#44 Tienes razón. No tengo ni idea de porqué has votado el comentario negativo sin ser ofensivo, intentando explicarme y abriendo el debate... Totalmente de acuerdo.
#55 Perdona me equivoqué, te he votado positivo para compensar, no me di cuenta tenía prisa y por eso también escibí casi sin mirar. En todo caso, contesté porque tu comentario lleva a error, si quieres explicarte y abrir el debate argumenta lo que dices, y no digas tan seguro las cosas porque sí sin tener ni idea, porque aquí lee mucha gente.
#44 ¿Eeeeeeeeeeeh?¿Que yo para demandar por un despido tengo que ir a lo civil? Va a ser que no, que para eso existe la sala de lo SOCIAL.
Por lo civil puedes intentar pedir daños y perjuicios pero es una tontería porque puedes pedirlo por lo social también y encima es más rápido y barato. Si tu empresario ha cometido un delito tipificado como tal y tienes pruebas vas por lo penal.
Cuidado con liarse.
#33 Ni Draghi ha dicho que como consecuencias de las medidas tomadas los bancos estén dando créditos, ni que las medidas se hayan reflejado en préstamos. Dicen que sus medidas han ido encaminadas a solventar los problemas de financiación de los bancos, que son los que dan créditos a las empresas y las familias. Que luego tu banco te de un crédito o no le pides explicaciones a tu banco.
En el segundo punto, Draghi ha dicho que han bajado el interés oficial a niveles por debajo de practicamente los que se dan en toda la zona euro. Y punto, un poco de seriedad por favor.
#38 copio y pego de tu propio comentario: Nuestras medidas han aliviado las restricciones de financiación de las entidades que deciden renovar o ampliar sus préstamos a empresas y hogares, eliminando así un obstáculo para el crecimiento.
Yo no se si mi comprensión lectora del politiques-español es diferente de la tuya, pero entiendo que se está tirando el pisto de "hemos aliviado a los bancos, y por eso ellos deciden dar mas prestamos y por eso españa va a crecer o está creciendo ya", pero si luego los datos dicen lo contrario, es decir que aliviar a esos bancos no ha servido para que el crédito suba, para que coño aliviamos a esos bancos? que diga la verdadera razón de aliviar a los bancos y no lo asocie con un supuesto beneficio para la economía española que no ha sucedido, que para el caso podía haber dicho "hemos aliviado a los bancos que deciden que la luna siempre sea llena"
#38 y sobre el segundo punto es un brindis al sol, ya que todo en economía y macroeconomía se debe relacionar con el entorno, en el caso de la Unión Europea su entorno natural y competidores son tanto Japón como EEUU, que no hay que hacer lo mismo que hagan ellos está claro pero venir a decirnos que tenemos el 3 tipo mas caro en época de caída de la economía (me niego a usar la palabra decrecimiento) y que se mantiene así para controlar la inflación cuando en otros sitios se ha podido bajar ese precio del dinero sin que suba la inflación... pues es tomarnos por idiotas
Leyendo solo el punto uno y dos del artículo que dice:
Draghi dice:
1. Nuestras medidas han aliviado las restricciones de financiación de las entidades que deciden renovar o ampliar sus préstamos a empresas y hogares, eliminando así un obstáculo para el crecimiento.
Eduardo Garzón dice:
Absolutamente falso. El BCE no le ha dado dinero a los bancos para que se lo presten a empresas y familias, sino para tapar sus enormes agujeros. De hecho, hoy día los bancos españoles dan menos créditos que nunca en la historia reciente.
Draghi no dice que el dinero que les ha prestado el BCE a los bancos se deberia traducir directamente en créditos (de hecho eso sería una tontería). Lo que dice es que las medidas alivian los problemas de financiación que tienen algunos bancos, QUE SON LOS QUE DECIDEN si seguir dando los créditos a las familias y empresas. Obviamente conagujeros en muchos bancos no fluye el crédito, pero es que Draghi no dice que el BCE les haya dicho a los bancos que créditos deben dar y con qué condiciones, porque eso no lo puede hacer el BCE.
Segundo argumento en el artículo:
Draghi dice:
El primer elemento clave ha sido reducir nuestro tipo de interés oficial hasta el 0,75 %, un nivel sin precedentes en prácticamente todos los países de la zona del euro.
