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#5:
Iker no se ha inventado ninguna teoría. Ha publicado un reportaje sobre el tema y se ha dado cabida a diferentes opiniones de, no olvidemos, expertos en la materia que investigaron el tema en su momento y plantearon otras posibilidades.
#10:
#6 Yo crecí en los 80 convencido de que era el aceite de colza... pero en los 90 ví un documental de la BBC en que desmontaban, uno por uno, las razones de la colza (no tuvieron en cuenta a los afectados que no habían comprado aceite, no tuvieron en cuenta a miembros de la familía que habían seguido consumiendo el aceite y no se habían visto afectados, zonas con mucha venta de aceite sin casi afectados... etc).
Entonces ya supe que no habían contado todo lo que habían de contar... y, como siempre, si una fuente está interesada en que el resultado de un estudio fuera el que les da a ellos, desconfia de la fuente.
Entonces ya supe que no habían contado todo lo que habían de contar... y, como siempre, si una fuente está interesada en que el resultado de un estudio fuera el que les da a ellos, desconfia de la fuente.
#1:
O no...
https://www.theguardian.com/education/2001/aug/25/research.highereducation
Entre el confidencial y Der Spiegel yo tengo muy claro a quienes me creo.
https://www.theguardian.com/education/2001/aug/25/research.highereducation
Entre el confidencial y Der Spiegel yo tengo muy claro a quienes me creo.
#52:
Es que la versión oficial es de chiste: el periodista explica muy serio como se hicieron análisis que demostraban que el aceite era tóxico, pero no se pudo aislar el tóxico porque las muestras patatín patatán, y desde luego no se pudo replicar la intoxicación en animales porque las muestras de Schrödinger estaban para demostrar que era tóxico pero no estaban para demostrar si era el tóxico. Todo muy razonable en su cabeza, supongo. Aparte, lo más grave, que olvida el periodista es que los tratamientos del Dr Muro, basados en la hipótesis del pesticida, sí que mejoraron rápidamente a los pacientes, hasta que lo dimitieron, después ya no hubo tratamiento y condenaron a la gente a una lenta agonía.
#2:
En cualquier caso, no sería teoría de Iker Jimenez, esto viene de lejos. Ahí el titular es engañoso, aunque el de Cuatro la traiga de nuevo a la palestra.
#69:
#62
1. El enlace es tuyo. La publicación es de la OMS.
2. No sólo me lo he leído, sino que uno de mis ex-profesores está citado ahí. De las conclusiones: The failure to reproduce the human syndrome in experimental animals has indeed been used by opponents of the toxic oil etiological theory to negate its validity altogether. However, the epidemiological evidence in favour of the toxic oil hypothesis is overwhelming, and no alternative hypothesis, speculation or conspiracy theory has withstood the test of scientific scrutiny.
Traducción: no se ha probado que X (anilidas) produzca Z (síndrome tóxico), pero como hay correlación entre X (anilidas) e Y (aceite), e Y (aceite) y Z (síndrome tóxico) (a lo que llaman evidencia epidemilógica), pues es eso, QED y pa casa.
"No hay otra explicación" ciencia de la buena, no me jodas.
1. El enlace es tuyo. La publicación es de la OMS.
2. No sólo me lo he leído, sino que uno de mis ex-profesores está citado ahí. De las conclusiones: The failure to reproduce the human syndrome in experimental animals has indeed been used by opponents of the toxic oil etiological theory to negate its validity altogether. However, the epidemiological evidence in favour of the toxic oil hypothesis is overwhelming, and no alternative hypothesis, speculation or conspiracy theory has withstood the test of scientific scrutiny.
Traducción: no se ha probado que X (anilidas) produzca Z (síndrome tóxico), pero como hay correlación entre X (anilidas) e Y (aceite), e Y (aceite) y Z (síndrome tóxico) (a lo que llaman evidencia epidemilógica), pues es eso, QED y pa casa.
"No hay otra explicación" ciencia de la buena, no me jodas.
#30:
#17 A ver si ahora cualquiera que hable, analice o haga una tésis sobre el nazismo es porque está de acuerdo con sus ideas.
Si quieres hacer un simil con el nazismo, hazlo bien. El equivalente sería…
Sentar en una mesa a 2 nazis negacionistas del holocausto con 2 historiadores. Y dejar que fueran debatiendo de forma alterna. Unos presentando evidencias históricas y los otros repitiendo propaganda nazi sin datos que la respalden.
Algo así es lo que hace Iker siempre. De forma constante. Y sí… quizás no sea “aceptarla como propia” como afirma #8. Pero sin duda es lucrarse de la desinformación y blanquear ciertas teorías falsas dándoles legitimidad.
Si quieres hacer un simil con el nazismo, hazlo bien. El equivalente sería…
Sentar en una mesa a 2 nazis negacionistas del holocausto con 2 historiadores. Y dejar que fueran debatiendo de forma alterna. Unos presentando evidencias históricas y los otros repitiendo propaganda nazi sin datos que la respalden.
