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#1:
Sea como fuere, se han reforzado las ideas mas dañinas para todos.
El catalanismo excluyente respecto a la pertenencia a España y el catetismo boinarrosca que desprecia y trata con prepotencia cualquier cosa que no comulgue con su concepcion de España.
A eso le añades el hecho de que los conservadores se han hecho dueños unicos del concepto de España, dejandonos fuera los que no pensamos como ellos. A mi mismo, que soy de Leon, la idea de España me resulta vacia y solo palabras ahora mismo.
El catalanismo excluyente respecto a la pertenencia a España y el catetismo boinarrosca que desprecia y trata con prepotencia cualquier cosa que no comulgue con su concepcion de España.
A eso le añades el hecho de que los conservadores se han hecho dueños unicos del concepto de España, dejandonos fuera los que no pensamos como ellos. A mi mismo, que soy de Leon, la idea de España me resulta vacia y solo palabras ahora mismo.
#19:
Estos deben ser los apoyos de la prensa mundial al prusés que los indepes mencionan.
Evidentemente, la noticia será tumbada. Una lástima que no sea una noticia del DW diciendo lo cojonuda que es Cataluña y lo muy oprimida que está y el mucho apoyo que le dan a Artur Mas. Entonces estaría llena de votos.
Evidentemente, la noticia será tumbada. Una lástima que no sea una noticia del DW diciendo lo cojonuda que es Cataluña y lo muy oprimida que está y el mucho apoyo que le dan a Artur Mas. Entonces estaría llena de votos.
#32:
#25 Estoy de acuerdo en que es una parte del problema, yo vivo ahora mismo fuera de España y hay muchas cosas de las que deberiamos estar orgullosos. A nivel general, los españoles somos sociables, solidarios, menos hipocritas y prepotentes que otras nacionalidades. Nuestras infraestructuras, sanidad y servicios publicos estan a un nivel bastante alto y, lo que mes mas importante, existen, solo necesitan ser gestionadas convenientemente y no dejarlas en manos de delincuentes o buitres. Deberiamos ser mas justos con nosotros mismos, sin perder la autocritica.
Nos pierde nuestra filosofia del "conmigo o contra mi", el forofismo y la falta de consciencia del bien comun como sociedad que se refleja en los partidos votados. Como puede haber gente que vote al PP o al partido de Mas (como se llame ahora) viendo lo que hay sobre la mesa? Por que votar al "mio" por malo que sea que a otro?
Nos pierde nuestra filosofia del "conmigo o contra mi", el forofismo y la falta de consciencia del bien comun como sociedad que se refleja en los partidos votados. Como puede haber gente que vote al PP o al partido de Mas (como se llame ahora) viendo lo que hay sobre la mesa? Por que votar al "mio" por malo que sea que a otro?
#2:
Lo que no existe es nadie desde Catalunya que diga que en el s.xviii había democracia o un estado catalán o que hubo una guerra de independencia.
Otra cosa es que se haya tragado el rollo tertuliano sobre lo que dicen que dicen los catalanes para querer independencia. Para enredar está bien pero cuando se parte de premisas falsas se dicen tonterias.
Otra cosa es que se haya tragado el rollo tertuliano sobre lo que dicen que dicen los catalanes para querer independencia. Para enredar está bien pero cuando se parte de premisas falsas se dicen tonterias.
#44:
En general toda la prensa alemana se está cebando con las posiciones nacionalistas con artículos y titulares muy duros.
Comentarios
Sea como fuere, se han reforzado las ideas mas dañinas para todos.
El catalanismo excluyente respecto a la pertenencia a España y el catetismo boinarrosca que desprecia y trata con prepotencia cualquier cosa que no comulgue con su concepcion de España.
A eso le añades el hecho de que los conservadores se han hecho dueños unicos del concepto de España, dejandonos fuera los que no pensamos como ellos. A mi mismo, que soy de Leon, la idea de España me resulta vacia y solo palabras ahora mismo.
#1 España no es un concepto. Es una realidad, existe tengan los conservadores y los progresistas la idea que quieran.
Y una realidad historica, anterior al nacionalismo y a las ideologias.
#3 "anterior al nacionalismo y a las ideologias"
Y a los organismos eucarióticos.
#5 Ah, que es posterior? Claro claro..
#3 Roma tambien fue una realidad.
Pero algo ha fallado al intentar crear un espacio comun para España en las ultimas decadas. La desconexion no es solo con los catalanes, hay un cierto grado de desconexion en parte del resto de españoles.
