Mi propuesta de solución, como es obvio, no contentará a todo el mundo, incluso puede que no contente a nadie, pero creo que es una solución que podría ser aceptable tanto para los nacionalistas, como para los ciudadanos de izquierdas o derechas.
Parto de la base de que yo no soy nacionalista, de hecho me posicionaría como antinacionalista. Creo que el nacionalismo y el independentismo es egoísta, insolidario y retrógrado. No entiendo como nadie puede considerarse nacionalista y a la vez de izquierdas. La izquierda siempre ha sido internacionalista. Yo creo en una sociedad global, me siento más afín al europeísmo y creo que el progreso es acercarnos a ser ciudadanos del mundo.
Dicho esto, paso a realizar mi propuesta de solución al conflicto catalán (y vasco, y gallego, y valenciano, y canario y andaluz, y...)
La primera premisa de mi propuesta es el máximo respeto por la legalidad vigente. Ninguna solución vendrá por la vía de la fuerza ni de la desobediencia a las leyes. No se trata de judicializar la política, sino de hacer política dentro de la ley. Los nacionalistas catalanes han reclamado diálogo y negociación. Y esta es mi premisa básica. Se trata de un problema político que debe negociarse dentro de la ley. Hay que reconocer que España es un estado democrático y de derecho, mejorable, pero con un alto nivel de libertad y seguridad jurídica. Calificar al Estado español de fascista o dictatorial, acusarlo de incumplir los derechos humanos o asegurar que la justicia está politizada no es realista, ni es la mejor manera de sentarte a negociar con aquellos con los que quieres alcanzar un acuerdo. Pues bien, si hay que negociar dentro de la ley para lograr un referéndum de independencia legal, estamos hablando de que hay que negociar una reforma de la Constitución que requiere el acuerdo de 2/3 de las cámaras y su aprobación en referéndum por parte de todos los españoles.
La segunda cuestión que creo que tenemos que tratar es sobre el concepto mismo de negociación. Creo que es un concepto que los independentistas catalanes no tienen claro. En una negociación se ofrece algo a cambio de algo. Por ejemplo, imaginemos que yo quiero negociar con mi jefe un aumento salarial, tendré que ofrecerle algo a cambio de ese incremento. Podría ofrecerle el compromiso de traer nuevos clientes a la empresa. O podría ofrecerle mi fidelidad si tuviera una oferta de la competencia. También puedo ofrecerle formarme en un máster para mejorar mi rendimiento. Pero si no ofrezco nada mi jefe muy probablemente no me subirá el sueldo. Obviamente puedo prenderle fuego a la oficina para presionar. Pero es comprensible que si lo hago mi jefe me demande y deba indemnizarle o incluso sea un delito constitutivo de prisión. Quizás mi familia podría considerarme un preso político y pintar lazos celestes en la puerta de la oficina que quemé. Pero nada de todo esto me va a llevar a un aumento de sueldo. Así que, estimados independentistas... ¿qué pueden ofrecernos a los no nacionalistas?
Bien, partiendo de estas 2 premisas, creo que toca analizar qué se pretendía lograr con la Constitución actual, y en qué ha fallado. La Constitución española establece un estado descentralizado mediante un sistema de Comunidades Autónomas y Gobiernos autonómicos. La Constitución define los derechos, deberes y libertades de los españoles, pero no concreta que Administración debe gestionar dichos aspectos de la vida de los ciudadanos. De ahí que a lo largo de 30 años los Gobiernos nacionalistas hayan facilitado la gobernabilidad de España a cambio de la transferencia de más y más competencias. El café para todos hizo el resto. La ineficiencia (y la corrupción) de gestionar 17 sistemas distintos encarecieron los servicios públicos, lo que provocó el problema de la financiación autonómica, aún por resolver. A pesar de la descentralización y de las múltiples transferencias de competencias, para los gobiernos nacionalistas de Euskadi (en tiempos de Ibarretxe) y de Cataluña (desde Artur Mas) no es suficiente, y siguen exigiendo mayor nivel de autogobierno y gestión competencial (gestión de infraestructuras como puertos y aeropuertos, sistema fiscal y recaudación de impuestos, etc.) Al Gobierno central le quedan tan pocos servicios por transferir que se resiste a seguir perdiendo competencias, y llegamos al pulso de la independencia. Por tanto podemos concluir que el Estado Autonómico no satisface a los nacionalistas, ni tampoco a los centralistas, y no ha conseguido resolver las tensiones nacionalistas.
En este sentido creo que conviene reconocer por todas las partes que la Constitución ha fracasado en cuanto a la definición de la estructura del Estado. Así que... ¿Por qué no le damos a cada uno lo que quiere? Eliminemos de la Constitución que España es una nación indivisible. Otorguemos la razón a los nacionalistas y definamos el país como un Estado Plurinacional, y reconozcamos el derecho a la autodeterminación a las Comunidades Autónomas, tanto para independizarse de España como para anexionarse a otros Estados. Pero a cambio devolvamos al Estado su configuración centralista. Recuperemos la visión francesa del Estado. Básicamente hagamos que los servicios públicos esenciales, los que afectan a los derechos de todos los españoles los recupere el Gobierno central (básicamente seguridad, educación y sanidad, que son los servicios que garantizan el bienestar de los ciudadanos)
A continuación toca negociar las condiciones del derecho de autodeterminación, que requerirá un referéndum de independencia. En este sentido las condiciones que yo plantearía serían las siguientes:
- Imposibilidad de convocar un Referéndum de Independencia en al menos 20 años tras la aprobación de la nueva Constitución. Hay que dar tiempo al Estado centralista de seducir con su gestión a la ciudadanía. Hay que darle la posibilidad a los centralistas de demostrar que pueden gobernar para todos, mejorando el bienestar de todos los españoles.