Algo así es lo que hace Iker siempre. De forma constante. Y sí… quizás no sea “aceptarla como propia” como afirma #8. Pero sin duda es lucrarse de la desinformación y blanquear ciertas teorías falsas dándoles legitimidad.
#4:
"Por otra parte, la actuación de la Fiscalía, cuando comenzó el macrojuicio de la Casa de Campo, alimentó en parte las teorías conspirativas al exigir a los afectados que firmaran una declaración asegurando que habían tomado aceite desnaturalizado para poder acceder a las indemnizaciones."
#17:
#8 Tu afirmación es falsa. Hablar sobre algo o contar una teoría que existe, por muy descabellada que pueda ser, no quiere decir que la aceptes o que estés de acuerdo con ella. Son dos cosas diferentes. A ver si ahora cualquiera que hable, analice o haga una tésis sobre el nazismo es porque está de acuerdo con sus ideas.
Y lo de teoría absurda es solo tu opinión. Yo no conozco el tema en profundidad para afirmar tajamente cuál es la verdad. Pero el hecho de que alguno de los propios afectados, no se crean la versión oficial, que lo cierto es que no tienen nada que ganar negándola ya que incluso podrían perder la indemnización por ello, es bastante significativo. Así que igual la teoría oficial es la buena o igual no. Pero que al menos se pueda hablar de ello y ver diferentes opiniones de expertos que lo han estudiado a fondo, no veo donde está el problema.
Y lo de teoría absurda es solo tu opinión. Yo no conozco el tema en profundidad para afirmar tajamente cuál es la verdad. Pero el hecho de que alguno de los propios afectados, no se crean la versión oficial, que lo cierto es que no tienen nada que ganar negándola ya que incluso podrían perder la indemnización por ello, es bastante significativo. Así que igual la teoría oficial es la buena o igual no. Pero que al menos se pueda hablar de ello y ver diferentes opiniones de expertos que lo han estudiado a fondo, no veo donde está el problema.
#9:
Según cuenta Frontela en el reportaje, sí que habría conseguido reproducir algunos de los síntomas en monos tras administrarles los tomates del experimento, pero habrían tenido que cerrar apresuradamente la investigación por exigencia gubernamental. Así se recoge en un artículo de ElPais:
"Según el informe, Frontela consiguió lesiones neurotóxicas incipientes en la mayoría de los monos a los que administró pesticidas y en el 60% de los primates a los que alimentó con tomates recogidos ocho días después de que tratara la tierra con plaguicidas. Sin embargo, estas lesiones parecen ser distintas a las que los neurólogos explicaron en el juicio que padecían los enfermos de síndrome tóxico.
Fuentes de la acusación criticaron duramente el informe del catedrático, al que unos calificaron de "tomadura de pelo", mientras que, para otros el catedrático ha hecho "el ridículo"."
https://elpais.com/diario/1988/02/17/sociedad/572050802_850215.html
"Según el informe, Frontela consiguió lesiones neurotóxicas incipientes en la mayoría de los monos a los que administró pesticidas y en el 60% de los primates a los que alimentó con tomates recogidos ocho días después de que tratara la tierra con plaguicidas. Sin embargo, estas lesiones parecen ser distintas a las que los neurólogos explicaron en el juicio que padecían los enfermos de síndrome tóxico.
Fuentes de la acusación criticaron duramente el informe del catedrático, al que unos calificaron de "tomadura de pelo", mientras que, para otros el catedrático ha hecho "el ridículo"."
https://elpais.com/diario/1988/02/17/sociedad/572050802_850215.html
Comentarios
Iker no se ha inventado ninguna teoría. Ha publicado un reportaje sobre el tema y se ha dado cabida a diferentes opiniones de, no olvidemos, expertos en la materia que investigaron el tema en su momento y plantearon otras posibilidades.
#5 Posibilidades con base científica, el síndrome nunca ha podido ser reproducido, un investigador incluso dijo que había estado en contacto con diferentes muestras y que no había notado ninguna reacción.
#5 Iker se ha inventado tatas teorías que tiene credibilidad 0.
Que se vaya a hacer un especial de las caras de Bélmez.
O no...
https://www.theguardian.com/education/2001/aug/25/research.highereducation
Entre el confidencial y Der Spiegel yo tengo muy claro a quienes me creo.
#1 A mí esto me pilló con 10-11 añitos y con la perspectiva de un niño crecí sabiendo que era cosa del aceite.
Muchos años más tarde en una conversación con un compañero de trabajo me enteré de la versión de los tomates. Empecé a buscar información, Google ya funcionaba a tope, y me di cuenta de que la teoría de Bayer no eran tan descabellada.
Hoy día no tengo claro qué creerme porque en el caso del aceite, aún hay muchas lagunas por aclarar y en el caso de los tomates todavía no entiendo qué ganaba el Gobierno protegiendo a Bayer.
#6 Yo crecí en los 80 convencido de que era el aceite de colza... pero en los 90 ví un documental de la BBC en que desmontaban, uno por uno, las razones de la colza (no tuvieron en cuenta a los afectados que no habían comprado aceite, no tuvieron en cuenta a miembros de la familía que habían seguido consumiendo el aceite y no se habían visto afectados, zonas con mucha venta de aceite sin casi afectados... etc).
