Por favor, ¡póngame 6!
¿Sería Nelson Piquet Jr.?
Entonces llamaran al 061, 092, 091 y demás que no es tan caro y te atienden antes. 
Seguiríamos sin ver la cara oculta de la Luna.
#35 ¿En otros sistemas no hay dinero?
El dinero es un medio efectivo para intercambiar bienes y servicios, dime o Linceono gurú de la economía, qué sistema propones tú para eliminar el dinero.
Ramonet, lo que ha dicho es una soplapollez, porque confunde dinero, con riqueza, en fin, muy típico de estos gurús de extrema izquierda, ignorantes en economía como ellos solos.
#10 "Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada"
Creo que el artículo no propone imprimir billetes nuevos de 500 y dárselos a todo el mundo. Sino repartir unos ya existentes.
Reduciendo tu razonamiento al absurdo: roba todas las riquezas del mundo y luego repártelas a partes iguales a todos. ¿A que siguen teniendo valor? Vaya, qué curioso...
"La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre"
La gente quiere no morirse de hambre. Después de eso ya pueden plantearse si son libres o no. De todas formas eso que dices es un precioso Falso Dilema: la gente puede querer renta y ser libre. Y de hecho es lo lógico.
#14 "entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?"
Puede que indirectamente pase eso. Lo que no veo es el problema, a mayor precio menor demanda y menor consumo. Vaya, justo lo que pretenden...
#15 "Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ..."
Los precios subirían ligeramente porque aumentaría la demanda: gente que hasta entonces comía pan de la basura igual empezaba a comprarlo. Gente que no podía permitirse arreglar el coche, ahora puede que sí pudiera pagar.
Todo subiría, pero no tanto como para anular el efecto. Y aunque el pan subiese a 10 euros (que es obvio que no, como mucho a 2), para alguien absolutamente pobre supondría poder permitirse comprar 30 barras al mes. A diferencia de las cero que puede comprarse ahora. Para mí eso no es "como tener nada".
#16 "Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso"
Claro, porque si te dan, échale unos 300 euros al mes, dejas de trabajar pero fijo. Y más sabiendo que los precios han subido como ponen más arriba.
Sería la ecatombe...
#17 "Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?"
La idea es que todo el mundo tuviese lo suficiente como para no morirse de pobreza. Así que trabajaría la gente que quisiera un nivel de vida superior a "tengo lo justo para no morir de pobreza".
Vamos, me da que unos cuantos tendrían ganas de seguir trabajando...
#18 "El capitalismo necesita la pobreza"
[citation needed]
#19 "Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?"
La gente que quiera tener cosas como coches, ordenadores, ropa bonita, una casa en propiedad. Ya sabes, esos.
#25 "Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete"
Y otro, en fin...
#29 "El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro."
[citation needed] bis
#31 "Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado"
Claro, porque la idea es dar una renta básica 10 veces superior a los salarios. En lugar de cuatro perras para que la gente no muera de hambre. Claro, jombre, claro...
Pero claro, para llegar a esa conclusión hay que tener un poco de capacidad intelectual...
#32 "y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi"
¿Para tener muchas cosas nuevas, bonitas y brillantes, y no simplemente sobrevivir con lo justo, por ejemplo? Vamos, lo mismito que ahora.
#33 "Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?"
Y si mi abuela tuviese ruedas... ¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema? En fin...
#35 "cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos"
)
[brain needed]
#41 "Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué?"
Pues pasará que con la subida de precios y la escasez general ya que (¡oh, dioses!) nadie trabaja y apenas hay productos que comprar. Ese sueldo de subsistencia te llegará solo para no morir de hambre (o ni eso). Y entonces la gran mayoría de la gente decidirá, sorprendentemente, seguir trabajando para tener cosas como ropa, casas y vicios varios.
#43 "No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia"
Los precios suben. Pero alguien que tenía 0, ahora tiene algo. Algo que no es el equivalente a las 1000 libras anteriores al cambio debido a la subida, pero algo que le permite comprar cosas que sus 0 libras anteriores, no le permitían.
Las cosas NO siguen igual.
#44 "el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado."
Efectivamente. No hace falta que trabajes para no morirte de hambre. Muy bien, lo has pillado.
