#18 #28 Creo que no lo entendéis.

Decir que no son lo mismo es una maniobra del PPSOE. Una maniobra para asegurarse el poder y continuar con su política de enriquecimiento de los privilegiados, empobrecimiento de la clase media-baja, recortes sociales y corrupción.

Te lo suplicó si no sois del PPSOE dejad de difundir esos mensajes que sólo sirven para perpetuarlo en el poder.

#28 y #50 Yo de verdad que no os entiendo, la alianza de civilizaciones no es la solución a los problemas del mundo pero sienta unas bases, ha tenido una proyección internacional bastante grande y entre otras cosas pretende que se tiendan puentes entre países y culturas más allá de la violencia. ¿Os parece mal? Yo me siento orgullosa, ese es el camino del progreso humano, no temernos y odiarnos unos a otros.

La educación para la ciudadanía pretendía sustituir a la religión, no sé si lo hicieron en todos los colegios, pero en muchos sacaron la asignatura de religión del horario escolar ¿No es eso lo que se lleva pidiendo tanto tiempo?

A la ley de memoria histórica le pusieron desde la derecha todos los palos en las ruedas que pudieron, ZP tendrá la culpa de muchas cosas pero no de que la ley de memoria no haya funcionado.

No fueron cuatro cambios sociales mínimos, sobre todo en los cuatro primeros años avanzamos muchísimo, luego llego la crisis (y por favor que nadie me conteste que la culpa de la crisis es del PSOE y de nadie más) y como nos han convencido a todos de que hay que hacer cualquier cosa para conseguir dinero fuimos hacia atrás, pero sigo pensando que el PP y el PSOE no son lo mismo, en los últimos años de Aznar tampoco había crisis y ¿Qué hizo?

#48 Todas las ideologías que has nombrado son de izquierda, en general izquierda es progresismo y derecha conservadurismo, el PP tuvo una mayoría absoluta justo antes de que el PSOE llegara al poder. Podrían haber hecho todo lo que dices sin ninguna oposición, pero no lo hicieron. La ideología de un partido va más allá del aspecto económico.

En cualquier caso mañana podría subir al poder el partido de izquierdas más radical que se pueda imaginar, no creo que dure más de tres o cuatro meses haciendo política económica de izquierda, no hay que olvidar que estamos en Europa.

#55 Los liberales son de derechas, a igual que los "libertarios". Ser de derechas no te hace conservador, por defecto.

El PSOE es progresista, pero eso no lo hace izquierdas, la izquierda es anticapitalista.

#57 "Libertarios de derechas",joder,vale que es un termino con distintos significados aparte del escrito en la RAE.Pero de derechas,conservador,no lo veo,no.

#55 Educacion a la ciudadnia no saco religion, se seguia haciendo en todos los institutos y colegios.

#55 La alianza de civilizaciones no me parece mal. Me parece que es una iniciativa que no iba a ningún sitio, lo sabían y se hizo igualmente para salir en la TV. Un proyecto sin pensar y que se fue al cajón de las ideas bonitas sin aplicación de ningún tipo.
La educación por la ciudadanía no sustituyó nada. Como mucho hizo obligatoria lo que antes era ética. La religión siguió con el mismo poder en las aulas (y en el resto de instituciones del país, podríamos añadir). De ahí que no me parezca un gran logro.

La ley de memoria histórica podría salir adelante con aritmética parlamentaria, pero el mismo PSOE estaba más preocupado de no molestar el Status Quo que hay sobre el pasado en España que sacar adelante lo que era correcto. El rechazo frontal del PP y los suyos ya lo tenían. Así que si fueran un partido con principios la hubieran tirado para adelante con apoyo de ERC-IU-BNG etc. (probablemente tambien de PNV.....)

Avanzamos en aborto y matrimonio gays. Y nadie creo que le disctua eso al PSOE. Pero:
luego llego la crisis (y por favor que nadie me conteste que la culpa de la crisis es del PSOE y de nadie más) y como nos han convencido a todos de que hay que hacer cualquier cosa para conseguir dinero fuimos hacia atrás

El resto de cambios los tiro para atrás ellos mismos cuando la crisis. Podían decidir que hacer y decidieron apoyar bancos y grandes empresas. Tomando decisiones que eran las mismas que hubiera tomado el PP, de modo que como comenté antes, su ley de dependencia, su intención de subir salarios, su apoyo a i+d, renovables...etc se las cargó el mismo. Por decisión de su gobierno. De modo que son culpables absolutos de eso y demostraron que cuando las cosas se ponen feas apoyan a los mismos que el PP.

La verdad me recuerdan un poco a la época española de liberales y conservadores (salvando las distancias obvias). Que se insultaban y odiaban, pero eran diferentes guardianes del mismo sistema. Uno el carcelero simpático y el otro el borde. Y los liberales también hacían alguna que otra ley buena....

#55 en la práctica esos "cambios" son intrascendentales e insignificantes. Dan juego para que tertulianos y medios afines tenga tema del que hablar, pero para el ciudadano de a pie no suponen nada.

Mientras el PSOE estaba en el poder tuve que ver como los pisos se incrementaban enormemente de precio y mi poder adquisitivo caía y caía. Tenía que aguantar como las desigualdades sociales crecían, como se tergiversaba el valor de la educación, como la Iglesia seguía manteniendo (cuando no aumentando) su poder, como seguíamos vendiendo armas y como seguíamos contribuyendo a la destrucción del planeta.

Si todo lo que puede hacer un partido político gobernando durante casi 8 años es aprobar el matrimonio gay (que lo mires como lo mires es una institución religiosa, sorpresa) o quitar 4 estatuas de Franco, sinceramente me parece que poco tiene de izquierdas. El PSOE es un partido al servicio de los mercados con un ligero lavado de imagen social, nada más.

#233 En eso, estoy totalmente de acuerdo contigo.

#232
#233 Lo que ha pasado con esta mujer es "normal" pero no por internet o por los jugones. Es normal porque esta mujer atrajo la atención de 4chan. 4chan es la cueva donde todos los trolls de internet van a aprender su oficio. Que está mal? Sí. Que dice algo de la sociedad o de los jugones? No. 4chan se mete con todo cristo con mucho ingenio y mala baba, es lo que hacen y los que están ahí no representan a nadie y sus opiniones ni siquiera son las que dicen tener, porque lo que les interesa es cabrear a la peña.

Por otro lado varla, tienes razón. Mucho "ME es sexista" pero ahí me tuve que tragar yo el culo de Jacob en mallas conversación tras conversación.

#120 Bueno, la listillez no es recomendable nunca.
En la propia Biblia está la respuesta a eso. Los cristianos leen la Biblia a la luz del Evangelio, que es el que da (o quita) sentido a todo el resto. El que es el Evangelio lo que da sentido al resto y lo culmina está en el propio Evangelio.
Pero toda la Biblia habla de Dios, por eso el AT sigue siendo canónico: aunque contenga imperfecciones, historia, nacionalismo y justifique acciones mundanas e incluso perversas en la religión, puede haber algo de provecho (según el criterio evangélico) que nos hable de Dios y ayude a conocerlo.

Es decir, la manera de leer la Biblia está en ella misma.

La interpretación católica doctrinal se basa en mucho estudio y debate de los materiales disponibles, suponiendo que sólo hay una manera correcta y verdadera de comprender las enseñanzas (o un conjunto de maneras). Pero por supuesto se anima a leer y pensar por uno mismo con espíritu abierto, pues su mensaje apela personalmente a cada uno.

Tú léela primero evitando prejuicios y suspicacias. Y luego ya métete en cómo interpretar las metáforas y parábolas de una manera mejor o peor, o si seguir una doctrina u otra. No hay que empezar la casa por el tejado.
Te recomiendo la Biblia de Jerusalén, que tiene muchas notas y aclaraciones sobre la traducción, el origen de los textos, el contexto histórico y muchas referencias internas.

#121 Jesús no hace burla ni denigra a nadie. Los cachorros aparecen como parte de una metáfora amo-perro, igual que hay otras metáforas amo-siervos, rey-súbdito, pastor-oveja, agricultor-semilla que se refieren a la condición humana (de los pecadores y de los justos indistintamente).
La burla es perjudicial para la convivencia cuando más allá de la finalidad de humor (ahí están algunas escenas de Padre de Familia contra las que nadie se queja, incluso yo siendo creyente me río) para pasar al terreno de la agresión verbal. A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera.
Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé.
Yo incluso creo que es parte más importante de mi identidad el que sea creyente que el color de mi piel, pues de éste último no se deducen cualidades personales.

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir
No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto.

#123 "Jesús no hace burla ni denigra a nadie".

Llama perrilla a una señora. A partir de ahí cada uno lo interpreta y lo siente como pueda o como quiera, y por eso es importante no legislar en base a lo que sienta sólo una parte.

"A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera".

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos y más tarde también las vidas de los judíos. No esta bien que algunos católicos (no todos) seáis tan represivos con los que atacan vuestra ideología cuando Jesús y sus seguidores se ocuparon de machacar el judaísmo e incluso a los judíos (y luego a los musulmanes, a los cátaros, a los protestantes, a las brujas, a los cienciólogos, etc, etc, etc).

"Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé".

No lo sabemos, esa es la cuestión, que en las sociedades libres y plurales tenemos a mucha gente que le da importancia "estructural" a un disparate distinto, y puede sentirse ofendida por cualquier comentario, incluso aunque vayas con la intención de reconvenir. Si legislamos en base a los ofendidos aquí no podría expresarse nadie.

"No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto".

Sólo aplico tu interpretación sobre Jesús al resto del mundo. Si te las arreglas para interpretar con tanta benevolencia casos tan difíciles como el de Jesús y los desaguisados que fue haciendo por Palestina entonces es posible ser tolerante con cualquier tipo de persona que insulte, haga burla, etc

#125 Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver.

«No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
Porque antes dijo que Él había sido enviado para aquéllos que creían en Dios y se habían desviado ("para las ovejas perdidas del pueblo de Israel") y quien acude en su ayuda es una mujer cananea, pueblo adorador de otros dioses. Los hijos a los que se refiere son el pueblo de Dios, los perros son quienes no se vinculan a Él (un hijo->lazos de sangre, un perro no). Ella acepte humildemente entonces la palabra de Dios :
¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!
Haciendo ver que un perro también puede unirse al amo. Tras aceptar la Fe, por ella consigue la Gracia de Dios.
No hay insulto. Cero. Me-tá-fo-ra, que además comparten ambos en la conversación. El resultado es además beneficioso para la mujer.

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos
Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar, sino precisamente a hacer llegar la nueva alianza de Dios con el pueblo de Israel y todos los demás pueblos. Y esto lo dice Él claramente en el Evangelio. No vino a crear una nueva religión, ni una fe anti-pueblos.
El mensaje cristiano original no habla de aniquilación de nadie, habla de buena nueva y conversión. Que siglos después los poderes de turno usasen eso, como se usan todas las etiquetas de grupo, para hacer la guerra o perseguir a los demás es otro asunto. No es ni la doctrina ni la intención cristiana.

Sobre el valor de la religión, es más que la vision subjetiva. Por supuesto que hay gente que puede considerar un juego de rol estructurador de su existencia, o el sexo, el dinero o su afiliación política.
En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental. Y luego que alguien se tome más laxamente o más a pecho su práctica es otro asunto. Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia.

Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente. Que no. Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que seguramente hayas copia-pegado sin leer, y ahora me vienes insistiendo como si no te las hubieses leído. Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo en aportar argumentos, por favor. Ninguna de ellas es como las pintaba quien quiera que hizo esa recopilación de "insultos". Así que no sigas erre que erre.
Vaya, por lo menos a #128 le ha aprovechado. Creo que tiene razón: estoy predicando en el desierto.
#128 Lo de los insultos es la teoría que tiene Helisan, la que digo arriba que sigue machacando a pesar de mi (intento de) desmentido.

#131 "Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver".

Lo que no voy a discutir es tu interpretación, porque no es ese el tema. Aquí tenemos un texto en el que Jesús llama "perrillos" a una señora y a un grupo étnico respetable, eso es lo que pone, y podemos hacer cábalas sobre metáforas y mensajes esotéricos, pero eso en todo caso no hace más edificante el modo tan bárbaro en el que se transmite "el mensaje", cualquiera que sea "el mensaje".

"Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar"

No importa, porque el caso es que rompió y enfrentó. No hay que pararse sólo en la subjetividad de sus intenciones (¡que vaya usted a saber cuales eran!) sino en lo que representó la prédica de Jesús para las autoridades religiosas y para los judíos que no comulgaban con sus ideas. Y no es cierto que "los poderes" persiguieran e hicieran la guerra "siglos después", desde bien pronto empezaron los cristianos a darse de palos con los judíos, y entre ellos.

"En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental (...) Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia".

Suena muy bien, pero eso es vestir a la mona de seda. Si nos inventamos cualquier tontería, y decimos que esa tontería esta conectada con el principio del mundo, el destino de la humanidad, la esencia de los seres, la naturaleza de los hombres, la transcendencia del yo, el salmón de... bla, bla, bla, no por eso la tontería tiene más derecho a ser respetada que otras tonterías a las que ningún aficionado a la verborrea ha puesto un vestido tan florido.

"Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente".

Jesús actuaba como un vándalo y como un lenguaraz e insolente arrabalero, aunque yo también le veo con un enfoque benevolente y estoy seguro de que no insultaba para enojar a sus paisanos, aunque lograba enojarlos a base de bien. No creo haber sugerido esa idea en ningún momento, de hecho estamos de acuerdo en que dependiendo de las circunstancias se puede asumir que no es tan malo hacer vandalismo e insultar si es por principios elevados, o al menos no es necesario perseguir, quemar, encarcelar o multar a alguien por tal conducta. Si Jesús lo hizo y somos tolerantes con él, pues me parece coherente serlo con el resto de los blasfemos y faltones, no vayamos a acabar crucificando a más pobres diablos.

"Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que (...) Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo"

Oiga que yo me tomé el mismo trabajo buscándolas ¡Las encontré antes que usted! Me parece muy bien su copy and paste pero aquí todos trabajamos y damos argumentos.