- La convocatoria de un referéndum de independencia requeriría la aprobación por 2/3 del parlamento autonómico. Tras su aprobación se disolverían las cámaras, se convocarían elecciones y sería responsabilidad del nuevo Gobierno autonómico de negociar las condiciones de la independencia.
- Se establecería un plazo de entre 4 y 8 años en el que el Gobierno Nacional y el Gobierno Autonómico deben negociar los términos y plazos de la independencia. Justo al revés de cómo se ha gestionado el Brexit, para que la población, cuándo vote a favor o en contra de la independencia, conozca las consecuencias de su voto, y que una vez finalizado el Referéndum no queden dudas sobre el procedimiento, plazos y costes que tiene la proclamación del nuevo Estado.
Creo que este planteamiento es aceptable por cualquier ciudadano "españolista", "unionista", "centralista" o "anti-nacionalista", porque es lo suficientemente restrictivo como para hacer difícil que se produzca la independencia de una región de España, y además permite acabar con los chantajes nacionalistas en el Estado descentralizado Autonómico. Si el Estado hace bien su trabajo, y la mayor parte de la población tiene un alto nivel de bienestar, será improbable que se convoque y/o se gane un referéndum de independencia.
El planteamiento me parece igualmente aceptable para los nacionalistas e independentistas, que pierden un alto grado de poder a corto plazo (20-30 años) a cambio de tener las vías legales para lograr la independencia en caso de no estar satisfechos con el encaje de sus regiones en el nuevo Estado centralista. Es cierto que no es un camino fácil para lograr la independencia, pero se les reconocería el derecho a la autodeterminación a cambio de requerir un alto consenso social para adquirir la independencia.
¿Qué os parece el planteamiento? ¿Creéis que partidos como Vox, PP o Ciudadanos podrían firmar una Constitución así? ¿Os parece que partidos como PNV, Ciu, ERC, BNG o Compromís aceptarían una reducción de su poder actual a cambio de una potencial vía legal para la independencia? No me cuesta ver a partidos como PSOE o Podemos apoyando este planteamiento. Con que los nacionalistas y Ciudadanos o el PP se sumaran, estaríamos en los 2/3 del Congreso para aprobar esa reforma constitucional. ¿Se aprobaría una Constitución así en Referéndum? ¿Si de cara a las elecciones del 10N algún partido abanderara esta propuesta lo votarías?
Comentarios
Yo propongo que legalicemos la marihuana y nos vayamos todos a nuestras respectivas casas. Probablemente no solucione nada, pero nos importara un poco menos
#9 Eso es en esencia lo que proponía Aldous Huxley en "Un mundo feliz" con el 'soma'
https://es.wikipedia.org/wiki/Un_mundo_feliz
El artículo está muy bien, pero parte de la premisa errónea de que alguien con poder para ello tenga algún interés en resolver este conflicto.
#18 Exactamente iba a decir lo mismo. El conflicto se ha extremado por motivos partidistas y electorales, ninguno de los que ha metido baza va a soltar la presa porque si no se la va a llevar el que compite con el.
Es una pena porque la idea que plantea #0 me parece interesante pero mucho me temo que estamos abocados a un conflicto sin fin, o a un mal final
#7 En eso lamento disentir. Hoy no hay acuerdo para absolutamente nada, y por eso es la cuarta vez que vamos a ir as alecciones en pocos años. No se puede cambiar NADA en la constitución, por ejemplo, porque no hay acuerdo para cambiar absolutamente nada. Unos pedirían república, otros cambio de sistema electoral, otros del modelo territorial...
No hay acuerdo para nada, me parece.
Solo hay una solución que contente a todos, llevar a los todos nacionalistas a una isla desierta, me da igual de que bando sean. Que funden allí su imperio y dejen a los demás en paz con su matraca. La isla no debe tener recursos naturales.
Ley de la Salchicha: "Hay personas a quienes les gustan las salchichas y respetan las leyes, esto es debido a que no han visto cómo se elaboran ninguna de las dos cosas". (¿O. von Bismarck?)
No te lo aceptaría nadie, porque sonaría a 30 años de apacigumiento.
Por otro lado, si crees que en 30 años vas a tener derecho al referéndum, empiezas con la limpieza étnica mañana, para que los no afines se larguen y no voten. Véase Sahara.
Y no es de recibo que ese derecho lo tengan unos sí y otros no. Para muchos bo va a ser aceptable la configuración autonómica actual. Por ejemplo, Castilla y León está compuesta pro Castilla y por León. ¿Tenermos los leoneses que ir siempre juntos con los castellanos?
No obstante, meneo, por la idea constructiva.
#4 Evidentemente mi propuesta no pretende la independencia de ninguna región, pese a que habilite un proceso legal para conseguirla. No es necesario hacer ninguna limpieza étnica. Los catalanes no son una etnia, ni una raza, por muchos estudios genéticos que encargue Junqueras para decir que los catalanes son más parecidos a los franceses que a los españoles. Basta con parar el adoctrinamiento en el sistema educativo y en los medios públicos, y ofrecer un buen nivel de vida a los ciudadanos. En Francia los nacionalistas son muy minoritarios, y creo que con quitarles el poder durante 30 años sería suficiente para revertir el daño y el enfrentamiento social que han generado en sus regiones.
Y si dentro de 30 años una aplastante mayoría social quiere independencia, tendría la vía legal para conseguirla.
En cuanto a León, pues no sé, que los leoneses se guarden un as en su estatuto de autonomía para separarse de Castilla. Llegado el caso podrían ser una autonomía dentro de España o hacer uso del derecho de autodeterminación contenido en la nueva Constitución.
En cualquier caso no entiendo la obsesión por ser independientes en un mundo global, dentro de una UE a la que se ha transferido gran parte de la soberanía nacional y estando en un estado democrático.
El Sáhara no es algo comparable. Lo sería Escocia o Quebec.