Morirte de hambre ya no es un problema. ¿Quieres una tele de 50 pulgadas? Uy, con la renta básica no te llega para comprarla. Quizás debas... no sé... ¿trabajar para conseguirla?
#45 Hay otros problemas que no tienes en cuenta.
¿A la gente enganchada a las drogas también les das 300 euros al mes de renta básica? ¿crees que los gastaran en comida?
¿A gente alcohólica o ludopata también les damos renta básica? ¿la gastaran en bienes básicos?
La base ideológica de una renta básica es muy buena, pero solo si todo el mundo la utilizara para cosas básicas, como la comida, la ropa o el hogar. Pero la realidad es muy distinta.
Y lo ultimo, plantearte si te gustaría que de tus impuestos salga el dinero que mantiene el trafico de drogas, prostitución, etc... (y no me vale que me digas que tu ya recibes tu renta básica y que cada cual haga lo que quiera con la suya, porque eso es desligarse del problema).
Yo estoy a favor de las ayudas, becas, el paro, etc... pero siempre controlando mucho en que se gastan.
#10 #49 Parecéis no saber que países como Alemania tienen una renta básica a todos los desempleados mientras dure su situación de desempleo, y allí no pasa nada malo. De hecho Alemania es una economía de las más fuertes de la zona euro, por no decir la más fuerte.
¿Qué hay gente que se aprovecha y lo gasta en cosas que no debería ni hace nada por encontrar empleo? Por supuesto, eso ocurre con todos los derechos sociales. Y siempre se usa ese argumento en contra de cualquier derecho social. Pero la proporción es mínima y no afecta a la sociedad en su conjunto.
#10 Todo tu argumento se cae por su propio peso. No es generar más dinero y aumentar así la inflación, es repartir un poco mejor, así no perdería su valor. Puedo estar de acuerdo en que la desigualdad es un motor del sistema capitalista, pero una cosa es admitir eso y otra muy distinta es que eso justifique una desigualdad tan desproporcionada como la que vivimos ahora.
Una renta básica da muchas ventajas a una sociedad. Por ejemplo, hace más libres a los trabajadores y menos susceptibles de aceptar ser explotados. Cosa que en España vendría muy bien para que la gente no hiciera horas extras en las oficinas sin cobrarlas y rechazara aceptar responsabilidades por encima de su categoría laboral.
#45 Tienes suerte de que no te hayan llamado comunista...
#49 Cada uno hace con su dinero lo que le da la gana, porque para eso es su dinero.
Yo apostaría por pagar más impuestos (pero que los pagásemos todos sin techos de rentas ni sicavs, ni mierdas de esas para ricos) controlando bien el tema de residencias, evasiones,... (quien trabaje y/o viva en el país sea futbolista o "rico de cuna" o hijo de rey, a pagar sus impuestos) y que de ahí saliese la renta básica. Más o menos como tienen en Noruega, fritos a impuestos pero con un buen sistema social que da calidad de vida.
Pero luego llega Correa con el Bigotes y me pinchan la ilusión... #49 Esto es lo que debería preocuparnos: En qué se gastan 4 mangantes nuestro dinero
#45 Y si a alguien no le sale de los cojones trabajar....
Pq le tengo que pagar yo nada?
-y digo no quiere y no no puede-
#45, la riqueza no existe per sé, la genera el ser humano con su trabajo. Cada vez que le das dinero a alguien sin que haga un trabajo a cambio estás desincentivando la producción, con lo que cada vez tendrás menos riqueza por repartir, hasta llegar a un punto en que el sistema ni siquiera se sostiene y no hay producción para mantener ni las necesidades básicas.
El reparto de la riqueza, para que se sostenga en el tiempo, debe hacerse dando más oportunidades a la gente para que gane su propio dinero, nunca dando oportunidades para que viva sin hacer nada. Y ojo que esto incluye a pobres y a ricos, que hay mucha fortuna hecha sin dar un palo al agua a base de explotar al personal.
Y en cuanto a #10, no veo que haya insultado a nadie: ha hecho una cruda descripción de la realidad. Lo que pasa es que la realidad es muy dura y muy injusta.
