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#1:
Aunque hay un poco de descontrol en cuanto a los temas, que se repiten mucho, es brutal las ganas de debatir que tiene la gente (el 99% de manera constructiva). Y sobre todo la pluralidad que te puedes encontrar, desde un guardia civil que votaba hasta ahora a UPYD hasta a gente rasgándose las vestiduras porque el resto de usuarios no son lo anticapitalistas que él querría que fueran.
#3:
Espero que de aqui en 10 o 15 años tengamos todos los hogares conectados, todas las personas con una identidad digital valida y reconocible y con sistemas de referendums semanales sobre los temas mas importantes. Un sistema donde el gobierno lance un tema a la semana (por ejemplo) para que se debata en los medios y luego, durante la semana siguiente al debate, este abierta la votacion electronica para que el pueblo decida.
Eso es democracia, y no la mierda que tenemos ahora, donde elegimos a unos mangantes que luego secuestran nuestro voto == nuestra voluntad y votan lo que ellos quieren, no lo que ponía su programa.
Algunos diran que asi seremos manipulados, pero no me importa. Prefiero que me manipulen los medios y poder elegir yo si voto "si" o "no" a entregar mi voto a un parasito que lo usa para lo que el quiere, no para lo que lo quiero yo.
Eso es democracia, y no la mierda que tenemos ahora, donde elegimos a unos mangantes que luego secuestran nuestro voto == nuestra voluntad y votan lo que ellos quieren, no lo que ponía su programa.
Algunos diran que asi seremos manipulados, pero no me importa. Prefiero que me manipulen los medios y poder elegir yo si voto "si" o "no" a entregar mi voto a un parasito que lo usa para lo que el quiere, no para lo que lo quiero yo.
#5:
El Wikigobierno del Partido X
http://partidox.org/wikigobierno-y-wikilegislaciones-o-elaboracion-de-legislacion-participativa-y-transparente/
http://partidox.org/wikigobierno-y-wikilegislaciones-o-elaboracion-de-legislacion-participativa-y-transparente/
#11:
#3 Yo quiero ser algo exceptico con el sistema de votos por Internet. Desde luego sería una auténtica revolución y una mejora considerable con lo que existe ahora. Pero no es suficiente con escribir una propuesta y dejar que el público la vote en una página web.
Las propuestas hay que hacerlas públicas, analizarlas y enmendarlas y no todo el mundo tiene la misma capacidad. La opinión de un maestro de escuela tendrá más valor sobre temas educativos, por ejemplo.
Por otra parte, igual que casi nadie se lee el BOE, no todo el mundo está por la labor de dedicar dos horas todos los días a votar cada una de las propuestas, excepto quizás lo jubilados.
Hay propuestas legislativas que nos afectan a todos y que entraríamos sin dudar. Pero en el día a día, hay un sin fín de pequeñas propuestas para las que no tenemos tiempo. No sé hasta que punto tendría legitimidad una reforma legislativa con un 0.1% de votaciones de la población.
Lo que quiero decir es que la idea es buena, pero es matizable y hace falta desarrollarla en más profundidad para que sea viable.
Las propuestas hay que hacerlas públicas, analizarlas y enmendarlas y no todo el mundo tiene la misma capacidad. La opinión de un maestro de escuela tendrá más valor sobre temas educativos, por ejemplo.
Por otra parte, igual que casi nadie se lee el BOE, no todo el mundo está por la labor de dedicar dos horas todos los días a votar cada una de las propuestas, excepto quizás lo jubilados.
Hay propuestas legislativas que nos afectan a todos y que entraríamos sin dudar. Pero en el día a día, hay un sin fín de pequeñas propuestas para las que no tenemos tiempo. No sé hasta que punto tendría legitimidad una reforma legislativa con un 0.1% de votaciones de la población.
Lo que quiero decir es que la idea es buena, pero es matizable y hace falta desarrollarla en más profundidad para que sea viable.
#84:
#83 Cualquier persona que sepa contar y que se moleste en quedarse después de las votaciones puede comprobar que no se amaña una mesa. Y de todas formas cambiar el resultado de una mesa afecta poco al resultado global, habría que montar una conspiración con miles de personas para afectar notablemente unas elecciones.
En un sistema más complejo se puede garantizar más información, y a la vez se abren muchos más puntos en los que se puede atacar y trampear con la información.
En un sistema más complejo se puede garantizar más información, y a la vez se abren muchos más puntos en los que se puede atacar y trampear con la información.
#21:
#3 Pues para ciertas decisiones si que me parece ideal, pero para muchas otras no. Hay que tener claro que la gente vote es positivo pero que no todas las decisiones van a ser las correctas.
Pongo como ejemplo los derechos de las minorías, con este sistema es muy, muy difícil que se produzcan avances en estas.
Y también para temas técnicos tampoco lo veo muy claro. ¿Debe el frutero votar sobre la nueva ley del AEDE de la que tanto se habla en Menéame? ¿Debo yo votar sobre temas que afectan a la comercialización de productos agrícolas en España cuando desconozco completamente el tema?
Si votamos cada semana se corre el peligro de que cada vez que un asesino malísimo salga en antena 3 se apruebe la pena de muerte para desaprobarse a la semana siguiente.
¿Qué temas deben votarse y qué temas no? A mi no me parece tan fácil.
Pongo como ejemplo los derechos de las minorías, con este sistema es muy, muy difícil que se produzcan avances en estas.
Y también para temas técnicos tampoco lo veo muy claro. ¿Debe el frutero votar sobre la nueva ley del AEDE de la que tanto se habla en Menéame? ¿Debo yo votar sobre temas que afectan a la comercialización de productos agrícolas en España cuando desconozco completamente el tema?
Si votamos cada semana se corre el peligro de que cada vez que un asesino malísimo salga en antena 3 se apruebe la pena de muerte para desaprobarse a la semana siguiente.
¿Qué temas deben votarse y qué temas no? A mi no me parece tan fácil.
#88:
democracia != votos
democracia es mucho más que eso! el voto electrónico es lo más manipulable que existe.
El sistema actual es antiguo porque funciona. Como dice #84 cualquiera puede quedarse al final del día de votaciones y comprobar si se intentan amañar cosas.
Algunos problemas muy graves del voto electrónico:
- Si es software cerrado dependes absolutamente de intereses privados.
- Si es software abierto se debe garantizar que está corriendo sobre la máquina.
- Debe garantizarse que no hay votos duplicados. ¿Quien lo hace? ¿El gobierno? ¿Empresas privadas? ¿Cómo se puede comprobar que no hay votos duplicados si el voto es anónimo?
- Debe garantizarse que el resultado efectívamente es el resultado de las votaciones. ¿Cómo se pude hacer si el voto es anónimo? ¿Quién hace esta revisión?
- Las máquinas que corran ese software pueden ser hackeadas
En serio, es un caramelo muy jugoso. Con el voto electrónico dejamos el país al antojo de cualquiera.
Lo bueno del sistema actual es que está hiper segmentado. Es decir, para manipularlo se deben poner de acuerdo miles de personas de diferentes pueblos o ciudades. Por supuesto no es ideal, pero lo veo infinitamente más seguro que el voto electrónico.
democracia es mucho más que eso! el voto electrónico es lo más manipulable que existe.