Entonces ya supe que no habían contado todo lo que habían de contar... y, como siempre, si una fuente está interesada en que el resultado de un estudio fuera el que les da a ellos, desconfia de la fuente.
#10 #6
In order to demonstrate that the oil had caused the illness, government scientists needed to be able to show, for example, that families who had bought the oil were affected, whereas those who hadn't were not; that the aniline in the oil was indeed poisonous and that the victims were suffering from aniline poisoning; and, bearing in mind that such commercial cooking oil fraud had been widespread for years, just what had changed in the manufacturing process to cause the oil suddenly to become so poisonous. To this day, none of these basic conditions has been met.
El problema sigue siendo el mismo, supuestamente fue el aceite pero no tienen nada concluyente.
#12 lo que dice ahí es que la tesis que se considera probada y es la oficial, no ha reunido las condiciones aún para que se pueda afirmar que ha sido probada. Vamos, que no se ha demostrado.
#22 Pero es que las otras historias ni siquiera tienen pies ni cabeza
#78 a mí la de los pesticidas no me parece nada descabellada.
#10 ¿Y quién te dice que el documental no está amañado?
A mí lo que más me escama es que la versión de los tomates era la que defendían los aceiteros, y es muy inconsistente. A priori, me parece muy interesada.
c/c #6
#26 ¿Por qué te parece de esa manera?
#38 Que los aceiteros, que son los acusados, introdujeran la teoría de los tomates, con informes de parte y sin evidencias, que fue dando tumbos y que acabó diciendo que eran experimentos para la guerra Irán-Irak... pues me hace sospechar un poquito, qué quieres que te diga...
El juicio contra 38 aceiteros se inició seis años después, el 30 de marzo de 1987, hace ahora 20 años. Y entonces, como ahora, una asociación de afectados y varios abogados de las defensas se conjuraron para enmarañar el proceso y tratar de sacarle el mayor beneficio posible. Cinco abogados, apoyados en los dictámenes de un perito de parte, Antonio Muro, sostuvieron que el origen de la enfermedad eran tomates cultivados en Almería que habían sido tratados con pesticidas de la multinacional alemana Bayer. Pero como no había el más mínimo indicio, según fue avanzando el proceso judicial, la tesis fue evolucionando. Los causantes seguían siendo los tomates, pero el envenenamiento masivo ya no era accidental, sino intencionado, con la finalidad de encubrir un accidente de guerra química, supuestamente ocurrido a finales de 1980 en la base militar que el Ejército de Estados Unidos tenía en Torrejón de Ardoz.
La citada tesis sostenía que los americanos estaban haciendo experimentos con armas químicas que luego serían utilizadas en la guerra Irán-Irak. Un abogado listo, al que luego se sumaron varios más, había descubierto que en esa guerra habían aparecido supuestas etiquetas de armas químicas fabricadas en España y recordó que significativamente el primer fallecido había sido un niño de Torrejón de Ardoz, por lo que la base militar estaba en el origen del envenenamiento. La tesis era perfecta puesto que, además de exculpar a los aceiteros, ofrecía a las víctimas un culpable con dinero para pagar las elevadas indemnizaciones, y a la opinión pública un responsable que se veía en aquel momento -gobernaba el PSOE- más como un colonizador que como un aliado.
https://elpais.com/diario/2007/04/02/espana/1175464806_850215.html
¿A ti qué te parece?
#56 Decir que Muro era perito de parte es mucho decir. https://elpais.com/diario/1985/04/17/sociedad/482536803_850215.html
Más info aquí; https://elcorreoweb.es/extra/el-gran-enigma-del-sindrome-de-la-colza-IG7282309
#63 En un juicio, un informe no solicitado por el juez y aportado por uno de los contendientes es un informe de parte. Realmente, no sé si los primeros informes los hizo él o apareció después. No tengo esa información.
Y yo ya me bajo porque esto me aburre. Quien quiera creerse la teoría de los tomates, que se la crea.
#65 Fue el jefe de epidemiología del hospital del Rey y el primero a quien llamaron para investigar el caso...
#63 Por cierto que la noticia de The Guardian no ponía la colza como único caso de envenenamiento de este tipo en el mundo y hablaba de más casos por pesticidas ocultados.
Por otro lado, ¿A quién carajo se le ocurre vender aceite industrial teniendo aceite de colza normal en Francia para dar y vender a un precio razonable? que hay mucho hijoputa en el mundo lo compro, pero alguien que se arriesgue a envenenar de forma masiva por un beneficio tan bajo...¿Tu ves negocio en eso?
#66 No creo que los aceiteros supieran que era nocivo para la salud sino que pensaron que podían ganar pasta y la gente que iba a comprarlo era un poco ignorante y no lo iba a saber diferenciar, ellos se llevaban un dinero y los engañados un aceite barato para cocinar. Luego como quienes lo vendían eran unos ignorantes también pues nunca se imaginaron hasta que punto podía ser nocivo, y es una demostración de porque la industria de la alimentación necesita una regulación severa y no una suerte del libre mercado como abogan muchos.