#45 Ha dado en el clavo para salir de la crisis, una renta personal mínima para susbsistir. Y el que quiera vivir mejor, que trabaje y se pague sus caprichos.
Es cierto que mucha gente vivirá del cuento con esa renta, pero:
1.- Nadie morirá de hambre.
2.- Muchos dejarán de trabajar para vivir del cuento.
3.- Otros, podrán crear empresas que tendrán asegurados sus clientes.
4.- Todos saldremos ganando.
#45 Das en el clavo. Comparto contigo punto por punto.
Además quiero plantear varias cosas frente a las hipótesis de la subida de precios y dejar sin efecto el dinero, de que la gente no pegaría un palo al agua y no se generaría los bienes para abastecer...
En primer lugar no hagamos caso de los economistas que son los primeros vendidos al capital, pues su trabajo es un dogma de fe en algo que tiene el valor que ellos mismos le dan y del que igualmente comen; la economía se retroalimenta a sí misma. Por cierto, no sirven ni para entender su ciencia. Pues ni sus teorías pueden ser refutadas por otras mejores que den una solución. (Debe ser frustrante plantar tomates y no saber si saldrán patatas...).
Vayamos al día a día.
1º. No podemos hablar de consecuencias si no lo hemos puesto en práctica. (Se podría volver a la situación anterior u otra distinta según).
2º. Las consecuencias más inmediatas serían las que se persiguen: la gente no moriría de hambre y habría más libertad.
Si se llega a esa mentalidad de vida, pensar en los efectos secundarios (pérdida valor del dinero, no producción de bienes) es un error porque se dirigen desde la perspectiva actual la cuál está condicionada por el modelo de sistema productivo y de estructura social; y partir de las posibles consecuencias para no poner en marcha un cambio, es cuanto menos capcioso. Es como si dijéramos que abolir el sistema feudal haría que la gente no trabajase. O como decir que ver pornografrafía haría no querer tener relaciones sexuales. Hemos visto que NO.
Y no me vale el argumento de "tenemos que renunciar a nuestros hábitos de vida", porque todos diariamente renunciamos a todo lo que nos gustaría y porque no todos buscan lo mismo, es decir, el lujo y la soberbia del dinero, sólo poder vivir dignamente. Vuelvo a lo mismo, en mayor o menor medida estamos condicionados por la mentalidad capitalista. Todo esto me recuerda al libro de Un mundo feliz.
Se asocia dignidad con trabajo, o mejor dicho trabajo = dinero o no ser nada = morir. vivimos en la doble mentira porque miramos con desprecio al que no trabaja y se muere de hambre pidiendo y en cambio admiramos a todos aquellos que trabajan poco o nada y tienen mucho dinero. La gente trabajaría para no tener sólo lo básico, se movería mucho más dinero, se generaría empleo. Quién no conoce a gente que trabaja gratis, jubilados, gente que no se quiere jubilar, altos cargos, políticos, músicos, futbolistas, médicos y que trabajan por disfrute. Quién puede hablar de escasez de recursos cuando se tiran todos los días cantidades ingentes de alimentos y cuando hay mucho terreno cultivable. Habría mucho más progreso científico y artístico por poder decidir libremente a qué dedicar tu vida y crear sin tener que pensar en llenar el estómago. Y no tener que elegir entre trabajar o morir.
Se acabaría con analfabetización y explotación infantil, sexual, consumo de drogas y marginalidad, robos y extorsión, etc.
...Y estamos hablando sólo de una renta básica.
#82, vamos suponer que ponemos en práctica la renta básica. A ver si con este ejemplo se ve por qué es también inviable desde el punto de vista de los impuestos.
Pongamos que consiste en que el Estado paga 300x12=3.600 € al año a todo el mundo.
Eso significa que el Estado tiene que ingresar esos 3.600 € al año por persona. 3.600 € x 40.000.000 españoles = 144.000.000.000 €
Por comparar, unos 20 Planes E.
Ahora vamos a ver de dónde sacar ese dinero. Si se lo cobras uniformemente a todo el mundo no hemos hecho nada. Habría que cobrarlo progresivamente al nivel de renta, para que redistribuya riqueza. Pongamos que lo sacamos del IRPF, que es un impuesto progresivo.