El sistema actual es antiguo porque funciona. Como dice #84 cualquiera puede quedarse al final del día de votaciones y comprobar si se intentan amañar cosas.
Algunos problemas muy graves del voto electrónico:
- Si es software cerrado dependes absolutamente de intereses privados.
- Si es software abierto se debe garantizar que está corriendo sobre la máquina.
- Debe garantizarse que no hay votos duplicados. ¿Quien lo hace? ¿El gobierno? ¿Empresas privadas? ¿Cómo se puede comprobar que no hay votos duplicados si el voto es anónimo?
- Debe garantizarse que el resultado efectívamente es el resultado de las votaciones. ¿Cómo se pude hacer si el voto es anónimo? ¿Quién hace esta revisión?
- Las máquinas que corran ese software pueden ser hackeadas
En serio, es un caramelo muy jugoso. Con el voto electrónico dejamos el país al antojo de cualquiera.
Lo bueno del sistema actual es que está hiper segmentado. Es decir, para manipularlo se deben poner de acuerdo miles de personas de diferentes pueblos o ciudades. Por supuesto no es ideal, pero lo veo infinitamente más seguro que el voto electrónico.
#6:
Con la tecnología que hay hoy en día no hay muchos grupos políticos que estén dispuestos a poner sobre el tapete estas opciones. Bien por Podemos, una vez más.
#9:
#8 La verdad es que no. Leyendo Plaza Podemos ves a gente que quiere por encima de todo ponerse de acuerdo en lo fundamental.
Hay descontrol en los temas, pero es una herramienta que acaba de empezar (creo que no lleva ni un mes). Es una forma de ir ensayando las herramientas que están desarrollando de cara a octubre.
A mi me está encantando, la verdad.
Hay descontrol en los temas, pero es una herramienta que acaba de empezar (creo que no lleva ni un mes). Es una forma de ir ensayando las herramientas que están desarrollando de cara a octubre.
A mi me está encantando, la verdad.
#61:
#4 Haber que os parece mi reflexión. Unas de las cosas que de pequeñito me chirriaba cuando hablaban de la democracia era lo del voto secreto... En mi ingenuidad pensaba que si vivíamos en un sistema que garantizaba la libertad de opinión, ¿que problema había con que la gente dijera a quien votaba? ¿Acaso no era otra opinión mas?
#55:
#43 La manipulación a pie de urna la puede comprobar cualquier ciudadano que sepa contar y decida quedarse cuando se han cerrado las urnas. La manipulación de un hipotético voto electrónico sólo la puede comprobar una élite de profesionales en los cuales tenemos que confiar.
Soy informático, pero no creo que el voto electrónico sea un paso adelante. Más bien es una pérdida de transparencia acojonante en el proceso electoral.
Soy informático, pero no creo que el voto electrónico sea un paso adelante. Más bien es una pérdida de transparencia acojonante en el proceso electoral.
#7:
#3 no estoy de acuerdo en lo de identidad reconocible, nuestro voto es secreto, y por tanto, pienso que en los medios digitales tanto nuestro voto como nuestra opinión debería seguir siendo anonima. Otra cosa es que internamente se tenga qie validar, pero al publico, no veo bien que se tenga que mostrar el nombre o cualquier otro dato.
#17:
#5 una de las razones por las que voté al partidoX en las europeas pasadas.
#16 el sistema de voto electrónico debería ser abierto y auditable, de forma que se pueda ver el código de lo que se esta ejecutando en los servidores de aplicaciones. Para que funcione bien, no debe ser una caja negra.
Yo estoy con #11, lo ideal sería que votaran las personas que saben de lo que hablan para determinados campos, el ejemplo de los profesores para los temas de educación es perfecto. Aun así, veo que en vez de una democracia, seria mas bien una meritocracia...
#16 el sistema de voto electrónico debería ser abierto y auditable, de forma que se pueda ver el código de lo que se esta ejecutando en los servidores de aplicaciones. Para que funcione bien, no debe ser una caja negra.
Yo estoy con #11, lo ideal sería que votaran las personas que saben de lo que hablan para determinados campos, el ejemplo de los profesores para los temas de educación es perfecto. Aun así, veo que en vez de una democracia, seria mas bien una meritocracia...
Comentarios
Aunque hay un poco de descontrol en cuanto a los temas, que se repiten mucho, es brutal las ganas de debatir que tiene la gente (el 99% de manera constructiva). Y sobre todo la pluralidad que te puedes encontrar, desde un guardia civil que votaba hasta ahora a UPYD hasta a gente rasgándose las vestiduras porque el resto de usuarios no son lo anticapitalistas que él querría que fueran.
Espero que de aqui en 10 o 15 años tengamos todos los hogares conectados, todas las personas con una identidad digital valida y reconocible y con sistemas de referendums semanales sobre los temas mas importantes. Un sistema donde el gobierno lance un tema a la semana (por ejemplo) para que se debata en los medios y luego, durante la semana siguiente al debate, este abierta la votacion electronica para que el pueblo decida.
Eso es democracia, y no la mierda que tenemos ahora, donde elegimos a unos mangantes que luego secuestran nuestro voto == nuestra voluntad y votan lo que ellos quieren, no lo que ponía su programa.
Algunos diran que asi seremos manipulados, pero no me importa. Prefiero que me manipulen los medios y poder elegir yo si voto "si" o "no" a entregar mi voto a un parasito que lo usa para lo que el quiere, no para lo que lo quiero yo.
El Wikigobierno del Partido X
http://partidox.org/wikigobierno-y-wikilegislaciones-o-elaboracion-de-legislacion-participativa-y-transparente/
#8 Gallinero es esto.
Los
imputadosdiputados además de cacarear solo dan palmas.#3 Yo quiero ser algo exceptico con el sistema de votos por Internet. Desde luego sería una auténtica revolución y una mejora considerable con lo que existe ahora. Pero no es suficiente con escribir una propuesta y dejar que el público la vote en una página web.
Las propuestas hay que hacerlas públicas, analizarlas y enmendarlas y no todo el mundo tiene la misma capacidad. La opinión de un maestro de escuela tendrá más valor sobre temas educativos, por ejemplo.
Por otra parte, igual que casi nadie se lee el BOE, no todo el mundo está por la labor de dedicar dos horas todos los días a votar cada una de las propuestas, excepto quizás lo jubilados.
Hay propuestas legislativas que nos afectan a todos y que entraríamos sin dudar. Pero en el día a día, hay un sin fín de pequeñas propuestas para las que no tenemos tiempo. No sé hasta que punto tendría legitimidad una reforma legislativa con un 0.1% de votaciones de la población.
Lo que quiero decir es que la idea es buena, pero es matizable y hace falta desarrollarla en más profundidad para que sea viable.
Con la tecnología que hay hoy en día no hay muchos grupos políticos que estén dispuestos a poner sobre el tapete estas opciones. Bien por Podemos, una vez más.
#3 Pues para ciertas decisiones si que me parece ideal, pero para muchas otras no. Hay que tener claro que la gente vote es positivo pero que no todas las decisiones van a ser las correctas.
Pongo como ejemplo los derechos de las minorías, con este sistema es muy, muy difícil que se produzcan avances en estas.