Normalmente la solución suele ser la simple y en este casi la ignorancia y la avaricia, porque tu como vendedor no vas a vender veneno a tus clientes y el cliente iba a buscar aceite barato, se junta todo en una época con un poco de ignorancia y ya esta. Yo compro el aceite de oliva en el mercado porque me gusta el de la zona donde crecí y es en único sitio que lo encuentro, pero por amigos y demás se al precio que debería costar, si alguien lo vende mucho más barato no lo compro pero es que hoy en día es muy fácil, viene etiquetado, lacrado de la almazara y con su trazabilidad, entonces pues ya tu sabe.
#81 Puedo entender lo de la simpleza del asusto más que la maldad, el problema es que Antonio Muro fue el primer encargado de la investigación y no tardaron demasiado en llegar a la conclusión de que el problema estaba en las ensaladas y que el tomate era el elemento común...y le echaron. No era un don nadie este Antonio.
Otro elemento que cuadra es que los síntomas cuadran perfectamente con pesticidas organofosforados, no tanto con la anilina, desde luego no de forma tan clara. Los intereses de esos pesticidas son muchos y lo sabemos, el aceite de colza en este país nos da bastante igual y mira la fama que cogió después de aquello, cosa que no pasa en el resto de Europa donde se consume a diario.
Tampoco es la primera vez que nos encontramos un envenenamiento de este tipo que ha sido 'tapado' en otras partes del mundo, The Guardian menciona varios en ese artículo de 2001, muy interesante de leer, largo y bien argumentado...recuerdo leerlo cuando estaba en Londres y tengo el recorte guardado.
Yo no se la verdad, pero entre creer al gobierno y la línea oficial de aquellos tiempos y la otra versión, ¡qué quieres que te diga! ninguna me convence por completo, eso sí, tengo claro cual es más convincente.
#92 el problema esta que para los afectados también era mejor denunciar a grandes empresas que a 4 mataos que no tenían donde caerse muertos, entonces la cosa tiene su miga
#94 Entre los intereses de los enfermos, que no despidieron a Muro y los del gobierno, yo creo que el segundo tieneas capacidad de manejar el mensaje que los primeros.
#66 El negocio es que creo que lo vendian como aceite de oliva, ya que lo "cortaban" con este, que es bastante mas caro. Asi, un aceite "industrial", que estaria tirado de precio al por mayor, lo vendian como un aceite de calidad.
#26 La verdad es que se echaron tantas bombas de humo sobre el asunto que es difícil saber a qué atenerse. Pero la versión de los tomates la han defendido medios internacionales de tanto prestigio como la BBC, The Guardian y Der Spiegel, a los que no les va ni les viene el tema. Y por otro lado, tenemos una versión con bastantes agujeros defendida por un gobierno español inestable, al que la versión del aceite le viene de perlas no sólo para librarse del marrón sino también para evitar daños a las exportaciones y al turismo...
De verdad que no soy conspiranoico. Sé que llegamos a la Luna, las vacunas funcionan, no hay plan Kalergi, Soros no es para tanto y los extraterrestres no abducen gente. Pero en este caso concreto, la navaja de Ockham me tira más hacia la teoría "alternativa" que hacia la oficial.
PD: aclaro que no he visto el programa de Iker Jiménez que motiva el meneo.
#86 Reconozco que la versión oficial tiene lagunas, pero es que la de los tomates es hilarante.
¿Tienes referencias a esos medios y de cuándo son? Yo he estado buscando y no encuentro nada con cara y ojos. Me gustaría verlas para ver qué dicen realmente.
#88 De The Guardian ha puesto un enlace #1, que está muy bien. De los otros no tengo enlace, lo de la BBC era un documental televisivo.
#10 El aceite de colza se usa muchísimo fuera del mediterráneo donde el aceite de oliva es carísimo, es lo que se llama en ingles canola oil y es lo que mas se usa en Alemania.
Cada X tiempo se busca el motivo del envenenamiento que se produjo en España, algo paso que no ha quedado claro del todo porque cada estudio desmiente al anterior y en su momento la Administración no investigo bien y tapo todo un poco.
#82 Pero lo que dice la teoría del aceite de colza, es que la intoxicación viene por sustancias propias de la adulteración realizada para la desnaturalización del aceite (para que no se haga un consumo alimentario).
El aceite de colza alimentario es perfectamente seguro y sano, de eso nunca ha habido duda. Otra cosa es que a raíz del suceso la población le cogiera miedo y en España ahora el termino "aceite de colza" ha quedado manchado y el publico lo rechaza de tal forma que ni la industria intenta introducirlo para la venta.
#6 En plena época de entrada a la UE y el gobierno de González haciendo amigos por Alemania.
Que a Kohl es conocido que González le enviaba varios jamones en Navidad.
Lo sé de buena tinta, mi padre tenia un taller de Seat en Alemania justo en la época previa que la VW Tomara el control absoluto de Seat. Y venidos a España fue jefe de taller en otro concesionario Seat aquí, ya hecho cargo de Seat al 100%
Sus viajes a Martorell y zona franca eran frecuentes por la reconversión a los nuevos modelos y tecnología. Allí ya se comentaba todo esto y más cosas.
