CiU y ERC han votado este lunes en la comisión de investigación sobre el caso Pujol en contra de la comparecencia del presidente catalán, Artur Mas, el único nombre de entre los propuestos que no ha prosperado
#11:
#2Pero en serio... Qué cojones veis los catalanes en ERC??
Yo en ERC siempre he visto el camino más rápido hacia la independencia. Una vez conseguido ese objetivo ya me plantearé a que partido votar según sus propuestas económicas, sociales, culturales, etc.
De verdad que no entiendo que ven los catalanes en ERC, un partido de izquierdas que gobierna junto con uno de derechas por estar en el poder, y mientras tanto en Cataluña los servicios públicos son cada vez peores, sanidad, educación, transportes, etc...
Y no sólo no se nota que haya un partido de izquierdas en la generalitat, sino que también ayudan al partido de derechas junto con el que gobiernan a tapar sus verguenzas.
Pero en serio... Qué cojones veis los catalanes en ERC??
Fdo. Un canario en tieras catalanas desde hace casi 10 años.
#1#2 No encuentro la noticia que lo refleje pero Mas comparecera
ante el organo de control que le pertoca como President de la Generalitat.
La comision es para investigar la corrupcion, no solo a los Pujol,
otra cosa es el nombre que le han dado los medios.
Ni Aznar, ni Gonzalez se presentaran a la comision porque la CUP los machacaria aireando
todos sus "negocios" que los medios de comunicacion generalistas soslayan.
#5 Pues podría poner la noticia donde dice que Mas va a comparecer porque yo no la encuentro, de todas maneras esta comisión se le ha dado el nombre de comisión Pujol y sería normal que un conseller importante en los gobiernos de Pujol compareciera como la va a tener que hacer el Señor Puig.
CiU y ERC han votado hoy en la comisión de investigación sobre el caso Pujol en contra de la comparecencia del presidente catalán, Artur Mas, el único nombre de entre los propuestos que no ha prosperado
#2 Quizá vemos más allá de lo que sale en las noticias. Ojo, no simpatizo especialmente con ERC, pero ciertas decisiones las entiendo, puesto que en política hay ciertas cosas que están por encima del interés del partido. Ahora mismo no interesa dañar la imagen del President para que el proceso soberanista vaya lo mejor posible, pero en cuestiones verdaderamente importantes lo cuestionan, como por ejemplo los presupuestos, tanto autonómicos como municipales.
De hecho, la política va de esto, en un momento dado de te ayudo si me interesa, y donde me interesa, y cuando deje de interesarme no te ayudaré... ERC es abiertamente independentista y republicana, y en éstas dos cuestiones (y las que afecten a ellas), ayudarán...
#2Pero en serio... Qué cojones veis los catalanes en ERC??
Yo en ERC siempre he visto el camino más rápido hacia la independencia. Una vez conseguido ese objetivo ya me plantearé a que partido votar según sus propuestas económicas, sociales, culturales, etc.
#11 Yo pensaba que se quería el independentismo porque ofrecían unas propuestas económicas, sociales, culturales, etc. que eran mucho mejores que las que ofrecía el estado español.
#14Yo pensaba que se quería el independentismo porque ofrecían unas propuestas económicas, sociales, culturales, etc. que eran mucho mejores que las que ofrecía el estado español.
No.
Cada partido político puede hacer propuestas y promesas sobre lo que harían en una Cataluña independiente si ganasen las elecciones para gobernarla. Pero eso no significa que ocurra, eso no significa que esos partidos vayan a ganar esas elecciones futuras.
La independencia lo que realmente supone es que las decisiones sobre lo que ocurra en Cataluña se tomen por parte de los catalanes, y que únicamente éstos puedan ceder parte de su soberanía a quienes ellos decidan (por ejemplo la UE, si ésta quiere).
Será entonces cuando podremos ver si la Cataluña independiente ofrece mejoras económicas, sociales, culturales, etc. Yo creo que gobierne quien gobierne sí tendremos mejoras en algunos de esos ámbitos al dejar de estar supeditados a decisiones que puedan venir del Reino de España y que en mi opinión no siempre están alineadas con los intereses de los catalanes. Pero el partido que votemos ahora para que nos lleve a la independencia no tiene que ser el mismo que tras la independencia lleve a cabo los cambios en esos ámbitos que se decidan desde la ciudadanía de Cataluña.
Yo votaría por ejemplo al PP o a Ciutadans o a UPyD si éstos fueran los partidos que más rápidamente nos llevarían a la independencia de Cataluña, dando por supuesto que cuando esta nueva Cataluña existiera yo seguiría teniendo el derecho a cambiar mi voto y votar a otros.
#16Ningún nacionalismo debería estar por encima del bienestar social.
Y no lo está. De hecho el objetivo de disponer de las herramientas de un estado tiene como objetivo, en mi opinión, la mejora del bienestar social.
Pero la independencia debería llegar con unos líderes fuertes y que realmente miran por el pueblo por delante de intereses personales o partidistas. De verdad que no veo nada bueno en llegar a la independencia con ERC de la mano, y con CIU ya vamos...
En cuanto Cataluña sea independiente, si sigue siendo democrática y sobre eso no parece haber dudas, votaremos a los partidos que vayan a gobernarnos. Puede ser ERC, CiU o cualquier otro, que sean los que nos lleven a la independencia no les da ningún derecho a gobernar el futuro país.
Bastante difícil es conseguir la independencia como para añadir requisitos inventados y absurdos como que con "estos no" y con "estos tampoco" y ...
#17Estoy de acuerdo contigo y además añadiría que "porque son republicanos"
A mí lo de la realeza me parece una nimiedad. No tendría inconveniente en que Cataluña fuera independiente y tuviera al Rey de España como figura de decoración, tal como está la Reina de Inglaterra en muchos países independientes, si esa concesión facilitase el proceso. Al fin y al cabo los catalanes entonces ya sí tendríamos la capacidad para decidir si dejamos de ser una monarquía o no.
#18 Teniendo una deuda como tenéis, al menos en un principio, no tendréis mucha libertad de elección, al igual que le ha pasado a España, y os pasará que los mercados os impondrían una garantía de pago de la deuda a nivel constitucional si queréis que se os financie.
Podéis hacer como en Argentina y negaros a pagar, o tratar de hacer una renegociación de la deuda como en otros países, pero no todo sale "gratis", esto es un juego donde unos pocos manejan las reglas, y ya te digo yo que los países no pintan mucho.
Recuerda que ahora mismo, las decisiones del Reino de España vienen supeditadas por las de Europa y estas a su vez por las decisiones de los mercados. A lo mejor os podéis saltar a Europa, que va a la deriva, pero ya os podéis sacar una genialidad de la manga para reflotar la economía, algo que ni siquiera ha logrado Japón con todo su capacidad.
Hubiera sido más viable la indepencia cuando ERC gobernaba (tripartito) y era llave de gobierno del PSOE, con una economía aún sin pinchar.
#19 Es cierto que si Cataluña acaba siendo un estado miembro de la UE estará supeditado a los mismos criterios económicos que está España. Ese sería el mejor escenario para Cataluña.
Pero no hay que olvidar que la economía es importante, es muy importante, pero no lo es todo. Existen un abanico muy grande de decisiones que se pueden tomar en un sentido u otro con un impacto económico similar y que bien tomadas permiten mejorar no solo el bienestar sino también las expectativas futuras y el tejido económico.
Tener más herramientas para tomar decisiones para el país no es nunca negativo, de hecho no conozco ningún estado que tras obtener la independencia haya decidido renunciar a ella. Y es que todo aquello de lo que salen beneficiados tanto Cataluña como España por estar unidos puede conseguirse, si sigue siendo en beneficio de ambos, mediante acuerdos y tratados entre estados.
Hubiera sido más viable la indepencia cuando ERC gobernaba (tripartito) y era llave de gobierno del PSOE, con una economía aún sin pinchar.
También hubiera sido más viable si se hubiera hecho antes de la Constitución Española o antes de la Dictadura. Y en un futuro afirmaremos que hubiera sido más viable hacerlo ahora que en ese futuro. Y es que Cataluña no sale nunca beneficiada a largo plazo de mantener la relación de supeditación con España.
Para algunos siempre es un mal momento para la independencia y en el pasado, al que no podemos volver, fue mejor o bien en un futuro, que nunca llega, será un mejor momento.
Para otros, entre los que me incluyo, el mejor momento es el presente. Ya que al pasado no podemos volver y el futuro no sabemos qué nos depara. Y no podremos influir sustancialmente sobre el futuro a menos que seamos independientes.
#20 La economía no lo es todo pero es la base sobre la que se sustenta el resto.
España es independiente y mira como le está yendo a base de políticos nefastos, somos cada vez más dependientes de los dictámenes extranjeros.
Es cierto que el pasado, pasado es, pero siendo ERC según comentas en #11, cuando han tenido la opción de gobernar, no lo han llevado al menos como punto primero de sus exigencias en un escenario mucho mejor que ahora, y por algo sería.
La cuestión es que como bien dices, tras una independencia no hay marcha atrás, puede ir mal o puede ir bien, pero las consecuencias las padecerán los ciudadanos siempre, nunca los políticos que tomen la decisiones.
#21La economía no lo es todo pero es la base sobre la que se sustenta el resto.
Renunciar al resto por la economía sería un error.
cuando han tenido la opción de gobernar, no lo han llevado al menos como punto primero de sus exigencias en un escenario mucho mejor que ahora, y por algo sería.
Aunque siendo un partido que aspiraba a gobernar en minoría entiendo que no fueron capaces de conseguir que el PSC-CpC e ICV-EUiA se unieran a ese proyecto de independencia en ese momento.
Sí podrían haber hecho más circo al respecto pero a nadie se le escapa que en ese momento ERC no tenía el apoyo ciudadano para llevar a cabo la independencia y el resto de partidos no estaban por la labor.
La cuestión es que como bien dices, tras una independencia no hay marcha atrás, puede ir mal o puede ir bien, pero las consecuencias las padecerán los ciudadanos siempre, nunca los políticos que tomen la decisiones.
La independencia sí tiene marcha atrás, lo que ocurre es que los estados que se hacen independientes no quieren dar marcha atrás. El Reino de España puede decir misa ahora pero si una Cataluña independiente decidiera solicitar la adhesión a España con condiciones ventajosas para ésta no te quepa duda que nos recibirían con los brazos abiertos.
Respecto a si nos va bien o mal yo prefiero que dependa del pueblo catalán y no de terceros. Pertenecer a España ya sabemos lo que nos supone en ámbitos económicos, de infraestructuras, de tejido económico, lingüístico, cultural, etc.
#22Renunciar al resto por la economía sería un error.
Trata de poner un negocio, por ejemplo, teniendo una deuda ya contraída, y ve a buscar financiación para el proyecto. Seguramente acabes yéndote a prestamistas usureros para llevarlo a cabo ya que el banco no querrá pillarse los dedos (la economía globálmente está débil)
Si quieres comentamos lo que tenía el PP en su campaña electoral
Al menos, desde lo que logro leer, se achaca un daño general por parte de España a Cataluña (nunca se habla de épocas buenas), no solo debido al PP de ahora, por lo que no se puede entender que antes hubiera menos intención de independencia que antes.
Si la propuesta principal de ERC no la puedes llevar a cabo, convoca de nuevo elecciones. Y pongo como ejemplo a Shinzo Abe y su política económica, principal eje de su programa electoral en Japón (es que aquí en España es imposible encontrar ese ejemplo) convocando elecciones cuando se ha demostrado que su programa no funcionaba.
Tu hablas de una marcha atrás con condiciones ventajosas para España, en el caso de ir mal, pero eso crearía un mayor malestar a la sociedad catalana a futuro que ahora ya que habría menos ventajas económicas u otras, llegando al mismo punto que ahora.
Respecto a si nos va bien o mal yo prefiero que dependa del pueblo catalán y no de terceros. Pertenecer a España ya sabemos lo que nos supone en ámbitos económicos, de infraestructuras, de tejido económico, lingüístico, cultural, etc.
Me parece a mi que no te has dado una vuelta por Extremadura, Castilla y León o Andalucía para realizar esa afirmación.
Por otro lado, Cataluña es la 2º economía (y 1º en algunos sectores) en España (sufre más peligro por la globalización y China o países más baratos), el catalán no sufre el mismo trato en España que en Francia
El grado de uso y de oficialidad del catalán varía mucho según el territorio, que va desde la nula oficialidad en Francia a ser el único idioma oficial en Andorra, pasando por la cooficialidad en tres comunidades autónomas españolas.
, y vuestra cultura sufre más peligro por los yankies que por la española (pese a la emigración sufrida durante los 70),
Otra cosa es que quieras una situación mucho mejor que ahora.
#23Trata de poner un negocio, por ejemplo, teniendo una deuda ya contraída, y ve a buscar financiación para el proyecto.
La deuda que tiene contraída ya hoy Cataluña es tanto la que está a su nombre como la parte que le corresponde que está a nombre del Reino de España. La deuda no desaparece mágicamente por pertenecer a España, es más, todo apunta que habría que pagar más deuda perteneciendo en España (la que le corresponde más la de los que no podrían pagar la suya).
Seguramente acabes yéndote a prestamistas usureros para llevarlo a cabo
Eso ya es así. La herramienta de financiación que está "salvando" a Cataluña hoy en día es la que proporciona el Reino de España, un crédito que se ofrece a Cataluña a cambio de intereses usureros y que tiene su origen en el propio dinero que proporciona Cataluña al estado. A su vez ese crédito se utiliza para engañar a la ciudadanía española diciéndoles que Cataluña recibe "mucho" dinero de España.
Cuando tienes los usureros en casa poco miedo da encontrártelos fuera.
Si quieres comentamos lo que tenía el PP en su campaña electoral
No veo ninguna necesidad, no gobernaron por aquél entonces. Has sido tú quien te has referido a ERC y al gobierno en el cual participó y de ahí el contexto de mi respuesta.
Al menos, desde lo que logro leer, se achaca un daño general por parte de España a Cataluña (nunca se habla de épocas buenas), no solo debido al PP de ahora, por lo que no se puede entender que antes hubiera menos intención de independencia que antes.
Si intentas simplificar una realidad compleja a lo que llegas es a conclusiones erróneas. En primer lugar no es blanco o negro sino que cada persona lo ve con sus matices, por otro lado conforme pasa el tiempo se desarrollan acontecimientos que hacen relucir más o menos las deficiencias ya existentes, también está el factor de recuperación del miedo que generó una dictadura que fue vivida por una parte importante aún de la ciudadanía catalana, etc.
Si la propuesta principal de ERC no la puedes llevar a cabo, convoca de nuevo elecciones.