Y también para temas técnicos tampoco lo veo muy claro. ¿Debe el frutero votar sobre la nueva ley del AEDE de la que tanto se habla en Menéame? ¿Debo yo votar sobre temas que afectan a la comercialización de productos agrícolas en España cuando desconozco completamente el tema?
Si votamos cada semana se corre el peligro de que cada vez que un asesino malísimo salga en antena 3 se apruebe la pena de muerte para desaprobarse a la semana siguiente.
¿Qué temas deben votarse y qué temas no? A mi no me parece tan fácil.
#1 La verdad es que si, la pluralidad tanto ideológica como cultural es bestial.
Pero en mi opinión es demasiado batuburrillo de cosas, demasiado descontrol.
Pero como mínimo se está convirtiendo en una herramienta interesante y de rápido crecimiento. Cada día hay más actividad.
#8 La verdad es que no. Leyendo Plaza Podemos ves a gente que quiere por encima de todo ponerse de acuerdo en lo fundamental.
Hay descontrol en los temas, pero es una herramienta que acaba de empezar (creo que no lleva ni un mes). Es una forma de ir ensayando las herramientas que están desarrollando de cara a octubre.
A mi me está encantando, la verdad.
#3 no estoy de acuerdo en lo de identidad reconocible, nuestro voto es secreto, y por tanto, pienso que en los medios digitales tanto nuestro voto como nuestra opinión debería seguir siendo anonima. Otra cosa es que internamente se tenga qie validar, pero al publico, no veo bien que se tenga que mostrar el nombre o cualquier otro dato.
#83 Cualquier persona que sepa contar y que se moleste en quedarse después de las votaciones puede comprobar que no se amaña una mesa. Y de todas formas cambiar el resultado de una mesa afecta poco al resultado global, habría que montar una conspiración con miles de personas para afectar notablemente unas elecciones.
En un sistema más complejo se puede garantizar más información, y a la vez se abren muchos más puntos en los que se puede atacar y trampear con la información.
#5 una de las razones por las que voté al partidoX en las europeas pasadas.
#16 el sistema de voto electrónico debería ser abierto y auditable, de forma que se pueda ver el código de lo que se esta ejecutando en los servidores de aplicaciones. Para que funcione bien, no debe ser una caja negra.
Yo estoy con #11, lo ideal sería que votaran las personas que saben de lo que hablan para determinados campos, el ejemplo de los profesores para los temas de educación es perfecto. Aun así, veo que en vez de una democracia, seria mas bien una meritocracia...
democracia != votos
democracia es mucho más que eso! el voto electrónico es lo más manipulable que existe.
El sistema actual es antiguo porque funciona. Como dice #84 cualquiera puede quedarse al final del día de votaciones y comprobar si se intentan amañar cosas.
Algunos problemas muy graves del voto electrónico:
- Si es software cerrado dependes absolutamente de intereses privados.
- Si es software abierto se debe garantizar que está corriendo sobre la máquina.
- Debe garantizarse que no hay votos duplicados. ¿Quien lo hace? ¿El gobierno? ¿Empresas privadas? ¿Cómo se puede comprobar que no hay votos duplicados si el voto es anónimo?
- Debe garantizarse que el resultado efectívamente es el resultado de las votaciones. ¿Cómo se pude hacer si el voto es anónimo? ¿Quién hace esta revisión?
- Las máquinas que corran ese software pueden ser hackeadas
En serio, es un caramelo muy jugoso. Con el voto electrónico dejamos el país al antojo de cualquiera.
Lo bueno del sistema actual es que está hiper segmentado. Es decir, para manipularlo se deben poner de acuerdo miles de personas de diferentes pueblos o ciudades. Por supuesto no es ideal, pero lo veo infinitamente más seguro que el voto electrónico.
#37 Nadie los tiene porque es IMPOSIBLE garantizar nada a la vez que se mantiene el anonimato. Por mucho que tengas el código no puedes saber si alguien ha cambiado algo. La gente se tiene que autenticar y si se autentica su voto ya no será anónimo.
¿Cómo verificas que mi voto es mío a la vez que garantizas que no se sabe mi voto?
#43 La manipulación a pie de urna la puede comprobar cualquier ciudadano que sepa contar y decida quedarse cuando se han cerrado las urnas. La manipulación de un hipotético voto electrónico sólo la puede comprobar una élite de profesionales en los cuales tenemos que confiar.
Soy informático, pero no creo que el voto electrónico sea un paso adelante. Más bien es una pérdida de transparencia acojonante en el proceso electoral.
#4 Haber que os parece mi reflexión. Unas de las cosas que de pequeñito me chirriaba cuando hablaban de la democracia era lo del voto secreto... En mi ingenuidad pensaba que si vivíamos en un sistema que garantizaba la libertad de opinión, ¿que problema había con que la gente dijera a quien votaba? ¿Acaso no era otra opinión mas?
#7 efectivamente, una cosa es que el voto sea secreto y otro que haya que validar que cada persona solo vota 1 vez y que estas autorizado a votar (menores,..) y que eres tu y no otra persona con tu carnet. es decir, las mismas garantias que "teoricamente" hay ahora, pero desde tu casa y via internet.
todo esto requiere una infraestructura que cada dia es mas facil... casi todos tenemos un movil con capacidad de llevar una aplicacion de voto. deberia ser una aplicacion de codigo abierto y auditable y bajo unas medidas de seguridad muy estrictas para evitar ataques, pero es factible.
seria el fin de la puñetera partitocracia y la llegada de una democracia real con el pueblo decidiendo en tiempos muy rapidos sobre lo que quiere y no quiere.
¿Votar por Internet? ¿Estamos tontos o qué? Esto ya es "mono" de "tomar decisiones" no me jodas.
En las urnas todo el mundo puede auditar. En medios elecrónicos sólo unos pocos pueden tener cierta idea y muy limitada de si las cosas vab bien.
Espero que Podemos sólo deje votar SI o NO, porque como deje votar IRRELEVANTE va listo...
#31 Te podrían coaccionar, por ejemplo tu jefe y decirte que si no votas a favor de una reducción de impuestos te echa a la calle.
Para que funcionase la democracia directa por internet el voto tendria que,dejar de ser secreto
#7 Para que el voto por Internet sea seguro, o hay que eliminar el anonimato en el voto, o hay que confiar en "expertos" que como ya se ha visto con lo de las máquinas de votar electrónicas suele acabar en chapuzas impresionantes donde el pucherazo acabará pasando.
No es lo mismo comunicarte con tu banco, donde tanto tú como él sabéis (o deberíais saber si habéis hecho las cosas bien) con quien estáis hablando, que meter una papeleta electrónica en una caja negra electrónica.
#1 Vamos, lo que viene a ser un gallinero
#14 Dada las informaciones que todos conocemos acerca de los sobres que circulan por ahí creo que tampoco viene mal llamarlo casa de putas.
#85 El problema es que un sistema de voto por internet no puede revisarlo cualquiera, hay que confiar en "expertos", y hay elementos que son imposibles de verificar, como el hardware, sin dar un salto de fe en las empresas que lo construyen.