#1 The guardian. Pero sí está claro y es un artículo interesantísimo
#14 El estudio es de Der Spiegel, como he dicho.
Y como dice el artículo que he enlazado (no hablo alemán).
#74 no veo que lo diga en ningún sitio. Únicamente al final habla de filtraciones a der spiegel sobre la cantidad de pesticidas en productos españoles
#1 Mejor que la gente que lo sufrió no lo sabrá nadie, me pregunto por qué no les preguntan a ellos
Estuve viendo un rato el programa anoche y me resultaba evidente que los de la teoría de los tomates eran títeres dirigidos por científicos comprados por los aceiteros, pero cada uno que saque sus conclusiones.
#18 el lobby de los aceiteros de estraperlo o el de los aceites para uso en maquinaria industrial?
#39 Los que lo vendían sabiendo lo que había con tal de sacar perras
#54 pero a qué científicos iban a presionar esos si eran vendedores ilegales, no?
#59 No
https://elpais.com/diario/1981/07/26/espana/364946402_850215.html?outputType=amp
#1 porque el caso se había resuelto en un tiempo récord
Estas cosas también dan que pensar
#1 A Der Spiegel también se la cuelan: https://www.bbc.com/mundo/noticias-46628038
En cualquier caso, no sería teoría de Iker Jimenez, esto viene de lejos. Ahí el titular es engañoso, aunque el de Cuatro la traiga de nuevo a la palestra.
#2 da pávulo a una teoría absurda es aceptarla como propia.
#8 No necesariamente, el expone algo simplemente. Ya ha aclarado en numerosas ocasiones que el junta a gente que es la que habla de los diversos temas y el modera. Otra cosa es que lo comentase personalmente en uno de sus vídeos en youtube.
Para mi siempre ha sido el aceite de colza adulterado. Pero si aparecen evidencias comprobadas, tampoco te puedes cerrar porque sí.
#13 Y que opina Ivan Istochnikov de todo esto?
#13 Su programa, su responsabilidad. Coño ya.
#13 Eso es como juntar en un plató a Inda, Marhuenda, Ortega Smith, Hermann Tertsch, Zozulya y al de Desokupa y decir que simplemente se expone una opinión y que el programa solo se dedica a moderar.
Anda ya.
#42 ya te digo! El se dedica a moderar pero plantea el tema y elije quién va
#8 Tu afirmación es falsa. Hablar sobre algo o contar una teoría que existe, por muy descabellada que pueda ser, no quiere decir que la aceptes o que estés de acuerdo con ella. Son dos cosas diferentes. A ver si ahora cualquiera que hable, analice o haga una tésis sobre el nazismo es porque está de acuerdo con sus ideas.
Y lo de teoría absurda es solo tu opinión. Yo no conozco el tema en profundidad para afirmar tajamente cuál es la verdad. Pero el hecho de que alguno de los propios afectados, no se crean la versión oficial, que lo cierto es que no tienen nada que ganar negándola ya que incluso podrían perder la indemnización por ello, es bastante significativo. Así que igual la teoría oficial es la buena o igual no. Pero que al menos se pueda hablar de ello y ver diferentes opiniones de expertos que lo han estudiado a fondo, no veo donde está el problema.
#17 Pero qué credibilidad puedes tener si no sabes diferenciar "teoría" de "hipótesis", alma de cántaro?
#25 Prueba a dejar el comentario en la noticia de El Confidencial, no sé si aquí te lo van a leer.
#17 A ver si ahora cualquiera que hable, analice o haga una tésis sobre el nazismo es porque está de acuerdo con sus ideas.
Si quieres hacer un simil con el nazismo, hazlo bien. El equivalente sería…
Sentar en una mesa a 2 nazis negacionistas del holocausto con 2 historiadores. Y dejar que fueran debatiendo de forma alterna. Unos presentando evidencias históricas y los otros repitiendo propaganda nazi sin datos que la respalden.
Algo así es lo que hace Iker siempre. De forma constante. Y sí… quizás no sea “aceptarla como propia” como afirma #8. Pero sin duda es lucrarse de la desinformación y blanquear ciertas teorías falsas dándoles legitimidad.
#30 No, no sería el equivalente. El reportaje de Iker no es a tres locos que afirman lo primero que se les pasa por la cabeza. Sino que ha expuesto la versión oficial y las dudas que hay sobre ella con entrevistas a expertos que lo estudiaron en su momento desde un punto de vista científico. Y por cierto, como se ve en el reportaje, el "conocimiento" sobre lo que pasó fue cambiando en su momento según se investigaba y había muchas voces discordantes, hasta que se oficializó lo sucedido y se acabó la discusión.
Sigo sin entender cuál es el problema en que se haga un reportaje hablando sobre el tema y que había gente que pensaba y piensa otra cosa aún.
#8 *pábulo
#8 Pero que dices, si su trabajo es ese precisamente contraponer teorías para que la gente pueda sacar sus propias opiniones.