#119 Amigo, no estoy muy seguro de que sea útil para la gente con la que estás hablando, el poner todas esas citas. A mi me resultó agradable leerlas, pero si quieres enseñar algo a alguien no creo que sea ese el método. Hay demasiada gente que repudia al clero porque creen que sermonean demasiado; no veo que nadie te interpretara de esa forma, lo cual es una alegría, pero si no me equivoco, puede suceder. Repito que a mi me ha resultado agradable, e incluso puede que me haya sentado bien leer las citas que has puesto. De mi parte, gracias.

#120 Si te apetece leértela, coge el nuevo testamento y empieza por donde quieras, lo más normal es que empieces por la primera página, pero si te apetece abrir al azar por cualquier sitio y leer lo que pone, pues también estaría bien, además, si haces esto último siempre puedes considerar si tú quieres la posibilidad de que no sea el azar, sino el propio Dios el que ha decido en que página se abre.

Ahora te voy a hablar sobre una forma de interpretar la Biblia. Yo creo que la cosa va así, primero buscas una situación complicada de tu vida, si no la tienes (enhorabuena) entonces pasamos al punto B; primero partimos de que te interesa ser una buena persona, y ya has hecho algo que crees que te hace mejor persona, entonces es cuando coges el NT, y vas leyendo hasta encontrar partes relacionadas con tus actos o con tus intenciones de no ser malo con los demás. Si tienes una situación complicada, lo primero es intentar solucionarla y evaluar todas las soluciones posibles que conozcas, luego aprovechas para leer la biblia y tal vez encuentres algo escrito que tenga relación con la solución de tus problemas.

¿Que te parece?

#124 Lo escrito por #49 no me parece una referencia a tener en cuenta para considerar que los Dioses sean perfectos.
Los Dioses de la mitología griega, eran dioses por sus poderes sobrehumanos, no por ser perfectos.

Por lo que yo puedo deducir de la Biblia, Dios es perfecto, pero nosotros somos mortales; somos sus hijos, pero somos simples mortales. Yo no se lo que es ser una persona perfecta, pero si se lo que es ser una buena persona, y sobre eso no admito ambigüedades. Efectivamente hay casos en los que yo no se cual es el comportamiento correcto, y por lo tanto no estoy capacitado para juzgar si una persona es buena o mala, y también están los casos en los que no conozco lo suficiente a una persona (el 99% de los que conozco), pero aún así cuando considero que una persona es buena por ciertos motivos, no admito ambigüedades sobre ello. Es cierto que luego puedo ver que esa persona no era buena porque actuaba por otros intereses, vale, yo no soy infalible y me equivoco mucho en todos los temas, pero en cuanto a que una persona que ha hecho algo y yo considero que es bueno o malo, no hay medias tintas, no hay subjetividad posible. ->


Dicho de otro modo, hay muy poca gente condenada injustamente en la cárcel, no hay lugar a la subjetividad en este aspecto. No digo que la cárcel sea el mejor lugar para poder enmendar el daño que han hecho, o que sea el mejor lugar para corregir su actitud y su comportamiento; digo que cuando se declara culpable a una persona de algún delito, no hay lugar a la ambigüedad.

#123 Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir

Perdón, me he perdido ¿a que insulto os referís tú y tus contertulios?

#128

En #49 se pide que se refute un argumento. En este se dice que dios (me imagino que el dios cristiano) es perfecto porque no se puede pensar en un ser más perfecto que él.

Todos los dioses, es igual que mitología cojamos, griega, romana, judia, cristiana, maya, hindú, etc., son un reflejo de las personas que desarrollaron esa mitología. Esas personas con sus defectos, con sus prejuicios, con sus envidias, con su estructura social, en definitiva con su cultura dieron forma a sus creencias en un dios o en muchos. Para ellos esos dioses son perfectos pero si opones ese dios o dioses a otros ves que esa perfección no cuadra con la de otra cultura.

Si tú leyendo la biblia puedes deducir que el dios cristiano es perfecto no has leido bien la biblia. Solo tienes que ver lo que predica y lo que hace. El dios cristiano es muy de «haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo haga». Uno de sus mandamientos más importantes es el de no matarás pero solo hay que leer un poco la biblia para ver la cantidad de veces que él masacra a pueblos enteros por no ser judios o por adorar otros dioses o por comportarse de una manera que él no ve bien. O la cantidad de veces que fomenta el asesinato. En fin...

#133 Repito que los dioses de la mitología griega no eran dioses por ser perfectos, sino por ser seres sobrenaturales, con poder sobrenatural.

El Dios cristiano, era el mismo Dios antes de la llegada de Cristo, pero no mató a nadie excepto en el diluvio universal y en el castigo a Sodoma y Gomorra.

Cuando alguien asesina a otra persona, o cuando condenan a alguien a muerte, las personas que tienen dos dedos de frente dicen "nade tiene derecho a decidir quien vive o quien muere, ese poder sólo le corresponde a Dios". A mi me parece una forma de pensar sensata, no se si a ti los que dicen eso te da la impresión de que estén equivocados.

#134 En #49 se habla de dioses no de hombres así que todas las referencias que me des sobre lo bueno o lo malo que haga el hombre sobran. Hay algo que muchos creyentes en cualquier religión no entienden o se niegan a entender, y es que se puede perfectamente no creer en un dios y hacer el bien. Religión y moralidad no están unidos.

Te repito que los dioses de la mitología clásica son iguales que los dioses de las grandes mitologías actuales; dioses. Y como tales son un reflejo de las sociedades que los han creado. No pienses que los dioses griegos son Zeus y sus 11 colegas, piensa que son muchos más. La mitología clásica tiene su creación del mundo; que es muy parecida a la de la mitología judeocristiana. Insistes en que tienen superpoderes y ya. Pues si lo quieres ver así me parece bien pero los mismos superpoderes tiene el dios judeocristiano, la diferencia es que en una religión esos poderes los tienen cientos de dioses y semidioses y el otra los tiene un dios y unos pocos semidioses.

Te vuelvo a sugerir que vuelvas a leer la biblia. Comentas que solo el diluvio y lo de Sodoma y Gomorra. En uno mató a TODA LA HUMANIDAD menos a una familia y en otra a dos ciudades porque no seguían sus ordenes ¿donde queda el libre albedrío? ¿A cuantas personas puede matar un dios antes de ser considerado malo? Pero te dejas que yo me acuerde y que sean de sobra conocidos, los primogénitos de Egipto, la familia de Job o todos los enemigos del pueblo elegido que se enfrentaban a ellos y él los aniquilaba. Seguro que si buscamos un poquito encontramos más. Osea que es un dios que primero deja a la humanidad para que hagan lo que quieran, luego cuando no le hacen caso se vuelve un ser vengativo, caprichoso, se enfurece, favorece a unos sobre otros, etc. Vamos que es igual que Zeus pero con todos los superpoderes para él solo.

#135 La diferencia es que los dioses del Olimpo tienen vicios y virtudes, aún siendo Dioses. Pero si para ti el que sean considerados perfectos te es útil para criticar algo, pues a mi me parece bien.


¿Donde queda el libre albedrío? ¿Donde queda el derecho a robar en los países más libres de la tierra? Cuba no es considerado un país libre, porque su gobierno es una dictadura, pero EEUU es el país de la libertad ¿por qué tiene que ser delito allí la corrupción de menores?

Parece ser que en la Biblia dice que Dios, dejó a Adán y a Eva en el paraíso, y que les dijo; "podéis comer de todos los árboles, pero ay de vosotros si coméis del fruto del árbol del bien y del mal... ¿Por qué dices que Dios dejó a la humanidad para que hagan lo que quieran? No se a que te refieres.

Es cierto que mató al primogénito de Egipto, acabo de recordar que mató a todos los primogénitos incluido el del Faraón, menos a los que tenían la puerta marcada con sangre de cordero, y después de todas las demostraciones de poder fue lo único que que hizo cambiar de idea al Faraón. Y puede que se me escape alguna más a mi también. En la mayoría de los otros casos a los que te refieres, los judíos han ganado las guerras a sus enemigos con la ayuda de Dios, no ha sido Dios quien les mató.

Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

#136 Sigues queriendo traer la discusión a lo que hacen los hombres. La discusión inicial trataba sobre la perfección de dios y mi respuesta fue que esa perfección era solo un reflejo de la cultura que creaba a ese dios.

El dios judeocristiano tiene los mismos defectos y las mismas virtudes que los dioses del olimpo, los dioses mayas, los dioses hindues o los dioses celtas, por poner unos ejemplos. La única diferencia es que en la cultura hebrea se unificaron todos los dioses tribales y se creo la figura de un único dios.

Primero me preguntas por el libre albedrío y luego que por qué digo que dejo a la humanidad hacer lo que quisiera. Ves el sin sentido de eso. Si dios nos dio el libre albedrío para hacer lo que consideráramos mejor y luego nos pone restricciones hay algo que falla. O hay libre albedrío o no.

Una de las leyes de las tablas que le dio a Moises dice claramente «no matarás». Sin embargo él acabo con los primojénitos de Egipto. ¿Qué habían hecho ellos? ¿Haber nacido en Egipto? Herodes es un asesino por hacer lo mismo, con otro objetivo pero mató igual a niños inocentes. Sin embargo el dios judeocristiano es perfecto. ¡Ah! la razón era que el faraón liberara a SU pueblo. Osea hizo chantaje. ¿No sabe ese dios que eso está mal? ¿Por qué, si es todo poderoso, no hizo que el faraón diera la orden de dejar marchar a SU pueblo y tuvo que esperar a que el faraón se convenciera? ¿No entiende ese dios que los egipcios de hace 5.000 años tenían un sistema de valores, una cultura y unos dioses diferentes a él? Lo que para él era de una manera para los egipcios era de otra.

Dices que dios mato a la gente de Sodoma y Gomorra y envió a el diluvio porque esa gente era mala. ¿Y el libre albedrío? ¿No los iba a juzgar él cuando murieran? ¿Por qué tiene que castigar a unos mientras viven y a otros cuando mueren? ¿No somos todos iguales ante él? Según parece no, hay clases, hay unos mejores que otro, eso tiene un nombre y no es muy bonito.

Como te he dicho en todas mis respuestas los dioses, cualquiera de ellos, son un reflejo de la cultura que los crea. El dios judeocristiano es un reflejo de la sociedad que habitaba oriente medio hace unos 5000-6000 años.

#136 Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

Aparte de esa frase en si, me ha producido escalofríos........buen razonamiento, si. Aniquiladlos a todos.


Y hacer eso no entra en evidente contradicción con el libre albedrío? Es decir....Sodoma y Gomorra eran peor o mejor que los Nazis, Stalin, Pol Pot,...yo que se...Castiga dios arrasando a la "gente mala" como dices...o no lo hace? Porque si se defiende una cosa y la otra a la vez creo que estamos ante una contradicción, no?

El Dios del antiguo testamento no es el dios del nuevo. Al menos cualquier parecido es casualidad. El Dios del antiguo mata a quien le parece malo o inmoral, se venga de quien le ofende, condena a todo el pueblo de Egipto a atrocidades para que deje irse a los suyos y favorece que después éstos masacren a pueblos enteros por no creer en Él. De hecho...ese Dios tiene defectos bastante humanos, tales como ira y orgullo.
El del nuevo se supone que no se mete en nuestros asuntos...nos deja libre albedrío, amaos a todos, perdonad a los enemigos y todo eso. Yo la verdad no le veo el parecido por ninguna parte.

De hecho, creo yo que si del mismo modo que cogió partes de otras religiones y otros profetas para enmarcar su vida (bueno, más que él, probablemente sus discípulos para que la cosa quedara mejor envuelta), Jesús se hubiera inventado una nueva, sin incluir a ese sangriento Dios de los Judíos, muchas de las contradicciones que se encuentran con tanta facilidad en el cristianismo, no se habrían dado. Al menos no sobre la naturaleza de Dios, quiero decir.

#129 Discúlpame. Seguramente ha sido culpa mía...pero no he entendido nada.

#117 Permíteme que te ayude a poner en contexto una Biblia que no te has leído al parecer. No sé de dónde sacas esas referencias, pero estoy convencido de que no es porque las hayas leído realmente. Jesús no se comporta ni mucho menos como dices.

Aquí debajo encontrarás las citas que mencionas. Comprobarás que las palabras no se limitan a una descripción peyorativa del pecado y los pecadores, sino que son una figura dialéctica con un sentido específico parte de la enseñanza (y no una manera de ofender por hacer daño). La serpiente es el símbolo de la perfidia y la hipocresía.
Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad.
_{En negrita, el que consideras insulto y la enseñanza a que va referido.}

Mateo 3 (Lucas 3 es lo mismo)
5 La gente de Jerusalén, de toda la Judea y de toda la región del Jordán iba a su encuentro,
6 y se hacía bautizar por él en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.
7 Al ver que muchos fariseos y saduceos se acercaban a recibir su bautismo, Juan les dijo: «Raza de víboras, ¿quién les enseñó a escapar de la ira de Dios que se acerca?
8 Produzcan el fruto de una sincera conversión,
9 y no se contenten con decir: «Tenemos por padre a Abraham».

Mateo 12
33 Supongan que el árbol es bueno: el fruto también será bueno. Supongan que el árbol es malo: el fruto también será malo. Porque el árbol se conoce por su fruto.
34 Raza de víboras, ¿cómo pueden ustedes decir cosas buenas, siendo malos? Porque la boca habla de la abundancia del corazón.

Juan 8
34 Jesús les respondió: «Les aseguro que todo el que peca es esclavo del pecado.
35 El esclavo no permanece para siempre en la casa; el hijo, en cambio, permanece para siempre.
36 Por eso, si el Hijo los libera, ustedes serán realmente libres.
37 Yo sé que ustedes son descendientes de Abraham, pero tratan de matarme porque mi palabra no penetra en ustedes.
38 Yo digo lo que he visto junto a mi Padre, y ustedes hacen lo que han aprendido de su padre».
(...)
42 «Si Dios fuera su Padre, ustedes me amarían, porque yo he salido de Dios y vengo de él. No he venido por mí mismo, sino que él me envió.
43 ¿Por qué ustedes no comprenden mi lenguaje? Es porque no pueden escuchar mi palabra.
44 Ustedes tienen por padre al demonio y quieren cumplir los deseos de su padre. Desde el comienzo él fue homicida y no tiene nada que ver con la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando miente, habla conforme a lo que es, porque es mentiroso y padre de la mentira.
45 Pero a mí no me creen, porque les digo la verdad.