#43 Considero que es IMPOSIBLE garantizar nada salvo que se autentique a la gente. En las urnas me pueden autorizar a que meta mi sobre, en Internet no: uma vez autenticado se podría saber a quién he votado. Y te olvidas de que no todo es el servidor: los paquetes se pueden captar y modificar, salvo que uses una firma, y volvemos a lo de a lo de antes: ya no sería anónimo.
#72 No tienes ni idea. En el sistema actual, que no antiguo, sólo hay unos pocos centímetros entre la mano que suelta la papeleta anónima y la urna, y mucha gente está mirando. Por internet hay kilómetros de redes y computadores capaces de alterar la papeleta anónima digital y nadie los está mirando. Así que o te cargas el anonimato y verificas en destino que la papeleta no ha sido alterada mediante un sistema de firma, o será alterada.
#78 Tienes razón. El voto no tiene por qué ser público, pero si quieres que el voto electrónco sea fiable sí que tiene que ser público, para saber si se está contando lo que has votado. En la urna puedes quedarte en el recuento y verlo pero en el voto online no ves nada. Ni si quiera sabes si ese código es el que se está ejecutando.
#79 Lo nuevo no tiene por qué ser mejor.
#60 No se puede. Porque entonces yo me meto en medio, capturo tu paquete, lo modifico, y nadie se entera. Tu ISP mismamente podría modificar tus votos al vuelo sin que nadie lo supiese.
#17 #28 Que el código sea libre no quiere decir que sea el mismo código que se esté ejecutando en una máquina a la que tú no tienes acceso. Y aunque el código sea libre el hardware puede ser manipulado, y el hardware es básicamente inauditable actualmente, así que habría que confiar en la buena voluntad de Intel/AMD.
Véase el ejemplo de Rusia, que está desarrollando procesadores propios para evitar depender de los proveedores de Estados Unidos en un futuro:
http://diario1.com/ciencia-y-tecnologia/2014/06/rusia-utilizara-su-propio-procesador-para-reemplazar-a-intel-y-amd/
Se os olvida un pequeño punto, la gente que está en internet no es toda la población, es solo la gente que está en internet. Que sean vinculantes (a nivel gobierno) a traves de internet es dejar fuera a muchísima gente.
No todos estan en internet, a ver si nos acordamos alguna vez de que existe el Mundo Real (R)
Por cierto, viendo la "Plaza Podemos" en Reddit, en fin, hay más comentarios en cualquier noticia chorra que en los comentarios de esas propuestas.
#43 Si se puede garantizar que una maquina esta utilizando X codigo.
Se puede garantizar si tienes acceso a la máquina, que supongo que solo unos pocos "expertos" tendrían, en los que habría que confiar. También es posible manipular el sistema operativo para que el comando "md5" o "sha512sum" saque lo que a ti te convenga, así que habría que ver cuando tiempo necesitaría un experto para hacer una auditoría realmente fiable.
La manipulación a nivel de Hardware es muy complicada y cara, pero si el objetivo es ganar el poder de un país completo parece rentable gastarse el dinero que haga falta en ello, ya han salido un montón de routers con puertas traseras de la NSA.
Por el contrario la manipulación a pie de urna no es factible, por haber demasiadas mesas electorales, por lo cual se necesitaría mucha gente en el saco para llegar a manipular de forma considerable unas elecciones, y la gente no es fiable: un secreto no es secreto en cuanto lo saben 2.
También los algoritmos hash asociados a tu voto, se pueden acabar reventando, así que toda tu historia como votante puede acabar saliendo a la luz al cabo de 1, 5, 10 o 20 años.
#58 Sí, lo he comentado en #9. No creo que tenga ni un mes y la participación está siendo espectacular. Las ganas es evidente que están, pero lo que faltaban eran las herramientas (y de cara a Octubre imagino que se implementarán).
Y que sea ya una de las mayores comunidades de Reddit de habla hispana es una burrada.
#49 Utiliza el buscador para ver si ya existe un hilo sobre ese tema y plantear tus ideas ahí, o crea el tuyo propio.
#36 Aunque no te lo creas, hay más gente en Reddit que en Menéame.
#49 Creo que se han visto completamente desbordados. Esto de poder opinar y hacer propuestas directamente a un partido político es algo inédito en España y la gente se ha lanzado como en las rebajas del MediaMark.
Pero si PODEMOS ya tiene su propio portal social en internet, se llama Meneame.
#37 ¿100.000 personas te parecen muchas? Con el sistema actual pueden auditar 47 millones de personas. Por tanto, con el voto electrónico estás reduciendo el número de gente que puede auditar en un 98%.
Gran negocio, sí...
#113 Un par de formas de cargarte ese sistema:
- Untar al funcionario que genera los certificados, para que genere un montón más de la cuenta. Por ejemplo, de gente muerta, o que sepas a ciencia cierta que no van a votar. Luego votas con ellos, y ganas un par de millones de votos.
- Alteras el sistema para que admita votos duplicados, por supuesto eliminando la notificación por SMS. Como los votos irán cifrados y serán secretos, no se entera nadie... bueno, quizá cuando al final se dén cuenta que hay 47 millones de habitantes y 50 millones de votos, pero ahí ya poco se podrá hacer.
Ahora me dirás que son cosas poco probables, y tal, pero son perfectamente posibles y hasta diría que cuestan poco dinero. Y son cosas que con el voto tradicional no pueden pasar.
Francamente, si ya ha habido pucherazos importantes con algo que sólo es un pelín más moderno, como el voto por correo (muertos que votan, y cosas así), con el voto electrónico es un coladero.
Me parece una idea genial. Con mi d.n.i electronico cambio mi voto el día que quiera y no lo dejo cautivo 4 años en manos de nadie, participo en referendums y propongo normas con el respaldo de terceros.
Bueno, ya puedo decir que hay 3 propuestas de podemos VIABLES y esta concretamente es VITAL para la regeneración democrática, frente a las perroflautadas a las que nos tiene acostumbrados.
#1 Totalmente de acuerdo, solo me gustaría señalar que veo normal el descontrol aparente debido a la novedad del asunto. La gente esta un poco verde pero el tiempo puede mejorar bastante este tema. De momento el Sub-reddit de podemos ya es una de las comunidades en habla hispana mas poblada de reddit y no hay que olvidar que reddit funciona mejor cuanta mas gente.
#127 pues pongamos a un dictador que cuesta mas barato, cero diputados. Yo tb se reducir al absurdo.
si se puede hacer en suiza aquí también se puede
#11
Como decia, semana de propuesta + debate, semana de reflexion y votación.
No estoy de acuerdo en qeu un maestro tenga mas valor que la mia como padre en temas educativos. Yo quiero decidir por igual como tiene que ser el sistema educativo. No hablamos de si se da media hora mas o menos de gimnasia al dia, se habla de las normas basicas.
El que no este dispuesto a participar, que no participe. O sea, como ahora. Que legitimidad tiene el gobierno actual, que tiene mayoria absoluta con un % sobre el total de votos menor del 50% y donde el "partido mas votado" es la abstencion? ninguna. pero ahi estan. Quien prefiera que no haga nada. Pero quien quiera (queramos) participar en lo publico , que se nos de opcion. La misma opcion a todos. Hay vias de motivar al personal. Por ejemplo, deducción de 5€ en el IRPF por cada votación en la que participes. Como mucho, te deducirias 265 euretes al año. No es mucho, pero motiva.