#8 Yo creo que la raíz de todo ello parte del propio desprecio que se nos enseña desde pequeños a lo español y a que, cualquier cosa que venga de fuera sea mejor que lo nuestro. Muchas veces imbuidos del propio aparato propagandístico internacional.
A diferencia de otros países que mienten a sus ciudadanos desde su infancia y enseñan y promueven el chovinismo, aquí se suele hacer lo contrario.
Y no digo que esté mal, ojo, una cierta autocrítica.
#25 Estoy de acuerdo en que es una parte del problema, yo vivo ahora mismo fuera de España y hay muchas cosas de las que deberiamos estar orgullosos. A nivel general, los españoles somos sociables, solidarios, menos hipocritas y prepotentes que otras nacionalidades. Nuestras infraestructuras, sanidad y servicios publicos estan a un nivel bastante alto y, lo que mes mas importante, existen, solo necesitan ser gestionadas convenientemente y no dejarlas en manos de delincuentes o buitres. Deberiamos ser mas justos con nosotros mismos, sin perder la autocritica.
Nos pierde nuestra filosofia del "conmigo o contra mi", el forofismo y la falta de consciencia del bien comun como sociedad que se refleja en los partidos votados. Como puede haber gente que vote al PP o al partido de Mas (como se llame ahora) viendo lo que hay sobre la mesa? Por que votar al "mio" por malo que sea que a otro?
#3 Ya. "España" existe desde antes del mismo concepto de "nación". Y ahí se quedó. De ahí los problemas actuales y el ser un país que aún todavía se esta debatiendo qué es exactamente.
#9 Ojala se debatiera de verdad este tema, el problema radica en que lo que el gobierno central entiende por Dialogo en la realidad es "NO TE OIGO, NO ME INTERESA, NO QUIERO ESCUCHAR TRALALALALALALALALALA", como hace con todos los temas importantes. Aqui no hay manera de llegar a un acuerdo porque los interlocutores no están por la labor
#3 España la creo Dios, y ademas en el centro del mundo (mirad el mapa en caso de duda)
#3 Sí, es una realidad histórica. Y el problema es que la Historia no es una ciencia exacta en el que las hipótesis puedan someterse a experimentación, es susceptible de interpretación y por lo tanto tendrá un sesgo de subjetividad que podrá ser más o menos acusado (un buen historiador intentará que lo sea lo menos posible). De hecho, lo que sabemos de la Historia es la interpretación que los historiadores han hecho de los documentos y testimonios del pasado que nos han llegado. Interpretación hecha con mayor o menor objetividad o minuciosidad, pero lo que sabemos de la Historia no deja de ser una visión de ella. Si ya lo que vemos de la realidad actual está sujeto a perspectiva, más aún lo que vemos del pasado, del que sólo tenemos retazos. Una cosa es la realidad y otra la percepción que tenemos de ella.
Ejemplo: yo puedo leer la palabra España en un documento del siglo X pero, ¿qué significado le doy? Pues la que buenamente pueda con la documentación que tenga a mano y que pueda utilizar como fundamento para deducir la realidad que esa palabra representa. Bueno, eso es lo que haría un historiador minucioso. También hay quien opta por lo fácil y le da el significado que mejor encaja con la idea que tiene en la cabeza.
#67 Si por esos los malos historiadores quieren interpretar los hechos del pasado con los pensamientos de hoy.
Me quedo con la historia de los hechos, como el descubrimiento por ejemplo, es un hecho nos guste o no. O la unidad de Espanya.
Los nacionalismos se basan en interpretaciones parciales, de hechos particulares con los que quieren generalizar.
La objetividad esta en los hechos, con ella podemos huir del relativismo moral que tanto esta en boga hoy dia.
#68 Unidad de espanya los cojones. 1714, explicame la unidad de españa ahi, tratado de utrech, explicame la unidad de españa ahi, Portugal, explicame la unidad e españa ahi.
España no ha existindo como nación, como máximo ha sido un estado donde REINOS convivían en acuerdo mutuo e igual. Si incluso los reyes católicos eran cada uno rey de sus reinos, POR SEPARADO Y NUNCA JUNTOS.
España unida? jamás.
#85 Hay un problema con el nacionalismo, que siempre cojea en su versión de la historia del lugar que dice ser identitario con exageraciones, toda la historia de este país y otras decenas de ellos adolecen de ese problema en todo el mundo. Así se han mantenido unidas naciones enteras durante mucho tiempo.