ERC no recibió suficientes apoyos electorales que legitimasen que únicamente se llevase a cabo su programa electoral. Tu postura es la propia de una mentalidad bipartidista, o gano yo y hago lo que quiero o gana "el otro" y hace lo que quiere. Cuando existe un clima social y político sin ese bipartidismo hay que negociar y hay que ceder, hay que renunciar a lo que no es común al resto con los quye que sí conforma se puede crear una mayoría y buscar los elementos que son comunes.
Y la propuesta independentista de ERC no era común a los partidos con los que podía hacer coalición para gobernar.
Otras elecciones no hubieran dado mayoría absoluta a ningún partido y según tu errónea tesis eso también significaría volver a convocar elecciones ya que ningún partido debería gobernar si no puede llevar a cabo su programa electoral. Lo cual es erróneo.
De hecho la situación actual, el proceso que se vive en Cataluña, es un claro reflejo de lo erróneo que sería que cada partido se enrocase en no querer pactar con el resto.
Tu hablas de una marcha atrás con condiciones ventajosas para España, en el caso de ir mal, pero eso crearía un mayor malestar a la sociedad catalana a futuro que ahora ya que habría menos ventajas económicas u otras, llegando al mismo punto que ahora.
No es un escenario que sea previsible que ocurra por lo que te he explicado anteriormente, siendo un estado aquello que es beneficioso para ambos participantes se puede acordar mediante tratados. No es necesario renunciar a la independencia para obtener esos beneficios.
El supuesto que te explicaba de incorporarse de nuevo a España con condiciones ventajosas para ésta (si quieres volver que menos que bajar la cabeza) era para desautorizar la falacia que la independencia es irreversible. No lo es, simplemente nadie desea volver atrás y renunciar a aquello que ha obtenido más cuando siendo un estado no existe ninguna necesidad de supeditarse voluntariamente a terceros. Pudiendo conseguir esos mismos beneficios sin supeditarse más de lo imprescindible.
el catalán no sufre el mismo trato en España que en Francia
A mí lo del mal de muchos no me reconforta.
, y vuestra cultura sufre más peligro por los yankies que por la española (pese a la emigración sufrida durante los 70),
En primer lugar eso es simple y llanamente falso.
En segundo lugar aunque así fuera, que no lo es, las mejores herramientas si se quiere luchar contra eso, reitero, si se quiere luchar contra eso las tienes si eres un estado. No si eres una Comunidad Autónoma con leyes lingüísticas constitucionales y cientos de leyes ordinarias que te vienen del estado de origen.
Otra cosa es que quieras una situación mucho mejor que ahora.
Obviamente que quiero una situación mejor que ahora en todos los ámbitos. Y creo que la independencia, que el pueblo catalán tenga mayor capacidad de decisión, es el paso más eficaz en esa dirección.
#24 Está claro que si Cataluña controlase el 100% de su dinero no habría tanto problema, pero me gustaría saber un estudio fiscal donde se exponga que el actual sistema fiscal es peor para Cataluña que para otras regiones como Madrid, País Vasco o Comunidad valenciana.
Por otro lado, el actual sistema fiscal es de carácter solidario, favoreciendo a las regiones más pobres con respecto a las más ricas. ¿Eso ha entorpecido el crecimiento de Cataluña? no, sigue siendo de las más ricas de España, pero me supongo que esto será según matices.
Si aceptamos que el sistema solidario no es justo (Cataluña sale en negativo y peor parada que el resto de regiones) me gustaría saber que sistema se impondría en la futura Cataluña, me supongo que sería que cada zona se gestione sus recursos con lo que recaude, ventajoso para Barcelona pero desventajoso para zonas más pequeñas y con necesidades de cubrir servicios públicos.
ERC tenía 2 opciones, o bien gobernar de manera inestable pero siendo consecuente con su ideología (querer la independencía), posiblemente acabando en otras elecciones para solicitar el voto nacionalista, o tragarse sus ideas y gobernar con otros a sabiendas que eran llave de mando en España y poder obtener otros beneficios.
El ejemplo de Japón es ejemplo de ser coherente con tus intenciones tratando de hacer lo planteado a tu electorado, todo lo demás es buscar perpetuarse el periodo que te toca, como está haciendo ahora el PP.
La Cataluña independiente, seguramente lo que más querrá es estar dentro de Europa para tener un colchón para la deuda, y con ello seguir los dictados de Europa en economía, aunque se podrá tener más decisión en ciertos ámbitos (culturales o linguisticos).
Lo de no supeditarse a terceros, y ser libres, me gustaría entender como se haría si actualmente España si lo está a Europa y los mercados. Me supongo que sería quitar a España de enmedio y pasar a lidiar como país menor contra las potencias económicas, aunque con su propia voz.
Y todo esto, con un nuevo país con muchas necesidades sociales por cubrir por debajo de las necesidades de cubrir la deuda para que te financien.
Por cierto, ¿alguien ha hecho un estudio de que deuda contraería la futura Cataluña?
#25Está claro que si Cataluña controlase el 100% de su dinero no habría tanto problema, pero me gustaría saber un estudio fiscal donde se exponga que el actual sistema fiscal es peor para Cataluña que para otras regiones como Madrid, País Vasco o Comunidad valenciana.
Es difícil encontrar estudios fiscales que sean reconocidos como no partidistas por ambas partes. Aún así hay cierto consenso que aplicar el mismo tratamiento fiscal a Cataluña que el que se aplica al País Vasco supondría un coste para las arcas del estado de 16.000 millones de euros. Obviamente te encontrarás quienes te digan que aunque el estado no los reciba eso no significa que Cataluña se favoreciera de ellos, que desaparecerían no se sabe donde, pero bueno.
Por otro lado, el actual sistema fiscal es de carácter solidario, favoreciendo a las regiones más pobres con respecto a las más ricas.
Hay muchas formas de buscar ese objetivo y existe la posibilidad de pasarse de frenada. Al aplicar criterios de "solidaridad" si te pasas no solo no estás corrigiendo la situación sino que la estás invirtiendo.
Por poner un ejemplo, los ciudadanos y empresas pagan impuestos según la actividad económica que generan, las regiones con personas y empresas que mueven más riqueza (las más ricas) aportan por lo tanto más que las regiones menos ricas. Con lo recaudado si se repartieran las inversiones y aportaciones en porcentaje que representan los territorios por territorio se estaría haciendo un reparto solidario de la riqueza (los que más aportaron recibirían menos de lo aportado, mientras que los que menos aportaron recibirían más de lo aportado). En el caso de Cataluña recibe en inversiones apenas la mitad de lo que supone en porcentajes de ciudadanos en España. Dicho de otra forma, si recibiese el doble seguiría siendo una comunidad autónoma solidaria con el resto.
Si aceptamos que el sistema solidario no es justo (Cataluña sale en negativo y peor parada que el resto de regiones) me gustaría saber que sistema se impondría en la futura Cataluña
No me consta que exista un reparto injusto dentro de las regiones de Cataluña. Si alguien está reivindicando un trato distinto lo hablamos.
ERC tenía 2 opciones, o bien gobernar de manera inestable pero siendo consecuente con su ideología (querer la independencía), posiblemente acabando en otras elecciones para solicitar el voto nacionalista, o tragarse sus ideas y gobernar con otros a sabiendas que eran llave de mando en España y poder obtener otros beneficios.
¿Crees que las CUP no deberían participar del proceso que se está viviendo en Cataluña por el hecho que no se ajuste al 100% a sus expectativas si ellos gobernasen?
Creo que tienes graves problemas para entender lo que significan los pactos entre partidos y los gobiernos en minoría.
Por cierto, ¿alguien ha hecho un estudio de que deuda contraería la futura Cataluña?
De nuevo volvemos al problema inicial y es que los estudios que se hacen son directamente acusados de ser partidistas y nunca son del gusto de todas las partes. Aunque sí, claro que hay gente que ha analizado eso y ha llegado a conclusiones distintas que el resto.
A grandes rasgos es tan sencillo como coger la deuda del Reino de España ( http://www.datosmacro.com/deuda/espana ) y dividirla por el criterio que te parezca más oportuno (población, PIB, etc.). A eso hay que sumar la deuda que tenga contraída Cataluña a su nombre, que también es un dato público.
Pero hagas el cálculo que hagas la cifra final saldrá de las negociaciones posteriores a la independencia y en esas negociaciones se podrán incluir otros elementos que alteren la cifra, como pueden ser cuestiones como las fuerzas armadas o incluso la permanencia en la UE.
En tanto que nadie ha estado presente en esas negociaciones nadie puede decirte cual será la cifra final, solo podemos especular.
[...] Con lo recaudado si se repartieran las inversiones y aportaciones en porcentaje que representan los territorios por ciudadanos se estaría haciendo un reparto solidario de la riqueza [...]
En cuanto a los cálculos de fiscalidad, es bastante complejo determinar que es correcto y que no dado que la distribución demográfica de España es muy dispar, y aún así se habla siempre en términos generales, no hay un dato que se diga "esto es el límite correcto de inversión", hay valoraciones.
Tienes núcleos muy poblados como Madrid o Barcelona, donde cualquier inversión es más que probable que la recuperes rápidamente, pero hay zonas donde hay muchos pueblos, y las inversiones allí se sabe que no se rentaría (carreteras o servicios mínimos) porque las inversiones extranjeras se van a ir siempre a núcleos grandes, pero que son necesarias para que esas zonas no mueran, y aún así, te invitaría a que fueras por dichas zonas para que vieras como se está haciendo el reparto y ver que en otras regiones no hay fiestas a todas horas a base de los grandes, como otros pintan.
Pero ya te comento que lo que ya comentas para Cataluña, lo dice incluso Esperanza Aguirre para Madrid
Aunque Pujol ha robado, me supongo que entretenerse en buscar justicia en lo que ha hecho Pujol ahora mismo es desviarse del tema de la independencia, el objetivo a conseguir.
El líder de ERC contrapone su hoja de ruta hacia la independencia a la de Mas: considera que sería suficiente signo de unidad que varias candidaturas compartieran partes del programa
Se quiere la indepencia, pero cuando les ofrecen hacer causa común es mejor que cada uno tire por su lado, ... después de las elecciones ya hablarán
#28En cuanto a los cálculos de fiscalidad, es bastante complejo determinar que es correcto y [...]
Sigues centrando todo tu discurso en cuestiones económicas. Si el debate fuera puramente económico nadie estaría reivindicando la independencia, como tu mismo apuntas con enlaces otras CCAA están en desacuerdo con el reparto económico y no reivindican la independencia, sino que discuten las fórmulas y quieren simplemente que se arreglen. La economía es la gota que colma el vaso, pero el vaso tiene que estar lleno ya para que esa gota pueda ser significativa.
Lo que es importante, que parece ya hemos conseguido, es que no tengas una fe ciega en que la solidaridad solo puede ser como se está haciendo y en que se está haciendo bien porque no puede hacerse mal.
Respecto a lo que citas de ERC no me queda muy claro que dices que "no se entiende". ¿Es el titular de ayer?
Tras esto lo que toca es que se sienten y lleguen a un acuerdo. En mi opinión lo que "no se entendería" es que no se pusieran de acuerdo en una formula u otra o en una distinta o intermedia.
#29 El tema económico dentro de la cuestión de independencia es uno de los varios motivos que siempre se ha esgrimido en el maltrato de España hacia Cataluña, el famoso España ens roba, que esgrimen los propios partidos nacionalistas, diciendo que como España roba en Cataluña y por ello se aplican duros recortes a la ciudadanía, que no es culpa de CiU o del tripartito en su momento lo que está pasando y que se si se fuera independiente, se tendría una situación mucho mejor.
Es un discurso parecido a Rajoy con respecto a los recortes de Europa, salvo que los partidos independentistas lo unen a la revindicación de separarse del que oprime, aunque sea para unirse a otro que oprime por igual (Europa) aunque directamente.
Si fueran solo motivos culturales, solo se hablarían de temas culturales (idioma, identidad cultural, etc ...). El discurso de ahora es "España nos roba" más que "el idioma catalán está desapareciendo" o "la cultura catalana se extingue", porque la gente sufre mucho por los recortes y se les da un motivo de porque ocurre, no es por la mala gestión política, si no por España.
El problema de reparto es que los que más dan quieren recibir más de lo que reciben, y cada uno lo junta con sus temas (independencia, propaganda para los suyos, etc..) Yo vivo en Madrid pero tengo familia fuera de Madrid, y veo que de los recursos y medios que hay en Madrid hay un abismo en otro provincias, y pese al dinero que se invierte en otras regiones sirve para muy poco, ya que el dinero se hará siempre en los grandes núcleos. Esto es un debate sin fin, ya que no hay un baremo óptimo ni un límite claro al respecto, muy subjetivo de quien lo trate.
En cuanto los audios, no puedo escucharlos ahora, pero si la idea buena por la indepencia sería hacer causa común y crear un gran frente, con el objetivo de inpendencia. Puede ser que esto sea un tira y afloja como dices al final, pero gana más la ciudadanía pro independencía al ganar fuerza, a costa de perder identidad los partidos que la formen (a base de acuerdos).
#30 Hay muchos motivos por los cuales se usa el debate económico por unos y por otros, empezando por el hecho que es algo en lo que todos podemos debatir "de tú a tú", todo el mundo entiende de economía al igual que todo el mundo entiende de fútbol.
Todos podemos hablar de números y debatir intentando demostrar que mis números son más grandes que los tuyos, pero cuando se habla de sensibilidades y de como debería ser un estado plurinacional y pluricultural el debate se va a los sentimientos y por lo tanto a la ofensa fácil. Es desagradable que te digan que eres un maleducado por querer hablar tu idioma y que te entiendan o que te digan que eres un insensible por querer que todos usen la lengua que todos saben por ley. Y claro, el debate no es tan agradable y creo en gran medida se evita. De ahí que derive a números y cifras, que siendo ciertas o falsas, como mínimo dejan el debate abierto y sin excesivos malos rollos.
Pero no, el debate económico no existiría en esas formas si detrás no hubiera algo más profundo, algo de lo que en general cuesta hablar. Y es básicamente la desconfianza, el sentimiento de deselealtad, de agendas ocultas y negativas, etc.
En cuanto los audios, no puedo escucharlos ahora, pero si la idea buena por la indepencia sería hacer causa común y crear un gran frente, con el objetivo de inpendencia.
La idea buena es aquella con la que se consiga la independencia. Lo cual es un reto muy grande y no es bueno hacer simplificaciones precipitadas al respecto.