Juan 10
1 «Les aseguro que el que no entra por la puerta en el corral de las ovejas, sino por otro lado, es un ladrón y un asaltante.
2 El que entra por la puerta es el pastor de las ovejas.
3 El guardián le abre y las ovejas escuchan su voz. El llama a cada una por su nombre y las hace salir.
4 Cuando las ha sacado a todas, va delante de ellas y las ovejas lo siguen, porque conocen su voz.
5 Nunca seguirán a un extraño, sino que huirán de él, porque no conocen su voz».
6 Jesús les hizo esta comparación, pero ellos no comprendieron lo que les quería decir.
7 Entonces Jesús prosiguió: «Les aseguro que yo soy la puerta de las ovejas.
8 Todos aquellos que han venido antes de mí son ladrones y asaltantes, pero las ovejas no los han escuchado.
9 Yo soy la puerta. El que entra por mí se salvará; podrá entrar y salir, y encontrará su alimento
10 El ladrón no viene sino para robar, matar y destruir. Pero yo he venido para que las ovejas tengan Vida, y la tengan en abundancia.
11 Yo soy el buen Pastor. El buen Pastor da su vida por las ovejas.

Mateo 15
25 Pero la mujer fue a postrarse ante él y le dijo: «¡Señor, socórreme!».
26 Jesús le dijo: «No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
27 Ella respondió: «¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!».
28 Entonces Jesús le dijo: «Mujer, ¡qué grande es tu fe! ¡Que se cumpla tu deseo!». Y en ese momento su hija quedó curada.

Lucas 11
38 El fariseo extrañó de que no se lavara antes de comer.
39 Pero el Señor le dijo: «¡Así son ustedes, los fariseos! Purifican por fuera la copa y el plato, y por dentro están llenos de voracidad y perfidia.
40 ¡Insensatos! El que hizo lo de afuera, ¿no hizo también lo de adentro?
41 Den más bien como limosna lo que tienen y todo será puro.
42 Pero ¡ay de ustedes, fariseos, que pagan el impuesto de la menta, de la ruda y de todas las legumbres, y descuidan la justicia y el amor de Dios! Hay que practicar esto, sin descuidar aquello.
43 ¡Ay de ustedes, fariseos, porque les gusta ocupar el primer asiento en las sinagogas y ser saludados en las plazas!
44 ¡Ay de ustedes, porque son como esos sepulcros que no se ven y sobre los cuales se camina sin saber!».

Mateo 21
18 A la mañana temprano, mientras regresaba a la ciudad, tuvo hambre.
19 Al ver una higuera cerca del camino, se acercó a ella, pero no encontró más que hojas. Entonces le dijo: «Nunca volverás a dar fruto». Y la higuera se secó de inmediato.
20 Cuando vieron esto, los discípulos dijeron llenos de asombro: «¿Cómo se ha secado la higuera tan repentinamente?».
21 Jesús les respondió: «Les aseguro que si tienen fe y no dudan, no sólo harán lo que yo acabo de hacer con la higuera, sino que podrán decir a esta montaña: «Retírate de ahí y arrójate al mar», y así lo hará.
22 Todo lo que pidan en la oración con fe, lo alcanzarán».

Este último pasaje es el que más me cuesta de entender. Se entiende que no es un conjuro mágico, que da poder al conjurador, puesto que es la fe en Dios la que mueve montañas y a Dios no se le puede forzar. Por lo que no se podrían hacer aquéllas cosas opuestas al deseo de Dios. Y no veo muy bien el sentido divino de que una montaña se mueva o una higuera se seque.


Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente. El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente. Es una ley perfectamente democrática y racional. Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?

#118 Léete las citas, que facilito aquí arriba, antes de hacerte el listillo.

#119 Eso quiere decir que después de leerlas si que puedo hacerme el listillo?...vale ya paro. Culpa mía.

Ya que estás en plan explicativo y para que yo pueda comprender bien (y así dejar de hacerme el listillo de mala manera)...si cojo la Biblia, y quiero ser un buen cristiano.....a que debo hacer caso? A todo lo que pone? Solo a los evangelios? a San Pablo? A la interpretación que le de la jerarquía católica? A la de alguna de las otras confesiones?

#120 Bueno, la listillez no es recomendable nunca.
En la propia Biblia está la respuesta a eso. Los cristianos leen la Biblia a la luz del Evangelio, que es el que da (o quita) sentido a todo el resto. El que es el Evangelio lo que da sentido al resto y lo culmina está en el propio Evangelio.
Pero toda la Biblia habla de Dios, por eso el AT sigue siendo canónico: aunque contenga imperfecciones, historia, nacionalismo y justifique acciones mundanas e incluso perversas en la religión, puede haber algo de provecho (según el criterio evangélico) que nos hable de Dios y ayude a conocerlo.

Es decir, la manera de leer la Biblia está en ella misma.

La interpretación católica doctrinal se basa en mucho estudio y debate de los materiales disponibles, suponiendo que sólo hay una manera correcta y verdadera de comprender las enseñanzas (o un conjunto de maneras). Pero por supuesto se anima a leer y pensar por uno mismo con espíritu abierto, pues su mensaje apela personalmente a cada uno.

Tú léela primero evitando prejuicios y suspicacias. Y luego ya métete en cómo interpretar las metáforas y parábolas de una manera mejor o peor, o si seguir una doctrina u otra. No hay que empezar la casa por el tejado.
Te recomiendo la Biblia de Jerusalén, que tiene muchas notas y aclaraciones sobre la traducción, el origen de los textos, el contexto histórico y muchas referencias internas.

#121 Jesús no hace burla ni denigra a nadie. Los cachorros aparecen como parte de una metáfora amo-perro, igual que hay otras metáforas amo-siervos, rey-súbdito, pastor-oveja, agricultor-semilla que se refieren a la condición humana (de los pecadores y de los justos indistintamente).
La burla es perjudicial para la convivencia cuando más allá de la finalidad de humor (ahí están algunas escenas de Padre de Familia contra las que nadie se queja, incluso yo siendo creyente me río) para pasar al terreno de la agresión verbal. A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera.
Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé.
Yo incluso creo que es parte más importante de mi identidad el que sea creyente que el color de mi piel, pues de éste último no se deducen cualidades personales.

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir
No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto.

#123 "Jesús no hace burla ni denigra a nadie".

Llama perrilla a una señora. A partir de ahí cada uno lo interpreta y lo siente como pueda o como quiera, y por eso es importante no legislar en base a lo que sienta sólo una parte.

"A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera".

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos y más tarde también las vidas de los judíos. No esta bien que algunos católicos (no todos) seáis tan represivos con los que atacan vuestra ideología cuando Jesús y sus seguidores se ocuparon de machacar el judaísmo e incluso a los judíos (y luego a los musulmanes, a los cátaros, a los protestantes, a las brujas, a los cienciólogos, etc, etc, etc).

"Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé".

No lo sabemos, esa es la cuestión, que en las sociedades libres y plurales tenemos a mucha gente que le da importancia "estructural" a un disparate distinto, y puede sentirse ofendida por cualquier comentario, incluso aunque vayas con la intención de reconvenir. Si legislamos en base a los ofendidos aquí no podría expresarse nadie.

"No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto".

Sólo aplico tu interpretación sobre Jesús al resto del mundo. Si te las arreglas para interpretar con tanta benevolencia casos tan difíciles como el de Jesús y los desaguisados que fue haciendo por Palestina entonces es posible ser tolerante con cualquier tipo de persona que insulte, haga burla, etc

#125 Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver.

«No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
Porque antes dijo que Él había sido enviado para aquéllos que creían en Dios y se habían desviado ("para las ovejas perdidas del pueblo de Israel") y quien acude en su ayuda es una mujer cananea, pueblo adorador de otros dioses. Los hijos a los que se refiere son el pueblo de Dios, los perros son quienes no se vinculan a Él (un hijo->lazos de sangre, un perro no). Ella acepte humildemente entonces la palabra de Dios :
¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!
Haciendo ver que un perro también puede unirse al amo. Tras aceptar la Fe, por ella consigue la Gracia de Dios.
No hay insulto. Cero. Me-tá-fo-ra, que además comparten ambos en la conversación. El resultado es además beneficioso para la mujer.

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos
Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar, sino precisamente a hacer llegar la nueva alianza de Dios con el pueblo de Israel y todos los demás pueblos. Y esto lo dice Él claramente en el Evangelio. No vino a crear una nueva religión, ni una fe anti-pueblos.
El mensaje cristiano original no habla de aniquilación de nadie, habla de buena nueva y conversión. Que siglos después los poderes de turno usasen eso, como se usan todas las etiquetas de grupo, para hacer la guerra o perseguir a los demás es otro asunto. No es ni la doctrina ni la intención cristiana.

Sobre el valor de la religión, es más que la vision subjetiva. Por supuesto que hay gente que puede considerar un juego de rol estructurador de su existencia, o el sexo, el dinero o su afiliación política.
En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental. Y luego que alguien se tome más laxamente o más a pecho su práctica es otro asunto. Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia.

Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente. Que no. Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que seguramente hayas copia-pegado sin leer, y ahora me vienes insistiendo como si no te las hubieses leído. Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo en aportar argumentos, por favor. Ninguna de ellas es como las pintaba quien quiera que hizo esa recopilación de "insultos". Así que no sigas erre que erre.
Vaya, por lo menos a #128 le ha aprovechado. Creo que tiene razón: estoy predicando en el desierto.
#128 Lo de los insultos es la teoría que tiene Helisan, la que digo arriba que sigue machacando a pesar de mi (intento de) desmentido.

#131 "Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver".

Lo que no voy a discutir es tu interpretación, porque no es ese el tema. Aquí tenemos un texto en el que Jesús llama "perrillos" a una señora y a un grupo étnico respetable, eso es lo que pone, y podemos hacer cábalas sobre metáforas y mensajes esotéricos, pero eso en todo caso no hace más edificante el modo tan bárbaro en el que se transmite "el mensaje", cualquiera que sea "el mensaje".

"Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar"

No importa, porque el caso es que rompió y enfrentó. No hay que pararse sólo en la subjetividad de sus intenciones (¡que vaya usted a saber cuales eran!) sino en lo que representó la prédica de Jesús para las autoridades religiosas y para los judíos que no comulgaban con sus ideas. Y no es cierto que "los poderes" persiguieran e hicieran la guerra "siglos después", desde bien pronto empezaron los cristianos a darse de palos con los judíos, y entre ellos.

"En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental (...) Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia".

Suena muy bien, pero eso es vestir a la mona de seda. Si nos inventamos cualquier tontería, y decimos que esa tontería esta conectada con el principio del mundo, el destino de la humanidad, la esencia de los seres, la naturaleza de los hombres, la transcendencia del yo, el salmón de... bla, bla, bla, no por eso la tontería tiene más derecho a ser respetada que otras tonterías a las que ningún aficionado a la verborrea ha puesto un vestido tan florido.

"Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente".

Jesús actuaba como un vándalo y como un lenguaraz e insolente arrabalero, aunque yo también le veo con un enfoque benevolente y estoy seguro de que no insultaba para enojar a sus paisanos, aunque lograba enojarlos a base de bien. No creo haber sugerido esa idea en ningún momento, de hecho estamos de acuerdo en que dependiendo de las circunstancias se puede asumir que no es tan malo hacer vandalismo e insultar si es por principios elevados, o al menos no es necesario perseguir, quemar, encarcelar o multar a alguien por tal conducta. Si Jesús lo hizo y somos tolerantes con él, pues me parece coherente serlo con el resto de los blasfemos y faltones, no vayamos a acabar crucificando a más pobres diablos.

"Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que (...) Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo"

Oiga que yo me tomé el mismo trabajo buscándolas ¡Las encontré antes que usted! Me parece muy bien su copy and paste pero aquí todos trabajamos y damos argumentos.

#119 Amigo, no estoy muy seguro de que sea útil para la gente con la que estás hablando, el poner todas esas citas. A mi me resultó agradable leerlas, pero si quieres enseñar algo a alguien no creo que sea ese el método. Hay demasiada gente que repudia al clero porque creen que sermonean demasiado; no veo que nadie te interpretara de esa forma, lo cual es una alegría, pero si no me equivoco, puede suceder. Repito que a mi me ha resultado agradable, e incluso puede que me haya sentado bien leer las citas que has puesto. De mi parte, gracias.

#120 Si te apetece leértela, coge el nuevo testamento y empieza por donde quieras, lo más normal es que empieces por la primera página, pero si te apetece abrir al azar por cualquier sitio y leer lo que pone, pues también estaría bien, además, si haces esto último siempre puedes considerar si tú quieres la posibilidad de que no sea el azar, sino el propio Dios el que ha decido en que página se abre.

Ahora te voy a hablar sobre una forma de interpretar la Biblia. Yo creo que la cosa va así, primero buscas una situación complicada de tu vida, si no la tienes (enhorabuena) entonces pasamos al punto B; primero partimos de que te interesa ser una buena persona, y ya has hecho algo que crees que te hace mejor persona, entonces es cuando coges el NT, y vas leyendo hasta encontrar partes relacionadas con tus actos o con tus intenciones de no ser malo con los demás. Si tienes una situación complicada, lo primero es intentar solucionarla y evaluar todas las soluciones posibles que conozcas, luego aprovechas para leer la biblia y tal vez encuentres algo escrito que tenga relación con la solución de tus problemas.

¿Que te parece?

#124 Lo escrito por #49 no me parece una referencia a tener en cuenta para considerar que los Dioses sean perfectos.
Los Dioses de la mitología griega, eran dioses por sus poderes sobrehumanos, no por ser perfectos.

