el territorio hasta que se pronuncie la Corte Internacional de Justicia sobre las pretensiones de Marruecos y Mauritania que argumentaban su soberanía sobre el Territorio anterior a la colonización española.
La Corte Internacional, el 16 de Octubre de 1975, resuelve lo siguiente:
"...la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación del principio de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
Los acuerdos tripartitos de Madrid se furman el 14 de Noviembre del mismo año (un mes después). Por lo tanto España firmó la cesión de la administración a Marruecos y Mauritania después de que la Corte Internacional niegue lazos de soberanía de dichos territorios con el Sáhara Occidental, y sin consultar a la población.
#36 Exactamente ¿en qué he desordenado las fechas?
Por otra parte entre la resolución y los acuerdos de Madrid hay esto, el 5 de noviembre:
https://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_verde
Que obligó a España a matar civiles o retroceder. Maldito si lo haces, maldito si no lo haces.
#43 No las has desordenado, simplemente enfatizaba que para entender la historia es importante el orden cronológico.
Primero se pronuncia la Corte Internacional y después España firma los acuerdos de Madrid. Por lo tanto España no realizó el referéndum según las indicaciones de la Asamblea General. Ésto se puede justificar de mil maneras. Por eso digo en mi primer comentario que España no concluyó la descolonización, ya que no preguntó a la población saharaui sobre su traspaso de la administración del territorio a Marruecos y Mauritania.
Y precisamente ese es el hecho que hace que hoy estemos hablando tú y yo del conflicto saharaui, esa descolonización sin terminar.
#14 La ONU ya no considera a España parte del conflicto. La última resolución de la ONU sobre el Sáhara, ni menciona a España.
Te apoyas en resoluciones antiguas ya obsoletas.
#14 Bravo. Gracias.
Hay mucho bocazas por aquí.
#47 https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/S_2020_1063-S_RES_2548_ES.pdf
Creo que los bocazas apuntan en otra dirección
Esta es la última resolución de la ONU, no queréis que España haga caso a la ONU? Pues ya está, la ONU dice que España no tiene nada que ver ni pinta nada
#74 Bocazas de golpe en el pecho y amor a la patria y la unidad de España que les parece bien que sus conciudadanos queden a su suerte.
#87 ¿Yo he dicho algo de la unidad de España? Bocazas lo serás tú que quieres una guerra, creo que España ya tiene muchos problemas para meterse en una guerra con Marruecos la verdad.
Pero oye, si tu piensas lo contrario, puedes coger un fusil y alistarte con el frente polisario, seguro que te acogen con los brazos abiertos o puedes hacer una manifestación para que nuestro gobierno se meta en Guerra, los carteles de Guerra no puedes poner Guerra si y ya está
PD: Esta gente, que va con el palestino para tomar café en Lavapiés y lo único que conocen de África es al pillan la bellota de hachís me va a decir tonterías jajajaja (ves esta frase?, a que es absurda y llena de tópicos, igual que lo que has escrito)
#88 Yo estoy más por el derecho a decidir de los pueblos.
Son los "Arriba España" los que hacen lo que sea, lo-que-sea por la unidad del Reino y luego dejan a sus compatriotas tirados.
Me da igual de que lado estés, no por ello mi discurso es erróneo y no por ello hay bocazas, cobardes y racistas, a parte de fascistas-franquistas, que se esconden como ratas al hablar de este asunto.
#91 bueno, yo no soy facha ni franquista pero seguro que algún facha o franquista tb está de acuerdo en que los pueblos decidan su destino (otros seguro no, como no tiene nada que ver con esto), pero no me voy a meter en una guerra por el Sahara Occidental, ya está
#96 Ni por Canarias, ni por Ceuta, ni por Melilla, ¿ni por Baleares? ¿Ni por Galicia?
Una alternativa es la DIPLOMACIA.
#14 Gracias por tu punto de vista.
https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/S_2020_1063-S_RES_2548_ES.pdf
Aquí tienes la última resolución de la ONU donde España no tiene ninguna responsabilidad, así que la síntesis de las resoluciones de las Naciones Unidas está un poco desactualizada
Mucha suerte
#72 Muchas gracias.