Vamos a poner tres casos, que podrían representar la población española en promedio:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Ahora paga en el IRPF 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Paga en el IRPF 2.600 € (13%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Paga en el IRPF 5.100 € (17%).
El Estado ingresa en promedio 2.566 € por persona.
Ahora metemos la renta básica de 300 € al mes (3.600 € al año):
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 €, saldo +3.600 € (-36%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 2.600 €, saldo +1.000 € (-5%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 5.100 €, saldo -1.500 € (5%).
Si lo dejamos así el Estado habría pasado de ingresar un promedio de 2.566 € por persona a tener que pagar 1.033 €.
Como no salen las cuentas (hay que mantener los ingresos del Estado, 2.566 € por persona), tendríamos que subir los impuestos. Como hay que hacerlo progresivo, tendríamos que pasar a algo de este estilo:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 € (-36%), saldo +3.600 €.
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 3.600 €, saldo 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 14.898 €, saldo -11.298 € (38%).
Ahora "salen" las cuentas, todos ingresan 3.600 €, el Estado ingresa 2.566 € en promedio por persona.
Ahora, salta a la vista quién paga el pato: en cuanto tu renta sube eres asfixiado por los impuestos: el de 30.000 ha pasado de pagar 5.100 € a 11.298 € netos (tipo del IRPF del 37%, una barbaridad).
Lógico: los milagros no existen, el dinero sale de alguna parte.
El resultado: desincentivación completa del trabajo, ya que los incrementos de renta son brutalmente absorbidos por los impuestos. Te suben el sueldo pero apenas lo notas porque te están sangrando a impuestos para mantener la renta básica a los que cobran poco y por tanto ingresan poco al Estado.
Por si alguien está pensando "que lo paguen las rentas más altas", recuerdo que rentas altas hay pocas, y los impuestos son la suma de todos. Pocas rentas altas aunque pagaran el 90% de IRPF no sumarían mucho.
Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso. El dinero sobra, pero las intenciones no serían las más indicadas.
#35 ¿En otros sistemas no hay dinero?
El dinero es un medio efectivo para intercambiar bienes y servicios, dime o Linceono gurú de la economía, qué sistema propones tú para eliminar el dinero.
Ramonet, lo que ha dicho es una soplapollez, porque confunde dinero, con riqueza, en fin, muy típico de estos gurús de extrema izquierda, ignorantes en economía como ellos solos.
#10 "Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada"
Creo que el artículo no propone imprimir billetes nuevos de 500 y dárselos a todo el mundo. Sino repartir unos ya existentes.
Reduciendo tu razonamiento al absurdo: roba todas las riquezas del mundo y luego repártelas a partes iguales a todos. ¿A que siguen teniendo valor? Vaya, qué curioso...
"La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre"
La gente quiere no morirse de hambre. Después de eso ya pueden plantearse si son libres o no. De todas formas eso que dices es un precioso Falso Dilema: la gente puede querer renta y ser libre. Y de hecho es lo lógico.
#14 "entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?"
Puede que indirectamente pase eso. Lo que no veo es el problema, a mayor precio menor demanda y menor consumo. Vaya, justo lo que pretenden...
#15 "Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ..."
Los precios subirían ligeramente porque aumentaría la demanda: gente que hasta entonces comía pan de la basura igual empezaba a comprarlo. Gente que no podía permitirse arreglar el coche, ahora puede que sí pudiera pagar.
Todo subiría, pero no tanto como para anular el efecto. Y aunque el pan subiese a 10 euros (que es obvio que no, como mucho a 2), para alguien absolutamente pobre supondría poder permitirse comprar 30 barras al mes. A diferencia de las cero que puede comprarse ahora. Para mí eso no es "como tener nada".
#16 "Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso"
Claro, porque si te dan, échale unos 300 euros al mes, dejas de trabajar pero fijo. Y más sabiendo que los precios han subido como ponen más arriba.
Sería la ecatombe...
#17 "Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?"
La idea es que todo el mundo tuviese lo suficiente como para no morirse de pobreza. Así que trabajaría la gente que quisiera un nivel de vida superior a "tengo lo justo para no morir de pobreza".