Quien o que, es el organismo oficial en desmantelar teorías absurdas???
Hace unos cuantos siglos la tierra era el centro de nuestro universo y el sol giraba entorno a ella, y cualquier teoria en contra era absurda, y te quemaban solo por exponer la.
Tu no has aprendido nada de la historia???
#73 Amos a ver. El debate es casi siempre bueno. Casi, porque cuando pones en igualdad de respetabilidad una teoría sin demasiado fundamento y la teoría con mayor fundamento, parece que todas son igual de aceptables. Por ejemplo, un debate tipo "terraplanistas contra esferistas: quien tiene razón" es absurdo, especialmente si no se entra en las aberrantes carencias de uno y las evidencias del otro, y solo se permiten disucsiones sobre "pero como demuestras ésto en tu teoría". Podría parecer que ambas "teorías" están al mismo nivel (algo así como partículas, ondas, o dualidad? O "localización o deslocalización de campos?").
Las cosas absurdas necesitan pruebas muy grandes para que se puedan siquiera llegar a discutir. Por eso si llegas con ideas nuevas rompedoras a la ciencia se te piden muchas pruebas para que te acepten tu teoría, porque la que estás refutando ha funcionado y tiene muchísimas pruebas a su favor.
#2 Se les acaban los ovnis y las sicofonias y se inventan cosas, como en la presa rosa, si no hay noticia, nos la inventamos.
Tambien Losantos con el 11M, que si fue Eta, que si una mochila...
si no leconviene se lo inventa, se inventó la financiacion de Podemos, Venezuela, ahora se inventa las responsabilidades del Mar Menor, de la renovacion de los jueces,...
Cabe todo, mientras haya ignorantes detras...
"Por otra parte, la actuación de la Fiscalía, cuando comenzó el macrojuicio de la Casa de Campo, alimentó en parte las teorías conspirativas al exigir a los afectados que firmaran una declaración asegurando que habían tomado aceite desnaturalizado para poder acceder a las indemnizaciones."
#4 más que alimentó, dio la razón. Cómo vas a decirle a alguien, me tienes que contestar esto cuando te pregunto, y afirmar que el procedimiento es objetivo, no tiene sentido...
#4 Algunos han descubierto las declaraciones responsables, cuando hay que ejercer derechos de forma colectiva en un proceso judicial.
Es que la versión oficial es de chiste: el periodista explica muy serio como se hicieron análisis que demostraban que el aceite era tóxico, pero no se pudo aislar el tóxico porque las muestras patatín patatán, y desde luego no se pudo replicar la intoxicación en animales porque las muestras de Schrödinger estaban para demostrar que era tóxico pero no estaban para demostrar si era el tóxico. Todo muy razonable en su cabeza, supongo. Aparte, lo más grave, que olvida el periodista es que los tratamientos del Dr Muro, basados en la hipótesis del pesticida, sí que mejoraron rápidamente a los pacientes, hasta que lo dimitieron, después ya no hubo tratamiento y condenaron a la gente a una lenta agonía.
Según cuenta Frontela en el reportaje, sí que habría conseguido reproducir algunos de los síntomas en monos tras administrarles los tomates del experimento, pero habrían tenido que cerrar apresuradamente la investigación por exigencia gubernamental. Así se recoge en un artículo de ElPais:
"Según el informe, Frontela consiguió lesiones neurotóxicas incipientes en la mayoría de los monos a los que administró pesticidas y en el 60% de los primates a los que alimentó con tomates recogidos ocho días después de que tratara la tierra con plaguicidas. Sin embargo, estas lesiones parecen ser distintas a las que los neurólogos explicaron en el juicio que padecían los enfermos de síndrome tóxico.
Fuentes de la acusación criticaron duramente el informe del catedrático, al que unos calificaron de "tomadura de pelo", mientras que, para otros el catedrático ha hecho "el ridículo"."
https://elpais.com/diario/1988/02/17/sociedad/572050802_850215.html
#9 El Frontela no se perdía ni una. Se me ha hecho raro no verle comentando alguna teoría rara del Covid.
#15 Ma que le gustaba un titular a ese hombre, estará mayor ya
Estaría bien que los de la teoría de los tomates se beban un par de chupitos de aceite de colza industrial a ver que pasa, no?
#24 Es que ese es/fue el problema. Un producto no trazable, sin facturas.
Había gente que lo había ingerido en casa de la abuela o de amigos y no tenía constancia. No daban positivo en las encuestas.
España post franquista. Sin estudios médicos comparables en todo el planeta. Un síndrome nuevo. Cuatro tíos sin medios se jugaron, algunos perdieron, sus carreras para dar con la causa. Y ahora, decenios más tarde, yo digo que fueron los pistachos de Irak que llevaban gas mostaza y, mira, podría ser ¿no? A la tele a ganar pasta.