Por lo que yo puedo deducir de la Biblia, Dios es perfecto, pero nosotros somos mortales; somos sus hijos, pero somos simples mortales. Yo no se lo que es ser una persona perfecta, pero si se lo que es ser una buena persona, y sobre eso no admito ambigüedades. Efectivamente hay casos en los que yo no se cual es el comportamiento correcto, y por lo tanto no estoy capacitado para juzgar si una persona es buena o mala, y también están los casos en los que no conozco lo suficiente a una persona (el 99% de los que conozco), pero aún así cuando considero que una persona es buena por ciertos motivos, no admito ambigüedades sobre ello. Es cierto que luego puedo ver que esa persona no era buena porque actuaba por otros intereses, vale, yo no soy infalible y me equivoco mucho en todos los temas, pero en cuanto a que una persona que ha hecho algo y yo considero que es bueno o malo, no hay medias tintas, no hay subjetividad posible. ->


Dicho de otro modo, hay muy poca gente condenada injustamente en la cárcel, no hay lugar a la subjetividad en este aspecto. No digo que la cárcel sea el mejor lugar para poder enmendar el daño que han hecho, o que sea el mejor lugar para corregir su actitud y su comportamiento; digo que cuando se declara culpable a una persona de algún delito, no hay lugar a la ambigüedad.

#123 Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir

Perdón, me he perdido ¿a que insulto os referís tú y tus contertulios?

#128

En #49 se pide que se refute un argumento. En este se dice que dios (me imagino que el dios cristiano) es perfecto porque no se puede pensar en un ser más perfecto que él.

Todos los dioses, es igual que mitología cojamos, griega, romana, judia, cristiana, maya, hindú, etc., son un reflejo de las personas que desarrollaron esa mitología. Esas personas con sus defectos, con sus prejuicios, con sus envidias, con su estructura social, en definitiva con su cultura dieron forma a sus creencias en un dios o en muchos. Para ellos esos dioses son perfectos pero si opones ese dios o dioses a otros ves que esa perfección no cuadra con la de otra cultura.

Si tú leyendo la biblia puedes deducir que el dios cristiano es perfecto no has leido bien la biblia. Solo tienes que ver lo que predica y lo que hace. El dios cristiano es muy de «haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo haga». Uno de sus mandamientos más importantes es el de no matarás pero solo hay que leer un poco la biblia para ver la cantidad de veces que él masacra a pueblos enteros por no ser judios o por adorar otros dioses o por comportarse de una manera que él no ve bien. O la cantidad de veces que fomenta el asesinato. En fin...

#133 Repito que los dioses de la mitología griega no eran dioses por ser perfectos, sino por ser seres sobrenaturales, con poder sobrenatural.

El Dios cristiano, era el mismo Dios antes de la llegada de Cristo, pero no mató a nadie excepto en el diluvio universal y en el castigo a Sodoma y Gomorra.

Cuando alguien asesina a otra persona, o cuando condenan a alguien a muerte, las personas que tienen dos dedos de frente dicen "nade tiene derecho a decidir quien vive o quien muere, ese poder sólo le corresponde a Dios". A mi me parece una forma de pensar sensata, no se si a ti los que dicen eso te da la impresión de que estén equivocados.

#134 En #49 se habla de dioses no de hombres así que todas las referencias que me des sobre lo bueno o lo malo que haga el hombre sobran. Hay algo que muchos creyentes en cualquier religión no entienden o se niegan a entender, y es que se puede perfectamente no creer en un dios y hacer el bien. Religión y moralidad no están unidos.

Te repito que los dioses de la mitología clásica son iguales que los dioses de las grandes mitologías actuales; dioses. Y como tales son un reflejo de las sociedades que los han creado. No pienses que los dioses griegos son Zeus y sus 11 colegas, piensa que son muchos más. La mitología clásica tiene su creación del mundo; que es muy parecida a la de la mitología judeocristiana. Insistes en que tienen superpoderes y ya. Pues si lo quieres ver así me parece bien pero los mismos superpoderes tiene el dios judeocristiano, la diferencia es que en una religión esos poderes los tienen cientos de dioses y semidioses y el otra los tiene un dios y unos pocos semidioses.

Te vuelvo a sugerir que vuelvas a leer la biblia. Comentas que solo el diluvio y lo de Sodoma y Gomorra. En uno mató a TODA LA HUMANIDAD menos a una familia y en otra a dos ciudades porque no seguían sus ordenes ¿donde queda el libre albedrío? ¿A cuantas personas puede matar un dios antes de ser considerado malo? Pero te dejas que yo me acuerde y que sean de sobra conocidos, los primogénitos de Egipto, la familia de Job o todos los enemigos del pueblo elegido que se enfrentaban a ellos y él los aniquilaba. Seguro que si buscamos un poquito encontramos más. Osea que es un dios que primero deja a la humanidad para que hagan lo que quieran, luego cuando no le hacen caso se vuelve un ser vengativo, caprichoso, se enfurece, favorece a unos sobre otros, etc. Vamos que es igual que Zeus pero con todos los superpoderes para él solo.

#135 La diferencia es que los dioses del Olimpo tienen vicios y virtudes, aún siendo Dioses. Pero si para ti el que sean considerados perfectos te es útil para criticar algo, pues a mi me parece bien.


¿Donde queda el libre albedrío? ¿Donde queda el derecho a robar en los países más libres de la tierra? Cuba no es considerado un país libre, porque su gobierno es una dictadura, pero EEUU es el país de la libertad ¿por qué tiene que ser delito allí la corrupción de menores?

Parece ser que en la Biblia dice que Dios, dejó a Adán y a Eva en el paraíso, y que les dijo; "podéis comer de todos los árboles, pero ay de vosotros si coméis del fruto del árbol del bien y del mal... ¿Por qué dices que Dios dejó a la humanidad para que hagan lo que quieran? No se a que te refieres.

Es cierto que mató al primogénito de Egipto, acabo de recordar que mató a todos los primogénitos incluido el del Faraón, menos a los que tenían la puerta marcada con sangre de cordero, y después de todas las demostraciones de poder fue lo único que que hizo cambiar de idea al Faraón. Y puede que se me escape alguna más a mi también. En la mayoría de los otros casos a los que te refieres, los judíos han ganado las guerras a sus enemigos con la ayuda de Dios, no ha sido Dios quien les mató.

Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

#119 "Jesús no se comporta ni mucho menos como dices".

Claro que si, viene en los evangelios. Los he citado yo, los has citado tu, ahí están los insultos.

"Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad".

La cita no es opuesta a lo que menciono porque Jesús la insulta y denigra. Cierto, luego la ayuda ¿y? ¿eso quiere decir que Jesús no la insultó? Jesús la insultó, luego, cuando la señora se humilla (porque se llama a ella misma "perrilla") entonces el bueno de Jesús la ayuda, menudo elemento.

"Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente".

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir. De modo que es mejor verlo siempre desde ese punto de vista benevolente con el que usted interpreta los insultos de Jesús, que desde el punto de vista del ofendido. Porque un ofendido puede sentirse atacado y atribuir maldad a cualquier expresión que no le guste, a la prédica de la incredulidad o incluso de la creencia en el dios que no le simpatice, y entonces esto sería una caza de brujas como ocurre en algunas teocracias islámicas donde hasta los cristianos se las ven en figurillas para predicar. Lo inquietante es que lo tienes delante de tus ojos, en Estados como Arabia, y no lo ves... o lo ves y te gusta.

"El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente".

Y en realidad la burla, la sátira, meterse con las creencias no es ilegal, porque por encima de ese artículo aberrante esta el derecho a la libertad de expresión, que muy probablemente salvaría de la multa hasta a Jesús.

"Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?"

Es distinto burlarse de personas a burlarse de ideologías, ritos, símbolos y demás abstracciones, y es donde el artículo se enreda y dónde reside su peligro.

#118 Me has hecho reír. Para tener algo en común con tu Dios, a mi también me tendría que dar igual lo que yo digo. Vaaale, a los dos nos da igual lo que el dice, pero eso nos hace muy diferentes . Otra cosa, a mi a veces también me da igual lo que yo digo, pero tengo que ser consciente de que eso no está bien si lo que he dicho afecta a otras personas. ¿Soy consciente? Ahhh.


Sobre lo de tener algo en común con tu dios me recuerda aquella historia de dos tíos que van caminando por la calle, y uno le dice al otro:

-Joer, no se que me pasa, que me apetece follar con todas las tías que veo menos con mi mujer.

-No lo se, pero es curioso que a mi me pase lo mismo, me apetece follar con todas las tías que veo menos con tu mujer.

Vaale, ya me voy al rincón a meditar sobre lo que acabo de hacer.

#136 Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

Aparte de esa frase en si, me ha producido escalofríos........buen razonamiento, si. Aniquiladlos a todos.


Y hacer eso no entra en evidente contradicción con el libre albedrío? Es decir....Sodoma y Gomorra eran peor o mejor que los Nazis, Stalin, Pol Pot,...yo que se...Castiga dios arrasando a la "gente mala" como dices...o no lo hace? Porque si se defiende una cosa y la otra a la vez creo que estamos ante una contradicción, no?

El Dios del antiguo testamento no es el dios del nuevo. Al menos cualquier parecido es casualidad. El Dios del antiguo mata a quien le parece malo o inmoral, se venga de quien le ofende, condena a todo el pueblo de Egipto a atrocidades para que deje irse a los suyos y favorece que después éstos masacren a pueblos enteros por no creer en Él. De hecho...ese Dios tiene defectos bastante humanos, tales como ira y orgullo.
El del nuevo se supone que no se mete en nuestros asuntos...nos deja libre albedrío, amaos a todos, perdonad a los enemigos y todo eso. Yo la verdad no le veo el parecido por ninguna parte.

De hecho, creo yo que si del mismo modo que cogió partes de otras religiones y otros profetas para enmarcar su vida (bueno, más que él, probablemente sus discípulos para que la cosa quedara mejor envuelta), Jesús se hubiera inventado una nueva, sin incluir a ese sangriento Dios de los Judíos, muchas de las contradicciones que se encuentran con tanta facilidad en el cristianismo, no se habrían dado. Al menos no sobre la naturaleza de Dios, quiero decir.

#129 Discúlpame. Seguramente ha sido culpa mía...pero no he entendido nada.

#105 hombre los que le harían mala publicidad serían sus apóstoles en todo caso, que fueron los que dejaron escrito como insultó su maestro a las autoridades religiosas y vandalizó a los pequeños emprendedores de la zona.


Claro que si, las autoridades insultadas fueron promulgando las bondades de ese hombre que les chafó el negocio, porque a partir de ese momento se convirtieron en buenas personas.

#115 Pero es que a mi, me la trae floja lo que le moleste o no le moleste a tu Dios, deberías hacer tú lo mismo con el Dios de los demás .

#116 A mi Dios también se la trae floja lo que dice él mismo! Mira que ya tenéis cosas en común..... Si es que en esta vida todo es conocerse.

#117 Debería darte vergüenza! Una persona tolerante no debería opinar sobre las creencias de los demás, aunque utilizando los libros sagrados de la religión en cuestión se desmonte prácticamente todo lo que ellos mismos dicen........(Momento para usar las frases de "es que eso no era así exactamente", era una metáfora", los caminos del señor son inescrutables" o mi preferida "no hay que tomarse la Biblia al pie de la letra")

#117 Permíteme que te ayude a poner en contexto una Biblia que no te has leído al parecer. No sé de dónde sacas esas referencias, pero estoy convencido de que no es porque las hayas leído realmente. Jesús no se comporta ni mucho menos como dices.

Aquí debajo encontrarás las citas que mencionas. Comprobarás que las palabras no se limitan a una descripción peyorativa del pecado y los pecadores, sino que son una figura dialéctica con un sentido específico parte de la enseñanza (y no una manera de ofender por hacer daño). La serpiente es el símbolo de la perfidia y la hipocresía.
Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad.
_{En negrita, el que consideras insulto y la enseñanza a que va referido.}

Mateo 3 (Lucas 3 es lo mismo)
5 La gente de Jerusalén, de toda la Judea y de toda la región del Jordán iba a su encuentro,
6 y se hacía bautizar por él en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.
7 Al ver que muchos fariseos y saduceos se acercaban a recibir su bautismo, Juan les dijo: «Raza de víboras, ¿quién les enseñó a escapar de la ira de Dios que se acerca?
8 Produzcan el fruto de una sincera conversión,
9 y no se contenten con decir: «Tenemos por padre a Abraham».

Mateo 12
33 Supongan que el árbol es bueno: el fruto también será bueno. Supongan que el árbol es malo: el fruto también será malo. Porque el árbol se conoce por su fruto.
34 Raza de víboras, ¿cómo pueden ustedes decir cosas buenas, siendo malos? Porque la boca habla de la abundancia del corazón.

Juan 8
34 Jesús les respondió: «Les aseguro que todo el que peca es esclavo del pecado.
35 El esclavo no permanece para siempre en la casa; el hijo, en cambio, permanece para siempre.
36 Por eso, si el Hijo los libera, ustedes serán realmente libres.
37 Yo sé que ustedes son descendientes de Abraham, pero tratan de matarme porque mi palabra no penetra en ustedes.
38 Yo digo lo que he visto junto a mi Padre, y ustedes hacen lo que han aprendido de su padre».
(...)
42 «Si Dios fuera su Padre, ustedes me amarían, porque yo he salido de Dios y vengo de él. No he venido por mí mismo, sino que él me envió.
43 ¿Por qué ustedes no comprenden mi lenguaje? Es porque no pueden escuchar mi palabra.
44 Ustedes tienen por padre al demonio y quieren cumplir los deseos de su padre. Desde el comienzo él fue homicida y no tiene nada que ver con la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando miente, habla conforme a lo que es, porque es mentiroso y padre de la mentira.
45 Pero a mí no me creen, porque les digo la verdad.