Y por razones como esta, por devolver la democracia al pueblo es porque todos los partidos
políticosde mafiosos están atacando constantemente a esta agrupación.#11 Yo no creo que sea necesario votar por estos sistemas todas las leyes. Más que nada porque imposibitaria tomar algunas medidas largoplazistas.
Pero lo veo esencial para leyes importantes y sobretodo como método para revocar leyes injustas. Es increíble la cantidad de leyes que se sancionan con la mayoria del pueblo en contra. Es necesario que el pueblo pueda someter a votación y tenga la capacidad de revocarla.
#35 Si se puede garantizar que una maquina esta utilizando X codigo.
Lo de manipulación via Hardware, la considero demasiado improbable, que puede existir, si, pero enserio consideras mas probable esa manipulación que la manipulación a pie de urna?
#61 La libertad de opinión significa que tu opinión no puede ser censurada por ley. No significa que tu opinión no tenga efectos en lo que los demás piensan de ti y no es posible garantizar que lo que digas no hará que los demás cambien su opinión de ti.
Podemos no tiene militantes, como el resto de los partidos políticos, sino activistas, como los movimientos sociales, las plataformas ciudadanas y los movimientos revolucionarios; esa es la cuestión, quien apoya a podemos, además de la masa indignada y desarraigada es una juventud tremendamente formada, de raíz universitaria y sin encaje en esta sociedad llena de trampas para los capaces pero que gobiernan los incapaces, los de siempre, los de la CASTA política. Para acabar con Podemos o evitar su peligroso crecimiento exponencial lo que hay que hacer es regenerarse, desde los partidos políticos o desde fuera, eliminando de raiz a los corruptos y sus conductas permisivas, como las puertas giratorias, los privilegios, los aforamientos etc... En otro caso, la indignación superará a la ilusión regeneradora, con lo que se harán más fuertes, tanto que ocuparán parcelas de poder con las que comenzarán una involución silenciosa que ya ha empezado. Todo lo demás es majadería y fanatismo, de unos y otros. Negar el fenómeno Podemos es de necios, negar su extraordinario poder es de ignorantes, negar su inexorable crecimiento es de temerarios, negar que han llegado para quedarse es de ilusos.
Ahora la pelota está en el tejado de los "demócratas", ellos sabrán si quieren jugar con ella o dejarla caer."
En vez de regenerarse, proponer medidas más en sintonía con lo que pide la población, dejar de hundirla en la miseria a golpe de recortes para pagar una crisis que ella no ha provocado, regalar dinero a los bancos y pasarse sobres... lo que están haciendo PP y PSOE es insultar penosamente a Pablo Iglesias, meter miedo con que "viene el coco de Venezuela", y tratar de estúpida a la población, que ve perfectamente lo que están haciendo y por qué lo están haciendo.
Si el resto de partidos fueran honestos, y realmente tuvieran intención de gobernar en favor del pueblo y no para beneficio propio, dejarían de insultar, entonarían el mea culpa y se pondrían a pensar y proponer soluciones para sacar de la crisis a la clase media.
#91 El dilema de quien controla al vigilante está presente en todos los campos
de ahí que la solución pase por segmentar y no por dejar toda la responsabilidad a un único sistema que no cualquiera puede auditar.
El sistema de votación actual no es ideal, pero bajo mi punto de vista tiene infinitamente menos agujeros que el electrónico. No todo tiene que ser 2.0
#1
Lo e visto por encima y algún hilo de conversación suelto.
Yo quiero hacer propuestas al programa.
Pero hay tanto debate disperso que no se donde ponerlo.
#3
Yo de siempre había pensado en algo por el estilo. Aunque eso sí, en analógico en lugar de por la red
Algo como un edificio por barrio en los que se realizaran las votaciones semanales con los asuntos a discutir en esa semana. Así la gente más mayor y que no se maneja bien en la red podría participar sin discriminación alguna y al estar el edificio en su barrio no tendrían que ir muy lejos.
Por supuesto ese mismo edificio serviría, a lo largo de la semana antes de votar, para explicar en debate de que trata cada punto a votar. Asegurando que todos sepan qué se vota exactamente en cada momento.
Y ni siquiera haría falta desmantelar el sistema de representantes en los parlamentos/ayuntamientos (diputados, concejales, senadores...) sino simplemente que éstos se limitaran a votar según lo expresado por los ciudadanos (con un sistema para destituirlos si no hiciesen caso a la ciudadanía).
De hecho creo que sería mejor de este modo, especialmente si se convierte al senado en un verdadero representante de las regiones. Todas las regiones con el mismo nº de representantes, y que cada ley deba ser aprobada tanto en parlamento (con nº de parlamentarios según votos totales) y senado (con representación igualitaria de las regiones).
Así se evitaría que las regiones con más población (y por tanto votos) impusiesen su voluntad sobre las menos habitadas.
No puede ser que haya informáticos que entre otras cosas sepan que los router están hackeados por la nsa y defiendan el voto por internet. No me lo puedo creer.
#4 Perdona el negativo, ha sido por la pantalla táctil
Y el problema es que con voto público evitas duplicados, sí, pero dejas la puerta abierta a la coacción y la compra de votos.
#66 No se, a mi la propuesta mas popular me sale esta: http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2arezq/certificaci%C3%B3n_participativa/ 26 votos 44 comentarios. De todas maneras sigue siendo poco. Hay que esperar a ver si la gente que entra empieza a ser activa, sobre todo en votar, muy importante par el funcionamiento que se pretende de reddit.
#24 Es fácil de auditar un sistema de voto cifrado: https://vota.podemos.info/#verify-vote Son tres pasos.
#88 Te recomiendo dirigirte a un experto como@edulix. De paso dejaré aquí el enlace al FAQ más actualizado que tiene del software libre Agora Voting https://vota.podemos.info/#page/faq
#81 Los sistemas de voto más avanzados usan cifrado homomórfico, que permite operar sobre los datos cifrados sin poder conocer su contenido. Esto a su tiempo facilita realizar recuentos, ya que sólo debes saber sumar votos cifrados, cosa que los sistemas de recuento ya permiten.
#10 ¿Por qué sólo una vez? En las experiencias realizadas de voto digital existen países donde se permite que el votante emita su voto varias veces durante el proceso, incluyendo la votación presencial si así lo desea.
Al final sólo se le da por válido el voto presencial si lo ha hecho, o el más reciente digital en su caso. Para eso se emplean sistemas de sello de tiempo válidos y santas pascuas.
El problema actual sigue siendo garantizar el anonimato del voto a la vez que el no repudio del votante. Existen propuestas basadas en firma ciega digital, pero no terminan de cuajar. Y de todas las propuestas que conozco, no se tardan más de dos o tres años en encontrarles el fallo al algoritmo que permite o bien falsificar un voto —y por tanto todos—, o bien identificar al votante, o incluso bloquear el proceso.
Por otra parte, si bien creo que el avance hacia la democracia digital es necesario, ¿no será mejor primero mejorar las bases del sistema? Quiero decir, por ejemplo, que hay países donde se permite votar a varios candidatos por separado, de diferentes opciones políticas, porque al fin y al cabo los candidatos representan a al circunscripción en lugar de una lista de gente. O dicho de otra forma, si hay 400 escaños a cubrir, hay 400 circunscripciones, ni una más, ni una menos. Y el candidato elegido es el que realmente obtiene más votos, porque cualquiera puede votar a varios candidatos.