#31 El problema al final es que si realmente el módelo autonómico de financiación está mal planteado, por ejemplo, no interesa resolverlo, es un tema fácil de plantear a nivel político (como bien indicas), sacarse un rato a los ojos sin llegar a nada, entretener a los espectadores del circo y desviar la atención de otros problemas, que no tienen ni idea de como resolver pero que afectan a mucha gente en el día a día en cualquier lado.
y no es exclusivo de Cataluña este panorama global, para que conste.
Aunque si la independencia supone que realmente éste y otros problemas sean resueltos, entiendo que los catalanes quieran independizarse.
Es desagradable que te digan que eres un maleducado por querer hablar tu idioma y que te entiendan o que te digan que eres un insensible por querer que todos usen la lengua que todos saben por ley.
Que me escribas en catalán, si te place, no me importa mientras que tenga el google traslator para traducir a mi lado . Si estamos hablando de tú a tú, el problema es que te entienda, pero eso pasaría como si yo te empezara a hablar en una lengua que no conocieses, no lo veo ser maleducado, sino de querer comunicarse o no entre dos personas.
Por ejemplo, si alguien sale por la tele hablando en catalán, no lo quito mientras me pongan los subtitulos , al menos si me quiero enterar de lo que dice.
#32Que me escribas en catalán, si te place, no me importa mientras que tenga el google traslator para traducir a mi lado . Si estamos hablando de tú a tú, el problema es que te entienda, pero eso pasaría como si yo te empezara a hablar en una lengua que no conocieses, no lo veo ser maleducado, sino de querer comunicarse o no entre dos personas.
No tengo muchas ganas de entrar en este debate, la verdad, por las razones que te exponía. Pero aún así puntualizar que no me refería a este hilo de discusión en concreto sino a la vida diaria en Cataluña.
Por otro lado yo creo que a estas alturas la España donde cabríamos todos sería aquella donde el sistema educativo reglado en todo el estado enseñase las nociones suficientes de las distintas lenguas oficiales como para que nos entendiéramos todos en cualquier lengua del estado. Hoy por hoy ni siquiera aparecen como asignaturas optativas en las escuelas.
#11 Ningún nacionalismo debería estar por encima del bienestar social. No estoy en contra de la independencia de Catalunya, es más como siga el binomio PP-PSOE en el resto de España lo más lógico es alejarse lo más rápido posible y sin mirar atrás.
Pero la independencia debería llegar con unos líderes fuertes y que realmente miran por el pueblo por delante de intereses personales o partidistas. De verdad que no veo nada bueno en llegar a la independencia con ERC de la mano, y con CIU ya vamos... CIU es lo mismo que el PP para España pero en Catalunya.
#36No es excusa cuando la gente necesita al menos algo de idiomas para trabajar (y sobre todo a nivel técnico o de cara al público)
Cuando se exige que se conozca el catalán para puestos públicos en Cataluña y así poder atender a la ciudadanía de una sociedad bilingüe mucha gente pone el grito en el cielo.
El catalán es oficial en prácticamente el 30% del territorio de España.
Yo dí latín en 2º solamente, nociones básicas, y al final del instituto ni recordaba el latín. Un idioma requiere trabajo, y al igual que cualquier asignatura, requiere un estudio continuo y evolucionado.
Como te indicaba anteriormente el idioma en las escuelas sería una primera fase. Si pudieras acceder a televisiones de calidad en latín lo que aprendiste te sería de utilidad, si en tu lugar de trabajo hubiera ciudadanos cuya lengua propia fuera el latín y la usasen te habría servido de mucho.
No, el catalán no es una lengua muerta. Creo que no eres consciente del trasfondo que supone que hayas decidido comparar el catalán con una lengua que murió hace siglos.
Esta es la visión del catalán que hay en muchas partes de España. Y no ven ningún problema en ello.
¿? llevo años estudiando en la escuela de idiomas y no me lo planteo como folklore lo que estudio, y creo que nadie que está allí tampoco se lo plantea así.
Que en la capital de España haya una única escuela (o unas poquitas) con la opción de elegir de forma opcional una lengua oficial en España es tratarlo en forma de folclore. Yo me refería a acogerlas en el sistema reglado en el conjunto del estado y tú me remites a una escuela por ahí perdida.
Personalmente yo no me siento superior a nadie por saber un idioma, es un conocimiento y te abre las puertas a poder entender mejor otras culturas.
#37 A ver, hablo del latín por ser otra lengua que dí solo 1 año y que no dí un uso más allá de ese año. No por ser una lengua muerta y una comparativa paralela con una lengua muerta.
Si hubiera dado francés u otro idioma y luego me hubiera despreocupado de mantener dicho conocimiento (conozco gente que le pasa) al final te acuerdas de 4 palabras contadas.
Mi comentario iba en ese sentido.
Si me pusiera estricto en cuanto al uso real de un idioma, todo el mundo debiera de hablar inglés y mandarín, y si, no incluyo al español por su poco peso comercial.
En cuanto a las oposiciones (o puestos laborales) con catalán lo veo normal, a mi me piden inglés en mi curro porque me es necesario y si tratas con documentación en catalán normalmente es un requisito para acceder al igual que te piden otros requisitos.
Al igual que si me voy a trabajar a Grecia o Alemania a trabajar y me voy sin saber el idioma, pues trabajaré en pocos puestos.
Que en la capital de España haya una única escuela (o unas poquitas) con la opción de elegir de forma opcional una lengua oficial en España es tratarlo en forma de folclore. Yo me refería a acogerlas en el sistema reglado en el conjunto del estado y tú me remites a una escuela por ahí perdida.
Las escuelas de idiomas pertenecen al estado (por si lo desconocías), con precios asequibles (aunque en Madrid se han ido de madre) y Están a disposición de toda la población.
Otra cuestión sería a nivel nacional, pero sería implementar formaciones online eficientes, cosa que no existen ni para enseñar español, al modo de That's English!
Si me pusiera estricto en cuanto al uso real de un idioma, todo el mundo debiera de hablar inglés y mandarín, y si, no incluyo al español por su poco peso comercial.
Nos hemos creído tanto el cuento de la globalidad que nos hemos olvidado de la realidad. Es cierto que ahora es más fácil acceder a información que viene de fuera y se ha mejorado la movilidad, pero el porcentaje de ciudadanos que realmente usan otras lenguas que no sean la suya es muy bajo. La lengua que más usas es la que habla tu familia, tus vecinos, tu ciudad. Y en España eso debería incluir las que hablan los españoles.
Dejemos de mitificar el resto del mundo en detrimento de la realidad local.
Lo de usar el mandarín como ejemplo demuestra lo absurdo de la defensa de ese tipo de argumentos.
#39 A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en ciencia, salvo que se lo cueles a través de estudios sanitarios, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura científica del ciudadano medio en España, repercute en que nuestros políticos no valoren la ciencia como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy y ladrillo, más cercano a un país africano que un país de Europa.
Si te parece que el nivel educativo en ciencia es suficiente, apaga y vamonos.
Quizá no se ha entendido que no me he referido en ningún momento a herramientas extras o accesorias sino a incorporarlo de forma formal y oficial en el sistema educativo reglado. Lo he indicado varias veces.
La gente por norma general no quiere aprender cosas nuevas cuando deja el instituto más allá de lo que tengas que aprender por el trabajo, y si en España lo que prepondera es ser albañil o ñapas, pues imaginate la necesidad de aprender cosas nuevas.
Sería más eficaz enseñar directamente la cultura catalana (usos, costumbres, idioma, ...) en el colegio a 1 año de catalán, porque en 1 año no aprendes ni un idioma más allá de los colores y a decir frases simples, aunque si quieres hablar con gente que solo te sepa decir hola y adios pues si que servirá.
En 4 años o más que un estudiante da inglés en el instituto, no le sirve ni para mantener una conversación a pie de calle con alguien, así que con 1 año de catalán la gente no haría nada, y si has de dar todos los idiomas de España, no te da tiempo.
Si lo planteas a modo de que la gente se de cuenta de otras realidades existentes en España, se gana más interesandote por esa región, por su cultura y su historia, y eso se logra inculcando a la gente que se debe culturizar. Hay un ejemplo tonto, la gente cuando va a otros país tiene dos perfiles: los que van solo a hacerse la foto y pasar del país y los que van a vivir un poco el país, conocer la historia que embarca a un edificio o aprender alguna frase local para relacionarse (un hola o adiós). Adivina donde está el español medio.
#40Nos hemos creído tanto el cuento de la globalidad que nos hemos olvidado de la realidad.
Te invito a que vayas a tu supermercado más cercano y consultes de donde vienen los productos que consumes, incluso si te apetece, que consultes de donde vienen los productos que componen tu ordenador y me cuentas luego si la globalidad es una quimera.
Hace 40 años era raro tener productos de fuera, salvo algunas cosas (algún electrodoméstico o algún producto "exótico"). O que vivas en un pueblo y vivas de lo que produces, que a día de hoy es posible, pero sin depender de tractores u ordenadores.
Otra cosa es que te sea relevante para tu día a día que el coche que uses sea de Chequía/Alemanía, que la tele que uses sea de Corea o que el ordenador o el móvil que usas sea casi todo de China
La lengua que más usas es la que habla tu familia, tus vecinos, tu ciudad. Y en España eso debería incluir las que hablan los españoles.
....
Lo de usar el mandarín como ejemplo demuestra lo absurdo de la defensa de ese tipo de argumentos.
Antes no era necesario tampoco saber inglés, cuando todo el mundo trabajaba en una fábrica o del campo o poniendo ladrillos, no era necesario, solo el cultureta de turno le daba por aprender cosas de esas.
Ahora si te mueves en trabajos técnicos, y contra mayor sea lo que precises, más necesitas tirar de manuales que estarán en inglés o consultar a gente técnica que trabajará en inglés.
Ójala fuera que con saber español fuera suficiente, en mi día a día personal eso no es así. Aunque siempre podemos volver a hace 40 años, aislarnos del mundo y pensar que si la gasolina baja una burrada es gracias al gobierno de turno y no por la producción de barriles a nivel mundial.
#41A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en ciencia, salvo que se lo cueles a través de estudios sanitarios, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura científica del ciudadano medio en España, repercute en que nuestros políticos no valoren la ciencia como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy y ladrillo, más cercano a un país africano que un país de Europa.
A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en conocer las lenguas de España, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura convivencial del ciudadano medio de España, repercute en que nuestros políticos no valoren las culturas de España como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy español y hablo español, más cercano a un país de los '50 que un país de Europa.
En 4 años o más que un estudiante da inglés en el instituto, no le sirve ni para mantener una conversación a pie de calle con alguien, así que con 1 año de catalán la gente no haría nada, y si has de dar todos los idiomas de España, no te da tiempo.
El objetivo no sería que siguieran siendo idiomas folclore en el resto de España sino que allí llegasen los medios de comunicación y la ciudadanía que viene de otras regiones y es su lengua nativa la pudiera usar con mayor normalidad. Una lengua con la que vives y convives no se olvida.
Pero esa no es la España que se quiere tener, se prefiere una España donde se hable español y el resto de idiomas no molesten. Que solo aparezcan en algún papel de un territorio por ahí perdido. Y eso sí, si voy allí que no me exijan nada que yo ya estoy preparado para todo y todos me entienden.
Respeto nulo para los hablantes de otras lenguas que no sean el español en España.
Te invito a que vayas a tu supermercado más cercano y consultes de donde vienen los productos que consumes
Yo hablaba de personas. No suelo hablar con el sofá.
Ahora si te mueves en trabajos técnicos, y contra mayor sea lo que precises, más necesitas tirar de manuales que estarán en inglés o consultar a gente técnica que trabajará en inglés.
A eso se le llama especializarse. Yo me refiero al sistema educativo básico.
Y nadie está diciendo que se renuncie al inglés, en Cataluña se aprende el inglés también. No hemos tenido que elegir entre catalán o inglés, nadie se lo ha planteado.
Si las lenguas de España se considerasen españolas nadie se plantearía no aprenderlas y nadie se plantearía no aprender inglés para aprender esas lenguas.
Dejemos ya de pensar que el sistema educativo está "lleno" y que si "pones algo" tienes que "quitar algo". Ojo, que ese argumento se usa también con la capacidad de aprender, los hay que dicen que si aprendes el idioma de tus vecinos debes primero quitar el inglés.
Un absurdo.
Está claro por tu comentario que el valor que le das a aprender las lenguas de españa es cero, te parece algo irrelevante y una molestia innecesaria. Y ese es el problema. Ese es el problema de España, que aquello que lo convertiría en pluricultural y plurinacional y haría que pudiera ser un país se considera irrelevante y una molestia. Eso sí, el artículo de la unidad de la Constitución es imprescindible.
#42Está claro por tu comentario que el valor que le das a aprender las lenguas de españa es cero, te parece algo irrelevante y una molestia innecesaria. Y ese es el problema. Ese es el problema de España, que aquello que lo convertiría en pluricultural y plurinacional y haría que pudiera ser un país se considera irrelevante y una molestia. Eso sí, el artículo de la unidad de la Constitución es imprescindible.
Yo por tus comentarios deduzco que la economía no es un problema para tí, que poner un sistema adecuado para aprender los 7 idiomas de la sociedad española no cuesta dinero, y que pese a que aprender solo 1 año un idioma no sirve para nada. Aunque dado que antepones la independencia por encima de todo, ya que parece que llegar al estatus de nación no hará que haya crisis o los problemas se alejarán de repente, y que pese querer ser independientes, parece que la Cataluña independiente se supeditará a Europa y a quien le financie, como ocurre con España actualmente, aunque con un peso menor tanto a nivel demográfico como .
Cuando te comenté lo de la Francia, cosa que te importó poco, digamos que suelen ser los más pluricultururales y plurinacionales dentro de Europa (al menos en la historia reciente), sin embargo, el catalán está también dentro de sus territorios y les importa un bledo, muchísimo menos que a España donde supuestamente hay marginación, que ya quisieran muchos otros colectivos marginados de nuestro país (inmigrantes, gitanos, ...). Y si nos referimos a otros países pluriculturales y plurinacionales (Inglaterra o EEUU, por ejemplo) el ejemplo es similar dentro de sus fronteras.
La integración llega a través de la cultura y parte desde la educación, para llegar a la tolerancía; ya que que un vasco o un madrileño te hable en catalán, puede que no solvente los problemas, por que la incomprensión de otras culturas o identidades o religiones o por el color de la piel ha existido habiendo o no el mismo idioma de por medio.
Es cierto que en España hay un problema grave con los idiomas, pero creo que es más de base cultural que de reconocimiento de identidades, me parece. Ya que pese a que el inglés, es necesario para trabajar (al menos para los de RRHH), la gente no logra comprender necesario aprenderlo, pese al beneficio que les puede suponer a futuro.