Juan 10
1 «Les aseguro que el que no entra por la puerta en el corral de las ovejas, sino por otro lado, es un ladrón y un asaltante.
2 El que entra por la puerta es el pastor de las ovejas.
3 El guardián le abre y las ovejas escuchan su voz. El llama a cada una por su nombre y las hace salir.
4 Cuando las ha sacado a todas, va delante de ellas y las ovejas lo siguen, porque conocen su voz.
5 Nunca seguirán a un extraño, sino que huirán de él, porque no conocen su voz».
6 Jesús les hizo esta comparación, pero ellos no comprendieron lo que les quería decir.
7 Entonces Jesús prosiguió: «Les aseguro que yo soy la puerta de las ovejas.
8 Todos aquellos que han venido antes de mí son ladrones y asaltantes, pero las ovejas no los han escuchado.
9 Yo soy la puerta. El que entra por mí se salvará; podrá entrar y salir, y encontrará su alimento
10 El ladrón no viene sino para robar, matar y destruir. Pero yo he venido para que las ovejas tengan Vida, y la tengan en abundancia.
11 Yo soy el buen Pastor. El buen Pastor da su vida por las ovejas.

Mateo 15
25 Pero la mujer fue a postrarse ante él y le dijo: «¡Señor, socórreme!».
26 Jesús le dijo: «No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
27 Ella respondió: «¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!».
28 Entonces Jesús le dijo: «Mujer, ¡qué grande es tu fe! ¡Que se cumpla tu deseo!». Y en ese momento su hija quedó curada.

Lucas 11
38 El fariseo extrañó de que no se lavara antes de comer.
39 Pero el Señor le dijo: «¡Así son ustedes, los fariseos! Purifican por fuera la copa y el plato, y por dentro están llenos de voracidad y perfidia.
40 ¡Insensatos! El que hizo lo de afuera, ¿no hizo también lo de adentro?
41 Den más bien como limosna lo que tienen y todo será puro.
42 Pero ¡ay de ustedes, fariseos, que pagan el impuesto de la menta, de la ruda y de todas las legumbres, y descuidan la justicia y el amor de Dios! Hay que practicar esto, sin descuidar aquello.
43 ¡Ay de ustedes, fariseos, porque les gusta ocupar el primer asiento en las sinagogas y ser saludados en las plazas!
44 ¡Ay de ustedes, porque son como esos sepulcros que no se ven y sobre los cuales se camina sin saber!».

Mateo 21
18 A la mañana temprano, mientras regresaba a la ciudad, tuvo hambre.
19 Al ver una higuera cerca del camino, se acercó a ella, pero no encontró más que hojas. Entonces le dijo: «Nunca volverás a dar fruto». Y la higuera se secó de inmediato.
20 Cuando vieron esto, los discípulos dijeron llenos de asombro: «¿Cómo se ha secado la higuera tan repentinamente?».
21 Jesús les respondió: «Les aseguro que si tienen fe y no dudan, no sólo harán lo que yo acabo de hacer con la higuera, sino que podrán decir a esta montaña: «Retírate de ahí y arrójate al mar», y así lo hará.
22 Todo lo que pidan en la oración con fe, lo alcanzarán».

Este último pasaje es el que más me cuesta de entender. Se entiende que no es un conjuro mágico, que da poder al conjurador, puesto que es la fe en Dios la que mueve montañas y a Dios no se le puede forzar. Por lo que no se podrían hacer aquéllas cosas opuestas al deseo de Dios. Y no veo muy bien el sentido divino de que una montaña se mueva o una higuera se seque.


Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente. El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente. Es una ley perfectamente democrática y racional. Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?

#118 Léete las citas, que facilito aquí arriba, antes de hacerte el listillo.

#119 Eso quiere decir que después de leerlas si que puedo hacerme el listillo?...vale ya paro. Culpa mía.

Ya que estás en plan explicativo y para que yo pueda comprender bien (y así dejar de hacerme el listillo de mala manera)...si cojo la Biblia, y quiero ser un buen cristiano.....a que debo hacer caso? A todo lo que pone? Solo a los evangelios? a San Pablo? A la interpretación que le de la jerarquía católica? A la de alguna de las otras confesiones?

#120 Bueno, la listillez no es recomendable nunca.
En la propia Biblia está la respuesta a eso. Los cristianos leen la Biblia a la luz del Evangelio, que es el que da (o quita) sentido a todo el resto. El que es el Evangelio lo que da sentido al resto y lo culmina está en el propio Evangelio.
Pero toda la Biblia habla de Dios, por eso el AT sigue siendo canónico: aunque contenga imperfecciones, historia, nacionalismo y justifique acciones mundanas e incluso perversas en la religión, puede haber algo de provecho (según el criterio evangélico) que nos hable de Dios y ayude a conocerlo.

Es decir, la manera de leer la Biblia está en ella misma.

La interpretación católica doctrinal se basa en mucho estudio y debate de los materiales disponibles, suponiendo que sólo hay una manera correcta y verdadera de comprender las enseñanzas (o un conjunto de maneras). Pero por supuesto se anima a leer y pensar por uno mismo con espíritu abierto, pues su mensaje apela personalmente a cada uno.

Tú léela primero evitando prejuicios y suspicacias. Y luego ya métete en cómo interpretar las metáforas y parábolas de una manera mejor o peor, o si seguir una doctrina u otra. No hay que empezar la casa por el tejado.
Te recomiendo la Biblia de Jerusalén, que tiene muchas notas y aclaraciones sobre la traducción, el origen de los textos, el contexto histórico y muchas referencias internas.

#121 Jesús no hace burla ni denigra a nadie. Los cachorros aparecen como parte de una metáfora amo-perro, igual que hay otras metáforas amo-siervos, rey-súbdito, pastor-oveja, agricultor-semilla que se refieren a la condición humana (de los pecadores y de los justos indistintamente).
La burla es perjudicial para la convivencia cuando más allá de la finalidad de humor (ahí están algunas escenas de Padre de Familia contra las que nadie se queja, incluso yo siendo creyente me río) para pasar al terreno de la agresión verbal. A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera.
Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé.
Yo incluso creo que es parte más importante de mi identidad el que sea creyente que el color de mi piel, pues de éste último no se deducen cualidades personales.

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir
No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto.

#123 "Jesús no hace burla ni denigra a nadie".

Llama perrilla a una señora. A partir de ahí cada uno lo interpreta y lo siente como pueda o como quiera, y por eso es importante no legislar en base a lo que sienta sólo una parte.

"A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera".

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos y más tarde también las vidas de los judíos. No esta bien que algunos católicos (no todos) seáis tan represivos con los que atacan vuestra ideología cuando Jesús y sus seguidores se ocuparon de machacar el judaísmo e incluso a los judíos (y luego a los musulmanes, a los cátaros, a los protestantes, a las brujas, a los cienciólogos, etc, etc, etc).

"Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé".

No lo sabemos, esa es la cuestión, que en las sociedades libres y plurales tenemos a mucha gente que le da importancia "estructural" a un disparate distinto, y puede sentirse ofendida por cualquier comentario, incluso aunque vayas con la intención de reconvenir. Si legislamos en base a los ofendidos aquí no podría expresarse nadie.

"No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto".

Sólo aplico tu interpretación sobre Jesús al resto del mundo. Si te las arreglas para interpretar con tanta benevolencia casos tan difíciles como el de Jesús y los desaguisados que fue haciendo por Palestina entonces es posible ser tolerante con cualquier tipo de persona que insulte, haga burla, etc

#119 Amigo, no estoy muy seguro de que sea útil para la gente con la que estás hablando, el poner todas esas citas. A mi me resultó agradable leerlas, pero si quieres enseñar algo a alguien no creo que sea ese el método. Hay demasiada gente que repudia al clero porque creen que sermonean demasiado; no veo que nadie te interpretara de esa forma, lo cual es una alegría, pero si no me equivoco, puede suceder. Repito que a mi me ha resultado agradable, e incluso puede que me haya sentado bien leer las citas que has puesto. De mi parte, gracias.

#120 Si te apetece leértela, coge el nuevo testamento y empieza por donde quieras, lo más normal es que empieces por la primera página, pero si te apetece abrir al azar por cualquier sitio y leer lo que pone, pues también estaría bien, además, si haces esto último siempre puedes considerar si tú quieres la posibilidad de que no sea el azar, sino el propio Dios el que ha decido en que página se abre.

Ahora te voy a hablar sobre una forma de interpretar la Biblia. Yo creo que la cosa va así, primero buscas una situación complicada de tu vida, si no la tienes (enhorabuena) entonces pasamos al punto B; primero partimos de que te interesa ser una buena persona, y ya has hecho algo que crees que te hace mejor persona, entonces es cuando coges el NT, y vas leyendo hasta encontrar partes relacionadas con tus actos o con tus intenciones de no ser malo con los demás. Si tienes una situación complicada, lo primero es intentar solucionarla y evaluar todas las soluciones posibles que conozcas, luego aprovechas para leer la biblia y tal vez encuentres algo escrito que tenga relación con la solución de tus problemas.

¿Que te parece?

#124 Lo escrito por #49 no me parece una referencia a tener en cuenta para considerar que los Dioses sean perfectos.
Los Dioses de la mitología griega, eran dioses por sus poderes sobrehumanos, no por ser perfectos.

Por lo que yo puedo deducir de la Biblia, Dios es perfecto, pero nosotros somos mortales; somos sus hijos, pero somos simples mortales. Yo no se lo que es ser una persona perfecta, pero si se lo que es ser una buena persona, y sobre eso no admito ambigüedades. Efectivamente hay casos en los que yo no se cual es el comportamiento correcto, y por lo tanto no estoy capacitado para juzgar si una persona es buena o mala, y también están los casos en los que no conozco lo suficiente a una persona (el 99% de los que conozco), pero aún así cuando considero que una persona es buena por ciertos motivos, no admito ambigüedades sobre ello. Es cierto que luego puedo ver que esa persona no era buena porque actuaba por otros intereses, vale, yo no soy infalible y me equivoco mucho en todos los temas, pero en cuanto a que una persona que ha hecho algo y yo considero que es bueno o malo, no hay medias tintas, no hay subjetividad posible. ->


Dicho de otro modo, hay muy poca gente condenada injustamente en la cárcel, no hay lugar a la subjetividad en este aspecto. No digo que la cárcel sea el mejor lugar para poder enmendar el daño que han hecho, o que sea el mejor lugar para corregir su actitud y su comportamiento; digo que cuando se declara culpable a una persona de algún delito, no hay lugar a la ambigüedad.

#123 Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir

Perdón, me he perdido ¿a que insulto os referís tú y tus contertulios?

#125 Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver.

«No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
Porque antes dijo que Él había sido enviado para aquéllos que creían en Dios y se habían desviado ("para las ovejas perdidas del pueblo de Israel") y quien acude en su ayuda es una mujer cananea, pueblo adorador de otros dioses. Los hijos a los que se refiere son el pueblo de Dios, los perros son quienes no se vinculan a Él (un hijo->lazos de sangre, un perro no). Ella acepte humildemente entonces la palabra de Dios :
¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!
Haciendo ver que un perro también puede unirse al amo. Tras aceptar la Fe, por ella consigue la Gracia de Dios.
No hay insulto. Cero. Me-tá-fo-ra, que además comparten ambos en la conversación. El resultado es además beneficioso para la mujer.

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos
Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar, sino precisamente a hacer llegar la nueva alianza de Dios con el pueblo de Israel y todos los demás pueblos. Y esto lo dice Él claramente en el Evangelio. No vino a crear una nueva religión, ni una fe anti-pueblos.
El mensaje cristiano original no habla de aniquilación de nadie, habla de buena nueva y conversión. Que siglos después los poderes de turno usasen eso, como se usan todas las etiquetas de grupo, para hacer la guerra o perseguir a los demás es otro asunto. No es ni la doctrina ni la intención cristiana.

Sobre el valor de la religión, es más que la vision subjetiva. Por supuesto que hay gente que puede considerar un juego de rol estructurador de su existencia, o el sexo, el dinero o su afiliación política.
En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental. Y luego que alguien se tome más laxamente o más a pecho su práctica es otro asunto. Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia.

Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente. Que no. Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que seguramente hayas copia-pegado sin leer, y ahora me vienes insistiendo como si no te las hubieses leído. Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo en aportar argumentos, por favor. Ninguna de ellas es como las pintaba quien quiera que hizo esa recopilación de "insultos". Así que no sigas erre que erre.
Vaya, por lo menos a #128 le ha aprovechado. Creo que tiene razón: estoy predicando en el desierto.
#128 Lo de los insultos es la teoría que tiene Helisan, la que digo arriba que sigue machacando a pesar de mi (intento de) desmentido.

#131 "Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver".

Lo que no voy a discutir es tu interpretación, porque no es ese el tema. Aquí tenemos un texto en el que Jesús llama "perrillos" a una señora y a un grupo étnico respetable, eso es lo que pone, y podemos hacer cábalas sobre metáforas y mensajes esotéricos, pero eso en todo caso no hace más edificante el modo tan bárbaro en el que se transmite "el mensaje", cualquiera que sea "el mensaje".

"Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar"

No importa, porque el caso es que rompió y enfrentó. No hay que pararse sólo en la subjetividad de sus intenciones (¡que vaya usted a saber cuales eran!) sino en lo que representó la prédica de Jesús para las autoridades religiosas y para los judíos que no comulgaban con sus ideas. Y no es cierto que "los poderes" persiguieran e hicieran la guerra "siglos después", desde bien pronto empezaron los cristianos a darse de palos con los judíos, y entre ellos.

"En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental (...) Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia".

Suena muy bien, pero eso es vestir a la mona de seda. Si nos inventamos cualquier tontería, y decimos que esa tontería esta conectada con el principio del mundo, el destino de la humanidad, la esencia de los seres, la naturaleza de los hombres, la transcendencia del yo, el salmón de... bla, bla, bla, no por eso la tontería tiene más derecho a ser respetada que otras tonterías a las que ningún aficionado a la verborrea ha puesto un vestido tan florido.

"Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente".