Porque esa es otra, una cosa es votar a los diputados, y otra votar al presidente o primer ministro —que si queremos seguir siendo monárquicos, aunque la Constitución hable de presidencia, deberíamos empezar a emplear el término correcto para evitar confusiones, tanto hacia las relaciones exteriores como hacia la propia conciencia del ciudadano medio—.
Y así podríamos seguir, porque da para mucho. Como puedes entender, el proceso digital, cuando está bien diseñado, ayuda a agilizar, y tal vez mejorar, el proceso tradicional. Pero no resuelve sus problemas de base.
#64 ¿Cómo calculas el hash? Lo calculo y voto por ti.
#67 Los virus y los troyanos están en muchos PC. Y ya me dirás cómo estableces una conexión segura que garantize por un lado el anonimato y por otro que el
mismo usuario no cree dos de esas conexiones para votar dos veces. No se puede. O te cargas el anonimato o el fraude podría estar en cualquier parte, en tu router, en tu ISP, en tu ordenador...
#85 con el sistema de urnas, aunque todos los organizadores de la mesa estén compinchados,cualquiera que pase por ahí puede entrar y ver el recuento después de las ocho. El que quiera puede entrar al recuento y supervisarlo y ver si la mesa hace tongo.
#91 La cuestión es quién puede auditar cada sistema. En el voto con urnas, cualquier ciudadano puede quedarse a contar las papeletas al final de la jornada electoral. En el voto electrónico, tiene que ser alguien que controle del tema, que son sólo una élite en la que hay que confiar.
El voto electrónico permite ganar en agilidad, al coste de la transparencia. ¿Realmente vale la pena?
#90 ¿Eso es auditar? Ahí lo único que puedo hacer es comprobar qué he votado. O, más bien, qué dice esa página web que he votado. No tengo ni idea de si, por detrás, me han cambiado el voto, básicamente porque no tengo acceso a los cálculos por detrás.
Aunque al final se publiquen todos los hashes de los que han votado, no tengo manera de saber si alguien (o el propio sistema) no se ha puesto a generar votos ficticios para engordar el resultado. La única forma es directamente descifrando los votos y mostrando los DNIs de los votantes, por lo que el voto secreto se va al garete.
Con las urnas esto no pasa: hay un montón de gente mirando y comprobando que sólo metan urnas los votantes (y sólo una vez), por lo que el recuento, además de ser anónimo, tiene garantías de que es preciso. Con el voto electrónico hay tantos sitios por los que meterle mano, que es cuestión de tiempo que se haga sistemáticamente. Y bastante nos mangonean ya votando con urnas, como para darles más facilidades.
#114 Siguen siendo 100.000 habitantes por mesa. Digo yo que destinar una persona de cada 100.000 para revisar la cuenta no es nada descabellado.
Y en el voto electrónico no hay que auditar sólo una mesa (supongo que te refieres a la web que recoja los votos). En realidad, se puede meter mano en cualquier punto intermedio entre la web y el ordenador del que vota, por lo que habría que auditar ISPs, routers, toda la electrónica de red y unos 20 millones de ordenadores, por lo que esos 100.000 informáticos van a ir un poco estresados (además de que los demás tendremos que hacer acto de fe de que lo comprueban bien). Y si en vez de votar desde casa haces que haya urnas electrónicas, pues estás igual que con el voto tradicional, sólo que con 46 millones menos de personas que pueden auditar.
#108 #110 Vamos a ver señores. Estamos hablando de que prácticamente toda la información relevante del mundo está almacenada en ordenadores, y esta viaja de acá para allá con sistemas de seguridad cifrados. Que hay una lucha entre hackers y expertos en seguridad es real, que aparecen ciertos riesgos al informatizar el voto es real, pero aquí nadie se asusta cuando su dinero es un numerito en un ordenador de un banco privado, en un código fuente cerrado, y que hace transacciones de aquí para allá. Aquí nadie se asusta cuando usa una tarjeta de crédito en un establecimiento, o compra por Internet en sitios que parecen seguros.
Que se añade riesgo, por supuesto, dinero en mano y voto en urna es más seguro. ¿Que se puede revisar que se cuenta bien en las urnas? Por supuesto, decidme una sola persona que conozcáis que haya ido voluntariamente a un recuento. Confiáis ciegamente igualmente en que cuentan bien y desinteresadamente los que están.
El planteamiento del voto por Internet, es para agilizar y permitir votos constantes.
Si hay que montar cientos de miles de colegios electorales cada dos o tres semanas, la opción de votar propuestas muy probablemente se desestime por que no se va a querer ir a echar el dia a contar votos, y porque no se va a querer ir a votar tantos fines de semana. Electrónicamente se ganaría en viabilidad y participación. Añádase seguridad y transparencia a los procesos electrónicos, minimícese la probabilidad de error.
#120 Pero es que lo que está en juego es muchísimo más importante que el Facebook, o hasta que el dinero. Es la base del sistema democrático, y por eso hay que ser escrupuloso al máximo. Ha costado mucho llegar a donde estamos hoy, como para que ahora andemos jugueteando frívolamente en plan "votemos por internet, es muy guay y seguro que no pasa nada".
Ya sé que nadie se queda a contar las papeletas de las urnas. Pero la gracia es que, si queremos, podemos hacerlo. En cambio, el día que nos "electronicen" el voto, ya estaremos vendidos, y el que quiera auditar ya no podrá hacerlo, o tendrá que confiar en la palabra de un tercero que habla un lenguaje que él no entiende, y que hay que ver hasta qué punto estará capacitado para detectar las jugarretas que hará la multinacional de turno a la que, con toda seguridad, se subcontratará el tema.
Y en realidad, yo no creo que sea necesario que estemos votando cosas cada semana. La gente no tiene tiempo para estar continuamente leyéndose borradores de leyes y empapándose de un tema como para votar con criterio y, al final, lo que se consigue con eso es que se haga no lo que quiere la mayoría, sino lo que quiere la gente que tiene tiempo libre. Es lo que pasó con el 15-M, que empezó todo el mundo, pero al final en las asambleas quedaban los cuatro de siempre, que son los que tienen tiempo para quedarse acampados y dedicar 7-8h al día a montar asambleas, comisiones y subcomisiones. Los que tenían vidas reales, con trabajos, niños que llevar a la escuela, comidas que hacer y casas que limpiar, se quedaron fuera de juego.
A lo que creo que hay que aspirar es a tener políticos decentes, en los que se pueda delegar con confianza en que lo van a hacer bien. Y ahí es donde hay que poner controles y dedicar trabajo. Que porque nuestros políticos sean unos indeseables tenga que ser el ciudadano de a pie el que asuma la carga de trabajo tampoco es plan.
#122 no se deben aplicar criterios económicos a sistemas democráticos.
#125 para evitar la dictadura de los cuatro años no hace falta recurrir al voto electrónico. Se pueden tumbar leyes como en Italia o tumbar cargos como en eeuu, mediante firmas y referéndum clásico. También dar opción a ilp vinculantes como en suiza.
Me parece interesante, pero siempre temo lo mismo, que a las minorias y a las clases bajas no se las escuche.