Vamos, me da que unos cuantos tendrían ganas de seguir trabajando...
#18 "El capitalismo necesita la pobreza"
[citation needed]
#19 "Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?"
La gente que quiera tener cosas como coches, ordenadores, ropa bonita, una casa en propiedad. Ya sabes, esos.
#25 "Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete"
Y otro, en fin...
#29 "El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro."
[citation needed] bis
#31 "Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado"
Claro, porque la idea es dar una renta básica 10 veces superior a los salarios. En lugar de cuatro perras para que la gente no muera de hambre. Claro, jombre, claro...
Pero claro, para llegar a esa conclusión hay que tener un poco de capacidad intelectual...
#32 "y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi"
¿Para tener muchas cosas nuevas, bonitas y brillantes, y no simplemente sobrevivir con lo justo, por ejemplo? Vamos, lo mismito que ahora.
#33 "Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?"
Y si mi abuela tuviese ruedas... ¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema? En fin...
#35 "cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos"
)
[brain needed]
#41 "Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué?"
Pues pasará que con la subida de precios y la escasez general ya que (¡oh, dioses!) nadie trabaja y apenas hay productos que comprar. Ese sueldo de subsistencia te llegará solo para no morir de hambre (o ni eso). Y entonces la gran mayoría de la gente decidirá, sorprendentemente, seguir trabajando para tener cosas como ropa, casas y vicios varios.
#43 "No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia"
Los precios suben. Pero alguien que tenía 0, ahora tiene algo. Algo que no es el equivalente a las 1000 libras anteriores al cambio debido a la subida, pero algo que le permite comprar cosas que sus 0 libras anteriores, no le permitían.
Las cosas NO siguen igual.
#44 "el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado."
Efectivamente. No hace falta que trabajes para no morirte de hambre. Muy bien, lo has pillado.
Morirte de hambre ya no es un problema. ¿Quieres una tele de 50 pulgadas? Uy, con la renta básica no te llega para comprarla. Quizás debas... no sé... ¿trabajar para conseguirla?
#45 Hay otros problemas que no tienes en cuenta.
¿A la gente enganchada a las drogas también les das 300 euros al mes de renta básica? ¿crees que los gastaran en comida?
¿A gente alcohólica o ludopata también les damos renta básica? ¿la gastaran en bienes básicos?
La base ideológica de una renta básica es muy buena, pero solo si todo el mundo la utilizara para cosas básicas, como la comida, la ropa o el hogar. Pero la realidad es muy distinta.
Y lo ultimo, plantearte si te gustaría que de tus impuestos salga el dinero que mantiene el trafico de drogas, prostitución, etc... (y no me vale que me digas que tu ya recibes tu renta básica y que cada cual haga lo que quiera con la suya, porque eso es desligarse del problema).
Yo estoy a favor de las ayudas, becas, el paro, etc... pero siempre controlando mucho en que se gastan.
#10 #49 Parecéis no saber que países como Alemania tienen una renta básica a todos los desempleados mientras dure su situación de desempleo, y allí no pasa nada malo. De hecho Alemania es una economía de las más fuertes de la zona euro, por no decir la más fuerte.
¿Qué hay gente que se aprovecha y lo gasta en cosas que no debería ni hace nada por encontrar empleo? Por supuesto, eso ocurre con todos los derechos sociales. Y siempre se usa ese argumento en contra de cualquier derecho social. Pero la proporción es mínima y no afecta a la sociedad en su conjunto.
#10 Todo tu argumento se cae por su propio peso. No es generar más dinero y aumentar así la inflación, es repartir un poco mejor, así no perdería su valor. Puedo estar de acuerdo en que la desigualdad es un motor del sistema capitalista, pero una cosa es admitir eso y otra muy distinta es que eso justifique una desigualdad tan desproporcionada como la que vivimos ahora.
Una renta básica da muchas ventajas a una sociedad. Por ejemplo, hace más libres a los trabajadores y menos susceptibles de aceptar ser explotados. Cosa que en España vendría muy bien para que la gente no hiciera horas extras en las oficinas sin cobrarlas y rechazara aceptar responsabilidades por encima de su categoría laboral.