El nacionalismo espanol y el catalan adolecen del mismo defecto. Que por otro lado, como digo, es inherente al nacionalismo desde que existe, y existe antes de que se definiese el término, créeme.
Al final la unica razón objetiva y real para querer separarse de un estado es la económica actual, y esa, en cuanto llega gente con deseos de dialogar deja de ser un problema. Véase como ha acabado el tema de Escocia o como acabó el tema en Quebeq. El problema que teneís los catalanes es que tenéis un presidente de un partido corrupto que vive como dios en esta situación y un presidente del estado bastante inepto que se la pela lo que hagáis y que además sabe que cuanto más independentismo haya en Catalunya más conservadurismo habrá en Espana y eso le dará votos a él o a sus futuros coaligados para formar cuatro anos más un gobierno derechista, porque aunque no lo creais o queráis reconocerlo catalanes, castellanos, andaluces etc, tenéis una legión de cunados entre vosotros dispuestos a aspirar humo como si no hubiese manana.
#85 Te lo explico bien claro, aunque dudo que los hechos te hagan salir de tu sesgo ideologico.
Quien era el soberano en la corona de castilla y en la corona de aragon antes de la union de armas y despues? Y antes de la union de coronas y despues?
No era la Diputacion una institucion di-putada, esto es puesta por la Corona de Aragon??
Los reinos no se unificaron? No digo que sin lucha, ni entro a que fuera justo o no, no es un hecho que los reyes de españa eran soberanos en todo el territorio nacional???
Y en la guerra de la independencia quien lucho?? Informate y sal de tu ignorancia.
Y España es un estado-nacion nos guste o no, esta determinada por la historia y por eso no tiene derecho a la autoderminacion.
#85 Un indepe haciendo historia-ficción. Muy típico.
#3 España es un estado, no una nación. Las naciones tenemos el derecho de si no nos gustan las asociaciones que hemos hecho, las rompemos. Por eso nos vamos.
#84 nación, eso inventado en el siglo XIX, entiendo y comparto la idea de que seas independentista por motivos administrativos y lógicos (un país de entre 3 y 8 millones de hab tiene menos corruptos a losq enriqecer además de poder controlarlos mejor), pero no me pongas unos sentimientos heredados y trasnochados elevado al máximo exponente. Acepto una Cataluña independiente dentro de Europa y con la mejor bienvenida por mi parte si el 75% de los catalanes demuestran q lo quieren, no un 30% q no va a votar y de loq queda el 48% dice q sí. utiliza más la cabeza por favor.
Lo que no existe es nadie desde Catalunya que diga que en el s.xviii había democracia o un estado catalán o que hubo una guerra de independencia.
Otra cosa es que se haya tragado el rollo tertuliano sobre lo que dicen que dicen los catalanes para querer independencia. Para enredar está bien pero cuando se parte de premisas falsas se dicen tonterias.
#2 No habéis entendido nada...
#4 Los Decretos de Nueva Planta los entendemos muy bien
#7 Haber apoyado al otro rey.
#12 Muchos lo hicieron (botiflers) y los que no fueron pasados a cuchillo por los aguilots se vieron recompensados por ello.
#7 Tranquilo Lorips, solo intentaba contestar como lo haceis vosotros muchas veces cuando contestais a un no independentista con eso de "No habéis entendido nada" que no son más que palabras vacías, cuando lo único que hay que entender es que unos os quereis independizar y otros no. Así de simple.
#17 no has entendido nada
#38 No, lo siento, me lo explicas?
#40 no, lo siento, es ilegal.
#43 Joder, qué putada, pero mira, yo no se lo voy a decir a nadie, explícame, nadie se va a enterar.
#2 Correcto, ni estado ni democracia ni nacion catalana. Es todo un invento romantico del siglo XIX para ganar una guerra perdida en el XVIII
#6 ¿existían catalanes en el s.xviii?
#14 Si, existian los catalanes en el siglo xvii, y desde muchos antes, eran los habitantes de uno de los territorios de la Corona de Aragon. Cuyo soberano era el rey de Aragon. Y tenia una diputacion del general en Barcelona.
Ahora los catalanes actuales tienen un 60% de origen del resto de territorios nacionales.
#2 pues a mi me ha llegado a decir un catalán licenciado en historia que, Cataluña existió, era una república, tenían una constitución y que la guerra de sucesión era una guerra de independencia, qué? cómo te quedas? pues así me quede yo.