Eduardo Garzón dice:
Se le olvida comentar que el tipo de interés oficial de EEUU está mucho más bajo, concretamente en el 0,25%; que el de Japón está en el 0,1%; o que el del Reino Unido esté en el 0,5%, entre otros.
Pues no se donde miente Draghi aquí, dice que se ha reducido el tipo de interés oficial a un nivel sin precedente en practicamente todos los países de la zona euro. ¿Pertenecen acaso EEUU y Japón a la zona euro? ¿Deberían haber bajado mucho más el interés? ¿Tiene la culpa El BCE de que en practicamente todos los países de la zona euro ese sea el interés? Es decir, la respuesta del artículo no me dice nada, ni demuestra que Draghi miente en este punto, a pesar de que según el artículo este punto es una de las grandes mentiras dichas por Draghi.
Seguiré leyendo a ver...
#35 El primer elemento clave ha sido reducir nuestro tipo de interés oficial hasta el 0,75 %, un nivel sin precedentes en prácticamente todos los países de la zona del euro.
Efectivamente, en la zona Euro es un nivel sin precedentes. Todos sabemos que el BCE es el Deutsche Bundesbank con esteroides. Y los alemanes siempre han sido partidarios de mantener los tipos altos porque tienen un miedo atávico a la inflación. Vamos que Draghi no miente.
¿Que comparado con Japón, UK o USA tampoco es para tanto? Pues sí, pero es que Draghi no hizo esa comparación.
#27 A ver si me entero, en el punto 1 Draghi se tira el pisto de que sus medidas han relajado el esfinter a los bancos y como consecuencia han eliminado el obstáculo que evitaba que los bancos prestaran dinero....Garzón dice que nanai, que las medidas no se han reflejado en mas prestamos, que en lo que se han reflejado ha sido en un mejor balance para los bancos y punto.
En el segundo punto el Draghi se tira otra vez el pisto de "hemos bajado los tipos! que chulos somos!" y lo que responde Garzón es que si, que somos muy chulos pero que ni mucho menos los mas chulos.
#33 Ni Draghi ha dicho que como consecuencias de las medidas tomadas los bancos estén dando créditos, ni que las medidas se hayan reflejado en préstamos. Dicen que sus medidas han ido encaminadas a solventar los problemas de financiación de los bancos, que son los que dan créditos a las empresas y las familias. Que luego tu banco te de un crédito o no le pides explicaciones a tu banco.
En el segundo punto, Draghi ha dicho que han bajado el interés oficial a niveles por debajo de practicamente los que se dan en toda la zona euro. Y punto, un poco de seriedad por favor.
#38 copio y pego de tu propio comentario: Nuestras medidas han aliviado las restricciones de financiación de las entidades que deciden renovar o ampliar sus préstamos a empresas y hogares, eliminando así un obstáculo para el crecimiento.
Yo no se si mi comprensión lectora del politiques-español es diferente de la tuya, pero entiendo que se está tirando el pisto de "hemos aliviado a los bancos, y por eso ellos deciden dar mas prestamos y por eso españa va a crecer o está creciendo ya", pero si luego los datos dicen lo contrario, es decir que aliviar a esos bancos no ha servido para que el crédito suba, para que coño aliviamos a esos bancos? que diga la verdadera razón de aliviar a los bancos y no lo asocie con un supuesto beneficio para la economía española que no ha sucedido, que para el caso podía haber dicho "hemos aliviado a los bancos que deciden que la luna siempre sea llena"
#38 y sobre el segundo punto es un brindis al sol, ya que todo en economía y macroeconomía se debe relacionar con el entorno, en el caso de la Unión Europea su entorno natural y competidores son tanto Japón como EEUU, que no hay que hacer lo mismo que hagan ellos está claro pero venir a decirnos que tenemos el 3 tipo mas caro en época de caída de la economía (me niego a usar la palabra decrecimiento) y que se mantiene así para controlar la inflación cuando en otros sitios se ha podido bajar ese precio del dinero sin que suba la inflación... pues es tomarnos por idiotas
#67 Tienes toda la razón del mundo, y aún así te han fundido a negativos.
#123 2 negativos para fundirlo...