Precisamente en esa resolución se reafirman las resoluciones pasadas. Y si el Sáhara no se puede considerar Terra Nullius como dictamina la Corte Internacional, a efectos del Derecho Internacional, España sigue siendo la administradora, aunque en la práctica eso no sea así. Y ésto es así porque si se reconociera a Marruecos como administrador del territorio sentaría un precedente muy peligroso respecto a la anexión de territorios.
Respecto a lo relativo a España en el conflicto, viendo la debilidad Internacional del Estado Español y la contínua postración ante Marruecos de los gobiernos españoles desde Felipe González (La única medio excepción es el gobierno de Aznar), España es un estado prácticamente irrelevante en la resolución actual del conflicto. Pero... desde un punto de vista ético, el hecho que el gobierno español no si quiera haya condenado ninguno de los actos de violación de derechos humanos y de los pactos de cese del fuego como el Acuerdo Militar N°1 entre Marruecos y el Polisario auspiciado por la ONU, pone al gobierno español en una posición de responsabilidad moral hacia un territorio que hace medio siglo controlaba. Pero ésto último es simplemente una opinión personal y sobre opiniones, como dice un amigo: para gustos colores y entre gustos no hay disgustos. Un abrazo.
#78 me encanta como escribes (te he estado leyendo todos los comentarios) y entiendo tu postura
Perdona que la mía por escrito suene tan tajante, pero eres usuario de meneame, sabes cómo está España para que se lie más
España perdió muchos territorios, territorios que consideraba una provincia más, territorios que a día de hoy se siguen llorando, con el sahara la percepción (puede ser la mía y estar equivocada) es que nos quitamos un muerto de encima, tuvimos casi 300 asesinatos en menos de un lustro (asesinatos que nunca se ha pedido perdón por ellos) y encima tenemos que es contra Marruecos, con quien por narices nos tenemos que llevar bien. Si hubiera sido al revés, Argelia y Marruecos con los papeles cambiados, pero en esta vida la geopolítica en importante, y ayudar al Sahara es un tiro en el pie muy grande (suena superfeo lo que acabo de decir, lo sé)
Si este gobierno con Podemos dentro no ayuda al Sáhara, no creo que lo haga ningún otro, os deseo mucha suerte de verdad
#1 A lo mejor es porque lo es.
#37 Pero sí existían pruebas de que Marruecos solamente controlaba hasta el río Draa, ni siquierra llegaba a controlar Cabo Juby (Actual Tarfaya). Y eso lo dice el propio Sultán Hassá I de Marruecos en respuesta al Gobierno Inglés que le pedía proteger la fortificación que levantaron en Cabo Juby (Casa Mar, hasta hoy en día se puede ir a ver sus restos).
Por lo tanto si el propio sultán Hassan I reconocía que su soberanía solamente se extendía hasta el río Draa, ¿cómo puede el Marruecos actual justificar que ese territorio es suyo?
#42 Volvemos a lo de remontarse a la fecha que te dé la gana. Si hubiera un estado propio o un líder que hubiera gobernado el territorio en conflicto y sufriera el "colonialismo" otro gallo cantaría. Es normal que el sultán reconozca lo que tiene controlado en ese momento, era un país debilitado. La dinastía gobernante, tanto la alauí como la saidí, se basaban en la "baya", y esa "baya" raramente la ha perdido,hasta que metió sus narices Occidente con lo que llaman eufemístacamente "colonialismo". Marruecos no será un reino de taifas como el Ándalus, a pesar de vuestros intentos.
#49 Tú estás apoyando una tesis que no se sostiene ni documentalmente ni con hechos. La ONU no era precisamente comunista ni contraria a Marruecos cuando negó a este país ninguna soberanía ni siquiera control de ningún tipo sobre el Sahara Occidental. Es decir, que la postura de Marruecos está sostenida únicamente por...Marruecos.