#24 No tienes que envenearles con un aceite industrial que además no casua el TOS. Existe la oleoteca, un banco de muestras del caso del aceite tóxico donde aun se guardan los aceites relacionados con el caso para su estudio. Aunque el TOS afectaba de forma más virulenta a las mujeres y a los jóvenes, todos los que quieran demostrar que no fue el aceite pueden presentarse como voluntarios para beberse un vaso y salir de dudas. Y además ayudan a la ciencia, que si no se ha podido encontrar la causa es porque no se permite la experimentación en humanos, y los síndromes autoinmunes no tienen reproducibilidad en modelos animales.
#62
1. El enlace es tuyo. La publicación es de la OMS.
2. No sólo me lo he leído, sino que uno de mis ex-profesores está citado ahí. De las conclusiones: The failure to reproduce the human syndrome in experimental animals has indeed been used by opponents of the toxic oil etiological theory to negate its validity altogether. However, the epidemiological evidence in favour of the toxic oil hypothesis is overwhelming, and no alternative hypothesis, speculation or conspiracy theory has withstood the test of scientific scrutiny.
Traducción: no se ha probado que X (anilidas) produzca Z (síndrome tóxico), pero como hay correlación entre X (anilidas) e Y (aceite), e Y (aceite) y Z (síndrome tóxico) (a lo que llaman evidencia epidemilógica), pues es eso, QED y pa casa.
"No hay otra explicación" ciencia de la buena, no me jodas.
#69
1.- No, no es mío, yo solo lo he copiado. De la Wikipedia exactamente.
2.- Repito, si tienes algún interés en entender ese capítulo, te recomiendo que te leas las conclusiones, no te dediques a pegar trozos de frase que te interesan*.
3.- Tienes todo el derecho a tener una opinión, pero una opinión no tiene casi ningún valor al enfrentarla a trabajos científicos.
4.- No voy a seguir discutiendo contigo. Si tuviese que hacerlo, aún estaría con los antivacunas!
(*) La frase que has pegado empieza con: This failure, however, must not be used to argue against the toxic oil etiology; the epidemiological evidence... Arguing against the toxic oil etiology is exactly what you are doing!
¿Todavía sigue dando coletazos la hipótesis del fertilizante de tomates? Recuerdo haber leído algo del tema en hace 15 ó 20 años en una página web sobre Andreas Faber-Kaiser, magufo veterano desde los 70 y 80.
Basta que hable el Iker Jiménez para que salten los periodistas de verdad a soltar "verdades".
El es un fantasmón pero a algunos les pican los temas que toca por magufos y conspiranoicos que sean
No fue el aceite. No fue afectada gente que había consumido aceite de colza, sin embargo todos habían consumido tomates.
En una misma familia enfermaron los que comieron tomate en la ensalada y no les pasó nada a los que no les gustaba el tomate y comieron la ensalada sin probar el tomate.
Andreas Faber-Kaiser llegó al fondo de la cuestión y su vida se acortó rápidamente.
#40 https://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/98447/E84423.pdf
Un buen resumen, con una bibliografía científica exhaustiva.
Eso sí, es algo pesado de leer mientras estás cagando, así que a muchos les va a dar igual...
#45
Los estudios revisados por pares nunca han conseguido reproducir la intoxicación (pág. 43 en adelante de tu enlace).
Versión oficial: "X causa Z, aunque por mucho que se ha intentado producir Z con X, no se ha podido... pero bueno, como hay correlación entre X e Y, y entre Y e Z, hacemos como que X causa Z y yastá, jeje"
Que no digo que hayan sido tomates o aliens, pero el nivel de evidencia que apoya la versión oficial es flojo, flojo.
#55
1.- El enlace no es mío, es de la OMS.
2.- Ya que citas un capítulo, al menos léetelo. Aunque sea sólo el párrafo de conclusiones....
#45 gracias!
Gracias por tu estupendo trabajo repartiendo propaganda. Próximo tema: como 2 yonkis sin idea de nada mataron a 3 niñas y burlaron a los servicios secretos de España, Portugal, Uk e Irlanda en una huída de la que debería aprender Bourne.
Pobre Iker, tiene la culpa de todo, en este país con tanto chanchullo hay que decir amén a todo. Vi el programa y estuvo interesante.
Yo no lo tengo nada claro, ambas teorías tienen lagunas, la principal laguna que veo en la tesis oficial es que la gente tomara el aceite adulterado como aceite de oliva y no notara nada raro, porque se supone que era aceite de uso industrial y aquello tendría que saber a rayos.
#16 Una "teoría" tiene decenas de estudios revisados por pares detrás mientras que la otra tiene a personajes que dicen que el SIDA es un invento del ejercito de EE.UU.
Y no lo tienes nada claro porque eres un librepensador sin ataduras, eh?
#23 Esa es la narrativa de la falacia. El Dr Muro sostuvo que no fue el aceite.
#23 lo de los estudios revisados por pares… tiene algún link de eso? Me extraña no haberlo visto en el programa de Iker sobre el tema
#16 El aceite que consumían fue refinado. Que estuviera contaminado no implica que tuviera que saber a rayos.
Hay setas deliciosas que te llevan a la tumba en menos de 24 hrs.
#36 pues no sé, si no distingues el aceite de oliva del de colza desnaturalizado tienes que tener una zapatilla por paladar.