#67 La veda está abierta, y no querían la imagen del joven de izquierdas tachando al todopoderoso Draghi de criminal en toda la cara. Ni en directo ni narrado por la prensa. Intentando evitarlo (sobretodo después de la archiconocida intervención de la PAH en la comisión sobre la Ley Hipotecaria), y han conseguido todo lo contrario, como suele ocurrir. Adoptando actitudes más transparentes los grandes partidos se ahorrarían muchos problemas.
Yo no entiendo a tanta gente que dice que le han pagado menos de lo que le tenían que pagar, por que no demandasteis la diferencia salarial que os debían? Se puede hacer durante o despues de haberte ido.
#136 Qué dices, Satanás!!! Tú no eres español, ¿verdad?
#40 hombre, programar bien hay que saber, pero estas hablando de cosas que se solucionan durante la etapa de diseño. Si haces un buen diseño de clases y en general un buen diseño del software no necesitas atencion y concentracion porque el desarrollo deriva del diseño y es un proceso automatico, no vas pensando mientras desarrollas como lo vas a hacer. Por ultimo, lo de debuggear intrincados y profundos errores, algo estas haciendo mal macho, si tienes un buen software miras donde esta el fallo porque sabes a que modulo esta asociado, no debuggeas todo el codigo. Es por eso que asi nos va en el sector, por gente que comete ese tipo de chapuzas.
#81 con lo del cacao no pretendia ofender, es que mezclas mal conceptos que ni siquiera vienen al caso para intentar dar la expresion de que tienes un gran conocimiento parece que sacado de foros y paginas en internet porque si no no me lo explico. Mac es un protocolo de capa dos en ethernet, y atm no utiliza como protocolo de capa dos Mac, asi que una interfaz atm no posee ninguna direccion Mac, pero es que para empezar das por hecho sin saber porque que la conexion a la wan es atm, ademas de que es irrelevante que tipo de conexion posea, simplemente hay asociada una direccion ip publica que sera registrada por algun isp. Pero no voy a discutir contigo sobre tecnologias que no pintan nada aqui solo porque te las quieras dar de entendido (aunque utilices spaninglish con conceptos mal utilizados). Vuelvo a repetir, te conectas a un punto de acceso gratuito de los miles que hay en cualquier ciudad y centros comerciales y utilizas una mac falsa y no te pueden pescar, tambien pueddes utilizar tor, y las cookies que tengan en tu ordenador no pintan nada aqui, porque estamos hablando del envio de un correo, aparte de que para analizarte el disco duro tendrian saber primero que es tu ordenador el que envio el correo, que es aqui lo que no puede saberse
#27 #29 entonces entiendo que no es logica ternaria, sino que la representacion de los tipos de datos primitivos se hace con tres tipos de simbolos y no en binario. Cuando hablo de logica me refiero a circuitos combinacionales, como los diseñas con tre valores? Como obtienes un algebra con tres valores y sustituyes la de boole? Un saludo
#35 Hay varias formas de definir la lógica ternaria. Puedes verlo aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_logic
Pero en el fondo se procede cómo en el caso binario: defines las operaciones con sus respectivas tablas de la verdad.
Pues no entiendo la logica ternaria, como obtienes la tabla de verdad y su karnaugh utilizando una logica ternaria? Como construyes en definitiva los automatas con biestables y los multiplexores, comparadores, sumadores, descodificadores y demas en logica ternaria para pasar desde ahi a una cpu con alu unidad de control y demas?
#27 #29 entonces entiendo que no es logica ternaria, sino que la representacion de los tipos de datos primitivos se hace con tres tipos de simbolos y no en binario. Cuando hablo de logica me refiero a circuitos combinacionales, como los diseñas con tre valores? Como obtienes un algebra con tres valores y sustituyes la de boole? Un saludo
#35 Hay varias formas de definir la lógica ternaria. Puedes verlo aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_logic
Pero en el fondo se procede cómo en el caso binario: defines las operaciones con sus respectivas tablas de la verdad.