#5 No, si yo tampoco lo entiendo. Te ponía unas cuantas objeciones como ejemplos de los escollos que se encontraría esa opción, pero yo tampoco alcanzo a entender el provincianismo en un mundo globalizado.
#6 Vale, no te había entendido. Yo creo que ahora mismo mucha gente apoyaría una vía que permitiera un acuerdo político y un consenso social, aunque no guste del todo a nadie. Eso es democracia. Extremistas siempre va a haber que se opongan a todo. Ésta es una propuesta difícil de aceptar por Vox o las CUP, pero una amplio consenso es más que suficiente para resolver la crisis, no es necesaria la unanimidad.
No existen ningún conflicto entre España y Cataluña... lo que sí que existe es una enorme cortina de humo lanzada por los corruptos de Madrid y de Cataluña para tapar todos los escándalos que lastran tanto a los unos como a los otros.
La mafia que gobierna tanto en España como en el resto de reinos de taifas hará todo lo posible por mantenerse en el poder... el informe PISA es un juego de niños comparado con hasta donde están dispuestos a llegar para tener la posibilidad de seguir robando.
Si comparamos la corrupción Española con la portuguesa o la francesa (por proximidad) ¿dónde queda España?
Hasta ahí llega la manipulación de la sociedad: la deja ciega ante lo evidente y escandaloso mientras nos gritan a la oreja para que miremos en otra dirección.
Estamos en manos de psicópatas, mafiosos y malnacidos.
Todos los que vivimos en esta piel de toro tenemos muchas más cosas que nos unen que las que nos separan.
#17 excelente comentario, completamente de acuerdo. Es curioso como la gente es capaz de olvidar sus auténticos problemas por otros creados de manera artificial
Creo que la unica forma de solucionar un problema , primero: querer solucionarlo, segundo: evitar que las partes se alimenten y se beneficien del problema y busquen alargarlo o enquistarlo para su beneficio.
Y a partir de ahi puede haber una posibilidad de multiples formas con expertos que sin duda tenemos y con recursos que sin duda nos sobran.
Lo que hay que hacer es perder el miedo a consultas y referendums. Menos limitar que la gente pueda expresarse mediante el voto.
La idea me parece buena, es perfilable y seguro se puede mejorar, pero buena.
El punto, para mi más importante, es el retorno de la sanidad y la educación al estado central, cosas que nunca se deben transferir a las autonomías.
La seguridad en mi opinión no tanto mientras se tenga el control de su órgano gestor, al final son funcionarios que acatan lo que les manden. Y da igual si el uniforme es azul-mosso azul-nacional o verde-civil.
A ver puedes transferir cosas como que haya clases en el idioma de la comunidad se enseñe ese idioma etc ...
Pero los contenidos de las materias deben estar consensuados por el estado.
Y la sanidad debe ser la misma en todos sitios. ¿No pagamos todos igual en nuestra nómina el % a la S.S.? pues entonces no es excusable que existan diferencias dependiendo la autonomía.
Saludos y buen artículo.
#43 gracias por tu comentario.
#40 Los clientes claro que puede llevarselos si el cliente quiere seguir con el que se ha ido.
Y si eres socio fundador de la empresa y posees parte de ella es normal llevarse la parte que te corresponde.
O podrias decirle a tu jefe que si no te ofrece un aumento te vas y montas tu propia empresa, pero entonces tu jefe llama a los de seguridad y te dan una paliza y te atan una pata a la mesa para que no te marches.
#15 ya, pero te vas de la empresa con lo puesto, baja voluntaria. No con el local de la empresa, ni con mis seguratas ni con mis clientes.
Una opción sería convocar dos referenda: uno de independencia en Cataluña y otro en el resto de España para unirnos a Cataluña.
Si salen los dos Sí es un win-win. Los independentistas consiguen su independencia y, de rebote, unos Países Catalanes más grandes de lo que esperaban. El resto, poder dedicarnos a los problemas de verdad.
Ciencia ficción. Pero meneo porque al menos es algo diferente y con buena intención.
Vaya, en Cataluña pasa lo mismo, no están igualmente representados en el Parlamento las regiones, y resulta que las rurales Girona y Lleida imponen su visión nacionalista a las mayoritarias, urbanitas y cosmopolitas Barcelona y Tarragona. Por eso, aunque las elecciones las ganó Ciudadanos, gobierna Torra.
Lo siento, pero es precisamente gente como tú la que pide diálogo mientras exige sin ofrecer nada a cambio. Te has creado tus prejuicios sobre el resto de España y tu visión histórica está sesgada.
Aún con todo en mi propuesta te tiendo la mano para que dentro de 20 años, si sigues frustrado con Castilla te independices legalmente, pero antes déjanos construir un país centralizado, que es lo que las dos Castillas seguro que quisieras, y sin embargo tan poderosas ellas, tan franquistas y fascistas parieron un estado descentralizado cuyas regiones gozan de los mayores niveles de autogobierno vistos en sistemas equiparables, pero para los nacionalistas nunca es suficiente, siempre quieren más poder para robar más.
Vais de revolucionarios y sois marionetas de la burguesía corrupta catalana, con Pujol al frente.
#53
Eso es más complicado, sobretodo cuando tienes una parte de la ecuación en prisión.
Partes de un dilema falso. Negociar no siempre implica dar algo a cambio de algo.
Cuando lo trabajadores conseguimos la jornada de 8 horas dimos algo a cambio.
No, simplemente habíamos sacado un elemento de la ecuación. P=T*K*T
Y sin el factor trabajo no hay productiviad o esa beneficio 0 o - (por amortizaciones de Capital.
Resultado final: acuerdo
En el caso de España
E=Cast+Gal+Cat/Val+Eus
Fijemonos en la diferencia de la ecuación. En este caso la eliminación de un factor puede dar como resultado la existencia de España.