#20 En España los títulos universitarios se regalan.
#26 Tiene pinta. Por cada estelada que lleves a clase, te regalan créditos.
#20 si? seguro que tu amigo imaginario también te ha dicho que eres muy listo.
#39 pregúntaselo a el, creo que estudió contigo en la misma clase de historia imaginaria de Cataluña.
#46 pregúntaselo tú!
Estos deben ser los apoyos de la prensa mundial al prusés que los indepes mencionan.
Evidentemente, la noticia será tumbada. Una lástima que no sea una noticia del DW diciendo lo cojonuda que es Cataluña y lo muy oprimida que está y el mucho apoyo que le dan a Artur Mas. Entonces estaría llena de votos.
#19 huele a que este es un artículo pagado por Margallo.
#41 Es verdad. Los demás artículos de la BBC, Washington Post, DW, Times... son todos claramente a favor de la independencia inmediata de Cataluña y de que España es muy fascista, sí.
#61 sinceramente lo que opinen los demás me es irrelevante. Por eso soy independiente e independentista.
En general toda la prensa alemana se está cebando con las posiciones nacionalistas con artículos y titulares muy duros.
#44 ¿Me podrías poner algún recuento de toda esa prensa?
#45 Por poner un ejemplo, el más prestigioso, el Frankfurter Allgemeine
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/empoerung-in-spanien-ueber-expansion-der-separatisten-13770394.html
O Handelsblatt, que llama a Mas directamente golpista entre otras lindezas
#50 Es un artículo de opinión de un columnista, no la línea editorial del diario.
#52 Primero que yo no hablé en ningún momento de editoriales, porque lo de Cataluña para ellos no es tan importante como para dedicarle una editorial, no lo flipes, que lo flipáis mucho.
Pero bueno, siempre puedes tú aportar artículos en la prensa alemana amables con las pretensiones independentistas. Yo a diario leo lo contrario, y cuándo los artículos se repiten y en la misma dirección se puede hablar de una linea editorial.
#54 Ya no es "en general toda la prensa alemana" #44.
#56 Pues hija, es como si aquí El Pais, El Mundo y la Vanguardia coinciden en un tema... Eso son Die Welt, Frankfurter Allgemeine y Handelsblatt en Alemania.
Está Bilde, que también es muy cañero con el tema, pero no lo he querido mencionar porque es un periódico no muy prestigioso, aunque es el que más se lee.
#50 En ese mismo diario he leido loas al proceso soberanista catalan por su "caracter democrático" al igual que tu fotito de la que no se puede leer nada y probablemente solo entiendas la palabra Putsch en grande y negrita, fue en un artículo de opinión. Una máxima para comprender el método periodistico en Alemania es que existe una gran libertad para opinar lo que se quiera.
Putsch heiss der Versuch einer meist kleineren Gruppe, gewaltsam die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen
Ahora si realmente sabes alemán y has leido la definición que te he puesto arriba, por muy gilipollas y corrupto que sea Mas, por muy en contra que esté yo tb de este proceso por muchas razones (que no del derecho a decidir ojo) crees que la opinión personal de ese articulista (que no conocemos en profundidad porque no se puede ni leer) basandonos en el titular elegido es la adecuada? Quiere una parte de cataluna o incluso el presidente de todos los catalanes forzar mediante la violencia la transición del estado catalán hacia un sistema dictatorial? Porque si es así, creo que mucha gente se ha perdido algo.
Sinceramente. Da asco el sensacionalismo y la manipulación que manejáis algunos cunados en menéame, a ver si os encuentran un empleo pronto y dejáis de dar por saco.
cc #52
#76 Si lo has leído compartelo como yo lo he hecho.
Y sí, si alguien intenta ejercer el poder al margen de la ley y por encima de las normas es un golpista.
#77 para eso primero tendré que leerlo y con sentido critico valorarlo, pero es que lo que tú posteas, no se puede leer. De momento me imagino que es sólo una opinión personal de un indocumentado, no pasa nada, el que a ti te guste porque coincida con la tuya es un tema que te atane a ti.
Mas acaba de ganar unas elecciones, si estuviese ejerciendo el poder al margen de la ley, no se habría aplicado la ley? Pregunto
#78 Ganar unas elecciones no te da el derecho a hacer lo que quieras. Mas ahora mismo no podría cambiar el estatut, ni la ley electoral ni casi nada importante, porque no tiene la mayoría y el consenso necesario para esas cosas. Los alemanes mejor que nadie saben que ganar unas elecciones nunca puede ser un cheque en blanco.