Y sigo pensando, que si miras los principales países industrializados, tienen un estatus basado en una ciencia fuerte. Aunque eso no asegura que a futuro, se puedan tener problemas sociales, si se descuidan, por razones tanto culturales como sociales.
#43Yo por tus comentarios deduzco que la economía no es un problema para tí
Yo deduzco por tus comentarios que únicamente valoras los costes explícitos y no los implícitos. Y que por lo tanto para tí es mejor que los niños no vayan a la escuela ya que es más caro ir a la escuela que no ir.
¿Verdad?
Deja de usar el argumento falaz de los costes explícitos e intenta entender el problema y las soluciones.
De nuevo tu premisa es que no hay ningún problema y que por lo tanto no es rentable dedicar ni un céntimo a solucionarlo. Pues nada, tú ganas, una España con una Cataluña independiente sale más barato que una España con una Cataluña como Comunidad Autónoma.
¿Verdad?
¿Quieres revisar los costes o te siguen valiendo las cuentas de la lechera que nos acabas de hacer?
Cuando te comenté lo de la Francia, cosa que te importó poco
No conozco el caso de Francia como para valorarlo y no me fío suficiente de las fuentes que se refieren a ello en debates como estos. No es la primera vez que me ocurre.
Por otro lado no condicionaré mis decisiones sobre lo que ocurre en Cataluña y en España en función de lo que ocurra en otros lugares, si no tienen problemas fantástico para ellos, si los tienen que busquen una solución.
En cualquier caso lo del "mal de muchos, consuelo de tontos" intento no aplicármelo.
La integración llega a través de la cultura y parte desde la educación, para llegar a la tolerancía; ya que que un vasco o un madrileño te hable en catalán, puede que no solvente los problemas, por que la incomprensión de otras culturas o identidades o religiones o por el color de la piel ha existido habiendo o no el mismo idioma de por medio.
En tanto que hay ciudadanos que mueren en accidentes de tráfico con el cinturón de seguridad puesto eso significa que el cinturón de seguridad no sirve de nada. En fin.
El idioma, bien utilizado, es una herramienta de cohesión social. Esto es un hecho.
Ya que pese a que el inglés, es necesario para trabajar (al menos para los de RRHH), la gente no logra comprender necesario aprenderlo, pese al beneficio que les puede suponer a futuro.
No, el inglés no es necesario para trabajar en un taller mecánico, ni para ser repartidor de paqueteria, ni para la agricultura. El inglés es necesario para ciertos tipos de trabajos, al igual que el catalán es necesario para ciertos tipos de trabajos en España.
Aprendemos inglés en la escuela no por que lo vayamos a necesitar en el trabajo sino para permitirnos acceder a más trabajos donde sí podamos necesitarlo. Si se aprendiese el catalán en las escuelas se conseguiría lo mismo en proporciones distintas, existiendo trabajos en España en los que el catalán es un requisito.
Y sigo pensando, que si miras los principales países industrializados, tienen un estatus basado en una ciencia fuerte.
Y de todos es sabido que aprender catalán te convierte en una persona de letras y la ciencia se te olvida mágicamente.
y habrá quien diga también valenciano, que según tu argumento hay que cohesionar, por tanto, se debería de incluir también.
según tu argumento, hasta que todo el mundo no haya dado todos los idiomas de todos, pues no habrá integración social verdadera.
Y también tendrás las zonas donde por cercanía, debiera de haber una mayor cohesión los países más cercanos (Portugal, Francia y Marruecos). Que seguramente habrán desarrollado (o estarán en proceso) una cultura propia.
Con lo que un español medio, deberá de haber visto al final de su etapa estudiantil: catalán, gallego, euskera, aranés, aragonés, asturleonés, caló, tamazight, y a valorar también francés, portugués y árabe.
Y supones que con 1 único año de cada idioma sería suficiente para que al final un chaval comprenda cada cultura.
Y por otro lado, aquí hablas siempre que un idioma define una cultura, aunque eso no es cierto, el idioma es parte de una cultura, pero habiendo el mismo idioma, puede haber diferentes culturas.
Así que se debería de "motivar" el aprendizaje de cada cultura en España, ya que la cultura andaluza es distinta de la cántabra. Ya que no es posible aprenderlo a través de la historia u otras materias.
En tanto que hay ciudadanos que mueren en accidentes de tráfico con el cinturón de seguridad puesto eso significa que el cinturón de seguridad no sirve de nada. En fin.
???
Por otro lado no condicionaré mis decisiones sobre lo que ocurre en Cataluña y en España en función de lo que ocurra en otros lugares, si no tienen problemas fantástico para ellos, si los tienen que busquen una solución.
Pensaba que Cataluña buscaba la unión del pueblo catalán (más allá de Cataluña), y que hay parte de Francia que debiera de integrarse en él (hay gente que no se siente realmente francesa), por lo que pensaba que estaba más estudiado el tema. Veo que no, que los catalanes franceses no importan por el momento.
el inglés no es necesario para trabajar en un taller mecánico, ni para ser repartidor de paqueteria, ni para la agricultura
tampoco es necesario en ese caso la biología o la historia.
Actualmente el inglés te permite acceder a mucha información, y puede que un mecánico tenga más oportunidades de acceder al mercado laboral si puede llegar a emigrar o trabajar para empresas extranjeras en su ciudad que solo ceñirse a las empresas locales.
#39Si hubiera dado francés u otro idioma y luego me hubiera despreocupado de mantener dicho conocimiento (conozco gente que le pasa) al final te acuerdas de 4 palabras contadas.
Yo no me acuerdo de los ríos ni me acuerdo apenas nada de química pero eso eran herramientas que me preparaban para lo que me encontrase en el futuro y hacia donde me llevara la vida. Si preparas a toda la población con unas nociones de geografía, química y lenguas oficiales no todos acabarán usándolas con asiduidad pero aquellos que mínimamente requieran esas herramientas las podrán desarrollar.
Obviamente si en dos décadas no te has encontrado nunca con la oportunidad de usarlas pues se olvidan. La España a la que te dirigía era una donde las lenguas sí estuvieran presentes y donde los compañeros de trabajo que vienen de otras regiones de España pudieran usar su idioma en más ocasiones, creando climas multilingues.
Otra cuestión sería a nivel nacional, pero sería implementar formaciones online eficientes, cosa que no existen ni para enseñar español, al modo de That's English!
Quizá no se ha entendido que no me he referido en ningún momento a herramientas extras o accesorias sino a incorporarlo de forma formal y oficial en el sistema educativo reglado. Lo he indicado varias veces.
En un país normal el que fue Conseller de Obras Públicas y de Economía y Finanzas en gobiernos del hombre investigado debería comparecer.Seguro que Aznar y González saben mucho más de las adjudicaciones de la Generalitat que alguien que estaba directamante relacionado con ellas como el señor Mas.
No somos capaces de aprender correctamente inglés (lenguaje fácil) como para meternos con más idiomas en el instituto. Y si hablamos del nivel con que llegan los chavales a la universidad en otras materias como matemáticas o física (al menos de lo que conozco directamente) es casi lamentable. En mi universidad tuvieron que poner cursos previos al primer año de universidad para que no lleguen en tan bajo nivel.
Además, ¿que idiomas se enseñarían? Teniendo varios idiomas cooficiales en teoría, un catalán debiera de saber español, euskera, gallego, y por otro lado no vas a discriminar a lenguas como el asturiano o el aragonés, en peligro de desaparecer, y no se si me olvido alguno (algunos también te dirán que el valenciano ). Si le unes inglés y posiblemente un segundo idioma europeo (alemán o francés), eso nos deja con unos 7 idiomas más el español, a unas 3 horas de media que sería lo mínimos correcto, nos deja con 21h a la semana solo para idiomas.
Si lo planteas en plan de que se de unos pocos años de cada idioma, no llegas a tener soltura, en unos años de no usarlo se acabarían olvidando además del popurrí que tendrías en la cabeza.
Aunque no te niego que en España, no se porque, hay un descontrol a nivel educativo pero más por tener políticos que más que pensar en el estado siempre han pensado en lanzarse la pelota unos a otros. Ya ni recuerdo cuantas leyes educativas llevamos en unos 15 años.
En Madrid, si quieres, puedes estudiar catalán en la central de la escuela de idiomas y seguramente que la casa de Cataluña ofrezca cursos para ello, y seguramente si llega a haber demanda, las escuelas privadas acabaran dando cursos también. Creo que hay que pensar a larga a la hora de aprender, no solo pensar que hasta los 16 años hemos de estar aprendiendo cosas (a cualquier nivel) y luego pensar solo aprender en el trabajo.
Yo no aprendo catalán porque no me guste, si no que ya me cuesta aprender inglés y alemán como para meterme en un tercero y además mantener un nivel en cada idioma. Aunque cocnozco gente que parece que coleccionara idiomas.
#34No somos capaces de aprender correctamente inglés (lenguaje fácil) como para meternos con más idiomas en el instituto.
Eso no es una razón sino una excusa. Es entender que la convivencia en España es menos importante que otras cuestiones, que la inclusión de las distintas realidades de España es opcional.
Y por eso estamos donde estamos, con partes de España que desean no serlo.
Lo que no podemos hacer es minimizar el problema, ridiculizar lo que hay que hacer para solucionarlo y después soltar el discurso de unión por obligación. (no me refiero a ti sino en general)
Si lo planteas en plan de que se de unos pocos años de cada idioma, no llegas a tener soltura, en unos años de no usarlo se acabarían olvidando además del popurrí que tendrías en la cabeza.
Con las nociones básicas sería suficiente para que aquellos ciudadanos que durante su vida sí vieran un mínimo de utilidad por alguno de esos idiomas pudieran desarrollarlo más. De hecho el sistema educativo sería el inicio, a ello deberían seguirle los medios de comunicación, la administración, etc.
No te preocupes que sé que es una utopía, como sé que es una utopía lo de la unidad de España. Ya estamos desunidos desde hace mucho tiempo, lo único que falta es hacerlo oficial.
En Madrid, si quieres, puedes estudiar catalán en la central de la escuela de idiomas y seguramente que la casa de Cataluña ofrezca cursos para ello
Los idiomas de España como folclore no solucionan ningún problema.
y seguramente si llega a haber demanda
¿Cómo va a haber demanda si la cultura que promovemos es que los idiomas "de más" son para "sentirse superiores"?
#35Eso no es una razón sino una excusa. Es entender que la convivencia en España es menos importante que otras cuestiones, que la inclusión de las distintas realidades de España es opcional.
No es excusa cuando la gente necesita al menos algo de idiomas para trabajar (y sobre todo a nivel técnico o de cara al público), que es algo que escasea para muchos y para otros supone la diferencia entre poderse ir a otro país o aguantar aquí.
Además que viene bien para entenderse con el resto del mundo, al menos con el inglés.
Con las nociones básicas sería suficiente para que aquellos ciudadanos que durante su vida sí vieran un mínimo de utilidad por alguno de esos idiomas pudieran desarrollarlo más. De hecho el sistema educativo sería el inicio, a ello deberían seguirle los medios de comunicación, la administración, etc.
Pues entonces, no solo uno de la meseta debiera de ver todos los idiomas de España, si no que un catalán debiera de ver algo de euskera, algo de asturiano, algo de gallego, algo de valenciano, y ver algo de aranés, y ya cuando terminara el instituto, pues pudiera extenderse en su enseñanza en lo que quisiera.
Yo dí latín en 2º solamente, nociones básicas, y al final del instituto ni recordaba el latín. Un idioma requiere trabajo, y al igual que cualquier asignatura, requiere un estudio continuo y evolucionado.
En cuanto a los medios, sería coherente que en el canal nacional, con las nuevas tecnologías, se pudiera elegir el idioma y los subtitulos, la verdad, es un poco cuanto menos escandaloso.
En la administración las cosas van lentas a nivel nacional, aunque con la inclusión de nuevas tecnologías se puede hacer el trabajo de incluir múltiples idiomas.
No te preocupes que sé que es una utopía, como sé que es una utopía lo de la unidad de España. Ya estamos desunidos desde hace mucho tiempo, lo único que falta es hacerlo oficial.
Esto ya no puedo valorarlo realmente desde la perspectiva catalana.
Los idiomas de España como folclore no solucionan ningún problema.
¿? llevo años estudiando en la escuela de idiomas y no me lo planteo como folklore lo que estudio, y creo que nadie que está allí tampoco se lo plantea así.
¿Cómo va a haber demanda si la cultura que promovemos es que los idiomas "de más" son para "sentirse superiores"?
Personalmente yo no me siento superior a nadie por saber un idioma, es un conocimiento y te abre las puertas a poder entender mejor otras culturas.
Comentarios
De verdad que no entiendo que ven los catalanes en ERC, un partido de izquierdas que gobierna junto con uno de derechas por estar en el poder, y mientras tanto en Cataluña los servicios públicos son cada vez peores, sanidad, educación, transportes, etc...
Y no sólo no se nota que haya un partido de izquierdas en la generalitat, sino que también ayudan al partido de derechas junto con el que gobiernan a tapar sus verguenzas.
Pero en serio... Qué cojones veis los catalanes en ERC??
Fdo. Un canario en tieras catalanas desde hace casi 10 años.
#2 ERC es el PSOE catalán. Pilar Rahola es un ejemplo bastante claro.
Dales tiempo y se terminarán volviendo españolistas y monárquicos.
#3 Entonces el PSC que es?
#7 http://memes.pocafeina.cat/media/templates/160/miquel_iceta_1.jpg
#9 I el follet del federalisme...
#12 FEDERALISMEEEEEEEE
#2 Cuando el nacionalismo entra por la puerta, las ideologías saltan por la ventana.
#4 En el caso del gobierno Español esto es asi claramente,
la comision anticorrupcion Española lo demuestra.
#1 #2 No encuentro la noticia que lo refleje pero Mas comparecera
ante el organo de control que le pertoca como President de la Generalitat.
La comision es para investigar la corrupcion, no solo a los Pujol,
otra cosa es el nombre que le han dado los medios.
Ni Aznar, ni Gonzalez se presentaran a la comision porque la CUP los machacaria aireando
todos sus "negocios" que los medios de comunicacion generalistas soslayan.
#5 Pues podría poner la noticia donde dice que Mas va a comparecer porque yo no la encuentro, de todas maneras esta comisión se le ha dado el nombre de comisión Pujol y sería normal que un conseller importante en los gobiernos de Pujol compareciera como la va a tener que hacer el Señor Puig.