#47 Los que compraban aceite de colza sabían que no era de oliva.
Lo que no distinguieron era el aceite de colza normal del adulterado.
Antes de este fraude y posterior intoxicación, se consumía aceite de colza, bien por sabor (muy, muy suave) o por precio, cuando no había para consumir girasol u oliva.
Por cierto, más de un producto procesado lo lleva actualmente, aunque en la etiqueta pone vegetal o de canola (colza en inglés).
#79 Me suena que lo vendían como de oliva.
#16 Precisamente estaba desnaturalizado para que supiese a rayos y no se consumiese de la misma forma que desnaturalizan el alcohol de las farmacias e industrial para que la gente no se lo beba.
El problema, según la versión oficial, vino porque para eliminar el mal gusto se refinó y las altas temperaturas del proceso hicieron que las anilidas formasen una serie de componentes tóxicos.
Los aceites refinados, como el de orujo o el lampante por ejemplo, son insípidos y posteriormente se mezclan con aceite fino para darles sabor a oliva y lo lógico es que hicieran lo mismo con este.
#48 Sí, eso explicaría lo del sabor.
#51 Uno de mis primeros clientes fue una gran fábrica de aceite así que algo se me quedó, tienen hasta catadores para revisar las mezclas que todas tengan un sabor similar
#48 Te equivocas, no se hizo nada para que supiese a rayos, se añadio un colorante.
#60 pensaba que además se alteró el sabor. De todas formas si que lo refinaron para eliminar el colorante. No?
#64 Claro, de hecho ese proceso fue el que lo adulteró
#60 La wilipedia en inglés cita ese componente como "Anilina" y dice que este modifica el olor y el sabor. https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic_oil_syndrome
#16 Antes debes informarte un poco. La gente tomaba el aceite sin darse cuenta porque el aceite de colza desnaturalizado es así porque le han añadido un colorante para que no se consumiera. El proceso que hicieron para quitar el colorante es el que provocó el problema. El aceite no tenía por qué saber mal, no era aceite de motor.
El problema es que creo que se dieron casos con gente que no habia ingerido el aceite....
#21 En España la gente va mucho a los bares, tampoco es tan descabellado que, aunque no hubieses comprado aceite en el mercadillo te hinchases de calamares, patatas fritas y demás en el bar de la esquina donde es mucho más probable que compren aceite de saldo en garrafas.
Edit
Pues es posible que alguien echase más plaguicida del que debía, no respetase plazos de seguridad y vendiese los tomates. ¿Culpa de bayer por venderlo? Puede, pero me parece que entonces la cosa no estaba tan controlada como ahora en el uso de fitosanitarios. Si ahora necesitas un carné para comprar y aplicar fitosanitarios, no quiero pensar como sería entonces cuando cualquiera podía hacerlo.
Pero de qué habla esta mierda de artículo.
Poco he oido a iker hablar durante el reportaje y mucho menos montarse teorías.
Esto es un bulo.
Pregunto ¿qué ocurrió exactamente un día para que el siguiente dejaran de haber casos? ¿se hizo algo para que se dejara de consumir una cosa concreta, varias, ocurrió sin más?
#91 Pues según a quién preguntes te dan dos respuestas:
- los de la teoría del aceite te dirán que se decomisaron todas las existencias de aceite y se dejó de vender por lo que la gente dejó de consumirlo. Los que tenían aceite de colza en casa dejaron de usarlo (aunque no tuviese relación con los lotes afectados)
- los de la teoría de los tomates te dirán que se vendió la cosecha y los siguientes ya no estaban contaminados.
En realidad no desapareció de un día para otro, se comportó como una ola del COVID, fue subiendo hasta llegar a un punto y a partir de ahí fue bajando hasta desaparecer. Eso sí, los efectos se quedaron. Yo recuerdo compañeras del colegio que lo habían pasado y las pobres se habían quedado con secuelas importantes.
#98 En realidad los casos nuevos sí prácticamente desaparecieron de un día para otro. Cuando se consiguió que el gobierno atendiera a científicos que tenían datos epidemoilógicos, análosis etc. Estaban bastante seguros que era el aceite y consiguieron ser escuchados para que se anunciara oficialmente por televisión y medios de comunicación esa noche que la gente dejara de consumir ese aceite. Y al día siguiente practicamente no había nuevos casos comparando la incidencia con el día anterior. Mientras que la gente seguía consumiendo tomates etc como el día anterior.
Eso sí es llamativo digo yo
Iker Jimenez no se inclina por ninguna teoría, ni hipótesis, las presenta, es periodista.
Sin embargo este pobre zote artículista se desmelena abiertamente hablando de lo que no sabe,
con una patética actitud entre experto somellier lameculos y orate furioso.
Se nota a todas luces que alguna vez quiso promocionar en Cuarto Milenio alguno de sus infumables ladrillos,
y el otro le dio puerta.
La Bayer con el historial de crímenes contra la humanidad que tiene y el vendehumos tarado del Iker Jiménez. Si estás en el bando de cualquiera de esos dos date por jodido, estás en el equivocado.