Y respecto a tu pregunta´, ¿tú crees que es normal aprobar una resolución que dice se va a saltar las leyes vigentes? Venga hombre, discutir eso es como discutir si la tierra es plana o redonda, una gilipollez de la que no te creía capaz.
#80 Volvemos a lo mismo, si hace algo ilegal, se aplicará la ley, si plantea que va a hacer algo que no puede hacer irá con su camión, llegará a la pared que cierra la calle y se estrellará.
Los alemanes son muy naif a veces, a mi me preguntan todos, tengo algunos amigos periodistas que se les supone informados (por cierto, uno en el FAZ que pasa en Berlin la mitad del mes, si bien es de cultura) y que siempre se interesan por preguntarme mi opinión, y me dan luego la suya, pero les faltan muchos datos, igual que a un espanol le faltan datos sobre asuntos que atanen a los alemanes, nada raro. El otro día un buen amigo Jan, que trabaja para la ARD como regidor de informativos, me pregunta que opinaba yo de la transición, me limité a expresar objetivamente todas las teorías que se han planteado en este tiempo (no las voy a reproducir aquí no tenemos tiempo) y él terminaba insistiendo en que la teoría oficial, la explicación que se dio tras el intento de golpe de estado del 23 de Febrero era evidentemente la correcta, yo le dije, sí y no. Y cuando me preguntan sobre el proceso soberanista catalán digo lo mismo, sí y no, nos encontramos en una época donde partidos políticos que han dominado todo durante casi cuatro décadas están zozobrando como resultado de sus propias políticas durante esas cuatro décadas, indefinición ideológica, falta de patriotismo (real) y un nivel obsceno de corrupción así como nos damos cuenta de que el Estado ha sido cómplice en muchos de sus estamentos. El proceso ayuda a los partidos perifericos catalanes a capear este temporal, pero también está guardando el voto del miedo en la saca de los partidos tradicionales centrales. Así que yo lo veo como una estrategia política donde se juega con sensibilidades profundamente históricas en donde mucha gente, incluso amigos míos de toda la vida, que incluso me gritan cada vez que digo esto en su cara, están siendo enganados. No digamos un Alemán, sea favorable o no al proceso. Al contrario de lo que piensas, a los alemanes de calle les resulta muy interesante esto de las ncionalidades dentro de la nación, de las diferentes lenguas y de las diferentes culturas, por supuesto hay que vivirlo para saberlo y en los más de diez anos que llevo viviendo aquí, he vivido un poco.
#81 No me sueltes milongas, colega. Un presidente que dice que va a engañar al estado
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-tenemos-enganar-estado-3633906
Y que dicen solemnemente en una resolución parlamentaria que hay que saltarse las leyes
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/27/catalunya/1445937777_448207.html
es alguien que está intentando dar un golpe de estado. Y tú dijiste que esa opinión era un disparate insostenible, cuándo es justo lo contrario, lo insostenible son las milongas que te estás marcando.
Y claro que se le aplicará la ley, estate tranquilo.
#82 No me cuentes tu vida, y aprende alemán antes de postear un enlace en alemán. Es ist ein Ratschlag, auf die müsstest du sehr bedankt sein.
Por otro lado, yo personalmente estoy tranquilo, porque no va a pasar nada. Lo único que me preocupa es otros cuatro anos mas de demagogos en el poder diciendo A haciendo B y cobrando en B también gracias a este humo al que los cunados os habéis vuelto adictos.
#44 #45 Es que en cualquier otro país que tanto admiran muchos, ya hubiesen hecho como aquí en el 34.
#51 ¿A qué te refieras con "el 34"? Y procura no banalizar con ciertos temas porque puedes caer muy bajo.
#53 Sabes perfectamente a lo que me refiero, que en cualquier otro país europeo ya hubiesen declarado un estado de guerra en Cataluña, considerado todo esto como un golpe de estado y mandado a la guardia civil a encarcelar a los secesionistas o incluso al ejército.
Vivimos en un país muchísimo mejor de lo que creen muchos.
#55 Ah bueno, pues entonces solo hace falta esperar a ver si esa "tolerancia" persiste.
Dejé de leer en "For Arcadi Espada, a well-respected journalist from Barcelona,...".
A cagar.