Jesús actuaba como un vándalo y como un lenguaraz e insolente arrabalero, aunque yo también le veo con un enfoque benevolente y estoy seguro de que no insultaba para enojar a sus paisanos, aunque lograba enojarlos a base de bien. No creo haber sugerido esa idea en ningún momento, de hecho estamos de acuerdo en que dependiendo de las circunstancias se puede asumir que no es tan malo hacer vandalismo e insultar si es por principios elevados, o al menos no es necesario perseguir, quemar, encarcelar o multar a alguien por tal conducta. Si Jesús lo hizo y somos tolerantes con él, pues me parece coherente serlo con el resto de los blasfemos y faltones, no vayamos a acabar crucificando a más pobres diablos.

"Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que (...) Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo"

Oiga que yo me tomé el mismo trabajo buscándolas ¡Las encontré antes que usted! Me parece muy bien su copy and paste pero aquí todos trabajamos y damos argumentos.

#128

En #49 se pide que se refute un argumento. En este se dice que dios (me imagino que el dios cristiano) es perfecto porque no se puede pensar en un ser más perfecto que él.

Todos los dioses, es igual que mitología cojamos, griega, romana, judia, cristiana, maya, hindú, etc., son un reflejo de las personas que desarrollaron esa mitología. Esas personas con sus defectos, con sus prejuicios, con sus envidias, con su estructura social, en definitiva con su cultura dieron forma a sus creencias en un dios o en muchos. Para ellos esos dioses son perfectos pero si opones ese dios o dioses a otros ves que esa perfección no cuadra con la de otra cultura.

Si tú leyendo la biblia puedes deducir que el dios cristiano es perfecto no has leido bien la biblia. Solo tienes que ver lo que predica y lo que hace. El dios cristiano es muy de «haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo haga». Uno de sus mandamientos más importantes es el de no matarás pero solo hay que leer un poco la biblia para ver la cantidad de veces que él masacra a pueblos enteros por no ser judios o por adorar otros dioses o por comportarse de una manera que él no ve bien. O la cantidad de veces que fomenta el asesinato. En fin...

#133 Repito que los dioses de la mitología griega no eran dioses por ser perfectos, sino por ser seres sobrenaturales, con poder sobrenatural.

El Dios cristiano, era el mismo Dios antes de la llegada de Cristo, pero no mató a nadie excepto en el diluvio universal y en el castigo a Sodoma y Gomorra.

Cuando alguien asesina a otra persona, o cuando condenan a alguien a muerte, las personas que tienen dos dedos de frente dicen "nade tiene derecho a decidir quien vive o quien muere, ese poder sólo le corresponde a Dios". A mi me parece una forma de pensar sensata, no se si a ti los que dicen eso te da la impresión de que estén equivocados.

#119 "Jesús no se comporta ni mucho menos como dices".

Claro que si, viene en los evangelios. Los he citado yo, los has citado tu, ahí están los insultos.

"Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad".

La cita no es opuesta a lo que menciono porque Jesús la insulta y denigra. Cierto, luego la ayuda ¿y? ¿eso quiere decir que Jesús no la insultó? Jesús la insultó, luego, cuando la señora se humilla (porque se llama a ella misma "perrilla") entonces el bueno de Jesús la ayuda, menudo elemento.

"Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente".

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir. De modo que es mejor verlo siempre desde ese punto de vista benevolente con el que usted interpreta los insultos de Jesús, que desde el punto de vista del ofendido. Porque un ofendido puede sentirse atacado y atribuir maldad a cualquier expresión que no le guste, a la prédica de la incredulidad o incluso de la creencia en el dios que no le simpatice, y entonces esto sería una caza de brujas como ocurre en algunas teocracias islámicas donde hasta los cristianos se las ven en figurillas para predicar. Lo inquietante es que lo tienes delante de tus ojos, en Estados como Arabia, y no lo ves... o lo ves y te gusta.

"El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente".

Y en realidad la burla, la sátira, meterse con las creencias no es ilegal, porque por encima de ese artículo aberrante esta el derecho a la libertad de expresión, que muy probablemente salvaría de la multa hasta a Jesús.

"Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?"

Es distinto burlarse de personas a burlarse de ideologías, ritos, símbolos y demás abstracciones, y es donde el artículo se enreda y dónde reside su peligro.

#118 Me has hecho reír. Para tener algo en común con tu Dios, a mi también me tendría que dar igual lo que yo digo. Vaaale, a los dos nos da igual lo que el dice, pero eso nos hace muy diferentes . Otra cosa, a mi a veces también me da igual lo que yo digo, pero tengo que ser consciente de que eso no está bien si lo que he dicho afecta a otras personas. ¿Soy consciente? Ahhh.


Sobre lo de tener algo en común con tu dios me recuerda aquella historia de dos tíos que van caminando por la calle, y uno le dice al otro:

-Joer, no se que me pasa, que me apetece follar con todas las tías que veo menos con mi mujer.

-No lo se, pero es curioso que a mi me pase lo mismo, me apetece follar con todas las tías que veo menos con tu mujer.

Vaale, ya me voy al rincón a meditar sobre lo que acabo de hacer.

#136 Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

Aparte de esa frase en si, me ha producido escalofríos........buen razonamiento, si. Aniquiladlos a todos.


Y hacer eso no entra en evidente contradicción con el libre albedrío? Es decir....Sodoma y Gomorra eran peor o mejor que los Nazis, Stalin, Pol Pot,...yo que se...Castiga dios arrasando a la "gente mala" como dices...o no lo hace? Porque si se defiende una cosa y la otra a la vez creo que estamos ante una contradicción, no?

El Dios del antiguo testamento no es el dios del nuevo. Al menos cualquier parecido es casualidad. El Dios del antiguo mata a quien le parece malo o inmoral, se venga de quien le ofende, condena a todo el pueblo de Egipto a atrocidades para que deje irse a los suyos y favorece que después éstos masacren a pueblos enteros por no creer en Él. De hecho...ese Dios tiene defectos bastante humanos, tales como ira y orgullo.
El del nuevo se supone que no se mete en nuestros asuntos...nos deja libre albedrío, amaos a todos, perdonad a los enemigos y todo eso. Yo la verdad no le veo el parecido por ninguna parte.

De hecho, creo yo que si del mismo modo que cogió partes de otras religiones y otros profetas para enmarcar su vida (bueno, más que él, probablemente sus discípulos para que la cosa quedara mejor envuelta), Jesús se hubiera inventado una nueva, sin incluir a ese sangriento Dios de los Judíos, muchas de las contradicciones que se encuentran con tanta facilidad en el cristianismo, no se habrían dado. Al menos no sobre la naturaleza de Dios, quiero decir.

#129 Discúlpame. Seguramente ha sido culpa mía...pero no he entendido nada.

#104 De verdad, te lo prometo.

#105 Jesucristo ya era un adulto cuando la lió en el templo, y lo mataron cuando tenía 33 años. Creo que a los que se les chafó el negocio no necesitaron leer lo que escribieron los apóstoles para enterarse. A continuación de este incidente, todos se dieron cuenta de que lo que hacían estaba mal, y se convirtieron en buenas personas... Va a ser que no; toda la gente que salió perjudicada de la existencia de Cristo pondrían su granito de arena, que llevaría esta historia al final que conocemos.

#108 "Jesucristo ya era un adulto cuando la lió en el templo"

Otra razón para que no la hubiera liado.

#109 Es razonable lo que dices, pero si busco situaciones parecidas en las que un comportamiento similar no sea recriminable, seguro que encuentro alguna. A ver que te parece esta:

Aunque creo que también se le pueda aplicar la frase "ya son adultos para liarla de esa forma", no se si te parecen situaciones comparables y crees que debería intentar buscar otro ejemplo.


#151 Vamos a ver my friend; estamos de acuerdo que los pilares del cristianismo son 10 leyes básicas por las que regirse. Efectivamente, el mundo es lo suficientemente complejo para que haya que interpretar los actos propios y ver si chocan en alguna parte con esos mandamientos. Pongo un ejemplo:

Si veo la televisión ¿estoy pecando? ¿Si me compro un Smartphone es pecado? Si voy a dar una vuelta en mi coche para distraerme un rato ¿es pecado?
Pues habrá circunstancias en las que llegue a ser pecado, y otras en las que no.


Ahora me dices que la base de la biblia es el adoctrinamiento cristiano, y yo te digo que si yo creyera que eso es cierto, despreciaría el Cristianismo.
No voy a negar que hay curas que son "adoctrinadores" y no pasan de ahí, pero veamos una cosa; los curas dicen que "Dios nos dio las manos para trabajar", pues eso es tan verdad como que Dios nos dio el cerebro para pensar y razonar, y "contra los adoctrinadores razonamiento".

Crees que si la base de la Biblia fuese el conocimiento, seria un libro que mutaría con el tiempo. Me tomo la libertad de interpretar lo de mutaría también como un evolucionaría. ->

Casi nada, potente reflexión la tuya y la que me haces hacer a mi.

Gracias a lo que dices ahora empiezo a tener en cuenta el grupo de las cosas que mutan y evolucionan de las que no. Hace no mucho tiempo ya me encontré con la tesitura de que todo cambia, y muchas veces lo que nunca imaginaba que cambiaría, pero cuando pones la necesidad de la evolución de la Biblia para que exista coherencia, entonces yo intento buscar cosas que no cambian, o que no cambiaron, o que no van a cambiar.

Vale, había gente que estaba muy segura de si misma cuando hacia una clasificación de los animales y creía que algunos no tenían ninguna relación con otros... hasta que llegó Darwin. La imagen del universo ha ido cambiando en mi caso gracias a Einstein, pero en mi caso más que cambiar creo que he ganado profundidad en su conocimiento. Recuerdo cuando muchos avances tecnológicos me parecían fascinantes, y luego con el tiempo fui conociendo sus efectos secundarios.
Ahora no recuerdo ninguna cosa importante en concreto que yo creí en algún momento que era básica e inmutable y no lo fue para ponerla, pero alguna hubo.


Ahora veamos, hay partes del conocimiento que no son mutables; las matemáticas. Las matemáticas que son correctas no son mutables, una más una siguen siendo dos, y la suma de dos cantidades concretas siguen dando exactamente la misma cantidad. Hay cosas que realmente no mutan, y son parte del conocimiento. Ahora puedes hablar con una persona que esté en una parte lejana del país o del planeta, incluso puedes verla mientras lo haces, y eso entraba en la definición de imposible hace 200 años. Pero hace más de 3000 años, la gente aprendía cuando eran niños pequeños las mismas cosas que aún aprenden a día de hoy, como puede ser, reconocer la suciedad y la limpieza, o protegerse del frío, o reconocer objetos cortantes, o a no romper las cosas que usamos como herramientas o para otras utilidades. Hay partes del conocimiento que realmente no parece que muten, y la guía de comportamiento que es la biblia, puede ser una de ellas.

#105 ¿Insulto? ¿Insulto? No les insulta. Les dice que no hagan del templo un mercado porque es sacrílego. A los fariseos les llama hipócritas diciendo por qué, no para burlarse de ellos. Jesús ni insulta ni hiere a las personas en ningún momento del Evangelio. No creo que haga falta forzar interpretaciones para llegar a eso. #108 Por cierto, los Evangelios no fueron escritos por los apóstoles, excepto el de Juan.
#110 Un huracán lo crea la presión atmosférica creada tras la irradiación del Sol en la superficie del planeta, que calienta una masa de aire, y ésta al ascender por su menor presión crea una circulación violenta de aire que conocemos como huracán. Son leyes físicas, no una intención de Dios de decir "ahora va todo funcionando perfectamente, voy a mandar un huracán para romperles la rutina y matar a alguien". Ten en cuenta que sin las condiciones atmosféricas, la rotación de la Tierra y demás ocurren estas cosas, pero de no existir probablemente nuestro planeta no fuese habitable.

#113 "Jesús ni insulta ni hiere a las personas en ningún momento del Evangelio"

Herir no lo se, habría que saber la opinión de los comerciantes del templo tras el ataque de Jesús y sus compinches. Pero Jesús insulta y se mete con las personas y hasta con las plantas. En Mateo 3:7 y Lucas 3:7 a la gente que iba a hacer sus ritos, Jesús les llama ¡Camada de víboras! en Mateo 12:34 se repite "víboras (..) malvados", y en Mateo 23:33 vuelve a la carga: "¡Serpientes! ¡Camada de víboras! ¿Cómo escapareis de la condenación del infierno?" (que ternura de hombre) En Juan 10:8 llama a su competencia religiosa "ladrones y salteadores" y en Lucas 11:39 "estáis llenos de robo y de maldad" en Lucas 11:39 "Necios" en Lucas 11:44 "sois como sepulcros" y en Juan 8:44: "hijos del demonio (...) vuestro padre es un asesino (...) un mentiroso". En Mateo 15:26 Jesús se niega a ayudar a una señora que tenía problemas llamándola a ella y a la gente del lugar "perrillos". Y Jesús no se dedica sólo a insultar y a denigrar a las personas, maldice y asesina a una pobre higuera en Marcos 11, 12-21 y Mateo 21, 18-20 "¡Que nunca jamás brote fruto de ti!" ¡Y la higuera se queda frita!. Ahora, lo que venía a decir yo en #83 es que si vuestro dios se permitió tener en ocasiones las maneras de un pandillero que insultó, denigró y maldijo a la gente e incluso a una pobre planta, por coherencia deberíais ser un poco flexibles con las personas que se limitan a atacar ideologías y dioses, y no apoyar cosas como el Artículo 525 que metería al propio Jesús de cabeza en un calabozo.

#116 A mi Dios también se la trae floja lo que dice él mismo! Mira que ya tenéis cosas en común..... Si es que en esta vida todo es conocerse.

#117 Debería darte vergüenza! Una persona tolerante no debería opinar sobre las creencias de los demás, aunque utilizando los libros sagrados de la religión en cuestión se desmonte prácticamente todo lo que ellos mismos dicen........(Momento para usar las frases de "es que eso no era así exactamente", era una metáfora", los caminos del señor son inescrutables" o mi preferida "no hay que tomarse la Biblia al pie de la letra")

#117 Permíteme que te ayude a poner en contexto una Biblia que no te has leído al parecer. No sé de dónde sacas esas referencias, pero estoy convencido de que no es porque las hayas leído realmente. Jesús no se comporta ni mucho menos como dices.