#95 Hace unos días en el sub de Podemos, dedicado a enviar noticias sobre el tema, aparecieron varios usuarios que votaban negativo sistemáticamente a todos los envíos. Uno de esos usuarios es admin.
Se me ocurrió pedirle explicaciones de esos votos:
@1885754
Su respuesta
@Carme
Le volví a contestar
@1885770
Ahí puedes ver lo que me siguió contestando. Y el resto de conversaciones que tuve con otros usuarios, con unos cuantos insultos incluidos, es de vergüenza ajena.
Esa es una de las muchas razones por las que Menéame no es una buena opción. No es que se salten las normas hasta los admins, es que encima se les aplaude.
Y también está el número de trolls que hay por menéame, que si vieran el volumen de visitas del sub de Podemos estarían todo el día tocando las naricas a unos nuevos usuarios que seguramente no han participado nunca en un foro.
Yo creo que Reddit es una muy buena opción para esto. Hay pocos trolls, no se abusa de los negativos, y el tono general es bastante respetuoso.
#7 Creo que lo que a lo que se refiere es a una herramienta que permita hacer la función que tiene el censo en las votaciones convencionales. Más que nada para evitar fraudes. Que esa herramienta exista y se aplique no implica que los datos del usuario se hagan públicos, sino que se garantice su derecho a voto sin contratiempos (por ejemplo, que nadie suplante tu identidad para votar dos veces).
Un saludo.
#108 #110 #120 Por lo que veo, en Suiza los referéndums se hacen físicamente. Un máximo de 4 veces al año, así que se hace uno cada 2 o 3 meses agrupando varias propuestas. ¿Qué coste tendría este ritmo en España? Se me escapa. ¿Cuánto cuestan unas elecciones físicas? ¿Es un intervalo razonable cada 2 o 3 meses?
#24 ¿Unos pocos? ¿Conocimientos muy limitados? Como mínimo unas 100.000 personas en España tienen esos conocimientos.
Y ademas es mucho mas facil de auditar que una mesa electoral, mesas hay miles, codigo fuente del sistema de votación solo hay uno.
Es más, si queremos hacerlo bien y seguro. Que se monte un Hackaton anual con un gran premio, por ejemplo 100.000€ y tienes a ingenieros de todo el mundo auditando y asegurando que tu software es seguro.
#56 Lo de que con el Hash podras votar por ella directamente me ha matado. ¿De donde te sacas eso?
#9 A mí me hubiera gustado que lo hubieran hecho en Menéame. Me gustan mucho más los comentarios de esta manera que la de Reddit. Haberlo hecho en el sub que está ahora, eliminando esas cosas del karma y demás. Hubiera sido un experimento el ver cómo se maneja una página con democracia real (cambiando el voto negativo por un "no estoy de acuerdo").
Hay partidos a los que el internet no les gusta, prefieren la participación política mediante correos, es decir mediante sobres.
#75 Yo NOOOOOOO quiero que en mi trabajo sepan lo que he votado. Que sí, que vivimos en una democracia, pero en una empresa, de puertas para adentro, es una puta dictadura.
#125 Estoy de acuerdo en todo lo que dices, y para todos esos problemas creo que habría soluciones sin necesariamente comprometer la transparencia de los procesos electorales.
Por eso digo que donde habría que enfocar las energías es precisamente en arreglar el desbarajuste político con reformas electorales decentes, y todas las cosas que comentas. Pero no intentar solucionarlo con cosas como el voto electrónico, que arreglan una cosa (y habría que verlo) y rompen otra.
Nueva fórmula Podemos: Ahora también I+D.
#8 Hombre, es que si no hay un gallinero a pie de calle es imposible que haya algo de democracia. Lo importante no es que haya un gallinero abajo, sino que haya mecanismos para filtrar el ruido y que las buenas propuestas que tienen un cierto apoyo se vayan promocionando hacia arriba. Y en eso, Podemos es innegablemente un soplo de aire fresco.
Además hace unos años ese gallinero era imposible de coordinar, pero con las herramientas actuales es perfectamente viable aplicar reglas de calidad, criterios de selección e inteligencia colectiva para convertir el gallinero en ideas concretas y viables. Personalmente, prefiero mil veces ese gallinero que la verticalidad y el Ordeno y Mando al que nos tiene acostumbrados el PPSOE.
No es un sub reddit? Igual me he perdido pero no me parece nada revolucionario. Yo mismo hace meses les he sugerido cosas opensource en este sentido y ni contestan ni las implementan pero luego se dan autobombo con esto? Estarán muy liados..No tienen un grupo responsable de It? La web la tienen en Amazon.., usan facebook masivamente para su propia organización interna de círculos... En fin, que se puede hacer mucho mejor creo yo. Tomese la crítica con ánimo constructivo..
Salu2
#11 Bueno, no todo el mundo es capaz de ver el alcance de algo, por eso en sitios como menéame las opiniones y los debates que se generan son tan edificantes, porque colabora gente con diferentes puntos de vista y formación y entre esa amalgama aprendes cosas que te ayudan a ver más allá. Entiendo que un debate serio entre gente que sabe de los temas y gente que no sabe pero aporta ideas interesantes para ser analizadas y/o descartadas es mejor que gente que no sabe y que actúa según su tendencia política, dado que lo segundo es lo que tenemos en cualquier gobierno. ¿Qué tal darle una oportunidad a lo primero?
Además, aunque no tengas tiempo de mirar TODAS las propuestas, seguro que hay propuestas que te interesan, llegan o atraen más que otras que si que te da por mirar y/o que tu entorno te empuja a mirar. Sobre la pesca del berberecho colorado de las costas de finisterre a lo mejor tu por tu formación o interés ni se te ocurre mirarlo, pero igual sobre la regularización del uso de drones para el transporte de mercancías si. Con que la gente se centre en lo que entiende y le interesa ya tenemos una democracia mucho mejor que la que tenemos ahora.
#103 en esas páginas manda el que tenga mas proxis o bots. Internet no es un medio fiable para votar.
#131 Te basas en que los políticos no toman medidas populistas y hacen todo bien cuando eso no es así. En democracia "indirecta" también se cometen barbaridades. Franco, que no nos podía dejar solos también cometió barbaridades... El pueblo no es inferior a esos representantes y creo que ya hay que acabar con ese complejo de inferioridad y empezar a madurar como democracia, y si se toman malas decisiones, que el pueblo apechugue con las consecuencias, que en eso consiste la democracia, en el poder del pueblo. Ojalá tuviéramos el nivel democrático que tienen en Suiza. Que se puedan legalizar las armas o prohibir la construcción de minaretes (que no mezquitas) no es motivo suficiente para prohibir la democracia directa. Todas las ventajas de la democracia compensan esos inconvenientes.
De todas formas, para quedarnos más tranquilos se podrían blindar los derechos fundamentales, como el derecho a votar, libertad de expresión, de movimiento etc. a nivel constitucional y con necesidad de mayorías de 3/5 para modificarse. Todo lo demás, que se pueda decidir por referéndum con mayoría simple.
#111 Te enlazé al procedimiento para auditar el resultado haciendo el recuento tú mismo.