#23 pues con biestables no tendrian que ser triestables, pero a dia de hoy hacer chips en ternario seria caro y no podrían competir con los sistemas en binario, por el simple hecho de que la tecnología en binario lleva mucha ventaja.
esto es algo parecido a lo que pasa con el motor wankel en los coches, es más eficiente que los de pistones pero como todo la tecnología de fabricar motores de pistones está más avanzada, las empresas que utilizaron motores wankel nunca consiguieron sacar gran beneficio de ello (creo que el mazda rx-8 aún lleva este tipo de motor), por un simple tema costes de fabricacion y fiabilidad que se habrían superado si estos motores su hubiesen usado en masa.
#24 la binaria es la mas ineficiente piensa lo que ocupa un numero en binario y otro en hexadecimal escritos en un papel, cuantos más simbolos o estados o llamalo como quieras puedas usar más eficiente sera tu forma de expresarte.
#30 cuál es el coste de implentar estas operaciones? es más eficiente hacer sumas en ternario que en binario? Hay muchas cosas a considerar.
#68 Tienes un cacao mental considerable. #68 y #38 , si te conectas a un punto de acceso publico con una interfaz wifi a la que has cambiado la Mac, es imposible rastrearte al menos que existan testigos oculares viendote alli hacer algo raro. La direccion fisica no atraviesa los routers. Asi que pueden llegar hasta el punto de acceso como mucho a través de la interfaz con dirección IP pública de la red. A partir de ahí, si el punto de acceso ha registrado y tiene un historial de las asociaciones realizadas veran una interfaz MAC que no sirve para nada porque es inventada. La unica manera posible de encontrarte es o con un testigo ocular o que un dispositivo de la red registre estadisticas de trafico asociadas a los clientes y de alguna manera ese trafico contenga alguna url que por casualidades de la vida presente parametros get que identifiquen (como una web y un nombre de usuario) que personas pudieron navegar a ciertas horas por alli.
#80 Hombre, de entrada lo del cacao te lo puedes ahorrar... se puede argumentar sin descalificar...
Si reconozco que no he estado claro. Lo que se registra en la red de acceso es la MAC del router que conecta contra el primer hop. Al pasar por el DSLAM, que es el que establece la sesión atm ( capa 2 ) entre el modem dsl del router, se crea un log que asocia la MAC del router con la linea y luego envia la MAC de la interfaz interna del DSLAM hasta el router de acceso.
Lo primero que yo argumento en una conexión desde el PC de casa, no un acceso por wardriving. por aquello de que no apetece en invierno ir dando vueltas con el coche para encontrar un spot, mayormente.
Y como bien indicas, aun eso sería rastreable, solo con hacer netstat -a al PC y se ven cuantas conexiones inutiles abre, muchas de ellas gentileza de residentes inyectados en tu PC desde fb, google, etc.
Todos sabemos que no siempre se tiene el router limpio y a mas de uno han pescado haciendo wardriving por esos cabos sueltos. El accounting es una realidad y entra dentro de lo posible que se pueda pescar alguna traza que te identifique por mucha mac modificada que haya en el PC.
TOR es una solución mucho mas limpia para la anonimización porque crea una muralla entre tu IP source y el resto del planeta, aunque no quita que tengas que tener a raya las cookies y demas guarradas que se van pegando al PC. No obstante si trabajas desde TOR, solo se podrá identificar como mucho que has estado conectado a TOR durante X tiempo, pero nada mas.
El problema es que tarde o temprano querran hacer las conexiones a tor delito... aunque ya veremos como evoluciona la cosa.
#81 con lo del cacao no pretendia ofender, es que mezclas mal conceptos que ni siquiera vienen al caso para intentar dar la expresion de que tienes un gran conocimiento parece que sacado de foros y paginas en internet porque si no no me lo explico. Mac es un protocolo de capa dos en ethernet, y atm no utiliza como protocolo de capa dos Mac, asi que una interfaz atm no posee ninguna direccion Mac, pero es que para empezar das por hecho sin saber porque que la conexion a la wan es atm, ademas de que es irrelevante que tipo de conexion posea, simplemente hay asociada una direccion ip publica que sera registrada por algun isp. Pero no voy a discutir contigo sobre tecnologias que no pintan nada aqui solo porque te las quieras dar de entendido (aunque utilices spaninglish con conceptos mal utilizados). Vuelvo a repetir, te conectas a un punto de acceso gratuito de los miles que hay en cualquier ciudad y centros comerciales y utilizas una mac falsa y no te pueden pescar, tambien pueddes utilizar tor, y las cookies que tengan en tu ordenador no pintan nada aqui, porque estamos hablando del envio de un correo, aparte de que para analizarte el disco duro tendrian saber primero que es tu ordenador el que envio el correo, que es aqui lo que no puede saberse
#206 ademas parece que vas variando tu discurso, segun cambias y pegas distintas definiciones, primero definiste el concepto de legitimidad segun tu sentido comun ¿?, y luego encima nos vamos desviando del tema hablando de si el partido nazi contaba con el respaldo de la poblacion o no?