AEDE
http://www.lavanguardia.com/politica/20141201/54420955848/ciu-y-erc-pactan-en-comision-sobre-caso-pujol-que-no-comparezca-artur-mas.html
CiU y ERC han votado hoy en la comisión de investigación sobre el caso Pujol en contra de la comparecencia del presidente catalán, Artur Mas, el único nombre de entre los propuestos que no ha prosperado
#2 Quizá vemos más allá de lo que sale en las noticias. Ojo, no simpatizo especialmente con ERC, pero ciertas decisiones las entiendo, puesto que en política hay ciertas cosas que están por encima del interés del partido. Ahora mismo no interesa dañar la imagen del President para que el proceso soberanista vaya lo mejor posible, pero en cuestiones verdaderamente importantes lo cuestionan, como por ejemplo los presupuestos, tanto autonómicos como municipales.
De hecho, la política va de esto, en un momento dado de te ayudo si me interesa, y donde me interesa, y cuando deje de interesarme no te ayudaré... ERC es abiertamente independentista y republicana, y en éstas dos cuestiones (y las que afecten a ellas), ayudarán...
#2 Pero en serio... Qué cojones veis los catalanes en ERC??
Yo en ERC siempre he visto el camino más rápido hacia la independencia. Una vez conseguido ese objetivo ya me plantearé a que partido votar según sus propuestas económicas, sociales, culturales, etc.
#11 Yo pensaba que se quería el independentismo porque ofrecían unas propuestas económicas, sociales, culturales, etc. que eran mucho mejores que las que ofrecía el estado español.
#14 Yo pensaba que se quería el independentismo porque ofrecían unas propuestas económicas, sociales, culturales, etc. que eran mucho mejores que las que ofrecía el estado español.
No.
Cada partido político puede hacer propuestas y promesas sobre lo que harían en una Cataluña independiente si ganasen las elecciones para gobernarla. Pero eso no significa que ocurra, eso no significa que esos partidos vayan a ganar esas elecciones futuras.
La independencia lo que realmente supone es que las decisiones sobre lo que ocurra en Cataluña se tomen por parte de los catalanes, y que únicamente éstos puedan ceder parte de su soberanía a quienes ellos decidan (por ejemplo la UE, si ésta quiere).
Será entonces cuando podremos ver si la Cataluña independiente ofrece mejoras económicas, sociales, culturales, etc. Yo creo que gobierne quien gobierne sí tendremos mejoras en algunos de esos ámbitos al dejar de estar supeditados a decisiones que puedan venir del Reino de España y que en mi opinión no siempre están alineadas con los intereses de los catalanes. Pero el partido que votemos ahora para que nos lleve a la independencia no tiene que ser el mismo que tras la independencia lleve a cabo los cambios en esos ámbitos que se decidan desde la ciudadanía de Cataluña.
Yo votaría por ejemplo al PP o a Ciutadans o a UPyD si éstos fueran los partidos que más rápidamente nos llevarían a la independencia de Cataluña, dando por supuesto que cuando esta nueva Cataluña existiera yo seguiría teniendo el derecho a cambiar mi voto y votar a otros.
#16 Ningún nacionalismo debería estar por encima del bienestar social.
Y no lo está. De hecho el objetivo de disponer de las herramientas de un estado tiene como objetivo, en mi opinión, la mejora del bienestar social.
Pero la independencia debería llegar con unos líderes fuertes y que realmente miran por el pueblo por delante de intereses personales o partidistas. De verdad que no veo nada bueno en llegar a la independencia con ERC de la mano, y con CIU ya vamos...
En cuanto Cataluña sea independiente, si sigue siendo democrática y sobre eso no parece haber dudas, votaremos a los partidos que vayan a gobernarnos. Puede ser ERC, CiU o cualquier otro, que sean los que nos lleven a la independencia no les da ningún derecho a gobernar el futuro país.
Bastante difícil es conseguir la independencia como para añadir requisitos inventados y absurdos como que con "estos no" y con "estos tampoco" y ...
#17 Estoy de acuerdo contigo y además añadiría que "porque son republicanos"
A mí lo de la realeza me parece una nimiedad. No tendría inconveniente en que Cataluña fuera independiente y tuviera al Rey de España como figura de decoración, tal como está la Reina de Inglaterra en muchos países independientes, si esa concesión facilitase el proceso. Al fin y al cabo los catalanes entonces ya sí tendríamos la capacidad para decidir si dejamos de ser una monarquía o no.
#18 Teniendo una deuda como tenéis, al menos en un principio, no tendréis mucha libertad de elección, al igual que le ha pasado a España, y os pasará que los mercados os impondrían una garantía de pago de la deuda a nivel constitucional si queréis que se os financie.
Podéis hacer como en Argentina y negaros a pagar, o tratar de hacer una renegociación de la deuda como en otros países, pero no todo sale "gratis", esto es un juego donde unos pocos manejan las reglas, y ya te digo yo que los países no pintan mucho.
Recuerda que ahora mismo, las decisiones del Reino de España vienen supeditadas por las de Europa y estas a su vez por las decisiones de los mercados. A lo mejor os podéis saltar a Europa, que va a la deriva, pero ya os podéis sacar una genialidad de la manga para reflotar la economía, algo que ni siquiera ha logrado Japón con todo su capacidad.
Hubiera sido más viable la indepencia cuando ERC gobernaba (tripartito) y era llave de gobierno del PSOE, con una economía aún sin pinchar.
#19 Es cierto que si Cataluña acaba siendo un estado miembro de la UE estará supeditado a los mismos criterios económicos que está España. Ese sería el mejor escenario para Cataluña.
Pero no hay que olvidar que la economía es importante, es muy importante, pero no lo es todo. Existen un abanico muy grande de decisiones que se pueden tomar en un sentido u otro con un impacto económico similar y que bien tomadas permiten mejorar no solo el bienestar sino también las expectativas futuras y el tejido económico.
Tener más herramientas para tomar decisiones para el país no es nunca negativo, de hecho no conozco ningún estado que tras obtener la independencia haya decidido renunciar a ella. Y es que todo aquello de lo que salen beneficiados tanto Cataluña como España por estar unidos puede conseguirse, si sigue siendo en beneficio de ambos, mediante acuerdos y tratados entre estados.
Hubiera sido más viable la indepencia cuando ERC gobernaba (tripartito) y era llave de gobierno del PSOE, con una economía aún sin pinchar.
También hubiera sido más viable si se hubiera hecho antes de la Constitución Española o antes de la Dictadura. Y en un futuro afirmaremos que hubiera sido más viable hacerlo ahora que en ese futuro. Y es que Cataluña no sale nunca beneficiada a largo plazo de mantener la relación de supeditación con España.
Para algunos siempre es un mal momento para la independencia y en el pasado, al que no podemos volver, fue mejor o bien en un futuro, que nunca llega, será un mejor momento.
Para otros, entre los que me incluyo, el mejor momento es el presente. Ya que al pasado no podemos volver y el futuro no sabemos qué nos depara. Y no podremos influir sustancialmente sobre el futuro a menos que seamos independientes.
#20 La economía no lo es todo pero es la base sobre la que se sustenta el resto.
España es independiente y mira como le está yendo a base de políticos nefastos, somos cada vez más dependientes de los dictámenes extranjeros.
Es cierto que el pasado, pasado es, pero siendo ERC según comentas en #11, cuando han tenido la opción de gobernar, no lo han llevado al menos como punto primero de sus exigencias en un escenario mucho mejor que ahora, y por algo sería.
La cuestión es que como bien dices, tras una independencia no hay marcha atrás, puede ir mal o puede ir bien, pero las consecuencias las padecerán los ciudadanos siempre, nunca los políticos que tomen la decisiones.
#21 La economía no lo es todo pero es la base sobre la que se sustenta el resto.
Renunciar al resto por la economía sería un error.
cuando han tenido la opción de gobernar, no lo han llevado al menos como punto primero de sus exigencias en un escenario mucho mejor que ahora, y por algo sería.
Sí lo tenían como propuesta principal en su campaña electoral: http://www.elmundo.es/elmundo/2003/01/18/espana/1042897098.html
Aunque siendo un partido que aspiraba a gobernar en minoría entiendo que no fueron capaces de conseguir que el PSC-CpC e ICV-EUiA se unieran a ese proyecto de independencia en ese momento.
Sí podrían haber hecho más circo al respecto pero a nadie se le escapa que en ese momento ERC no tenía el apoyo ciudadano para llevar a cabo la independencia y el resto de partidos no estaban por la labor.
La cuestión es que como bien dices, tras una independencia no hay marcha atrás, puede ir mal o puede ir bien, pero las consecuencias las padecerán los ciudadanos siempre, nunca los políticos que tomen la decisiones.
La independencia sí tiene marcha atrás, lo que ocurre es que los estados que se hacen independientes no quieren dar marcha atrás. El Reino de España puede decir misa ahora pero si una Cataluña independiente decidiera solicitar la adhesión a España con condiciones ventajosas para ésta no te quepa duda que nos recibirían con los brazos abiertos.
Respecto a si nos va bien o mal yo prefiero que dependa del pueblo catalán y no de terceros. Pertenecer a España ya sabemos lo que nos supone en ámbitos económicos, de infraestructuras, de tejido económico, lingüístico, cultural, etc.
#22 Renunciar al resto por la economía sería un error.
Trata de poner un negocio, por ejemplo, teniendo una deuda ya contraída, y ve a buscar financiación para el proyecto. Seguramente acabes yéndote a prestamistas usureros para llevarlo a cabo ya que el banco no querrá pillarse los dedos (la economía globálmente está débil)
Si quieres comentamos lo que tenía el PP en su campaña electoral
Al menos, desde lo que logro leer, se achaca un daño general por parte de España a Cataluña (nunca se habla de épocas buenas), no solo debido al PP de ahora, por lo que no se puede entender que antes hubiera menos intención de independencia que antes.
Si la propuesta principal de ERC no la puedes llevar a cabo, convoca de nuevo elecciones. Y pongo como ejemplo a Shinzo Abe y su política económica, principal eje de su programa electoral en Japón (es que aquí en España es imposible encontrar ese ejemplo) convocando elecciones cuando se ha demostrado que su programa no funcionaba.
Tu hablas de una marcha atrás con condiciones ventajosas para España, en el caso de ir mal, pero eso crearía un mayor malestar a la sociedad catalana a futuro que ahora ya que habría menos ventajas económicas u otras, llegando al mismo punto que ahora.
Respecto a si nos va bien o mal yo prefiero que dependa del pueblo catalán y no de terceros. Pertenecer a España ya sabemos lo que nos supone en ámbitos económicos, de infraestructuras, de tejido económico, lingüístico, cultural, etc.
Me parece a mi que no te has dado una vuelta por Extremadura, Castilla y León o Andalucía para realizar esa afirmación.
Por otro lado, Cataluña es la 2º economía (y 1º en algunos sectores) en España (sufre más peligro por la globalización y China o países más baratos), el catalán no sufre el mismo trato en España que en Francia
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n
El grado de uso y de oficialidad del catalán varía mucho según el territorio, que va desde la nula oficialidad en Francia a ser el único idioma oficial en Andorra, pasando por la cooficialidad en tres comunidades autónomas españolas.
, y vuestra cultura sufre más peligro por los yankies que por la española (pese a la emigración sufrida durante los 70),
Otra cosa es que quieras una situación mucho mejor que ahora.
#23 Trata de poner un negocio, por ejemplo, teniendo una deuda ya contraída, y ve a buscar financiación para el proyecto.
La deuda que tiene contraída ya hoy Cataluña es tanto la que está a su nombre como la parte que le corresponde que está a nombre del Reino de España. La deuda no desaparece mágicamente por pertenecer a España, es más, todo apunta que habría que pagar más deuda perteneciendo en España (la que le corresponde más la de los que no podrían pagar la suya).
Seguramente acabes yéndote a prestamistas usureros para llevarlo a cabo
Eso ya es así. La herramienta de financiación que está "salvando" a Cataluña hoy en día es la que proporciona el Reino de España, un crédito que se ofrece a Cataluña a cambio de intereses usureros y que tiene su origen en el propio dinero que proporciona Cataluña al estado. A su vez ese crédito se utiliza para engañar a la ciudadanía española diciéndoles que Cataluña recibe "mucho" dinero de España.
Cuando tienes los usureros en casa poco miedo da encontrártelos fuera.
Si quieres comentamos lo que tenía el PP en su campaña electoral
No veo ninguna necesidad, no gobernaron por aquél entonces. Has sido tú quien te has referido a ERC y al gobierno en el cual participó y de ahí el contexto de mi respuesta.
Al menos, desde lo que logro leer, se achaca un daño general por parte de España a Cataluña (nunca se habla de épocas buenas), no solo debido al PP de ahora, por lo que no se puede entender que antes hubiera menos intención de independencia que antes.
Si intentas simplificar una realidad compleja a lo que llegas es a conclusiones erróneas. En primer lugar no es blanco o negro sino que cada persona lo ve con sus matices, por otro lado conforme pasa el tiempo se desarrollan acontecimientos que hacen relucir más o menos las deficiencias ya existentes, también está el factor de recuperación del miedo que generó una dictadura que fue vivida por una parte importante aún de la ciudadanía catalana, etc.
Si la propuesta principal de ERC no la puedes llevar a cabo, convoca de nuevo elecciones.
ERC no recibió suficientes apoyos electorales que legitimasen que únicamente se llevase a cabo su programa electoral. Tu postura es la propia de una mentalidad bipartidista, o gano yo y hago lo que quiero o gana "el otro" y hace lo que quiere. Cuando existe un clima social y político sin ese bipartidismo hay que negociar y hay que ceder, hay que renunciar a lo que no es común al resto con los quye que sí conforma se puede crear una mayoría y buscar los elementos que son comunes.
Y la propuesta independentista de ERC no era común a los partidos con los que podía hacer coalición para gobernar.
Otras elecciones no hubieran dado mayoría absoluta a ningún partido y según tu errónea tesis eso también significaría volver a convocar elecciones ya que ningún partido debería gobernar si no puede llevar a cabo su programa electoral. Lo cual es erróneo.
De hecho la situación actual, el proceso que se vive en Cataluña, es un claro reflejo de lo erróneo que sería que cada partido se enrocase en no querer pactar con el resto.
Tu hablas de una marcha atrás con condiciones ventajosas para España, en el caso de ir mal, pero eso crearía un mayor malestar a la sociedad catalana a futuro que ahora ya que habría menos ventajas económicas u otras, llegando al mismo punto que ahora.
No es un escenario que sea previsible que ocurra por lo que te he explicado anteriormente, siendo un estado aquello que es beneficioso para ambos participantes se puede acordar mediante tratados. No es necesario renunciar a la independencia para obtener esos beneficios.