#21 Que tengan a Arcadi Espada como un "respetable periodista de Barcelona" #11 sí, es simpatizar con la extrema-derecha. Y encima se basan en lo que cuenta El Mundo, un diario que simpatiza con la extrema-derecha en sus portadas: http://www.lavanguardia.com/comunicacion/20130422/54372687352/marhuenda-deja-tertulia-rac1-rahola.html
Pero es que en el artículo se atreven a más. Van y dicen que a Serrat nunca se le prohibió cantar en catalán durante el Franquismo, porque claro el exilio de Serrat a México debió ser unas vacaciones, no te jode.
#57 En #28 lo razono y argumento.
#28 Serrat siempre cantó en catalán y español, y su exilio no tuvo nada que ver con cantar en catalán. Es muy fácil leer un poco antes de escribir errores tan de bulto.
Te digo algunos premios a la literatura en catalán en tiempos de Franco:Premio Lletra d’Or, Premio Josep Pla, Premio Mercè Rodoreda de cuentos y narraciones, etc. No parece que el dictador persiguiera con demasiada eficacia al catalán, no?
#63 El revisionismo españolista no tiene límites. Rodoreda estuvo exiliada casi toda su vida huyendo de los nazis y franquistas des de 1939. No pudo volver a Cataluña hasta 1972. ¿Le vas a perdonar 3 años al dictador Franco?
#64 https://es.wikipedia.org/wiki/Premio_Merc%C3%A8_Rodoreda_de_cuentos_y_narraciones
Lee, por favor.
#66 Estás hablando de el Premi Víctor Català que es el antecesor del premio al que te referías tú. Lo cuentan los mismos que lo organizan, es decir los de Omnium Català: https://www.omnium.cat/contingut-programa/premi-merce-rodoreda
El Premi Víctor Català se daba en el exilio, como bien cuenta este artículo: http://www.raco.cat/index.php/Marges/article/view/103615/157632
Ahora ya no puedes decir que lo desconocías.
#70 En efecto, anteriormente se llamaba Premi Victor Català, pero no se daba en el exilio. Lo daba la Editorial Selecta en la España franquista:
https://es.wikipedia.org/wiki/Editorial_Selecta como puedes ver en éste enlace, ésta editorial se dedicaba básicamente a literatura en catalán en la España de Franco.
#94 No qué va, los daban incluso por la tele de RTVE en prime time. Como si no conociera librerías que estuvieron amenazadas por vender libros en catalán durante todo el Franquismo. Y nos quieres hacer convencer que era de lo más normalizado porque se permitían editar algunas ediciones censuradas de libros en catalán.
#95 De mis palabras se puede inferir que en el franquismo había alguna faceta de libertad de expresión que estuviera normalizada? Lo que te estoy diciendo es que no llegues al punto de tergiversar tanto las cosas que escribas falsedades. Esas editoriales que editaban en catalán, que había varias, no se cerraron y dieron sus premios durante casi todo el franquismo, lo cual me llega a sospechar que, en general y exceptuando los abusos de sargentos chusqueros, la presión puede que no fuera tan grande. Yo no conozco sentencia ni ley que sancionara a quien se expresara en catalán, no digo que no la hubiera al principio del franquismo, cuando la represión fué brutal, solo que yo no la conozco. La conoces tú? Convencerte es difícil, pues tus prejuicios son mayores que tus conocimientos, pero si en vez de esloganes de omnium cultural aportaras datos ciertos quizás podrías convencerme tú.
#96 Que tu no conozcas sentencia ni ley que sancionara expresarse en catalán no significa que no existiera. En la Wikipedia en catalán tienes todo el listado de leyes y prohibiciones que se han declarado contra el catalán des de mediados del Franquismo: https://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressi%C3%B3_del_catal%C3%A0#Guerra_Civil_i_franquisme
¿Que todo esto es propaganda catalanista? Pues se lo explicas a los de la Wikipedia española que también han recopilado prohibiciones y sanciones contra el uso del catalán: https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n#Franquismo
Como ves no era tan difícil informarse sobre el tema, solo tenías que buscarlo y ver que incluso en la Wikipedia conocen mejor el tema que tú mismo.
#97 En realidad yo ya conocía que el catalán estaba marginado en la administración y en la enseñanza durante todo o casi todo el franquismo, no me pones nada nuevo, incluso la lista de censuras que lo acompaña me parece corta. No me he expresado lo suficientemente bien para que me comprendas:
- Franco malo marginaba lengua catalana en administración y enseñanza.