Aquí debajo encontrarás las citas que mencionas. Comprobarás que las palabras no se limitan a una descripción peyorativa del pecado y los pecadores, sino que son una figura dialéctica con un sentido específico parte de la enseñanza (y no una manera de ofender por hacer daño). La serpiente es el símbolo de la perfidia y la hipocresía.
Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad.
_{En negrita, el que consideras insulto y la enseñanza a que va referido.}

Mateo 3 (Lucas 3 es lo mismo)
5 La gente de Jerusalén, de toda la Judea y de toda la región del Jordán iba a su encuentro,
6 y se hacía bautizar por él en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.
7 Al ver que muchos fariseos y saduceos se acercaban a recibir su bautismo, Juan les dijo: «Raza de víboras, ¿quién les enseñó a escapar de la ira de Dios que se acerca?
8 Produzcan el fruto de una sincera conversión,
9 y no se contenten con decir: «Tenemos por padre a Abraham».

Mateo 12
33 Supongan que el árbol es bueno: el fruto también será bueno. Supongan que el árbol es malo: el fruto también será malo. Porque el árbol se conoce por su fruto.
34 Raza de víboras, ¿cómo pueden ustedes decir cosas buenas, siendo malos? Porque la boca habla de la abundancia del corazón.

Juan 8
34 Jesús les respondió: «Les aseguro que todo el que peca es esclavo del pecado.
35 El esclavo no permanece para siempre en la casa; el hijo, en cambio, permanece para siempre.
36 Por eso, si el Hijo los libera, ustedes serán realmente libres.
37 Yo sé que ustedes son descendientes de Abraham, pero tratan de matarme porque mi palabra no penetra en ustedes.
38 Yo digo lo que he visto junto a mi Padre, y ustedes hacen lo que han aprendido de su padre».
(...)
42 «Si Dios fuera su Padre, ustedes me amarían, porque yo he salido de Dios y vengo de él. No he venido por mí mismo, sino que él me envió.
43 ¿Por qué ustedes no comprenden mi lenguaje? Es porque no pueden escuchar mi palabra.
44 Ustedes tienen por padre al demonio y quieren cumplir los deseos de su padre. Desde el comienzo él fue homicida y no tiene nada que ver con la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando miente, habla conforme a lo que es, porque es mentiroso y padre de la mentira.
45 Pero a mí no me creen, porque les digo la verdad.

Juan 10
1 «Les aseguro que el que no entra por la puerta en el corral de las ovejas, sino por otro lado, es un ladrón y un asaltante.
2 El que entra por la puerta es el pastor de las ovejas.
3 El guardián le abre y las ovejas escuchan su voz. El llama a cada una por su nombre y las hace salir.
4 Cuando las ha sacado a todas, va delante de ellas y las ovejas lo siguen, porque conocen su voz.
5 Nunca seguirán a un extraño, sino que huirán de él, porque no conocen su voz».
6 Jesús les hizo esta comparación, pero ellos no comprendieron lo que les quería decir.
7 Entonces Jesús prosiguió: «Les aseguro que yo soy la puerta de las ovejas.
8 Todos aquellos que han venido antes de mí son ladrones y asaltantes, pero las ovejas no los han escuchado.
9 Yo soy la puerta. El que entra por mí se salvará; podrá entrar y salir, y encontrará su alimento
10 El ladrón no viene sino para robar, matar y destruir. Pero yo he venido para que las ovejas tengan Vida, y la tengan en abundancia.
11 Yo soy el buen Pastor. El buen Pastor da su vida por las ovejas.

Mateo 15
25 Pero la mujer fue a postrarse ante él y le dijo: «¡Señor, socórreme!».
26 Jesús le dijo: «No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
27 Ella respondió: «¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!».
28 Entonces Jesús le dijo: «Mujer, ¡qué grande es tu fe! ¡Que se cumpla tu deseo!». Y en ese momento su hija quedó curada.

Lucas 11
38 El fariseo extrañó de que no se lavara antes de comer.
39 Pero el Señor le dijo: «¡Así son ustedes, los fariseos! Purifican por fuera la copa y el plato, y por dentro están llenos de voracidad y perfidia.
40 ¡Insensatos! El que hizo lo de afuera, ¿no hizo también lo de adentro?
41 Den más bien como limosna lo que tienen y todo será puro.
42 Pero ¡ay de ustedes, fariseos, que pagan el impuesto de la menta, de la ruda y de todas las legumbres, y descuidan la justicia y el amor de Dios! Hay que practicar esto, sin descuidar aquello.
43 ¡Ay de ustedes, fariseos, porque les gusta ocupar el primer asiento en las sinagogas y ser saludados en las plazas!
44 ¡Ay de ustedes, porque son como esos sepulcros que no se ven y sobre los cuales se camina sin saber!».

Mateo 21
18 A la mañana temprano, mientras regresaba a la ciudad, tuvo hambre.
19 Al ver una higuera cerca del camino, se acercó a ella, pero no encontró más que hojas. Entonces le dijo: «Nunca volverás a dar fruto». Y la higuera se secó de inmediato.
20 Cuando vieron esto, los discípulos dijeron llenos de asombro: «¿Cómo se ha secado la higuera tan repentinamente?».
21 Jesús les respondió: «Les aseguro que si tienen fe y no dudan, no sólo harán lo que yo acabo de hacer con la higuera, sino que podrán decir a esta montaña: «Retírate de ahí y arrójate al mar», y así lo hará.
22 Todo lo que pidan en la oración con fe, lo alcanzarán».

Este último pasaje es el que más me cuesta de entender. Se entiende que no es un conjuro mágico, que da poder al conjurador, puesto que es la fe en Dios la que mueve montañas y a Dios no se le puede forzar. Por lo que no se podrían hacer aquéllas cosas opuestas al deseo de Dios. Y no veo muy bien el sentido divino de que una montaña se mueva o una higuera se seque.


Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente. El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente. Es una ley perfectamente democrática y racional. Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?

#118 Léete las citas, que facilito aquí arriba, antes de hacerte el listillo.

#119 Eso quiere decir que después de leerlas si que puedo hacerme el listillo?...vale ya paro. Culpa mía.

Ya que estás en plan explicativo y para que yo pueda comprender bien (y así dejar de hacerme el listillo de mala manera)...si cojo la Biblia, y quiero ser un buen cristiano.....a que debo hacer caso? A todo lo que pone? Solo a los evangelios? a San Pablo? A la interpretación que le de la jerarquía católica? A la de alguna de las otras confesiones?

#120 Bueno, la listillez no es recomendable nunca.
En la propia Biblia está la respuesta a eso. Los cristianos leen la Biblia a la luz del Evangelio, que es el que da (o quita) sentido a todo el resto. El que es el Evangelio lo que da sentido al resto y lo culmina está en el propio Evangelio.
Pero toda la Biblia habla de Dios, por eso el AT sigue siendo canónico: aunque contenga imperfecciones, historia, nacionalismo y justifique acciones mundanas e incluso perversas en la religión, puede haber algo de provecho (según el criterio evangélico) que nos hable de Dios y ayude a conocerlo.

Es decir, la manera de leer la Biblia está en ella misma.

La interpretación católica doctrinal se basa en mucho estudio y debate de los materiales disponibles, suponiendo que sólo hay una manera correcta y verdadera de comprender las enseñanzas (o un conjunto de maneras). Pero por supuesto se anima a leer y pensar por uno mismo con espíritu abierto, pues su mensaje apela personalmente a cada uno.

Tú léela primero evitando prejuicios y suspicacias. Y luego ya métete en cómo interpretar las metáforas y parábolas de una manera mejor o peor, o si seguir una doctrina u otra. No hay que empezar la casa por el tejado.
Te recomiendo la Biblia de Jerusalén, que tiene muchas notas y aclaraciones sobre la traducción, el origen de los textos, el contexto histórico y muchas referencias internas.

#121 Jesús no hace burla ni denigra a nadie. Los cachorros aparecen como parte de una metáfora amo-perro, igual que hay otras metáforas amo-siervos, rey-súbdito, pastor-oveja, agricultor-semilla que se refieren a la condición humana (de los pecadores y de los justos indistintamente).
La burla es perjudicial para la convivencia cuando más allá de la finalidad de humor (ahí están algunas escenas de Padre de Familia contra las que nadie se queja, incluso yo siendo creyente me río) para pasar al terreno de la agresión verbal. A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera.
Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé.
Yo incluso creo que es parte más importante de mi identidad el que sea creyente que el color de mi piel, pues de éste último no se deducen cualidades personales.

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir
No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto.

#119 Amigo, no estoy muy seguro de que sea útil para la gente con la que estás hablando, el poner todas esas citas. A mi me resultó agradable leerlas, pero si quieres enseñar algo a alguien no creo que sea ese el método. Hay demasiada gente que repudia al clero porque creen que sermonean demasiado; no veo que nadie te interpretara de esa forma, lo cual es una alegría, pero si no me equivoco, puede suceder. Repito que a mi me ha resultado agradable, e incluso puede que me haya sentado bien leer las citas que has puesto. De mi parte, gracias.

#120 Si te apetece leértela, coge el nuevo testamento y empieza por donde quieras, lo más normal es que empieces por la primera página, pero si te apetece abrir al azar por cualquier sitio y leer lo que pone, pues también estaría bien, además, si haces esto último siempre puedes considerar si tú quieres la posibilidad de que no sea el azar, sino el propio Dios el que ha decido en que página se abre.

Ahora te voy a hablar sobre una forma de interpretar la Biblia. Yo creo que la cosa va así, primero buscas una situación complicada de tu vida, si no la tienes (enhorabuena) entonces pasamos al punto B; primero partimos de que te interesa ser una buena persona, y ya has hecho algo que crees que te hace mejor persona, entonces es cuando coges el NT, y vas leyendo hasta encontrar partes relacionadas con tus actos o con tus intenciones de no ser malo con los demás. Si tienes una situación complicada, lo primero es intentar solucionarla y evaluar todas las soluciones posibles que conozcas, luego aprovechas para leer la biblia y tal vez encuentres algo escrito que tenga relación con la solución de tus problemas.

¿Que te parece?

#124 Lo escrito por #49 no me parece una referencia a tener en cuenta para considerar que los Dioses sean perfectos.
Los Dioses de la mitología griega, eran dioses por sus poderes sobrehumanos, no por ser perfectos.

Por lo que yo puedo deducir de la Biblia, Dios es perfecto, pero nosotros somos mortales; somos sus hijos, pero somos simples mortales. Yo no se lo que es ser una persona perfecta, pero si se lo que es ser una buena persona, y sobre eso no admito ambigüedades. Efectivamente hay casos en los que yo no se cual es el comportamiento correcto, y por lo tanto no estoy capacitado para juzgar si una persona es buena o mala, y también están los casos en los que no conozco lo suficiente a una persona (el 99% de los que conozco), pero aún así cuando considero que una persona es buena por ciertos motivos, no admito ambigüedades sobre ello. Es cierto que luego puedo ver que esa persona no era buena porque actuaba por otros intereses, vale, yo no soy infalible y me equivoco mucho en todos los temas, pero en cuanto a que una persona que ha hecho algo y yo considero que es bueno o malo, no hay medias tintas, no hay subjetividad posible. ->


Dicho de otro modo, hay muy poca gente condenada injustamente en la cárcel, no hay lugar a la subjetividad en este aspecto. No digo que la cárcel sea el mejor lugar para poder enmendar el daño que han hecho, o que sea el mejor lugar para corregir su actitud y su comportamiento; digo que cuando se declara culpable a una persona de algún delito, no hay lugar a la ambigüedad.

#123 Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir

Perdón, me he perdido ¿a que insulto os referís tú y tus contertulios?

#125 Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver.

«No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
Porque antes dijo que Él había sido enviado para aquéllos que creían en Dios y se habían desviado ("para las ovejas perdidas del pueblo de Israel") y quien acude en su ayuda es una mujer cananea, pueblo adorador de otros dioses. Los hijos a los que se refiere son el pueblo de Dios, los perros son quienes no se vinculan a Él (un hijo->lazos de sangre, un perro no). Ella acepte humildemente entonces la palabra de Dios :
¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!
Haciendo ver que un perro también puede unirse al amo. Tras aceptar la Fe, por ella consigue la Gracia de Dios.
No hay insulto. Cero. Me-tá-fo-ra, que además comparten ambos en la conversación. El resultado es además beneficioso para la mujer.

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos
Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar, sino precisamente a hacer llegar la nueva alianza de Dios con el pueblo de Israel y todos los demás pueblos. Y esto lo dice Él claramente en el Evangelio. No vino a crear una nueva religión, ni una fe anti-pueblos.
El mensaje cristiano original no habla de aniquilación de nadie, habla de buena nueva y conversión. Que siglos después los poderes de turno usasen eso, como se usan todas las etiquetas de grupo, para hacer la guerra o perseguir a los demás es otro asunto. No es ni la doctrina ni la intención cristiana.

Sobre el valor de la religión, es más que la vision subjetiva. Por supuesto que hay gente que puede considerar un juego de rol estructurador de su existencia, o el sexo, el dinero o su afiliación política.
En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental. Y luego que alguien se tome más laxamente o más a pecho su práctica es otro asunto. Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia.

Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente. Que no. Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que seguramente hayas copia-pegado sin leer, y ahora me vienes insistiendo como si no te las hubieses leído. Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo en aportar argumentos, por favor. Ninguna de ellas es como las pintaba quien quiera que hizo esa recopilación de "insultos". Así que no sigas erre que erre.
Vaya, por lo menos a #128 le ha aprovechado. Creo que tiene razón: estoy predicando en el desierto.
#128 Lo de los insultos es la teoría que tiene Helisan, la que digo arriba que sigue machacando a pesar de mi (intento de) desmentido.

#128

En #49 se pide que se refute un argumento. En este se dice que dios (me imagino que el dios cristiano) es perfecto porque no se puede pensar en un ser más perfecto que él.