#135 Vayamos por partes:
- El sistema de SMS es una posibilidad del software AgoraVoting que hay debajo. Se usó en Multireferèndum con validación manual de DNI escaneado.
- De acuerdo, eso sólo es una parte del sistema. El resto de la seguridad reside en el hecho de que para la votación cifrada se requieren dos servidores más, administrados por entidades independientes, que se encargan de garantizar que la votación y su recuento no son manipulados por separación de confianza. Es un esquema simple pero muy potente.
- Tu argumento reiterado no se sostiene. La criptografía que usas para acceder de forma cifrada a la web de tu banco (por ejemplo) sólo la comprenden un puñado de personas en el mundo, muchas menos que las que pueden comprender el código fuente de cualquier software como AgoraVoting.
La democracia no puede reducirse al día de las elecciones. La gente tiene que reflexionar y sus ideas tienen que debatirse. La profesionalización de la clase política es error de la democracia. Los organos de los partidos acaban por querer controlar y manipular, para convertirse en máquinas electorales. En realidad es en lo que se han convertido el PP y PSOE.
#15 El modelo de la era pre-Internet era un modelo en el que las ideas fluían de manera vertical, a través de los medios de comunicación tradicionales; modelo muy conveniente para el "establishment". Los foros como Menéame crean un paradigma nuevo en el que las ideas fluyen de manera horizontal y eso preocupa y mucho. Así podemos entender esta incipiente obsesión por "legislar", controlar y censurar la red.
Igual es verdad lo de las 26.000 visitas en un día, pero leyendo la noticia yo me esperaba otra cosa al entrar en el subreddit la verdad, más debate, más participación, más movimiento... parece un sub bastante muerto, la propuesta más popular es la del Wikigobierno y tiene 11 votos y 13 comentarios ¿?
#70 Ups, cierto cierto, estoy tonto y estaba mirando solamente enlaces del último día, viendo el general si que parece que hay más vidilla.
#0 como hicistes esa etiqueta tan mona de #podemos ?????
#134 los políticos son aun mas manipulables... con sobres hacen lo que quieras.
y no hace falta q se haga referéndum para todo. Basta con q la gente pueda recoger firmas para presentar una ilp vinculante o para derogar una ley que se ha promulgado en contra del pueblo. O como en eeuu para tumbar yn cargo que ha traicionado a sus votantes
el sistema no seria perfecto pero sería algo democrático.
#139 Argumentar relativizando un ejemplo que ni siquiera es mi argumento principal ya deja claro que discuto con un opinólogo (involuntario o no).
La urna tiene sus propias vulnerabilidades y se han abusado desde las primeras elecciones. Las del voto electrónico tampoco están al acceso de cualquiera, por lo que estamos hablando de un riesgo razonable.
No soy criptógrafo ni siquiera he desarrollado los sistemas actuales, pero sí he ayudado a organizar consultas ciudadanas y administrado sus sistemas de votación electrónica, auditándolos hasta el punto de verificar que son razonablemente seguros y que sus fundamentos son sólidos.
Las urnas tampoco te ofrecen la posibilidad de validar los resultados de forma independiente, pudiendo tú mismo desarrollar la herramienta de verificación. Incluso Google ha creado una herramienta independiente para validar las votaciones hechas con el software Helios https://github.com/google/pyrios
#142 ¿Puedes sumar todas las urnas de unas elecciones generales? ¿Estás seguro de que tienes acceso a todos los votos emitidos sin tener que solicitarlo y esperar que te lo acepten? Yo también puedo sumar votos electrónicos, sin depender de nadie e incluso puedo verificar matemáticamente que no ha habido manipulación.
No sé si captas que yo al menos he podido verificar la seguridad del voto electrónico y puedo razonar a partir de algo empírico, mientras que tú da la impresión que simplemente lo haces a partir de una opinión creada sin haber interactuado nunca con un sistema similar ni siquiera tener los conocimientos para auditarlo.
Con el voto electrónico bien implementado se gana transparencia, seguridad y abre nuevas posibilidades más allá de elegir cada cuatro años a personas que no necesariamente responden a nuestras necesidades.
No sé qué campo dominas, alguno seguro, pero no me verás discutiéndotelo si yo no tengo conocimientos del mismo. De ahí las puyitas.
#144 Ok. Pudiste demostrar que sabías algo de criptografía simplemente exponiendo tus razones sobre los cifrados homomórficos usados en los sistemas actuales (Helios, AgoraVoting).
Además, no argumentaba diciendo que sé más, argumentaba mi opinión sobre ti aduciendo a que parecía que argumentabas sobre ninguna base ni experiencia, que es algo mucho más distinto.
Además, tú ves muy fácil eso de auditar las urnas físicas pero por experiencia, también tengo experiencia electoral, te aseguro que no lo es tanto. En mi opinión, la única manera de asegurar unas elecciones limpias es eliminar el factor humano y eliminar el riesgo del voto electrónico distribuyendo la confianza entre autoridades independientes (precisamente el modelo de AgoraVoting).
A partir de aquí, concluyo este debate.
PD: sigue sin ser válido ese argumento de "cómo sólo puedes entenderlo tú, el sistema no puede ser bueno". Hay tantas cosas que no comprendemos completamente pero que usamos a diario que si todos pensaran como tú la sociedad no aguantaría dos días.
#11 Lo normal sería que por medio de votación popular se marcase la "intencionalidad" de una propuesta (por ejemplo permitir el balance neto en autoconsumo eléctrico) y que luego los expertos/funcionarios desarrollasen el tema legal/jurídico para permitirlo.
#11 La cuestion es tener la posibilidad de opinar y de decidir sobre ello. Luego que la uses o no, o delegues en ciertas cuestiones por falta de tiempo es otro tema.
#24 Tarde o temprano se debera hacer, democrata liberal.
#13 o simplemente falta de interes sobre la materia.
Yo no voy hay votar nombramientos de embajador en Nueva Zelanda salvo que viva allí.
#53 MMM, se puede hacer que el voto sea secreto. Que sea mas complicado, no significa que no sea posible. Simplemente habria que estudiar algoritmos que lo permitieran y optimizarlos hasta que fueran usables.
#62 Joder, es mucho rebuscamiento.
Estaria por ver.
Primero tenemos diferentes tipos de conexiones seguras a diferentes niveles. Modificar un paquete en una conexion segura no es tan sencillo. Ademas tendrias que tener un sniffer entre mi router y mi ordenador, que seria el punto mas debil.
#69 La cuestion, es que fraude puede ocurrir tambien en el sistema antiguo. La cuestion es aumentar la participacion de la ciudadania.
Y en el sistema tradicional es mucho mas complejo que usando las nuevas tecnologias. Que se debe mejorar en su seguridad, si. Pero que sea inaplicable, falso.
#74 Tengo idea. Simplemente me gusta avanzar. Y no quedarme en sistemas antiguos. Y si, el sistema actual es antiguo.
Mas participación es ETA.
#3 Estoy de acuerdo contigo, pero con el Pp en el gobierno y ese sistema que propones, en España tendríamos un problema. El Pp reduciría al mínimo las condenas por xenofobia, y los votantes del Pp serían muy desagradables de soportar pululando por Internet pisoteando derechos humanos a diestro y siniestro.
#109 #113 y si se hace así el voto no es anónimo.