Como de hecho se demostró cuando de esta ecuación desapareció un factor hace 120 año
Esp=Cast+Cat/Val+Eus+Gal+ Cuba
Y en efecto, en las matemáticas está el problema. Hasta que no entendamos que nuestra formula debe ser de multiplicación de factores y no de suma la fórmula de España se irá quedando sin factores.
Pero claro para eso la sociedad del factor con más peso deberá de comprender que para multiplicarse debe aceptar la igualdad entre todos aunque su factor sea mayor.
Demostración matemática:
Esp=10+4+2+3=19
Esp mult=10*4*2*3=240
Ahora, para ello el factor más importante de e renunciar a serlo para ser más.
Mientras tanto entre cepillado y cepillado España se quedará sim pelo.
#44 Sinceramente, no he entendido nada desde el segundo párrafo. ¿Podrías explicarlo para tontos a ver si te sigo en el planteamiento? Quiero comprender lo que explicas, pero con ese lenguaje matemático no me he enterado de nada.
Productividad es igual a
Trabajo por capital por tecnología.
Al ser una multiplicación si algún factor es 0 la ecuación es igual a 0.
En el caso de la España actual nuestra fórmula es una suma.
Donde Castilla suma más del 50%.
Al ser una suma el resultado:
Si algún factor es igual a cero sigue siendo positivo.
Una formula de convivencia en forma de suma no incentiva el acuerdo
Una fórmula de multiplicación sí.
S2
#47 Ok, ahora te sigo un poco.
Lo que no entiendo es por qué dices que España es una suma de factores y no una multiplicación. ¿Qué tendría qué cambiar para que según tu criterio fuera una multiplicación?
Quiero decir, ¿Cómo pasas de la teoría a la práctica?
#0 Imagino que no debes ser catalán. Yo lo soy, y sin ser independentista, me duele en el alma ver tanta ingenuidad y tanto despropósito en este texto. Me duele porque al que no conoce de cerca la situación, le puede parecer hasta interesante, y no deja de ser más de lo mismo, mismo perro con diferente collar, que acabaría otra vez en disturbios.
Voy a intentar ir punto por punto:
1. El del máximo respeto a la legalidad vigente es uno de los más ingenuos y repetidos hasta el hastío por todo el mundo a quien le conviene la legislación del momento. Aunque en general creo que es 100% preferible respetar la ley, también acepto que las leyes (dejando al margen la parcialidad y subjetividad de quienes las crearon) pueden contener muchos errores de base, incluyendo también las que regulan el propio proceso legislativo. Así que no siempre es posible seguir una vía pacífica para reformar las leyes que se nos "antojan" injustas (a veces no es antojo, sino realidad objetiva).
Continuando con el tema de las leyes:
a) bajo el régimen de Franco, los presos políticos eran presos por haber quebrantado de forma explícita leyes vigentes en el momento, no lo eran por sus ideas (aunque hubiera una conexión clara entre sus ideas y la probabilidad de cometer esos "delitos"). Muchas de esas leyes no las tenemos hoy porque las consideramos fascistas y/o antidemocráticas.
b) Hoy mismo, en España, tenemos una serie de leyes, aprobadas en legislaturas anteriores, como la Ley Mordaza y otras que la acompañan... que atentan contra derechos fundamentales, y que precisamente hacen más difícil a la población luchar contra leyes injustas de forma pacífica. También vimos otras leyes como la ley de tasas judiciales, o si nos vamos un poco más atrás, tenemos la anticonstitucional Ley Corcuera "de la patada en la puerta", que estuvo vigente unos cuantos años antes de ser declarada nula.
c) Tanto en el caso por todos conocido de la India con Ghandi, o la Sudáfrica del Apartheid, o las leyes de segregación racial de USA... los colectivos desfavorecidos no tenían vía alguna para cambiar esas leyes que los discriminaban. Tuvieron que incumplir la ley.
d) El estado español se ha saltado la legalidad vigente de forma continuada durante décadas, de una forma u otra. Desde casos como el GAL, el espionaje (y otras mierdas) de Villarejo, el mamoneo a la hora de designar titulares en juzgados estratégicos...
Nótese que no pretendo equiparar los casos históricos expuestos con la situación de Cataluña, pero sí hacer notar que una proporción notable de la población habría esgrimido ese argumento patético de cumplir con la legalidad. También he tenido a bien recordaros algunas leyes actuales y vigentes en el estado español que dificultan enfrentar de forma pacífica los abusos de la oligarquía política. Añado también que multitud de legalistas y asociaciones de abogados y jueces han criticado la reciente sentencia por múltiples defectos. ¿Es eso prevaricación por parte de esos jueces?
2. Referente a la "negociación". Bien, nótese que para empezar, este no era el término usado por los independentistas, sino "diálogo", que no implica en modo alguno la intención de acometer una transacción. No voy a defender aquí a los indepes, porque lo hicieron todo lo mal que pudieron, pero es que el gobierno central lo hizo peor. ¿En serio hay que ofrecer algo a cambio de... tener una reunión?
Vendría bien recordar como el gobierno de Rajoy se negó incluso a mantener reuniones.
Vendría bien recordar como el PP mandó el Estatut de Catalunya al constitucional para anular puntos que... están en el Estatuto de Andalucía, o el de la Comunitat Valenciana... donde al PP no se le ocurrió dar la brasa.
Por otro lado, se mezclan churras con merinas en lo que sigue respecto a la negociación. Dedicas a altercados cometidos por una minoría pequeñísima en solo 4 días casi todo el texto (aunque indirectamente, refiri'endote a quemar la oficina), mientras que este follón lo llevamos viviendo durante casi 10 años, o 7 si nos ponemos exquisitos y descartamos muchos hechos que siguen siendo relevantes a la hora de sentar las bases de lo que sucedió.
3. Mientras puedo llegar a estar de acuerdo en centralizar (o al menos fiscalizar de forma centralizada, que no es lo mismo, y puede que fuera mejor) servicios esenciales como seguridad, sanidad y educación, no lo estoy para nada a favor de centralizar al estilo francés.