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
Y otra cosa, me hace mucha gracia lo de la memoria historica cuando muchos se quejan sobre lo que hicieron a sus abuelos los cuales ya estan muertos y casi ni conocieron y luego tienen a los abuelos en la residencia a los que casi ni van a ver, muchos que ni se preocupan por sus ancianos vivos destilan acido para hablar de las injusticias que cometieron contra su abuelo en la guerra civil. Puede parecer demagogico y no digo que sea aplicable a casi todos los casos, pero muchos se deberian dar por aludidos
#176 #180 #181 El problema es el significado de "legitimo", siempre dentro de un contexto. Imagina que hubiese una encuesta que dijese que la mayoria de españoles estarian de acuerdo en que los militares diesen un golpe de estado y se hiciese con el poder, bien eso no quita que el gobierno deje de ser legitimo en el contexto de la segunda republica, igual que no quita que el gobierno actual este legitimado para tomar decisiones aunque sean decisiones con las que la mayoria de los españoles no estan de acuerdo. Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo tambien.
Y ese es el problema, el problema viene de una division en españa en la cual se dio un golpe de estado que tuvo una gran aceptacion por parte de un gran estamento de ciudadanos, la guerra civil surgio de la tension y rivalidad de españoles entre "los rojos y los azules".La guerra surgio en un pais entre los que querian seguir con la segunda republica y los que querian derrocarla dando un golpe de estado, podrias argumentar en que unos tenian unos principios mas eticos que otros, pero eso es ignorar que lo que ocurrio es que toda españa se mataban los unos entre los otros, y que tanto los nacionales como los republicanos se odiaban a muerte. Hablar de que nos eran sabios, buenos y solidarios y los otros unos psicopatas es no tener ni idea de la mentalidad de ambos bandos por aquella epoca. Repasad los acontecimientos anteriores a la guerra civil y acordaos del clima que se vivia en españa en aquella epoca.
Los falangistas necesitaron ayuda de hitler y mussolini porque los republicanos habian cortado el paso de los sublevados desde africa hasta españa. Lo cierto es que la sublevacion tuvo una gran aceptacion social en muchos sitios.
Yo, que he escuchado mil historias nauseabundas de la guerra civil, donde imperaba la matanza de hasta los mismos hermanos de familia los unos entre otros por ser rojos o fachas. Porque tambien he escuchado sobre actividades nauseabundas llevadas a cabo por republicanos, asi que no puedo defender absolutamente la mentalidad de unos contra otros cuando media españa se querian matar entre ellos.
#186 "Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo también"
Según la lógica común (No mis ideales), si después se hiciesen unas elecciones anticipadas o unas elecciones para una asamblea constituyente, legitimaría el cambio de gobierno si ganase el PP otra vez tendría mas legitimidad que ahora (y todavía mas si se instaura la obligatoriedad de voto en esas elecciones siguientes), cosa que no hicieron los fascistas.
Luego, nacionales (nazis, fascistas de Musolini y franquistas) odiaban la democracia.
Eso no era una guerra de dos bandos, era una guerra de 2 paises con dictaduras (Italia de Musolini y la Alemania de Hitler) y unos grupos políticos españoles (Falange y otros) que se levantaron contra el gobierno de España sin mas ayuda que la de la URSS (que no tenía un buen ejercito, ya que fue en la guerra civil donde se dieron cuenta que tenían que invertir más si no querían verse conquistados por los nazis).
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#186 Yo ni imagino ni especulo , me ciño a la ley , lo demás hoy se entiende como terrorismo ,lo que yo opine sobre esto no importa, sólo lo que establezca el estado de derecho y la constitución .Y ,por cierto , la mayoría de la población no apoyaba a los golpistas ,pero el miedo no deja pensar con claridad .