#45 Tienes suerte de que no te hayan llamado comunista...
#49 Cada uno hace con su dinero lo que le da la gana, porque para eso es su dinero.
Yo apostaría por pagar más impuestos (pero que los pagásemos todos sin techos de rentas ni sicavs, ni mierdas de esas para ricos) controlando bien el tema de residencias, evasiones,... (quien trabaje y/o viva en el país sea futbolista o "rico de cuna" o hijo de rey, a pagar sus impuestos) y que de ahí saliese la renta básica. Más o menos como tienen en Noruega, fritos a impuestos pero con un buen sistema social que da calidad de vida.
Pero luego llega Correa con el Bigotes y me pinchan la ilusión... #49 Esto es lo que debería preocuparnos: En qué se gastan 4 mangantes nuestro dinero
#45 Y si a alguien no le sale de los cojones trabajar....
Pq le tengo que pagar yo nada?
-y digo no quiere y no no puede-
#45, la riqueza no existe per sé, la genera el ser humano con su trabajo. Cada vez que le das dinero a alguien sin que haga un trabajo a cambio estás desincentivando la producción, con lo que cada vez tendrás menos riqueza por repartir, hasta llegar a un punto en que el sistema ni siquiera se sostiene y no hay producción para mantener ni las necesidades básicas.
El reparto de la riqueza, para que se sostenga en el tiempo, debe hacerse dando más oportunidades a la gente para que gane su propio dinero, nunca dando oportunidades para que viva sin hacer nada. Y ojo que esto incluye a pobres y a ricos, que hay mucha fortuna hecha sin dar un palo al agua a base de explotar al personal.
Y en cuanto a #10, no veo que haya insultado a nadie: ha hecho una cruda descripción de la realidad. Lo que pasa es que la realidad es muy dura y muy injusta.
#45 Ha dado en el clavo para salir de la crisis, una renta personal mínima para susbsistir. Y el que quiera vivir mejor, que trabaje y se pague sus caprichos.
Es cierto que mucha gente vivirá del cuento con esa renta, pero:
1.- Nadie morirá de hambre.
2.- Muchos dejarán de trabajar para vivir del cuento.
3.- Otros, podrán crear empresas que tendrán asegurados sus clientes.
4.- Todos saldremos ganando.
#45 Das en el clavo. Comparto contigo punto por punto.
Además quiero plantear varias cosas frente a las hipótesis de la subida de precios y dejar sin efecto el dinero, de que la gente no pegaría un palo al agua y no se generaría los bienes para abastecer...
En primer lugar no hagamos caso de los economistas que son los primeros vendidos al capital, pues su trabajo es un dogma de fe en algo que tiene el valor que ellos mismos le dan y del que igualmente comen; la economía se retroalimenta a sí misma. Por cierto, no sirven ni para entender su ciencia. Pues ni sus teorías pueden ser refutadas por otras mejores que den una solución. (Debe ser frustrante plantar tomates y no saber si saldrán patatas...).
Vayamos al día a día.
1º. No podemos hablar de consecuencias si no lo hemos puesto en práctica. (Se podría volver a la situación anterior u otra distinta según).
2º. Las consecuencias más inmediatas serían las que se persiguen: la gente no moriría de hambre y habría más libertad.
Si se llega a esa mentalidad de vida, pensar en los efectos secundarios (pérdida valor del dinero, no producción de bienes) es un error porque se dirigen desde la perspectiva actual la cuál está condicionada por el modelo de sistema productivo y de estructura social; y partir de las posibles consecuencias para no poner en marcha un cambio, es cuanto menos capcioso. Es como si dijéramos que abolir el sistema feudal haría que la gente no trabajase. O como decir que ver pornografrafía haría no querer tener relaciones sexuales. Hemos visto que NO.
Y no me vale el argumento de "tenemos que renunciar a nuestros hábitos de vida", porque todos diariamente renunciamos a todo lo que nos gustaría y porque no todos buscan lo mismo, es decir, el lujo y la soberbia del dinero, sólo poder vivir dignamente. Vuelvo a lo mismo, en mayor o menor medida estamos condicionados por la mentalidad capitalista. Todo esto me recuerda al libro de Un mundo feliz.