El estado francés ha sido uno de los estados más absolutistas y déspotas de los últimos siglos:
a) Se dedicaron de forma proactiva a erradicar sus propias lenguas, como el catalán, el occitano y otras lenguas menores en favor del francés de París. Hasta el punto de que prohíben usar letras no francesas a la hora de registrar nombres oficiales.
b) Parte de los disturbios causados por los "chalecos amarillos" tienen su raíz precisamente en la ultracentralización del gobierno francés, que descuida de forma sistemática su periferia y zonas rurales. La descentralización tiene su razón de ser, y no es solo un asunto de identidad. De la misma forma que el capitalismo (con todos sus defectos) opera mejor que el comunismo porque la planificación central tiene muchas limitaciones, sucede lo mismo con grandes estados centralizados frente a estados confederados como Alemania.
4. Si algún día se vota por la independencia, votaré que no. No entraré a fondo aquí porque más o menos tiene sentido lo que dices, con matices: De hecho, cambiaría los límites: 50% + 1 en el Parlament para aprobar un referéndum, y 2/3 (o 3/5) en el referéndum para aprobar la independencia. Y no porque quiera ponérselo fácil a los unionistas/centralistas, sino porque si la independencia gana con un margen demasiado pequeño, ésto puede llevarnos a problemas mucho más gordos que los que hemos visto estos días en las capitales catalanas. No estoy a favor de la uniformidad por lo general, pero en algunos asuntos, cierto tipo de diversidad solo sirve para crear polvorines (como tener medio país enfrentado al otro medio).
#49 Antes de nada agradecerte el tiempo dedicado en responder a mi propuesta.
Efectivamente no soy catalán. Soy ceutí, aunque he vivido en Madrid algo más de 10 años, 4 años en La Rioja y ahora llevo 5 en Alicante. Actualmente tengo familia andaluza, vasca y valenciana, y algo más lejana catalana. Puede que en mi texto haya ingenuidad, no sé hasta qué punto puede ser considerado un despropósito y me cuesta entender que se califique de mismo perro con distinto collar, porque no he visto a nadie haciendo una propuesta concreta de reforma constitucional que pudiera llegar a ser aceptable por todas las partes, porque todas las partes tendrían que ceder un poco para acercarse un poco más a su objetivo. Puede ser ingenuo, pero desde luego no es más de lo mismo.
1 Esto es una cuestión de principios, en Democracia puede haber leyes injustas, pero hay mecanismos para cambiarlas, hay partidos políticos que pueden oponerse a determinadas leyes y que si alcanzan mayoría pueden cambiarlas. Seguir los cauces democráticos u optar por otras vías que implican el incumplimiento de las leyes son caminos posibles. Yo creo que sí los independentistas realmente quieren la independencia deberían explorar primero la vía legal, y luego, ya si eso la unilateral. En este caso nunca han querido explorar la vía legal, y ningún país del mundo les ha reconocido la vía unilateral. Por lo que podemos persistir en el bloqueo y en el ciclo actual, o explorar nuevas vías.
2 Dialogar sin ningún objetivo no tiene sentido. El único diálogo que querían los líderes independentistas era para pactar un referéndum acordado. Ni Rajoy, ni Sánchez, ni ningún Gobierno Español tiene capacidad para acordar un referéndum que incumple la Constitución. La premisa del diálogo era falsa. Si querían dialogar debía ser sobre la reforma constitucional, y algo tendrás que ofrecer cuando estás en minoría para que la mayoría renuncie a su visión del estado.
3 Estoy de acuerdo contigo en que un estado descentralizado en la gestión pero fiscalizado desde el Gobierno central es probablemente mejor que uno 100% centralizado al estilo francés. Lo que sucede aquí es que los gobernantes nacionalistas han sido desleales al Estado, y por eso ya no se les puede confiar la gestión de la educación, la sanidad o la seguridad.
4. Son cuestiones debatibles y negociables. En cualquier caso creo que estaríamos de acuerdo en que es insostenible mantener una región con una amplia mayoría social que no está conforme con la estructura del estado, salvo que se ejerza la represión, por lo que convendría recoger en la Constitución una vía para la independencia en estos casos. Que para que una región se independice es necesario un amplio consenso social, que un 50% de apoyo resulta escaso para un cambio tan grande del status quo y que habría que establecer suficientes garantías. Y por último que cuándo la gente vota, debe saber qué está votando, y que por tanto las condiciones y el proceso de independencia debe estar pactado antes del referéndum y no después como en el caso del Brexit.
Dicho lo cual, entiendo que mi propuesta no te parece una buena solución al problema que tenemos encima de la mesa. El pasado ya no lo podemos cambiar. Lo que ha sucedido en los últimos 7-10 años del Process, en los 35 años de democracia, en el franquismo o en el resto de la historia de este país. Estamos aquí y ahora, con unas elecciones el 10N, con una sociedad catalana dividida, y con un país que tiene problemas reales (empleo, corrupción, pensiones, energía, deuda pública) aparcados por culpa del problema catalán. ¿Cuál crees tú que sería la solución?
Estados Unidos de América es una república federal, y no pasa nada. Y 50 estados, cada uno con sus leyes particulares.
Aunque hay competencias federales no transferidas, entre ella la defensa, educación y salud pública.
#24 Que se llamen estados o comunidades autónomas es una cuestión semántica. Por lo que estás diciendo (reconozco que no sé los detalles) parece que los estados de EE.UU. tienen menos autonomía que nuestras comunidades autónomas
#25 Eso creo. Que casualidad que California quería independizarse, el estado que es la 5ª economía del mundo. Hau un movimiento en pro del "Calexit", pero esto no tiene mucho futuro.
Mira cómo no le da por independizarse a Arkansas. La misma historia que aquí.