#186 Si alguien que se refiere al llamado "Movimiento Nacional" como "los falangistas", quizás es porque no se ha informado bien de los grupos que componían las derechas españolas de aquel tiempo. El franquismo, al no tener una ideología que unificara las diferentes facciones, utilizó el falangismo del ya difunto JA Primo de Rivera.
En Francia, una gran parte de la población, quizás la mayoría, apoyó al régimen colaboracionista de Vichy. Un tercio de los alemanes votó al Partido Nazi. Una parte importante de los italianos simpatizaba con el fascismo. En esos países, la forma de enfrentarse a ese pasado a sido completamente distinta a la de España.
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#111 #170 #172 gracias a personas como vosotros resentidas es por lo que ocurren las guerras. Atrocidades se cometieron en ambos bandos, porque en aquella epoca la mayoria de la gente era medio analfabeta y se guiaba por impulsos muchos de los cuales venian de rencillas y odios irracionales.
Muchisimos de los republicanos tenian la misma mentalidad destructiva que los falangistas, y cometieron muchisimas atrocidades quien lo niegue o justifique estos actos por ser del bando republicano o como consecuencias de la guerra que empezaron los sublevados es un resentido de mierda con la misma mentalidad que los de aquella epoca.
En el 36 españa estaba dividida, no se puede hablar de unos malos y otros buenos, en aquella epoca habia un gobierno legitimo segun las urnas, no un gobierno legitimo para la poblacion. Es decir que mas de la mitad e la poblacion estaba no ya en contra del resultado de la votacion como puede ocurrir ahora donde todos somos democratas, sino a favor de un levantamiento contra la republica, no hay mas que ver la acogida que tuvo el levantamiento en la mayoria de los lugares excepto madrid y barcelona. Y no hay mas que ver el clima que reinaba en españa por aquella epoca.
Hacer un analisis simplista tipo unos eran buenos, lo unos era un gobierno legitimo defendido por valientes y los otros unos militares terroristas cabrones es no tener ni zorra idea todavia de que el problema en españa por aquella epoca es que habia dos divisiones irracionales de paletos que se odiaban los unos a los otros.
#175 mira, los falangistas atacaron al GOBIERNO LEGÍTIMO y mataron a todo el que la defendió.
No es resentimiento, es lógica, eran terroristas, como la ETA. Vamos, no es simplismo es ética y ley internacional.
#176 #180 #181 El problema es el significado de "legitimo", siempre dentro de un contexto. Imagina que hubiese una encuesta que dijese que la mayoria de españoles estarian de acuerdo en que los militares diesen un golpe de estado y se hiciese con el poder, bien eso no quita que el gobierno deje de ser legitimo en el contexto de la segunda republica, igual que no quita que el gobierno actual este legitimado para tomar decisiones aunque sean decisiones con las que la mayoria de los españoles no estan de acuerdo. Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo tambien.
Y ese es el problema, el problema viene de una division en españa en la cual se dio un golpe de estado que tuvo una gran aceptacion por parte de un gran estamento de ciudadanos, la guerra civil surgio de la tension y rivalidad de españoles entre "los rojos y los azules".La guerra surgio en un pais entre los que querian seguir con la segunda republica y los que querian derrocarla dando un golpe de estado, podrias argumentar en que unos tenian unos principios mas eticos que otros, pero eso es ignorar que lo que ocurrio es que toda españa se mataban los unos entre los otros, y que tanto los nacionales como los republicanos se odiaban a muerte. Hablar de que nos eran sabios, buenos y solidarios y los otros unos psicopatas es no tener ni idea de la mentalidad de ambos bandos por aquella epoca. Repasad los acontecimientos anteriores a la guerra civil y acordaos del clima que se vivia en españa en aquella epoca.
Los falangistas necesitaron ayuda de hitler y mussolini porque los republicanos habian cortado el paso de los sublevados desde africa hasta españa. Lo cierto es que la sublevacion tuvo una gran aceptacion social en muchos sitios.
Yo, que he escuchado mil historias nauseabundas de la guerra civil, donde imperaba la matanza de hasta los mismos hermanos de familia los unos entre otros por ser rojos o fachas. Porque tambien he escuchado sobre actividades nauseabundas llevadas a cabo por republicanos, asi que no puedo defender absolutamente la mentalidad de unos contra otros cuando media españa se querian matar entre ellos.