El supuesto que te explicaba de incorporarse de nuevo a España con condiciones ventajosas para ésta (si quieres volver que menos que bajar la cabeza) era para desautorizar la falacia que la independencia es irreversible. No lo es, simplemente nadie desea volver atrás y renunciar a aquello que ha obtenido más cuando siendo un estado no existe ninguna necesidad de supeditarse voluntariamente a terceros. Pudiendo conseguir esos mismos beneficios sin supeditarse más de lo imprescindible.
el catalán no sufre el mismo trato en España que en Francia
A mí lo del mal de muchos no me reconforta.
, y vuestra cultura sufre más peligro por los yankies que por la española (pese a la emigración sufrida durante los 70),
En primer lugar eso es simple y llanamente falso.
En segundo lugar aunque así fuera, que no lo es, las mejores herramientas si se quiere luchar contra eso, reitero, si se quiere luchar contra eso las tienes si eres un estado. No si eres una Comunidad Autónoma con leyes lingüísticas constitucionales y cientos de leyes ordinarias que te vienen del estado de origen.
Otra cosa es que quieras una situación mucho mejor que ahora.
Obviamente que quiero una situación mejor que ahora en todos los ámbitos. Y creo que la independencia, que el pueblo catalán tenga mayor capacidad de decisión, es el paso más eficaz en esa dirección.
#24 Está claro que si Cataluña controlase el 100% de su dinero no habría tanto problema, pero me gustaría saber un estudio fiscal donde se exponga que el actual sistema fiscal es peor para Cataluña que para otras regiones como Madrid, País Vasco o Comunidad valenciana.
Por otro lado, el actual sistema fiscal es de carácter solidario, favoreciendo a las regiones más pobres con respecto a las más ricas. ¿Eso ha entorpecido el crecimiento de Cataluña? no, sigue siendo de las más ricas de España, pero me supongo que esto será según matices.
Si aceptamos que el sistema solidario no es justo (Cataluña sale en negativo y peor parada que el resto de regiones) me gustaría saber que sistema se impondría en la futura Cataluña, me supongo que sería que cada zona se gestione sus recursos con lo que recaude, ventajoso para Barcelona pero desventajoso para zonas más pequeñas y con necesidades de cubrir servicios públicos.
ERC tenía 2 opciones, o bien gobernar de manera inestable pero siendo consecuente con su ideología (querer la independencía), posiblemente acabando en otras elecciones para solicitar el voto nacionalista, o tragarse sus ideas y gobernar con otros a sabiendas que eran llave de mando en España y poder obtener otros beneficios.
El ejemplo de Japón es ejemplo de ser coherente con tus intenciones tratando de hacer lo planteado a tu electorado, todo lo demás es buscar perpetuarse el periodo que te toca, como está haciendo ahora el PP.
La Cataluña independiente, seguramente lo que más querrá es estar dentro de Europa para tener un colchón para la deuda, y con ello seguir los dictados de Europa en economía, aunque se podrá tener más decisión en ciertos ámbitos (culturales o linguisticos).
Lo de no supeditarse a terceros, y ser libres, me gustaría entender como se haría si actualmente España si lo está a Europa y los mercados. Me supongo que sería quitar a España de enmedio y pasar a lidiar como país menor contra las potencias económicas, aunque con su propia voz.
Y todo esto, con un nuevo país con muchas necesidades sociales por cubrir por debajo de las necesidades de cubrir la deuda para que te financien.
Por cierto, ¿alguien ha hecho un estudio de que deuda contraería la futura Cataluña?
#25 Está claro que si Cataluña controlase el 100% de su dinero no habría tanto problema, pero me gustaría saber un estudio fiscal donde se exponga que el actual sistema fiscal es peor para Cataluña que para otras regiones como Madrid, País Vasco o Comunidad valenciana.
Es difícil encontrar estudios fiscales que sean reconocidos como no partidistas por ambas partes. Aún así hay cierto consenso que aplicar el mismo tratamiento fiscal a Cataluña que el que se aplica al País Vasco supondría un coste para las arcas del estado de 16.000 millones de euros. Obviamente te encontrarás quienes te digan que aunque el estado no los reciba eso no significa que Cataluña se favoreciera de ellos, que desaparecerían no se sabe donde, pero bueno.
Ángel de la Fuente afirma que dar el concierto económico a Cataluña le costaría 16.000 millones al Estado. (CAT)
Ángel de la Fuente afirma que dar el concierto eco...
ara.catPor otro lado, el actual sistema fiscal es de carácter solidario, favoreciendo a las regiones más pobres con respecto a las más ricas.
Hay muchas formas de buscar ese objetivo y existe la posibilidad de pasarse de frenada. Al aplicar criterios de "solidaridad" si te pasas no solo no estás corrigiendo la situación sino que la estás invirtiendo.
Incluso el PP de Cataluña afirma que deberían incluirse límites en el nivel de solidaridad para no incurrir en injusticias: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/10/06/espana/1381090915.html
Y es que el desajuste es importante: http://www.lavanguardia.com/politica/20120724/54328816886/catalunya-tercera-comunidad-mas-paga-decima-recibir.html
Por poner un ejemplo, los ciudadanos y empresas pagan impuestos según la actividad económica que generan, las regiones con personas y empresas que mueven más riqueza (las más ricas) aportan por lo tanto más que las regiones menos ricas. Con lo recaudado si se repartieran las inversiones y aportaciones en porcentaje que representan los territorios por territorio se estaría haciendo un reparto solidario de la riqueza (los que más aportaron recibirían menos de lo aportado, mientras que los que menos aportaron recibirían más de lo aportado). En el caso de Cataluña recibe en inversiones apenas la mitad de lo que supone en porcentajes de ciudadanos en España. Dicho de otra forma, si recibiese el doble seguiría siendo una comunidad autónoma solidaria con el resto.
Si aceptamos que el sistema solidario no es justo (Cataluña sale en negativo y peor parada que el resto de regiones) me gustaría saber que sistema se impondría en la futura Cataluña
No me consta que exista un reparto injusto dentro de las regiones de Cataluña. Si alguien está reivindicando un trato distinto lo hablamos.
ERC tenía 2 opciones, o bien gobernar de manera inestable pero siendo consecuente con su ideología (querer la independencía), posiblemente acabando en otras elecciones para solicitar el voto nacionalista, o tragarse sus ideas y gobernar con otros a sabiendas que eran llave de mando en España y poder obtener otros beneficios.
¿Crees que las CUP no deberían participar del proceso que se está viviendo en Cataluña por el hecho que no se ajuste al 100% a sus expectativas si ellos gobernasen?
Creo que tienes graves problemas para entender lo que significan los pactos entre partidos y los gobiernos en minoría.
Por cierto, ¿alguien ha hecho un estudio de que deuda contraería la futura Cataluña?
De nuevo volvemos al problema inicial y es que los estudios que se hacen son directamente acusados de ser partidistas y nunca son del gusto de todas las partes. Aunque sí, claro que hay gente que ha analizado eso y ha llegado a conclusiones distintas que el resto.
A grandes rasgos es tan sencillo como coger la deuda del Reino de España ( http://www.datosmacro.com/deuda/espana ) y dividirla por el criterio que te parezca más oportuno (población, PIB, etc.). A eso hay que sumar la deuda que tenga contraída Cataluña a su nombre, que también es un dato público.
Pero hagas el cálculo que hagas la cifra final saldrá de las negociaciones posteriores a la independencia y en esas negociaciones se podrán incluir otros elementos que alteren la cifra, como pueden ser cuestiones como las fuerzas armadas o incluso la permanencia en la UE.
En tanto que nadie ha estado presente en esas negociaciones nadie puede decirte cual será la cifra final, solo podemos especular.
#25 Fe de erratas en #26:
[...] Con lo recaudado si se repartieran las inversiones y aportaciones en porcentaje que representan los territorios por ciudadanos se estaría haciendo un reparto solidario de la riqueza [...]
#26 Sobre el artículo que pasas sobre Ángel de la Fuente (por cierto que persona interesante, me la apunto. Gracias.), te paso este artículo suyo.
http://elpais.com/elpais/2013/10/14/opinion/1381749427_714984.html
Muy interesante.
En cuanto a los cálculos de fiscalidad, es bastante complejo determinar que es correcto y que no dado que la distribución demográfica de España es muy dispar, y aún así se habla siempre en términos generales, no hay un dato que se diga "esto es el límite correcto de inversión", hay valoraciones.
Tienes núcleos muy poblados como Madrid o Barcelona, donde cualquier inversión es más que probable que la recuperes rápidamente, pero hay zonas donde hay muchos pueblos, y las inversiones allí se sabe que no se rentaría (carreteras o servicios mínimos) porque las inversiones extranjeras se van a ir siempre a núcleos grandes, pero que son necesarias para que esas zonas no mueran, y aún así, te invitaría a que fueras por dichas zonas para que vieras como se está haciendo el reparto y ver que en otras regiones no hay fiestas a todas horas a base de los grandes, como otros pintan.
Pero ya te comento que lo que ya comentas para Cataluña, lo dice incluso Esperanza Aguirre para Madrid
http://www.rtve.es/noticias/20091201/aguirre-vengo-pedir-dinero-para-madrid-vengo-pedir-equidad/303841.shtml
Es lógico que quien más paga sea quien más exija, pasa aquí como pasa en Europa.
Creo que tienes graves problemas para entender lo que significan los pactos entre partidos y los gobiernos en minoría.
En cuanto a ERC, pues coméntame unas cosillas porque no se entiende.
1. http://www.20minutos.es/noticia/2265199/0/esquerra-rechaza-mas/declaracion-independencia/proceso-constituyente/ (14/20/2014)
Correcto ya que busca la independencia si o sí.
2. http://www.rtve.es/noticias/20141201/ciu-erc-pactan-mas-comparezca-comision-sobre-caso-pujol/1059281.shtml (01/12/2014)
Aunque Pujol ha robado, me supongo que entretenerse en buscar justicia en lo que ha hecho Pujol ahora mismo es desviarse del tema de la independencia, el objetivo a conseguir.
3. http://www.eldiario.es/catalunya/Junqueras-responde-lista-conjunta_0_330717930.html (02/12/2014)
El líder de ERC contrapone su hoja de ruta hacia la independencia a la de Mas: considera que sería suficiente signo de unidad que varias candidaturas compartieran partes del programa
Se quiere la indepencia, pero cuando les ofrecen hacer causa común es mejor que cada uno tire por su lado, ... después de las elecciones ya hablarán
#28 En cuanto a los cálculos de fiscalidad, es bastante complejo determinar que es correcto y [...]
Sigues centrando todo tu discurso en cuestiones económicas. Si el debate fuera puramente económico nadie estaría reivindicando la independencia, como tu mismo apuntas con enlaces otras CCAA están en desacuerdo con el reparto económico y no reivindican la independencia, sino que discuten las fórmulas y quieren simplemente que se arreglen. La economía es la gota que colma el vaso, pero el vaso tiene que estar lleno ya para que esa gota pueda ser significativa.
Lo que es importante, que parece ya hemos conseguido, es que no tengas una fe ciega en que la solidaridad solo puede ser como se está haciendo y en que se está haciendo bien porque no puede hacerse mal.
Respecto a lo que citas de ERC no me queda muy claro que dices que "no se entiende". ¿Es el titular de ayer?
Yo he escuchado ambos discursos y creo que ambos exponen su postura de inicio de una forma muy razonable. Puedes escucharlos en estos enlaces si te interesa:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/programa/La-conferencia-integra-dArtur-Mas/video/5367236/ [CAT]
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/Telenoticies/Conferencia-integra-dOriol-Junqueras/video/5379519/ [CAT]
Tras esto lo que toca es que se sienten y lleguen a un acuerdo. En mi opinión lo que "no se entendería" es que no se pusieran de acuerdo en una formula u otra o en una distinta o intermedia.
#29 El tema económico dentro de la cuestión de independencia es uno de los varios motivos que siempre se ha esgrimido en el maltrato de España hacia Cataluña, el famoso España ens roba, que esgrimen los propios partidos nacionalistas, diciendo que como España roba en Cataluña y por ello se aplican duros recortes a la ciudadanía, que no es culpa de CiU o del tripartito en su momento lo que está pasando y que se si se fuera independiente, se tendría una situación mucho mejor.
Es un discurso parecido a Rajoy con respecto a los recortes de Europa, salvo que los partidos independentistas lo unen a la revindicación de separarse del que oprime, aunque sea para unirse a otro que oprime por igual (Europa) aunque directamente.
Si fueran solo motivos culturales, solo se hablarían de temas culturales (idioma, identidad cultural, etc ...). El discurso de ahora es "España nos roba" más que "el idioma catalán está desapareciendo" o "la cultura catalana se extingue", porque la gente sufre mucho por los recortes y se les da un motivo de porque ocurre, no es por la mala gestión política, si no por España.
El problema de reparto es que los que más dan quieren recibir más de lo que reciben, y cada uno lo junta con sus temas (independencia, propaganda para los suyos, etc..) Yo vivo en Madrid pero tengo familia fuera de Madrid, y veo que de los recursos y medios que hay en Madrid hay un abismo en otro provincias, y pese al dinero que se invierte en otras regiones sirve para muy poco, ya que el dinero se hará siempre en los grandes núcleos. Esto es un debate sin fin, ya que no hay un baremo óptimo ni un límite claro al respecto, muy subjetivo de quien lo trate.
En cuanto los audios, no puedo escucharlos ahora, pero si la idea buena por la indepencia sería hacer causa común y crear un gran frente, con el objetivo de inpendencia. Puede ser que esto sea un tira y afloja como dices al final, pero gana más la ciudadanía pro independencía al ganar fuerza, a costa de perder identidad los partidos que la formen (a base de acuerdos).
PD: sí, La última noticia es de ayer. 02/12/2014
#30 Hay muchos motivos por los cuales se usa el debate económico por unos y por otros, empezando por el hecho que es algo en lo que todos podemos debatir "de tú a tú", todo el mundo entiende de economía al igual que todo el mundo entiende de fútbol.
Todos podemos hablar de números y debatir intentando demostrar que mis números son más grandes que los tuyos, pero cuando se habla de sensibilidades y de como debería ser un estado plurinacional y pluricultural el debate se va a los sentimientos y por lo tanto a la ofensa fácil. Es desagradable que te digan que eres un maleducado por querer hablar tu idioma y que te entiendan o que te digan que eres un insensible por querer que todos usen la lengua que todos saben por ley. Y claro, el debate no es tan agradable y creo en gran medida se evita. De ahí que derive a números y cifras, que siendo ciertas o falsas, como mínimo dejan el debate abierto y sin excesivos malos rollos.
Pero no, el debate económico no existiría en esas formas si detrás no hubiera algo más profundo, algo de lo que en general cuesta hablar. Y es básicamente la desconfianza, el sentimiento de deselealtad, de agendas ocultas y negativas, etc.