Hay una mala experiencia en USA: La guerra de secesión costó 4 años y cerca de un millón de muertos. El sur no se esperaba esta guerra.
No soluciona nada, seguimos en España.
Una solución al nacionalismo es romper España en autonomías independientes... sin nacionalismo central, todos podrán querer a su tierra sin la opresión de otra nacionalidad.
#33 según tu solución también se podrían separar las provincias? Y las ciudades? Y los barrios? Ya imagino qué barios de mi ciudad se querrian independizar.
#33 Suerte logrando el consenso político y el apoyo en referéndum de los españoles para construir ese estado, con el que más de la mitad de los españoles nunca estarían de acuerdo. Se trata de buscar un acuerdo, una solución intermedia.
#55 No se sostiene porque Alemania perdió la guerra y Franco la ganó, eso cambia mucho la cosa, y al perder la guerra se pudo purgar a las élites nazis en Nüremberg, pero lo que no era élite se le aprovechó para la democracia. En España después de 40 años de franquismo creo que era imposible la purga por lo institucionalizado que estaba, en eso te doy toda la razón.
Lo que quería señalar que es difícil hacer borrón y cuenta nueva. La maquinaria del país tiene que volver a funcionar y muchas tienes que utilizar piezas recicladas de otro motor, no sé si me explico.
#56 Te lo decía porque los catalanes no residentes serían los que más perderían. Si ganaran las tesis independistas se convertirían en extranjeros en su antiguo país sin poder participar en esa elección.
#58 Efectivamente las diferencias entre Alemania y España son muchas. Para mí el punto clave es que aquí no hubo una ruptura con el régimen anterior. Y ese hecho, como hecho y verdad histórica, es independiente de las razones por las que no hubo ruptura: de si en un caso se perdió la guerra y en otro se ganó, o lo que sea. Hay otros países, en la esfera comunista, en las que se ganó la guerra mundial y luego hubo una ruptura, una revolución que derrocó la dictadura comunista. Aquí, no pasó. La transición se decidió desde arriba, no desde abajo, con lo cual evidentemente, reservó numerosas ventajas y resortes de poder para los que la diseñaron.
Esto implica varias cosas, entre otras, que se puede decir por ejemplo que en España como sociedad, el rechazo a la dictadura fascista que tuvimos no era suficiente; o lo que es lo mismo, que tuvo un nivel suficiente de aceptación. Es un argumento que he escuchado a veces para venir a decir que la izquierda debería aceptar que no es mayoritaria en España y dejar de protestar en las calles acerca de determinados temas. Aparte de que para mí es distinto ser de derechas o conservador, a justificar una dictadura fascista (me parece ignominioso que el PP se haya negado a condenar el franquismo), implica que aunque decir que España es a día de hoy es un estado fascista es una exageración, utilizada como marketing, tiene cierto punto de verdad. No hemos sido capaces ni valientes como para romper con nuestro pasado fascista, y eso tiene un precio que pagar. Y ese precio es que la unidad de España como proyecto ilusionante y común de país, es cuestionada y seguirá siendo cuestionada por amplios sectores de la sociedad, quizá no mayoritarios a nivel general pero que en algunas regiones, por circunstancias culturales e históricas, están más concentrados. Y por eso, estamos donde estamos.
Imposibilidad de convocar un Referéndum de Independencia en al menos 20 años tras la aprobación de la nueva Constitución.Hay que dar tiempo al Estado centralista de seducir con su gestión a la ciudadanía.
Yo en vez de eso propongo 20 años de independencia para seducir a la ciudadanía y hacer después el referendum.
Cataluña es España, que votemos todos los Españoles, solucionado.
#1 Eso es lo que propongo, reformar la Constitución para reconocer el derecho de autodeterminación. Esa reforma debe ser aprobada por 2/3 de las cortes y posteriormente aprobarse en referéndum nacional. Pero para que una mayoría de españoles reconociéramos ese derecho, es necesario que "ganemos" algo a cambio, y en mi opinión sería la recentralización del Estado, y especialmente el fin de que la sanidad, la educación y la seguridad estén en manos de las autonomías.
#2 me parece bien, eliminemos las autonomías y ya no habrá tanta chorrada
#1 No hace falta eso: que voten sólo ellos, pero TODOS ellos, los "Països Catalans" enteros, incluido el sur de Francia
https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#/media/Archivo:Mapa_mut_dels_Paisos_Catalans.svg
#1 Mi amiga y yo no queremos sexo en grupo con vosotros 3.
Pero tendremos que votar los 5.
#20 Estupendo, basémonos en símiles sexuales para dilucidar problemas legales y políticos.
#20 Presuponer que los otros 3 quieren sexo en grupo con vosotros 2 es mucho presuponer. Igual os llevábais una sorpresa.
Y tu símil es malo. Uno más parecido sería "el precio de mi ático en el edificio donde vivo ha aumentado debido en buena parte a todo el dinero que han invertido mis vecinos en mejorar el edificio, y ahora voy a dejar de pagar la comunidad sin que mis vecinos puedan tener derecho a voto".
#1 Reino Unido es Europa, que votemos todos los europeos, solucionado.
#48 Me parece bien, ciudadano del mundo
Yo no lo veo plausible por varios motivos, aunque como han dicho otros, al menos es una propuesta constructiva.
Lo primero es el plazo de 20 años, ya llegamos tarde para semejante plazo y además en 20 años pueden pasar muchas cosas, incluyendo que la situación política cambie y se vuelva a reformar la Constitución para derogar ese artículo. Exige un nivel de confianza al otro bando que ya se ha perdido.