- Franco malo censuraba, con especial inclinación hacia el catalán.
Lo que te pedía que me indicaras en el mensaje anterior es la ley que prohibía expresarse en catalán, y en ese listado no aparece, salvo el reglamento interno de prisiones. Lo que sí aparece, fíjate tú, es el hecho que originó mi primera respuesta, la prohibición de cantar en catalán a Joan Manuel Serrat, pero como puedes ver fué en el contexto del festival de Eurovisión, no en general, y tampoco se exilió por ese motivo, como creo que ya sabes porque no has insistido con el tema.
Ha sido muy interesante este diálogo on line contigo y creo que ambos hemos aprendido de él. Un saludo.
#98 Documentos de archivo donde se expone la prohibición de expresarse en catalán en las administraciones públicas: http://www.memoria.cat/franquisme/content/la-persecucio-de-la-llengua-catalana
Sobre la españolización de la rotulación pública: http://www.ara.cat/societat/Vuit-repressio-catala-durant-franquisme_0_1358864178.html
A Serrat se le prohibió toda publicación en Cataluña de sus obras, pero según tú eso no es persecución del catalán. Y esa persecución y desprecio aún persiste: Insults a Serrat per cantar en català a TVE http://www.mon.cat/cat/notices/2014/12/insults_a_serrat_per_cantar_en_catala_a_tve_105414.php
Pero si quieres seguir negando que se persiguiera el catalán aquí te señalan algunos libros que hablan del tema: La persecució del català, una constant plurisecular http://www.ara.cat/societat/persecucio-del-catala-constant-plurisecular_0_1358864278.html
O si no te gusta leer, tienes este documental: 300 - La llengua http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/300/la-llengua/video/5334311/ O este otro sobre los actos reivindicativos de La Crida pidiendo que se pudiera usar el catalán en la administración pública: TV3 - La Crida - (Documental) (en català)
Es muy sorprendente que puedas llegar a decir que nunca se prohibió el catalán y que pueda aportarte tantos enlaces, libros y documentales sobre el tema. Solo por eso ya deberías dudar de tus afirmaciones, pero a saber qué es lo que te hace creer lo contrario, ya es un tema de nivel tan básico que no voy.
#99 A mí lo que me sorprende es que creas que yo he puesto en algún rincón de mis comentarios que nunca se prohibió el catalán, lo que me hace pensar que no los lees con demasiado interés.
Si quieres remarcar tus argumentos no hace falta que inundes tus comentarios con enlaces a vídeos largos y tediosos, ni artículos de opinión de ara.cat. No son datos en sí mismos puesto que no apoyan sus argumentos en información contrastable, como sí hace tu primer enlace. Este si me gusta porque aporta imágenes de documentos de la época. Pero, como voy a negar que el idioma catalán estaba marginado en administración y enseñanza en tiempos de Franco? Es evidente, tengo 48 años, lo sé sin haberlo leído. Lo he admitido ya anteriormente. No caigamos en un bucle.
El tercer enlace no aporta nada a lo que estamos hablando. Manifestaciones como esas de personajes anónimos se pueden encontrar hacia todos lados. Lo que es extraordinariamente más inusual es escuchar expresiones así en políticos, y sí las hay de políticos catalanes hacia andaluces y extremeños, por ejemplo. Recuerdo a Mas con su "a los andaluces no les entiende ni dios", dicho en sede parlamentaria, o a Duran i LLeida con su "se gastan el dinero del per en el bar", pero hay muchas más. Slogans como el famoso "España nos roba" desde luego no ayuda mucho.
Respecto a Serrat, según este enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Joan_Manuel_Serrat, ya en el año 1968 actuó en televisión cantando en catalán. Se le censuraron canciones por su contenido, vivió el exilio por sus manifestaciones contra la dictadura, pero que se le prohibió toda publicación en Cataluña de sus obras?????
#100 lo que me hace pensar que no los lees con demasiado interés. Si quieres remarcar tus argumentos no hace falta que inundes tus comentarios con enlaces a vídeos largos y tediosos, ni artículos de opinión de ara.cat. No son datos en sí mismos puesto que no apoyan sus argumentos en información contrastable
Que me tomas por gilipollas, y yo a tan bajo nivel no voy. Si invalidas citar información para reafirmar argumentos yo paso, porque de opiniones se puede uno inventar lo que sea, como haces literalmente tú.