En cuanto los audios, no puedo escucharlos ahora, pero si la idea buena por la indepencia sería hacer causa común y crear un gran frente, con el objetivo de inpendencia.
La idea buena es aquella con la que se consiga la independencia. Lo cual es un reto muy grande y no es bueno hacer simplificaciones precipitadas al respecto.
#31 El problema al final es que si realmente el módelo autonómico de financiación está mal planteado, por ejemplo, no interesa resolverlo, es un tema fácil de plantear a nivel político (como bien indicas), sacarse un rato a los ojos sin llegar a nada, entretener a los espectadores del circo y desviar la atención de otros problemas, que no tienen ni idea de como resolver pero que afectan a mucha gente en el día a día en cualquier lado.
(Portada del periodico)
http://pdf.elperiodico.com/edicion.php?eid=35727
... o aquí expandido
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-pide-generosidad-junqueras-generosidad-anteponga-pais-partido-3743111
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/junqueras-pide-mas-negociar-candidatura-unitaria-3741426
Empieza el baile entre ellos (¿hasta las elecciones?), ... mientras para otros catalanes la realidad es otra.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/sin-techo-las-puertas-del-invierno-3743054
y no es exclusivo de Cataluña este panorama global, para que conste.
Aunque si la independencia supone que realmente éste y otros problemas sean resueltos, entiendo que los catalanes quieran independizarse.
Es desagradable que te digan que eres un maleducado por querer hablar tu idioma y que te entiendan o que te digan que eres un insensible por querer que todos usen la lengua que todos saben por ley.
Que me escribas en catalán, si te place, no me importa mientras que tenga el google traslator para traducir a mi lado . Si estamos hablando de tú a tú, el problema es que te entienda, pero eso pasaría como si yo te empezara a hablar en una lengua que no conocieses, no lo veo ser maleducado, sino de querer comunicarse o no entre dos personas.
Por ejemplo, si alguien sale por la tele hablando en catalán, no lo quito mientras me pongan los subtitulos , al menos si me quiero enterar de lo que dice.
#32 Que me escribas en catalán, si te place, no me importa mientras que tenga el google traslator para traducir a mi lado . Si estamos hablando de tú a tú, el problema es que te entienda, pero eso pasaría como si yo te empezara a hablar en una lengua que no conocieses, no lo veo ser maleducado, sino de querer comunicarse o no entre dos personas.
No tengo muchas ganas de entrar en este debate, la verdad, por las razones que te exponía. Pero aún así puntualizar que no me refería a este hilo de discusión en concreto sino a la vida diaria en Cataluña.
Por otro lado yo creo que a estas alturas la España donde cabríamos todos sería aquella donde el sistema educativo reglado en todo el estado enseñase las nociones suficientes de las distintas lenguas oficiales como para que nos entendiéramos todos en cualquier lengua del estado. Hoy por hoy ni siquiera aparecen como asignaturas optativas en las escuelas.
#11 Ningún nacionalismo debería estar por encima del bienestar social. No estoy en contra de la independencia de Catalunya, es más como siga el binomio PP-PSOE en el resto de España lo más lógico es alejarse lo más rápido posible y sin mirar atrás.
Pero la independencia debería llegar con unos líderes fuertes y que realmente miran por el pueblo por delante de intereses personales o partidistas. De verdad que no veo nada bueno en llegar a la independencia con ERC de la mano, y con CIU ya vamos... CIU es lo mismo que el PP para España pero en Catalunya.
#11 Estoy de acuerdo contigo y además añadiría que "porque son republicanos"
#36 No es excusa cuando la gente necesita al menos algo de idiomas para trabajar (y sobre todo a nivel técnico o de cara al público)
Cuando se exige que se conozca el catalán para puestos públicos en Cataluña y así poder atender a la ciudadanía de una sociedad bilingüe mucha gente pone el grito en el cielo.
El catalán es oficial en prácticamente el 30% del territorio de España.
Yo dí latín en 2º solamente, nociones básicas, y al final del instituto ni recordaba el latín. Un idioma requiere trabajo, y al igual que cualquier asignatura, requiere un estudio continuo y evolucionado.
Como te indicaba anteriormente el idioma en las escuelas sería una primera fase. Si pudieras acceder a televisiones de calidad en latín lo que aprendiste te sería de utilidad, si en tu lugar de trabajo hubiera ciudadanos cuya lengua propia fuera el latín y la usasen te habría servido de mucho.
No, el catalán no es una lengua muerta. Creo que no eres consciente del trasfondo que supone que hayas decidido comparar el catalán con una lengua que murió hace siglos.
Esta es la visión del catalán que hay en muchas partes de España. Y no ven ningún problema en ello.
¿? llevo años estudiando en la escuela de idiomas y no me lo planteo como folklore lo que estudio, y creo que nadie que está allí tampoco se lo plantea así.
Que en la capital de España haya una única escuela (o unas poquitas) con la opción de elegir de forma opcional una lengua oficial en España es tratarlo en forma de folclore. Yo me refería a acogerlas en el sistema reglado en el conjunto del estado y tú me remites a una escuela por ahí perdida.
Personalmente yo no me siento superior a nadie por saber un idioma, es un conocimiento y te abre las puertas a poder entender mejor otras culturas.
Has entendido mi frase al revés.
#37 A ver, hablo del latín por ser otra lengua que dí solo 1 año y que no dí un uso más allá de ese año. No por ser una lengua muerta y una comparativa paralela con una lengua muerta.
Si hubiera dado francés u otro idioma y luego me hubiera despreocupado de mantener dicho conocimiento (conozco gente que le pasa) al final te acuerdas de 4 palabras contadas.
Mi comentario iba en ese sentido.
Si me pusiera estricto en cuanto al uso real de un idioma, todo el mundo debiera de hablar inglés y mandarín, y si, no incluyo al español por su poco peso comercial.
En cuanto a las oposiciones (o puestos laborales) con catalán lo veo normal, a mi me piden inglés en mi curro porque me es necesario y si tratas con documentación en catalán normalmente es un requisito para acceder al igual que te piden otros requisitos.
Al igual que si me voy a trabajar a Grecia o Alemania a trabajar y me voy sin saber el idioma, pues trabajaré en pocos puestos.
Que en la capital de España haya una única escuela (o unas poquitas) con la opción de elegir de forma opcional una lengua oficial en España es tratarlo en forma de folclore. Yo me refería a acogerlas en el sistema reglado en el conjunto del estado y tú me remites a una escuela por ahí perdida.
Las escuelas de idiomas pertenecen al estado (por si lo desconocías), con precios asequibles (aunque en Madrid se han ido de madre) y Están a disposición de toda la población.
http://www.educa2.madrid.org/web/eoijm.catalan/estudiaryaprendercatalanmadrid;jsessionid=3ABAC102A0FBFEFEAF8A4130855C88D0
y se dan unos 20 idiomas o más.
y aquí otros centros no públicos pero oficiales
http://www.educaweb.com/centros/idiomas-filologia-traduccion-interpretacion/catalan/centros-otros-estudios-oficiales/madrid/
Otra cuestión sería a nivel nacional, pero sería implementar formaciones online eficientes, cosa que no existen ni para enseñar español, al modo de That's English!
#38 En #39 me equivoqué al citarte.
Aprovecho para añadir:
Si me pusiera estricto en cuanto al uso real de un idioma, todo el mundo debiera de hablar inglés y mandarín, y si, no incluyo al español por su poco peso comercial.
Nos hemos creído tanto el cuento de la globalidad que nos hemos olvidado de la realidad. Es cierto que ahora es más fácil acceder a información que viene de fuera y se ha mejorado la movilidad, pero el porcentaje de ciudadanos que realmente usan otras lenguas que no sean la suya es muy bajo. La lengua que más usas es la que habla tu familia, tus vecinos, tu ciudad. Y en España eso debería incluir las que hablan los españoles.
Dejemos de mitificar el resto del mundo en detrimento de la realidad local.
Lo de usar el mandarín como ejemplo demuestra lo absurdo de la defensa de ese tipo de argumentos.
#39 A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en ciencia, salvo que se lo cueles a través de estudios sanitarios, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura científica del ciudadano medio en España, repercute en que nuestros políticos no valoren la ciencia como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy y ladrillo, más cercano a un país africano que un país de Europa.
Si te parece que el nivel educativo en ciencia es suficiente, apaga y vamonos.
Quizá no se ha entendido que no me he referido en ningún momento a herramientas extras o accesorias sino a incorporarlo de forma formal y oficial en el sistema educativo reglado. Lo he indicado varias veces.
La gente por norma general no quiere aprender cosas nuevas cuando deja el instituto más allá de lo que tengas que aprender por el trabajo, y si en España lo que prepondera es ser albañil o ñapas, pues imaginate la necesidad de aprender cosas nuevas.
Sería más eficaz enseñar directamente la cultura catalana (usos, costumbres, idioma, ...) en el colegio a 1 año de catalán, porque en 1 año no aprendes ni un idioma más allá de los colores y a decir frases simples, aunque si quieres hablar con gente que solo te sepa decir hola y adios pues si que servirá.
En 4 años o más que un estudiante da inglés en el instituto, no le sirve ni para mantener una conversación a pie de calle con alguien, así que con 1 año de catalán la gente no haría nada, y si has de dar todos los idiomas de España, no te da tiempo.
Si lo planteas a modo de que la gente se de cuenta de otras realidades existentes en España, se gana más interesandote por esa región, por su cultura y su historia, y eso se logra inculcando a la gente que se debe culturizar. Hay un ejemplo tonto, la gente cuando va a otros país tiene dos perfiles: los que van solo a hacerse la foto y pasar del país y los que van a vivir un poco el país, conocer la historia que embarca a un edificio o aprender alguna frase local para relacionarse (un hola o adiós). Adivina donde está el español medio.
#40 Nos hemos creído tanto el cuento de la globalidad que nos hemos olvidado de la realidad.
Te invito a que vayas a tu supermercado más cercano y consultes de donde vienen los productos que consumes, incluso si te apetece, que consultes de donde vienen los productos que componen tu ordenador y me cuentas luego si la globalidad es una quimera.
Hace 40 años era raro tener productos de fuera, salvo algunas cosas (algún electrodoméstico o algún producto "exótico"). O que vivas en un pueblo y vivas de lo que produces, que a día de hoy es posible, pero sin depender de tractores u ordenadores.
Otra cosa es que te sea relevante para tu día a día que el coche que uses sea de Chequía/Alemanía, que la tele que uses sea de Corea o que el ordenador o el móvil que usas sea casi todo de China
La lengua que más usas es la que habla tu familia, tus vecinos, tu ciudad. Y en España eso debería incluir las que hablan los españoles.
....
Lo de usar el mandarín como ejemplo demuestra lo absurdo de la defensa de ese tipo de argumentos.
Antes no era necesario tampoco saber inglés, cuando todo el mundo trabajaba en una fábrica o del campo o poniendo ladrillos, no era necesario, solo el cultureta de turno le daba por aprender cosas de esas.
Ahora si te mueves en trabajos técnicos, y contra mayor sea lo que precises, más necesitas tirar de manuales que estarán en inglés o consultar a gente técnica que trabajará en inglés.
Ójala fuera que con saber español fuera suficiente, en mi día a día personal eso no es así. Aunque siempre podemos volver a hace 40 años, aislarnos del mundo y pensar que si la gasolina baja una burrada es gracias al gobierno de turno y no por la producción de barriles a nivel mundial.
#41 A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en ciencia, salvo que se lo cueles a través de estudios sanitarios, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura científica del ciudadano medio en España, repercute en que nuestros políticos no valoren la ciencia como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy y ladrillo, más cercano a un país africano que un país de Europa.
A día de hoy, si le plantas a alguien que es necesario invertir en conocer las lenguas de España, no lo entiende, lo ve un dinero derrochado para un estudio que a corto plazo no reporta nada.
Eso parte de la incultura convivencial del ciudadano medio de España, repercute en que nuestros políticos no valoren las culturas de España como moneda electoral y sea base de nuestro estado. Y finalmente tengamos un país de pandereta de soy español y hablo español, más cercano a un país de los '50 que un país de Europa.
En 4 años o más que un estudiante da inglés en el instituto, no le sirve ni para mantener una conversación a pie de calle con alguien, así que con 1 año de catalán la gente no haría nada, y si has de dar todos los idiomas de España, no te da tiempo.
El objetivo no sería que siguieran siendo idiomas folclore en el resto de España sino que allí llegasen los medios de comunicación y la ciudadanía que viene de otras regiones y es su lengua nativa la pudiera usar con mayor normalidad. Una lengua con la que vives y convives no se olvida.
Pero esa no es la España que se quiere tener, se prefiere una España donde se hable español y el resto de idiomas no molesten. Que solo aparezcan en algún papel de un territorio por ahí perdido. Y eso sí, si voy allí que no me exijan nada que yo ya estoy preparado para todo y todos me entienden.
Respeto nulo para los hablantes de otras lenguas que no sean el español en España.
Te invito a que vayas a tu supermercado más cercano y consultes de donde vienen los productos que consumes
Yo hablaba de personas. No suelo hablar con el sofá.
Ahora si te mueves en trabajos técnicos, y contra mayor sea lo que precises, más necesitas tirar de manuales que estarán en inglés o consultar a gente técnica que trabajará en inglés.
A eso se le llama especializarse. Yo me refiero al sistema educativo básico.
Y nadie está diciendo que se renuncie al inglés, en Cataluña se aprende el inglés también. No hemos tenido que elegir entre catalán o inglés, nadie se lo ha planteado.
Si las lenguas de España se considerasen españolas nadie se plantearía no aprenderlas y nadie se plantearía no aprender inglés para aprender esas lenguas.
Dejemos ya de pensar que el sistema educativo está "lleno" y que si "pones algo" tienes que "quitar algo". Ojo, que ese argumento se usa también con la capacidad de aprender, los hay que dicen que si aprendes el idioma de tus vecinos debes primero quitar el inglés.
Un absurdo.
Está claro por tu comentario que el valor que le das a aprender las lenguas de españa es cero, te parece algo irrelevante y una molestia innecesaria. Y ese es el problema. Ese es el problema de España, que aquello que lo convertiría en pluricultural y plurinacional y haría que pudiera ser un país se considera irrelevante y una molestia. Eso sí, el artículo de la unidad de la Constitución es imprescindible.
#42 Está claro por tu comentario que el valor que le das a aprender las lenguas de españa es cero, te parece algo irrelevante y una molestia innecesaria. Y ese es el problema. Ese es el problema de España, que aquello que lo convertiría en pluricultural y plurinacional y haría que pudiera ser un país se considera irrelevante y una molestia. Eso sí, el artículo de la unidad de la Constitución es imprescindible.