Por otro lado yo nunca he entendido ese empeño en que el referéndum tenga que votarse en toda España. Es algo irreal, si una parte del territorio quiere independizarse evidentemente la mayor parte de él estará en contra. En la práctica, supone hacer imposible la posibilidad de la independencia, con lo cual sería visto como un truco legal. A mí, sin ser ni catalán ni independentista, me parece lo más lógico que en el referéndum voten solo aquellas personas que residan en el territorio que se quiere separar. Lo veo del siguiente modo: imaginemos una situación extrema (que no se da ahora, pero que podría llegar a darse), en la que por ejemplo un 80% de los catalanes quieran la independencia. Tener una parte del país en la que ocurriese eso, es simplemente inmanejable, no tiene ningún sentido ni ninguna viabilidad, y da igual lo que podamos pensar acerca de los motivos por los que esa gente quiera independizarse (da igual que podamos pensar que les han engañado etc. etc., todos pensamos que los de las opciones políticas contrarias a las nuestras están equivocados y son unos borregos). No hace falta ni llegar al 80%, a partir de un 60% ya la tienes liada, no puedes controlar un territorio así salvo por la fuerza bruta, con lo cual ya has perdido. En un referéndum a nivel de toda España sería rarísimo que saliese otra cosa que un NO, y seguirías teniendo el problema. Para celebrar un referéndum habría que poner ciertas condiciones legales pero el que fuese a nivel de toda la nación, para mí desde luego no sería una. Es simplemente inviable.
Por otro lado, el nacionalismo existe en todos lados, a mí tampoco me gusta, pero es muy fácil criticar el nacionalismo cuando uno ya tiene una nación con la que está conforme. No veo más nacionalismo en la causa independentista que en España, lo que ocurre es que el nacionalismo español ya tiene, más o menos, un statu quo en el que está a gusto; y solo hay que ver que cuando ese statu quo se ve amenazado, resurge inmediatamente. Criticar el nacionalismo de los otros no es un argumento válido.
Decir que España es un país fascista entiendo que suena exagerado, es una exageración, pero tiene una parte de verdad: España es un país que no supo romper con su pasado fascista, y ello es independiente de si se pudo haber hecho dadas las circunstancias, o no. El régimen actual deriva directamente de la dictadura, nos guste o no. Hay gente que prefiere pasar la página y tomar una actitud más pragmática, y lo puedo entender. Pero hay otra gente que no, y que entiende que no es algo que se pueda soslayar porque ha condicionado el funcionamiento del país aún a día de hoy y eso es algo que no solo puedo entender, sino que además comparto. Y puedo entender que haya personas que busquen en la independencia una manera de escapar a un sistema que se ve irreformable, aun cuando sean debatibles tanto las formas como el hecho de que realmente así vayan a conseguir lo que se proponen. Pero tienen el derecho a intentarlo, si es que consiguen una mayoría social suficiente. Al final, solo hay dos opciones, o permitirlo, o los tanques.
#21? ¿Y por qué no podrían votar en tu propuesta los catalanes no residentes?
#28 No he presentado una propuesta concreta como tal, solo he dicho que para mí no tiene sentido el que en el referendum vote toda España. Luego ya cómo implementar concretamente la lista de personas que pueden votar... la opción más sencilla en un tema complicado me parece usar el padrón, que es lo que se usa para las elecciones, para los impuestos, y otras tantas cosas. Pero si se puede llegar a un tipo de criterio razonable y claro que incluya a los catalanes no residentes, ¿porqué no?
#21 A nadie se le ocurriría decir que la actual Alemania es heredera o deriva de un estado nazi y, sin embargo tras la segunda guerra mundial hubo que apoyarse en parte del funcionariado del estado nazi. Si no estoy mal informado, las labores de policía que no pudieron hacer los yankis, la hizo la policía del antiguo régimen nazi.
Quiero decir con esto que es difícil hacer tábula rasa y te doy la razón en que aquí, una vez muerto Franco todos eran demócratas de toda la vida. [y perdona la reiteración]
#29 A ver, creo que la comparación con Alemania no se sostiene. En Alemania hubo una ruptura real con el régimen anterior y el nazismo es rechazado por activa y por pasiva tanto desde las más altas instituciones, como en la escuela y a nivel social, el rechazo al nazismo se machaca una y otra vez. Eso en España, no pasa y no hubo una ruptura con el régimen anterior, hubo, precisamente, una "transición", el nombre lo dice todo, que fue diseñada a medida y dirigida por el régimen anterior. Evidentemente en ambos casos no puedes purgar al funcionariado en el 100% de los casos, pero sí a las élites y eso aquí, no se ha hecho. A nivel institucional y educativo, es que no hay color. Imagina que Alemania fuese hoy una monarquía cuyo rey hubiese sido designado por Hitler... o que ministros de Hitler hubiesen podido fundar después un partido político como hizo por ejemplo Manuel Fraga.
En España, el régimen actual sí deriva del franquismo y esto es una realidad histórica, luego ya es cuestión de lo que cada uno considere que eso pesa, tanto a nivel simbólico como real, en el funcionamiento actual de nuestro estado; pero el hecho en sí no se puede negar.
#21 Voy por partes.
La reforma de la Constitución en cuanto a la estructura del Estado requiere un amplio consenso (2/3 de las cámaras y aprobación en referéndum) por lo que siendo posible una nueva modificación, requeriría de un amplio consenso.
Actualmente es ilegal un referéndum de autodeterminación porque la soberanía recae en la nación española, que en la Constitución además se recoge como indivisible. Lo que propongo es una reforma constitucional que otorgue el derecho de autodeterminación a las regiones, y esa modificación hay que votarla a nivel nacional, no hay otra vía legal. Para que en vez de salir No, salga Sí propongo la recentralización del Estado y un lapso de tiempo en el que no se puedan convocar referéndums, pero tras ese lapso, se celebrarían exclusivamente en las regiones que se quieren autodeterminar. El resto de regiones no votarían.
El nacionalismo es malo, sea catalán, español, británico, francés, vasco o alemán. Me da igual. El nacionalismo sólo ha traído a Europa 2 guerras mundiales y miserias. Yo soy europeísta, que pese a que no comparta la estructura burocrática de la UE, nos ha traído un periodo de paz como nunca había habido en este continente.