Sí que has dicho que Franco no persiguió "con demasiada eficacia el catalán" #63. Ese comentario sarcástico insinúa que no hubo de facto una prohibición del uso del catalán como ya te he demostrado que sí #99. Encima te atreves a llamar "personajes anónimos" a los de La Crida, y pretendes hacerme creer que con tus 48 años sabes muy bien de esa época, pues debiste vivir en una cueva para no haber visto antes las imágenes de ese documental y conocer a los que salen en esos actos porque los conozco incluso yo que tengo menos años que tú.
Ahora resultará que Mas y Duran i Lleida eran independentistas de toda la vida. Pues mira no, y aquí tienes a Oriol Pujol que te lo aclara:
Oriol Pujol: CiU no és un partit independentista
#69 Para historia inventada lo que cuenta el artículo, lo resumo en #28.
#71 Te lo resumo yo.... Historia inventada para darle futuro a quien no tiene pasado.
Lo de siempre.
#72 De eso trata la nueva Historiografía sí, por si te quedaste en siglos pasados y no has descubierto la École des Annales.
#73 Ni falta que hace...
¿Tartessos? Coño... en Tortosa!!!
#74 Menuda sorpresa, el experto ha vuelto a demostrar que no sabe de lo que le hablan. Yo no te he hablado de revisionismo, te he hablado de Historiografia #73.
#75 En el caso que nos ocupa es irrelevante... Aquí solo cuentan las invenciones de un pasado que nunca existió para justificar un futuro.
La mitad de los catalanes engañados con esa memez.
#79 No te he respondido eso. Pero si quieres seguir intentando a ver si aciertas por mi sigue.
#90 Ya acerté hace mucho. Tú lo que quieres es que la mona se vista de seda.
#91 Eres libre de creerte lo que sea.
#92 Menos mal. Sin que me lo dijeras estaba en un sin vivir.
https://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n. Por eso desde la CUP hablan siempre de Països Catalans y es común referirse a Catalunya como principat (principado)
https://es.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Catalu%C3%B1a
Y a mi que cojones me importa el siglo XVIII si no soy nacionalista, SOY INDEPENDENTISTA (como la mayoría de catalanes).
#33 ¿Te puedo convencer también a que aprendas a escribir?
#34 Mentira. La mayoría de catalanes no son independentistas, la mayoría no ha votado a los partidos del proceso.
#35 tu no puedes
#34 100% de acuerdo!
Se confunde independentismo con nacionalismo. De todas formas la independencia de hoy nace de un desencuentro brutal con gobierno España y población que lo legitima, es muy sencillo.
#22 No se confunde, en este caso es lo mismo. En el caso del nacionalismo español obviamente no.
#22 #23 El nacionalismo es una religión. Su Dios es su nación, su cruz es su bandera, su mesías es el político de turno.
#22 eso lo entiendes tu y los catalanes, fuera de ahí no lo ven así... no entienden que exista un concepto de independentismo si no hay nacionalismo detrás es como los creyentes que no entienden que los ateos vivan se creencias misticas
Pues claro que hay mitos nacionalistas... en Cataluña, en España y en Alfa Centauri, vaya descubrimiento.
Para mí que este tipo de afirmaciones ("El nacionalismo de X está basado en falsedades") sólo sirven para evadir la cuestión principal del debate, que es qué hacer si en un territorio hay una mayoría independentista.
Que mi abuelo meara más lejos que el tuyo (o viceversa) no tiene nada que ver.
https://es.wikipedia.org/wiki/Premio_Merc%C3%A8_Rodoreda_de_cuentos_y_narraciones
Lee, por favor.
Ya viene el comando lufo a tumbar la noticia, qué raro
#13 hiba amenearla peró me has convencido.
Hay que ver como campa a sus anchas la extrema-derecha en Menéame. Y el artículo #0 se suma al intento de ayer de colar uno de los neonazis de Somatemps: NO existen similitudes entre el nacionalismo catalán y el nazismo. (Eso creo…)/c2#c-2
#16 Claro, claro, aplicar la ley es extrema derecha. Osar desafiar al pensamiento unico es extrema derecha.
Oponerse al nacionalismo de derechas es extrema derecha.
Lenin y Marx eran de extema derecha entonces
#16 Siempre estas igual. Cualquier crítica al movimiento independentista es calificada de neo-nazi, franquista o de extrema derecha...
Intenta razonar y dar otros argumentos.
#16 Como os jode que la historia inventada quede al descubierto. ¿verdad?