Yo por tus comentarios deduzco que la economía no es un problema para tí, que poner un sistema adecuado para aprender los 7 idiomas de la sociedad española no cuesta dinero, y que pese a que aprender solo 1 año un idioma no sirve para nada. Aunque dado que antepones la independencia por encima de todo, ya que parece que llegar al estatus de nación no hará que haya crisis o los problemas se alejarán de repente, y que pese querer ser independientes, parece que la Cataluña independiente se supeditará a Europa y a quien le financie, como ocurre con España actualmente, aunque con un peso menor tanto a nivel demográfico como .
Cuando te comenté lo de la Francia, cosa que te importó poco, digamos que suelen ser los más pluricultururales y plurinacionales dentro de Europa (al menos en la historia reciente), sin embargo, el catalán está también dentro de sus territorios y les importa un bledo, muchísimo menos que a España donde supuestamente hay marginación, que ya quisieran muchos otros colectivos marginados de nuestro país (inmigrantes, gitanos, ...). Y si nos referimos a otros países pluriculturales y plurinacionales (Inglaterra o EEUU, por ejemplo) el ejemplo es similar dentro de sus fronteras.
La integración llega a través de la cultura y parte desde la educación, para llegar a la tolerancía; ya que que un vasco o un madrileño te hable en catalán, puede que no solvente los problemas, por que la incomprensión de otras culturas o identidades o religiones o por el color de la piel ha existido habiendo o no el mismo idioma de por medio.
Es cierto que en España hay un problema grave con los idiomas, pero creo que es más de base cultural que de reconocimiento de identidades, me parece. Ya que pese a que el inglés, es necesario para trabajar (al menos para los de RRHH), la gente no logra comprender necesario aprenderlo, pese al beneficio que les puede suponer a futuro.
Y sigo pensando, que si miras los principales países industrializados, tienen un estatus basado en una ciencia fuerte. Aunque eso no asegura que a futuro, se puedan tener problemas sociales, si se descuidan, por razones tanto culturales como sociales.
#43 Yo por tus comentarios deduzco que la economía no es un problema para tí
Yo deduzco por tus comentarios que únicamente valoras los costes explícitos y no los implícitos. Y que por lo tanto para tí es mejor que los niños no vayan a la escuela ya que es más caro ir a la escuela que no ir.
¿Verdad?
Deja de usar el argumento falaz de los costes explícitos e intenta entender el problema y las soluciones.
De nuevo tu premisa es que no hay ningún problema y que por lo tanto no es rentable dedicar ni un céntimo a solucionarlo. Pues nada, tú ganas, una España con una Cataluña independiente sale más barato que una España con una Cataluña como Comunidad Autónoma.
¿Verdad?
¿Quieres revisar los costes o te siguen valiendo las cuentas de la lechera que nos acabas de hacer?
Cuando te comenté lo de la Francia, cosa que te importó poco
No conozco el caso de Francia como para valorarlo y no me fío suficiente de las fuentes que se refieren a ello en debates como estos. No es la primera vez que me ocurre.
Por otro lado no condicionaré mis decisiones sobre lo que ocurre en Cataluña y en España en función de lo que ocurra en otros lugares, si no tienen problemas fantástico para ellos, si los tienen que busquen una solución.
En cualquier caso lo del "mal de muchos, consuelo de tontos" intento no aplicármelo.
La integración llega a través de la cultura y parte desde la educación, para llegar a la tolerancía; ya que que un vasco o un madrileño te hable en catalán, puede que no solvente los problemas, por que la incomprensión de otras culturas o identidades o religiones o por el color de la piel ha existido habiendo o no el mismo idioma de por medio.
En tanto que hay ciudadanos que mueren en accidentes de tráfico con el cinturón de seguridad puesto eso significa que el cinturón de seguridad no sirve de nada. En fin.
El idioma, bien utilizado, es una herramienta de cohesión social. Esto es un hecho.
Ya que pese a que el inglés, es necesario para trabajar (al menos para los de RRHH), la gente no logra comprender necesario aprenderlo, pese al beneficio que les puede suponer a futuro.
No, el inglés no es necesario para trabajar en un taller mecánico, ni para ser repartidor de paqueteria, ni para la agricultura. El inglés es necesario para ciertos tipos de trabajos, al igual que el catalán es necesario para ciertos tipos de trabajos en España.
Aprendemos inglés en la escuela no por que lo vayamos a necesitar en el trabajo sino para permitirnos acceder a más trabajos donde sí podamos necesitarlo. Si se aprendiese el catalán en las escuelas se conseguiría lo mismo en proporciones distintas, existiendo trabajos en España en los que el catalán es un requisito.
Y sigo pensando, que si miras los principales países industrializados, tienen un estatus basado en una ciencia fuerte.
Y de todos es sabido que aprender catalán te convierte en una persona de letras y la ciencia se te olvida mágicamente.
En fin.
#44 Pues veamos, en España hay actualmente 4 idiomas cooficiales junto con otros idiomas no cooficiales. Al final tenemos 8 idiomas:
Catalán, Gallego, Euskera, Aranés (cooficiales) y aragonés, asturleonés, caló, tamazight
http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Espa%C3%B1a
y habrá quien diga también valenciano, que según tu argumento hay que cohesionar, por tanto, se debería de incluir también.
según tu argumento, hasta que todo el mundo no haya dado todos los idiomas de todos, pues no habrá integración social verdadera.
Y también tendrás las zonas donde por cercanía, debiera de haber una mayor cohesión los países más cercanos (Portugal, Francia y Marruecos). Que seguramente habrán desarrollado (o estarán en proceso) una cultura propia.
Con lo que un español medio, deberá de haber visto al final de su etapa estudiantil: catalán, gallego, euskera, aranés, aragonés, asturleonés, caló, tamazight, y a valorar también francés, portugués y árabe.
Y supones que con 1 único año de cada idioma sería suficiente para que al final un chaval comprenda cada cultura.
Y por otro lado, aquí hablas siempre que un idioma define una cultura, aunque eso no es cierto, el idioma es parte de una cultura, pero habiendo el mismo idioma, puede haber diferentes culturas.
Así que se debería de "motivar" el aprendizaje de cada cultura en España, ya que la cultura andaluza es distinta de la cántabra. Ya que no es posible aprenderlo a través de la historia u otras materias.
En tanto que hay ciudadanos que mueren en accidentes de tráfico con el cinturón de seguridad puesto eso significa que el cinturón de seguridad no sirve de nada. En fin.
???
Por otro lado no condicionaré mis decisiones sobre lo que ocurre en Cataluña y en España en función de lo que ocurra en otros lugares, si no tienen problemas fantástico para ellos, si los tienen que busquen una solución.
Pensaba que Cataluña buscaba la unión del pueblo catalán (más allá de Cataluña), y que hay parte de Francia que debiera de integrarse en él (hay gente que no se siente realmente francesa), por lo que pensaba que estaba más estudiado el tema. Veo que no, que los catalanes franceses no importan por el momento.
el inglés no es necesario para trabajar en un taller mecánico, ni para ser repartidor de paqueteria, ni para la agricultura
tampoco es necesario en ese caso la biología o la historia.
Actualmente el inglés te permite acceder a mucha información, y puede que un mecánico tenga más oportunidades de acceder al mercado laboral si puede llegar a emigrar o trabajar para empresas extranjeras en su ciudad que solo ceñirse a las empresas locales.
#39 Si hubiera dado francés u otro idioma y luego me hubiera despreocupado de mantener dicho conocimiento (conozco gente que le pasa) al final te acuerdas de 4 palabras contadas.
Yo no me acuerdo de los ríos ni me acuerdo apenas nada de química pero eso eran herramientas que me preparaban para lo que me encontrase en el futuro y hacia donde me llevara la vida. Si preparas a toda la población con unas nociones de geografía, química y lenguas oficiales no todos acabarán usándolas con asiduidad pero aquellos que mínimamente requieran esas herramientas las podrán desarrollar.
Obviamente si en dos décadas no te has encontrado nunca con la oportunidad de usarlas pues se olvidan. La España a la que te dirigía era una donde las lenguas sí estuvieran presentes y donde los compañeros de trabajo que vienen de otras regiones de España pudieran usar su idioma en más ocasiones, creando climas multilingues.
Otra cuestión sería a nivel nacional, pero sería implementar formaciones online eficientes, cosa que no existen ni para enseñar español, al modo de That's English!
Quizá no se ha entendido que no me he referido en ningún momento a herramientas extras o accesorias sino a incorporarlo de forma formal y oficial en el sistema educativo reglado. Lo he indicado varias veces.
por sus actos los conocereis
En un país normal el que fue Conseller de Obras Públicas y de Economía y Finanzas en gobiernos del hombre investigado debería comparecer.Seguro que Aznar y González saben mucho más de las adjudicaciones de la Generalitat que alguien que estaba directamante relacionado con ellas como el señor Mas.
No somos capaces de aprender correctamente inglés (lenguaje fácil) como para meternos con más idiomas en el instituto. Y si hablamos del nivel con que llegan los chavales a la universidad en otras materias como matemáticas o física (al menos de lo que conozco directamente) es casi lamentable. En mi universidad tuvieron que poner cursos previos al primer año de universidad para que no lleguen en tan bajo nivel.
Además, ¿que idiomas se enseñarían? Teniendo varios idiomas cooficiales en teoría, un catalán debiera de saber español, euskera, gallego, y por otro lado no vas a discriminar a lenguas como el asturiano o el aragonés, en peligro de desaparecer, y no se si me olvido alguno (algunos también te dirán que el valenciano ). Si le unes inglés y posiblemente un segundo idioma europeo (alemán o francés), eso nos deja con unos 7 idiomas más el español, a unas 3 horas de media que sería lo mínimos correcto, nos deja con 21h a la semana solo para idiomas.
Si lo planteas en plan de que se de unos pocos años de cada idioma, no llegas a tener soltura, en unos años de no usarlo se acabarían olvidando además del popurrí que tendrías en la cabeza.
Aunque no te niego que en España, no se porque, hay un descontrol a nivel educativo pero más por tener políticos que más que pensar en el estado siempre han pensado en lanzarse la pelota unos a otros. Ya ni recuerdo cuantas leyes educativas llevamos en unos 15 años.
En Madrid, si quieres, puedes estudiar catalán en la central de la escuela de idiomas y seguramente que la casa de Cataluña ofrezca cursos para ello, y seguramente si llega a haber demanda, las escuelas privadas acabaran dando cursos también. Creo que hay que pensar a larga a la hora de aprender, no solo pensar que hasta los 16 años hemos de estar aprendiendo cosas (a cualquier nivel) y luego pensar solo aprender en el trabajo.
Yo no aprendo catalán porque no me guste, si no que ya me cuesta aprender inglés y alemán como para meterme en un tercero y además mantener un nivel en cada idioma. Aunque cocnozco gente que parece que coleccionara idiomas.
#34 No somos capaces de aprender correctamente inglés (lenguaje fácil) como para meternos con más idiomas en el instituto.
Eso no es una razón sino una excusa. Es entender que la convivencia en España es menos importante que otras cuestiones, que la inclusión de las distintas realidades de España es opcional.
Y por eso estamos donde estamos, con partes de España que desean no serlo.
Lo que no podemos hacer es minimizar el problema, ridiculizar lo que hay que hacer para solucionarlo y después soltar el discurso de unión por obligación. (no me refiero a ti sino en general)
Si lo planteas en plan de que se de unos pocos años de cada idioma, no llegas a tener soltura, en unos años de no usarlo se acabarían olvidando además del popurrí que tendrías en la cabeza.
Con las nociones básicas sería suficiente para que aquellos ciudadanos que durante su vida sí vieran un mínimo de utilidad por alguno de esos idiomas pudieran desarrollarlo más. De hecho el sistema educativo sería el inicio, a ello deberían seguirle los medios de comunicación, la administración, etc.
No te preocupes que sé que es una utopía, como sé que es una utopía lo de la unidad de España. Ya estamos desunidos desde hace mucho tiempo, lo único que falta es hacerlo oficial.
En Madrid, si quieres, puedes estudiar catalán en la central de la escuela de idiomas y seguramente que la casa de Cataluña ofrezca cursos para ello
Los idiomas de España como folclore no solucionan ningún problema.
y seguramente si llega a haber demanda
¿Cómo va a haber demanda si la cultura que promovemos es que los idiomas "de más" son para "sentirse superiores"?
#35 Eso no es una razón sino una excusa. Es entender que la convivencia en España es menos importante que otras cuestiones, que la inclusión de las distintas realidades de España es opcional.
No es excusa cuando la gente necesita al menos algo de idiomas para trabajar (y sobre todo a nivel técnico o de cara al público), que es algo que escasea para muchos y para otros supone la diferencia entre poderse ir a otro país o aguantar aquí.
Además que viene bien para entenderse con el resto del mundo, al menos con el inglés.
Con las nociones básicas sería suficiente para que aquellos ciudadanos que durante su vida sí vieran un mínimo de utilidad por alguno de esos idiomas pudieran desarrollarlo más. De hecho el sistema educativo sería el inicio, a ello deberían seguirle los medios de comunicación, la administración, etc.
Pues entonces, no solo uno de la meseta debiera de ver todos los idiomas de España, si no que un catalán debiera de ver algo de euskera, algo de asturiano, algo de gallego, algo de valenciano, y ver algo de aranés, y ya cuando terminara el instituto, pues pudiera extenderse en su enseñanza en lo que quisiera.
Yo dí latín en 2º solamente, nociones básicas, y al final del instituto ni recordaba el latín. Un idioma requiere trabajo, y al igual que cualquier asignatura, requiere un estudio continuo y evolucionado.
En cuanto a los medios, sería coherente que en el canal nacional, con las nuevas tecnologías, se pudiera elegir el idioma y los subtitulos, la verdad, es un poco cuanto menos escandaloso.
En la administración las cosas van lentas a nivel nacional, aunque con la inclusión de nuevas tecnologías se puede hacer el trabajo de incluir múltiples idiomas.
No te preocupes que sé que es una utopía, como sé que es una utopía lo de la unidad de España. Ya estamos desunidos desde hace mucho tiempo, lo único que falta es hacerlo oficial.
Esto ya no puedo valorarlo realmente desde la perspectiva catalana.
Los idiomas de España como folclore no solucionan ningún problema.
¿? llevo años estudiando en la escuela de idiomas y no me lo planteo como folklore lo que estudio, y creo que nadie que está allí tampoco se lo plantea así.
¿Cómo va a haber demanda si la cultura que promovemos es que los idiomas "de más" son para "sentirse superiores"?
Personalmente yo no me siento superior a nadie por saber un idioma, es un conocimiento y te abre las puertas a poder entender mejor otras culturas.