Todos los dioses, es igual que mitología cojamos, griega, romana, judia, cristiana, maya, hindú, etc., son un reflejo de las personas que desarrollaron esa mitología. Esas personas con sus defectos, con sus prejuicios, con sus envidias, con su estructura social, en definitiva con su cultura dieron forma a sus creencias en un dios o en muchos. Para ellos esos dioses son perfectos pero si opones ese dios o dioses a otros ves que esa perfección no cuadra con la de otra cultura.

Si tú leyendo la biblia puedes deducir que el dios cristiano es perfecto no has leido bien la biblia. Solo tienes que ver lo que predica y lo que hace. El dios cristiano es muy de «haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo haga». Uno de sus mandamientos más importantes es el de no matarás pero solo hay que leer un poco la biblia para ver la cantidad de veces que él masacra a pueblos enteros por no ser judios o por adorar otros dioses o por comportarse de una manera que él no ve bien. O la cantidad de veces que fomenta el asesinato. En fin...

#119 "Jesús no se comporta ni mucho menos como dices".

Claro que si, viene en los evangelios. Los he citado yo, los has citado tu, ahí están los insultos.

"Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad".

La cita no es opuesta a lo que menciono porque Jesús la insulta y denigra. Cierto, luego la ayuda ¿y? ¿eso quiere decir que Jesús no la insultó? Jesús la insultó, luego, cuando la señora se humilla (porque se llama a ella misma "perrilla") entonces el bueno de Jesús la ayuda, menudo elemento.

"Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente".

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir. De modo que es mejor verlo siempre desde ese punto de vista benevolente con el que usted interpreta los insultos de Jesús, que desde el punto de vista del ofendido. Porque un ofendido puede sentirse atacado y atribuir maldad a cualquier expresión que no le guste, a la prédica de la incredulidad o incluso de la creencia en el dios que no le simpatice, y entonces esto sería una caza de brujas como ocurre en algunas teocracias islámicas donde hasta los cristianos se las ven en figurillas para predicar. Lo inquietante es que lo tienes delante de tus ojos, en Estados como Arabia, y no lo ves... o lo ves y te gusta.

"El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente".

Y en realidad la burla, la sátira, meterse con las creencias no es ilegal, porque por encima de ese artículo aberrante esta el derecho a la libertad de expresión, que muy probablemente salvaría de la multa hasta a Jesús.

"Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?"

Es distinto burlarse de personas a burlarse de ideologías, ritos, símbolos y demás abstracciones, y es donde el artículo se enreda y dónde reside su peligro.

#118 Me has hecho reír. Para tener algo en común con tu Dios, a mi también me tendría que dar igual lo que yo digo. Vaaale, a los dos nos da igual lo que el dice, pero eso nos hace muy diferentes . Otra cosa, a mi a veces también me da igual lo que yo digo, pero tengo que ser consciente de que eso no está bien si lo que he dicho afecta a otras personas. ¿Soy consciente? Ahhh.


Sobre lo de tener algo en común con tu dios me recuerda aquella historia de dos tíos que van caminando por la calle, y uno le dice al otro:

-Joer, no se que me pasa, que me apetece follar con todas las tías que veo menos con mi mujer.

-No lo se, pero es curioso que a mi me pase lo mismo, me apetece follar con todas las tías que veo menos con tu mujer.

Vaale, ya me voy al rincón a meditar sobre lo que acabo de hacer.

#136 Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

Aparte de esa frase en si, me ha producido escalofríos........buen razonamiento, si. Aniquiladlos a todos.


Y hacer eso no entra en evidente contradicción con el libre albedrío? Es decir....Sodoma y Gomorra eran peor o mejor que los Nazis, Stalin, Pol Pot,...yo que se...Castiga dios arrasando a la "gente mala" como dices...o no lo hace? Porque si se defiende una cosa y la otra a la vez creo que estamos ante una contradicción, no?

El Dios del antiguo testamento no es el dios del nuevo. Al menos cualquier parecido es casualidad. El Dios del antiguo mata a quien le parece malo o inmoral, se venga de quien le ofende, condena a todo el pueblo de Egipto a atrocidades para que deje irse a los suyos y favorece que después éstos masacren a pueblos enteros por no creer en Él. De hecho...ese Dios tiene defectos bastante humanos, tales como ira y orgullo.
El del nuevo se supone que no se mete en nuestros asuntos...nos deja libre albedrío, amaos a todos, perdonad a los enemigos y todo eso. Yo la verdad no le veo el parecido por ninguna parte.

De hecho, creo yo que si del mismo modo que cogió partes de otras religiones y otros profetas para enmarcar su vida (bueno, más que él, probablemente sus discípulos para que la cosa quedara mejor envuelta), Jesús se hubiera inventado una nueva, sin incluir a ese sangriento Dios de los Judíos, muchas de las contradicciones que se encuentran con tanta facilidad en el cristianismo, no se habrían dado. Al menos no sobre la naturaleza de Dios, quiero decir.

#129 Discúlpame. Seguramente ha sido culpa mía...pero no he entendido nada.

#108 Vale. Me remito entonces a mi comentario anterior.

Y que hacemos discutiendo que tiene lógica o no del Dios cristiano? Mi Todopoderoso Espagueti Volador hace todo eso y además no le molesta que la gente use condón.

Yo recomiendo, si alguien tiene dudas sobre pasajes de la Biblia que pruebe de usar esta guía que anda por Internet y que creo que ayuda a resolver esas cuestiones que tanto os preocupan sobre dios (por lo que veo por aquí).

#105 hombre los que le harían mala publicidad serían sus apóstoles en todo caso, que fueron los que dejaron escrito como insultó su maestro a las autoridades religiosas y vandalizó a los pequeños emprendedores de la zona.


Claro que si, las autoridades insultadas fueron promulgando las bondades de ese hombre que les chafó el negocio, porque a partir de ese momento se convirtieron en buenas personas.

#115 Pero es que a mi, me la trae floja lo que le moleste o no le moleste a tu Dios, deberías hacer tú lo mismo con el Dios de los demás .

#85 Me alegra que valores el espíritu crítico. Sobre lo que te he dicho antes de Falange, un ejemplo:

En el punto 9 enuncia: "Concebimos a España en lo económico como un gigantesco sindicato de productores" y en los siguientes declara su postura contraria al capitalismo, al comunismo y a la lucha de clases. En el punto 12: "Las riquezas tienen como primer destino -y así lo afirmará el nuevo Estado- mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos." En los puntos 13 al 16, se reconoce la propiedad privada como un bien lícito, se defiende la nacionalización de la Banca y de los grandes servicios públicos, se reconoce el derecho al trabajo y, también, el deber de trabajar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola

Como puedes ver (probablemente, por lo que has dicho, ya lo sabías) movimientos de teórica extrema derecha como Falange, han tenido elementos que se podrían atribuir claramente a la izquierda. Dices que no entiendes la obsesión por mezclar nazis con la izquierda. En mi caso, mi intención cuando te decía que quería huir de la dicotomía izquierda/derecha era demostrar que la diferencia que cuenta es la que separa a los que creen en la democracia y en el respeto a quienes piensan diferente de los radicales fundamentalistas que usan cualquier método para imponer sus tesis.

Al final, lo peor de cada casa no son tanto las ideas como las formas que se usan para defender esas ideas.

#83 No, si puedes utilizar los términos que quieras. Lo que no me gusta es que la gente se quede con izquierda/derecha en el sentido de "izquierda=buenos=son los míos" y no miren qué hace cada cual. Hay muchos parecidos entre lo que hace y dice la extrema izquierda y lo que propone la extrema derecha (hay varios ejemplos de propuestas sociales por parte de estos partidos, por ejemplo con la Falange de los años 30).

#84 Bueno siendo asi, puedo decirte que no pretendía hacer dictomías buenos y malos. Pero mi orientación ideológica acepta gran parte (que no todo) lo que postula la izquierda, de ahí que acostumbre a estar de acuerdo con lo que dicen. Digo yo que eso no será tan descabellado. A partir de ahí puedo criticar lo que no me guste, que el espíritu crítico está por encima de dogmas ideológicos (en mi caso, al menos).
Dicho esto, sigo sin entender la obsesión con mezclar a los nazis (y fascistas, falange, etc) con la izquierda. Éstos cogieron elementos e ideas de la izquierda y formaron su propia ideología pseudo- revolucionaria. A fin de cuentas lo que hicieron fue un sincretismo usando elementos de la izquierda, la derecha, mezclando nacionalismo, xenofobia etc, etc. No se, si no estamos de acuerdo en este punto requeriría mucho más espacio y tiempo del que tenemos en menéame para explicarlo.

#85 Me alegra que valores el espíritu crítico. Sobre lo que te he dicho antes de Falange, un ejemplo:

En el punto 9 enuncia: "Concebimos a España en lo económico como un gigantesco sindicato de productores" y en los siguientes declara su postura contraria al capitalismo, al comunismo y a la lucha de clases. En el punto 12: "Las riquezas tienen como primer destino -y así lo afirmará el nuevo Estado- mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos." En los puntos 13 al 16, se reconoce la propiedad privada como un bien lícito, se defiende la nacionalización de la Banca y de los grandes servicios públicos, se reconoce el derecho al trabajo y, también, el deber de trabajar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola

Como puedes ver (probablemente, por lo que has dicho, ya lo sabías) movimientos de teórica extrema derecha como Falange, han tenido elementos que se podrían atribuir claramente a la izquierda. Dices que no entiendes la obsesión por mezclar nazis con la izquierda. En mi caso, mi intención cuando te decía que quería huir de la dicotomía izquierda/derecha era demostrar que la diferencia que cuenta es la que separa a los que creen en la democracia y en el respeto a quienes piensan diferente de los radicales fundamentalistas que usan cualquier método para imponer sus tesis.

Al final, lo peor de cada casa no son tanto las ideas como las formas que se usan para defender esas ideas.

#78 Bueno, la próxima vez diré exactamente lo mismo y no utilizaré el término izquierda, si eso hace que sea más cierta o creíble mis explicaciones.
#82 No, no es casualidad, totalmente cierto. La extrema derecha busca votos entre clase media y entre los pobres. Las grandes fortunas acostumbran a sumarse cuando ya se ve que es caballo ganador. Y? El PP también busca el voto de los pobres, no veo que tienen que ver con la izquierda.
Como norma habitual la extrema derecha intenta captar a esta gente basándose en el miedo a perder lo que tienen (clase media) y en ofrecer una esperanza o ilusión (a los pobres). para ello es lógico que cojan aspectos atractivos d ela izquierda, como son las ayudas, el control del capital, dar trabajo, seguridad social....y envuelven en nacionalismo, racismo y xenofobia.

No es una dicotomía izquierda/derecha, es señalar que insinuar que los postulados de los que apoyan a los mineros se asemeja a los nazis es un acto de demagogia. Y e citado a la izquierda, porque es ésta la que mayoritariamente apoya a los mineros.

Pero pido disculpas si en el mundo moderno el término izquierda hay que desterrarlo por no ser políticamente incorrecto.

#83 No, si puedes utilizar los términos que quieras. Lo que no me gusta es que la gente se quede con izquierda/derecha en el sentido de "izquierda=buenos=son los míos" y no miren qué hace cada cual. Hay muchos parecidos entre lo que hace y dice la extrema izquierda y lo que propone la extrema derecha (hay varios ejemplos de propuestas sociales por parte de estos partidos, por ejemplo con la Falange de los años 30).

#84 Bueno siendo asi, puedo decirte que no pretendía hacer dictomías buenos y malos. Pero mi orientación ideológica acepta gran parte (que no todo) lo que postula la izquierda, de ahí que acostumbre a estar de acuerdo con lo que dicen. Digo yo que eso no será tan descabellado. A partir de ahí puedo criticar lo que no me guste, que el espíritu crítico está por encima de dogmas ideológicos (en mi caso, al menos).
Dicho esto, sigo sin entender la obsesión con mezclar a los nazis (y fascistas, falange, etc) con la izquierda. Éstos cogieron elementos e ideas de la izquierda y formaron su propia ideología pseudo- revolucionaria. A fin de cuentas lo que hicieron fue un sincretismo usando elementos de la izquierda, la derecha, mezclando nacionalismo, xenofobia etc, etc. No se, si no estamos de acuerdo en este punto requeriría mucho más espacio y tiempo del que tenemos en menéame para explicarlo.

#85 Me alegra que valores el espíritu crítico. Sobre lo que te he dicho antes de Falange, un ejemplo:

En el punto 9 enuncia: "Concebimos a España en lo económico como un gigantesco sindicato de productores" y en los siguientes declara su postura contraria al capitalismo, al comunismo y a la lucha de clases. En el punto 12: "Las riquezas tienen como primer destino -y así lo afirmará el nuevo Estado- mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos." En los puntos 13 al 16, se reconoce la propiedad privada como un bien lícito, se defiende la nacionalización de la Banca y de los grandes servicios públicos, se reconoce el derecho al trabajo y, también, el deber de trabajar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola

Como puedes ver (probablemente, por lo que has dicho, ya lo sabías) movimientos de teórica extrema derecha como Falange, han tenido elementos que se podrían atribuir claramente a la izquierda. Dices que no entiendes la obsesión por mezclar nazis con la izquierda. En mi caso, mi intención cuando te decía que quería huir de la dicotomía izquierda/derecha era demostrar que la diferencia que cuenta es la que separa a los que creen en la democracia y en el respeto a quienes piensan diferente de los radicales fundamentalistas que usan cualquier método para imponer sus tesis.

Al final, lo peor de cada casa no son tanto las ideas como las formas que se usan para defender esas ideas.

#76 La extrema derecha francesa está cosechando muchísimos votos en las banlieus. Votos que vienen de la izquierda. ¿Crees que es casualidad? La extrema derecha siempre ha sabido recoger el descontento de quienes están "indignados" por su situación, dándoles un chivo expiatorio (judíos, immigrantes, políticos de partidos tradicionales...) y prometiendo mano dura contra esos "culpables".

No hay que quedarse con la dicotomía izquierda/derecha. Lo importante es ser críticos con lo que propone (y lo que hace) cada uno. Ésa es la manera de combatir el fascismo.