Respecto a la "baya" que mencionas que "raramente han perdido", creo que deberías aportar pruebas para sostener tal cosa. Parece ser que Marruecos no pudo hacerlo en la ONU tampoco.
Por otra parte, me parecen bien tus comentarios, pero cuando mencionas "un reino de taifas como al-Andalus" esto suena a un discurso que suena mucho, y es las referencias a reinos antiguos que suelen estar en boca de ciertos sectores radicales.
#59 La realidad es que se intentó desestabilizar a Marruecos y no se pudo, intentando crear un conflicto de taifas. No vais a poder y el Sáhara seguirá siendo marroquí. Los saharauis que quieran volver a su tierra están bienvenidos. Los saharauis que sigan con el Polisario se quedarán con el Polisario y con Algelia. Más de cuarenta años esperando un mito llamado "derecho a la autodeterminación" que han alimentado los enemigos. Esta es la realidad. Marruecos con su Sáhara. Polisario con su Argelia.
#65 Pero hombre ,¿qué es eso de "nosotros"? Me parece que estás creando bandos a propósito.
#66 No sabes qué favor le ha hecho España a Marruecos con el conflicto catalán. Ahora España no puede apoyar el independentismo incluso de forma no directa. Marruecos tiene a la Diplomacia española en el bolsillo. Marruecos con su Sáhara. Polisario con su Argelia comunista.
Según este vídeo la vida empieza desde 1880. Antes de esta fecha no existía nada y los sultanes alauís no administraban este territorio. La "autodeterminación" es otra gilipollez occidental.
#8 Esa pregunta ya se hizo a la Corte Internacional mediada por la Asamblea General de las Naciones Unidas a petición de Marruecos y Mauritania. Y la Corte,el 16 de Octubre de 1975, una vez examinadas las pruebas aportadas tanto por el Reino de Marruecos como por la República Islámica de Mauritania sobre su soberanía sobre el territorio del Sáhara Occidental, conluía lo siguiente:
"...la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación del principio de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
En 1975 ninguno pudo aportar pruebas sobre su soberanía sobre el territorio anterior a la colonización española. Igual hoy en día ya disponen de pruebas para ello, pero en vista de que ni Marruecos ni Mauritania volverion a acudir a la Corte Internacional, dudo mucho que las tengan.
Por lo tanto acorde a la Corte Internacional, no existen pruebas de soberanía entre el Territorio del Sáhara Occidental por una parte y Marruecos o Mauritania por la otra parte.
#26 Qué pruebas oficiales van a tener si eran sistemas de gobierno primitivos. Los marroquíes, como enmuchos países de la zona, no tenían ni registro civil en todo el territorio. Se basaban en testigos incluso los matrimonios. Cuando empezó a implantarse el registro civik los padres que registraban a sus hijos no se acordaban de la fecha exacta (dia y mes gregoriano) y se decidió poner en el documento de identidad 01/01/x año a todos los ciudadanos que tenían dudas (ausencia de testigos) sobre su fecha de nacimiento exacta, basándose en examen físico. No tenían ni boletín oficial avanzado. Pero ello no os da derecho a meteros las narices y dividir el país. Marruecos está conformado por diversas etnias y confesiones inluida la judía.
#8 Vives en el medievo y ni te das cuenta
#44 No tiene nada que ver con el medievo. Lo que llaman "autodeterminación de los pueblos" es una invención de Occidente y del "colonialismo" para dividir los países ajenos. No se aplica a los pueblos de Occidente que desean independizarse de países que consideran que les oprimen. Lo dice la propia ONU: la condición para acogerte a ella es que hayas sufrido el "colonialismo". Ese al que te refieres es don Arturo Pérez Reverte.
#54 https://www.un.org/dppa/decolonization/es/nsgt
Repita conmigo: Ni. Puta. Idea.
#56 Eso no dice nada sobre la autodeterminación. Te habrás equivocado de enlace. Esa lista es de territorios no autónomos
#58 A lo mejor te has equivocado tú de noticia al venir a contarnos tu matraca sobre autodeterminación, quién sabe. Esta noticia habla del Sáhara occidental.