#186 "Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo también"
Según la lógica común (No mis ideales), si después se hiciesen unas elecciones anticipadas o unas elecciones para una asamblea constituyente, legitimaría el cambio de gobierno si ganase el PP otra vez tendría mas legitimidad que ahora (y todavía mas si se instaura la obligatoriedad de voto en esas elecciones siguientes), cosa que no hicieron los fascistas.
Luego, nacionales (nazis, fascistas de Musolini y franquistas) odiaban la democracia.
Eso no era una guerra de dos bandos, era una guerra de 2 paises con dictaduras (Italia de Musolini y la Alemania de Hitler) y unos grupos políticos españoles (Falange y otros) que se levantaron contra el gobierno de España sin mas ayuda que la de la URSS (que no tenía un buen ejercito, ya que fue en la guerra civil donde se dieron cuenta que tenían que invertir más si no querían verse conquistados por los nazis).
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
#186 Yo ni imagino ni especulo , me ciño a la ley , lo demás hoy se entiende como terrorismo ,lo que yo opine sobre esto no importa, sólo lo que establezca el estado de derecho y la constitución .Y ,por cierto , la mayoría de la población no apoyaba a los golpistas ,pero el miedo no deja pensar con claridad .
#186 Si alguien que se refiere al llamado "Movimiento Nacional" como "los falangistas", quizás es porque no se ha informado bien de los grupos que componían las derechas españolas de aquel tiempo. El franquismo, al no tener una ideología que unificara las diferentes facciones, utilizó el falangismo del ya difunto JA Primo de Rivera.
En Francia, una gran parte de la población, quizás la mayoría, apoyó al régimen colaboracionista de Vichy. Un tercio de los alemanes votó al Partido Nazi. Una parte importante de los italianos simpatizaba con el fascismo. En esos países, la forma de enfrentarse a ese pasado a sido completamente distinta a la de España.
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#175 Oh, vaya, has hecho que me sienta mal... pfffffff.
Creo que la Guerra Civil nos la han contado fatal, a todos. La mayoría de las cosas que sé no las he aprendido en el sistema educativo, sino a través de libros, documentales y relatos orales. Prefiero conversar sobre hechos históricos contrastados, que divagar soltando soplapolladas de pacifismo Disney. La guerra es mala: oh, qué profundo, snif.
Te invito a que analices las diferencias que pueden encontrarse entre, por un lado, un programa sistemático de aniquilación y represión planeado antes de iniciar la guerra y sostenido años después de su final, y por otro, un "terror rojo" padecido en zona republicana en un contexto de desorganicación y vacío de poder que según los historiadores serios duró hasta principios de 1937, cuando las autoridades (incluso los anarquistas), pusieron fin a aquellos desmanes.
Resulta que España estaba tan dividida que los sublevados además de contar con el apoyo del gran capital español y de todos los hombres que reclutaron voluntariamente o a la fuerza, necesitaron la ayuda militar de Mussolini y Hitler, junto con miles de soldados magrebíes usados como carne de cañón. Todo eso para derrotar a un régimen más bien moderado y blanducho que se sostuvo durante tres años a pesar de sus conflictos internos y el boicot de las democracias europeas, contando únicamente con las armas que le vendía Stalin. Son hechos, en mi opinión suficientemente contundentes para poner en cuestión el eterno mito de las dos Españas. No me convence el mito de las dos Españas: hubo un golpe de estado que al fracasar desembocó en una guerra terrible.
Yo soy navarro, una tierra donde no hubo frente de guerra pero hubo 3.000 republicanos fusilados. Durante treinta años nos han contado el cuento de que en Navarra el alzamiento fue unánime, lo cual no es cierto en absoluto.
#175 En ningún momento he hablado de buenos o malos(algo muy simplista ,por cierto), he hablado de rsponsabilidad y culpabilidad.
#30 No tienes ni idea macho, y aún así te atrevés a decir lo que dices tan de seguro. ¿Daños y perjuicios, costes del juicio? La demanda es por lo civil, y puedes reclamar lo que te deben hasta doce meses antes, además del despido nulo, etc. Ni queda mancha de nada, no tienes ni idea.