Se asocia dignidad con trabajo, o mejor dicho trabajo = dinero o no ser nada = morir. vivimos en la doble mentira porque miramos con desprecio al que no trabaja y se muere de hambre pidiendo y en cambio admiramos a todos aquellos que trabajan poco o nada y tienen mucho dinero. La gente trabajaría para no tener sólo lo básico, se movería mucho más dinero, se generaría empleo. Quién no conoce a gente que trabaja gratis, jubilados, gente que no se quiere jubilar, altos cargos, políticos, músicos, futbolistas, médicos y que trabajan por disfrute. Quién puede hablar de escasez de recursos cuando se tiran todos los días cantidades ingentes de alimentos y cuando hay mucho terreno cultivable. Habría mucho más progreso científico y artístico por poder decidir libremente a qué dedicar tu vida y crear sin tener que pensar en llenar el estómago. Y no tener que elegir entre trabajar o morir.
Se acabaría con analfabetización y explotación infantil, sexual, consumo de drogas y marginalidad, robos y extorsión, etc.
...Y estamos hablando sólo de una renta básica.
#82, vamos suponer que ponemos en práctica la renta básica. A ver si con este ejemplo se ve por qué es también inviable desde el punto de vista de los impuestos.
Pongamos que consiste en que el Estado paga 300x12=3.600 € al año a todo el mundo.
Eso significa que el Estado tiene que ingresar esos 3.600 € al año por persona. 3.600 € x 40.000.000 españoles = 144.000.000.000 €
Por comparar, unos 20 Planes E.
Ahora vamos a ver de dónde sacar ese dinero. Si se lo cobras uniformemente a todo el mundo no hemos hecho nada. Habría que cobrarlo progresivamente al nivel de renta, para que redistribuya riqueza. Pongamos que lo sacamos del IRPF, que es un impuesto progresivo.
Vamos a poner tres casos, que podrían representar la población española en promedio:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Ahora paga en el IRPF 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Paga en el IRPF 2.600 € (13%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Paga en el IRPF 5.100 € (17%).
El Estado ingresa en promedio 2.566 € por persona.
Ahora metemos la renta básica de 300 € al mes (3.600 € al año):
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 €, saldo +3.600 € (-36%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 2.600 €, saldo +1.000 € (-5%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 5.100 €, saldo -1.500 € (5%).
Si lo dejamos así el Estado habría pasado de ingresar un promedio de 2.566 € por persona a tener que pagar 1.033 €.
Como no salen las cuentas (hay que mantener los ingresos del Estado, 2.566 € por persona), tendríamos que subir los impuestos. Como hay que hacerlo progresivo, tendríamos que pasar a algo de este estilo:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 € (-36%), saldo +3.600 €.
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 3.600 €, saldo 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 14.898 €, saldo -11.298 € (38%).
Ahora "salen" las cuentas, todos ingresan 3.600 €, el Estado ingresa 2.566 € en promedio por persona.
Ahora, salta a la vista quién paga el pato: en cuanto tu renta sube eres asfixiado por los impuestos: el de 30.000 ha pasado de pagar 5.100 € a 11.298 € netos (tipo del IRPF del 37%, una barbaridad).
Lógico: los milagros no existen, el dinero sale de alguna parte.
El resultado: desincentivación completa del trabajo, ya que los incrementos de renta son brutalmente absorbidos por los impuestos. Te suben el sueldo pero apenas lo notas porque te están sangrando a impuestos para mantener la renta básica a los que cobran poco y por tanto ingresan poco al Estado.
Por si alguien está pensando "que lo paguen las rentas más altas", recuerdo que rentas altas hay pocas, y los impuestos son la suma de todos. Pocas rentas altas aunque pagaran el 90% de IRPF no sumarían mucho.
Chiste fácil: Esta mujer no pierde la Esperanza...
#3 dijiste gato? te voto positivo.
Joaquín Sabina dijo una vez una frase:
"Los gimnasios están llenos, las librerías siguen vacías."
Amén.
Oh no... Invadiendo un país... así empezó alemania en la WW2...