Respecto a la transición, ese es otro debate bastante complejo, pero me encantaría que los que denuncian que España es un país fascista vivieran algún tiempo bajo una dictadura, no hace falta irse muy lejos, Marruecos está a 2 pasos.
#21 Yo creo que sí debería votar todo el país, aunque no vivamos algunos allí. El territorio es de todos, sólo pensamos en las ciudades, pero sus ríos, sus montañas, bosques, playas, etc. podrían dejar de ser nuestras. Qué les otorga a los que son de allí algo que debería pertenecer también a los que no vivimos allí? Esa posible pérdida de territorio también me afectaría y considero que debería tener la opción de decidir sobre ello.
#41 Yo no contemplo el territorio como una posesión y, en todo caso, no creo que pueda poner mis derechos decisorios sobre él (y ya no digo sobre independencia sino sobre todo tipo de cuestiones) a la par que la gente que reside allí, que ha elegido trabajar y desarrollar su vida en ese lugar, sea Cataluña o Jaén.
Pero es que eso tampoco es relevante. La cuestión de fondo a la que responder es: ¿se quiere reconocer de alguna manera, y crear vías legales para que se pueda llevar a cabo en las condiciones que sea, el derecho de autodeterminación de un territorio? Ahí es donde hay que posicionarse. Si tu respuesta es no, ese es otro debate (al respecto remito a mi comentario de que me parece absurdo tratar de mantener por la fuerza a una región en la que un nivel muy significativo de sus ciudadanos no quieran estar… si eso llega a darse, para mí es que tienes un problema en tu proyecto de nación, y eso es algo que no se resuelve por la fuerza). Pero si la respuesta es sí, entonces las condiciones que deban darse para ello son por supuesto debatibles, pero hay una cosa meridianamente clara: esas condiciones no pueden hacer que en la práctica, sea imposible que ese derecho pueda llegar a ejercerse. Es decir, si reformas la Constitución para decir “se reconoce el derecho de una comunidad autónoma para independizarse, pero solo si lo apoyan los extraterrestres” pues no tiene mucho sentido, porque en la práctica es algo imposible. Te ocurre lo mismo si la condición es que la independencia de esa región tiene que ser refrendada por el conjunto de España: eso es jugar con las cartas marcadas, porque sabes que nunca va a ocurrir. Prefiero que me digas que no aceptas la independencia en ningún caso, es más coherente.
Y además, reitero de nuevo lo que dije antes: ¿de verdad te merece la pena querer conservar a cualquier costa, como parte de España, una región en la que has llegado al punto de que el 60%, el 70%, el 80%, de sus ciudadanos quieren separarse de ella (no digo que esa sea la situación actual, es un escenario hipotético sobre el que plantearse la cuestión del derecho de autodeterminación... y no estamos tan lejos)? Yo es que no lo veo, de verdad.
#21 Me voy a un punto aún más absurdo de una votación nacional: imagina que en Cataluña sale un 40% a favor de la independencia y en el global del estado sale un 60% a favor de la independencia ¿Qué se hace? ¿Se le dice a los catalanes "se siente, os largáis igualmente"?
Asumes que los pueblos de España están representados con el mismo peso en el parlamento de Expaña.
Y eso es mentira. Tampoco están los distintos países de Europa representados con el mismo peso en el parlamento europeo.
El poder en europa lo ejercen Alemania y Francia, principalmente. Por el simple hecho de ser más. Son los que ostentan más eurodiputados. Es una dictadura de la mayoría.
En España ocurre lo mismo. El poder lo ostentan las castillas. Y son incapaces de aceptar nada diferente que provenga del resto de naciones. Es un «a nuestra manera o carretera» en toda regla. Tenemos que vivir en su puta Matrix, con sus putos ciclos represivos cada vez que el resto de naciones desean conseguir derechos, por nimios que sean. Desde trivialidades como financiación (Hacienda propia, etc.) hasta cosas más serias como respeto a la cultura local (idioma, festividades, leyes de educación y salud). Los castellanos creen que Cataluña es suya. Van a Cataluña, se asientan y luego se dedican a dar por culo como si fueran una minoría oprimida, que irónicamente cuenta con la fuerza de todo un Estado: leyes de orden superior, jueces, tribunales e incluso una constitución. Y esas leyes y jueces son escogidos por los partidos mayoritarios en lo que hoy se considera España: PPSOE. Es decir, son escogidos por partidos votados por las castillas. Qué quieres que te diga, eso es un puto timo para el resto de naciones que tienen que convivir con las castillas. No se respeta la pluralidad.
A esos que fueron a Cataluña a tocar los huevos es para decirles: Oye perdona, tienes el resto de la Península Ibérica para ti solo. No jodas.
Yo creo que Cataluña puede encajar dentro de España, pero para eso hace falta voluntad política. Una voluntad que en Madrid no han tenido todavía, muy influenciados por la manera de pensar «Una, Grande y Libre». Ante ello es normal que los independentistas busquen una DUI o, junto con no independentistas, recurran a la desobediencia civil. https://es.wikipedia.org/wiki/Desobediencia_civil
Si España fuera realmente un estado descentralizado, el CNP no estaría disparando pelotas de goma en Barcelona.
#31
El PSC ya vivió la Matrix en su momento cuando luchó por tener grupo propio en Madrid y al final el PSOE les dijo que montasen y pedalearan. Entonces comenzó la degeneración del partido a lo que es hoy.
Si empiezas diciendo que tu primera premisa es el respeto a la legalidad vigente, y es lo que no aceptan los independentistas, y además ya te has declarado no nacionalista y definido el independentismo como egoista ... no creo que esperes que los independentistas lean mucho más allá.
#60 es una lástima porque al final mi propuesta les reconoce el derecho de autodeterminación. Habrá que hacer spoiler en el título.