#61 ¿Y qué? El Sáhara está incluido como uno de los territorios que tiene derecho a la autodeterminación, según la ONU. No están territorios europeos. Fin.
#56 Dónde está el País Vasco, Cataluña, Escocia, Corceca...?
#62 Aquí están:
crisis-euskadi-8-minutos-esta-pasando-euskadi
crisis-catalunya-8-minutos-esta-pasando-catalunya
crisis-alba-8-minutos-esta-pasando-alba
crisis-corceca-8-minutos-esta-pasando-corceca
#79 En realidad es "conflicto del País Vasco". Bien que habéis tragado sus bombas porque os negastéis a concederles un referendum. Qué risas.
Vamos, que cualquiera puede sacar un vídeo con dibujitos bonitos y afirmar que España invade Catalunya metiendo todo tipo de eufemismos y disfemismos y ya tenemos vídeo que justifica el separatismo catalán.
#15 No hace falta ningún vídeo, todo el que quiera largarse del estercolero tiene justificadas de sobra sus pretensiones.
Qué gran canal! Estoy suscrito desde hace tiempo y no me pierdo ni un sólo vídeo
#22 A mí este conflicto que es social y económico, me recuerda este otro de lejos, que es económico y social:
#48 verdad, ha terminado ya la guerra de Siria? Quien la ha ganado o la va ganando?
Esos españolitos juegan bien con el lenguaje. Marruecos "invade" y España, "se hace con" o conquista. Otro eufemismo vil es la palabra "colonialismo". Nuejtra coloña.
El tío se remonta a la fecha que le sale de los huevos para justificar la "espanolidad" del Sáhara y el separatismo.
pd.Vamos, que Sidi Ifni también era español y tuvo que irse.
Gran vídeo. Pero no podía dejar de ver cómo se masacraban los signos de puntuación.
República Árabe Democrática Saharaui, ¡Referéndum ya!
https://www.elfaradio.com/2020/06/21/213-ong-urgen-a-que-la-onu-facilite-un-referendum-de-autodeterminacion-en-el-sahara-occidental/
Muy buena explicación del conflicto en el video.
#76 No, no sé por qué enseguida aquí se politiza todo. Sin ánimo de montar polémica, mi comentario no tiene que ver con partidos, sino con que todos los países (o casi todos) tienen una historia infame detrás.
El frente polisario se enfrento a España, secuestraron y asesinaron a españoles, se juntaron con los marroquies en la marcha verde, incluso nos declararon la guerra... y ahora pretenden que les salvemos el culo!?
Ellos tienen una pizca de mundo real, que disfruten de las consecuencias de sus actos.
España no pinta nada ahi.
#73 Aham. Yo estuve en sedes de ERC el 1-O y cuando aparecieron imágenes de la policía nacional ostiando civiles el personal rompió en aplausos por que pensaban que ahora la comunidad internacional intervendría.
Los marroquís bombardeando a los saharauies y nadie mueve una ceja. Y los indepes se pensaban que por que unos antidisturbios metiesen unas cuantas ostias habría un contingente internacional tomando Catalunya. Algunos viven en un mundo de piruleta.
#39 Eso es lo que pensaban los pocos españoles sensatos tras ver las imágenes, no los indepes.
La verdad resulta insoportable para los injustos.
El Frente Polisario abandonó las armas con la condición de que se celebrara un referéndum que a día de hoy ni se ha celebrado ni siquiera se vislumbra que se pueda celebrar...
a lo mejor votan en el referéndum su anexión a España
#90 Sería un troleo épico.
¿Acaso alguien conoce algún país, pueblo, comunidad o individuo que haya confiado en España y no haya sido vilmente apuñalado por la espalda?
#52 Haz el mismo ejercicio con otros países. Te sale el mismo resultado.
#60 "Y tú, más"
Típico argumento PP$Ø€. Así le va a Ñ.