#32 Pujol no es un político cualquiera. La Cataluña actual está concebida por él. El 11 de septiembre es la "diada" porque él promulgó la ley 1/1980 que así lo dice. La inmersión,

Todo eso aprobado con los votos a favor del 100% del parlamento.

PP incluido.

#224 Te equivocas, ese comentario que citas no es mío.

Te confundiste creyéndote el titular de la noticia que has citado y te confundiste creyendo que yo había dicho esa frase.

Céntrate.

#224 Hola, somos distintas personas eh!?, yo había salido del hilo hace rato

#222 El titular indica: "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares".

No puede estar a la cabeza si hay otros con más fracaso y abandono escolar.

No puede estar a la cabeza en abandono escolar si está por debajo de la media de España.

No entiendo que sigas justificando el redactado de esa noticia.

#223 En #161 dices "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

Bien, te he dado el dato objetivo que confirma que tu afirmación es falsa. Cataluña no lidera ni de lejos los baremos de nivel educativo.

¿Algo más?

#224 Te equivocas, ese comentario que citas no es mío.

Te confundiste creyéndote el titular de la noticia que has citado y te confundiste creyendo que yo había dicho esa frase.

Céntrate.

#224 Hola, somos distintas personas eh!?, yo había salido del hilo hace rato

#218 Tu comentario no explica la aparente contradicción de los porcentajes que he citado.

#219 No hay contradicción ninguna, lo que hay es falta de comprensión lectora. Volvamos a leer el artículo por tercera vez y por partes:

Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios.

Esto quiere decir que Cataluña despunta en dos conceptos: fracaso escolar y abandono. Luego dice:

El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

Esto quiere decir que en el primer concepto, fracaso escolar, Cataluña es la segunda de España después de Valencia. Cataluña despunta en fracaso escolar en España.

Más adelante dice:

Y de los que llegan a aprobar la ESO, una cuarta parte (26%) decide colgar los libros y no continuar con el bachillerato o la formación profesional

Ahí está un 0,5% por debajo de la media de España, que es un 26,5%, pero muy por encima del objetivo del 15% de la Unión Europea. Cataluña despunta en abandono escolar en Europa.

Si quieres quedarte contento, lee el artículo en versión nacionalista: Cataluña está un 0,5% por debajo de la media Española en abandono prematuro de los estudios. Esta es la versión Ara, PuntAvui y La Vanguardia de la misma notica, obviando el fracaso escolar galopante y palmeando el "model d'éxit de la inmersión lingüística. La realidad es que el abandono escolar tiene más que ver con la renta per cápita que con el modelo escolar. Si hay pelas, el niño se queda en el cole, y en Cataluña hay más pelas que en otras zonas de España.

#222 El titular indica: "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares".

No puede estar a la cabeza si hay otros con más fracaso y abandono escolar.

No puede estar a la cabeza en abandono escolar si está por debajo de la media de España.

No entiendo que sigas justificando el redactado de esa noticia.

#223 En #161 dices "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

Bien, te he dado el dato objetivo que confirma que tu afirmación es falsa. Cataluña no lidera ni de lejos los baremos de nivel educativo.

¿Algo más?

#224 Te equivocas, ese comentario que citas no es mío.

Te confundiste creyéndote el titular de la noticia que has citado y te confundiste creyendo que yo había dicho esa frase.

Céntrate.

#224 Hola, somos distintas personas eh!?, yo había salido del hilo hace rato

#187 No entiendo esos datos. Dice que España tiene un 26,5% y que Cataluña la encabeza con un 21,8% (no aprueba ESO) y un 26% (de los que aprueban ESO y dejan los estudios).

¿Como puede estar a la cabeza con un porcentaje inferior al del conjunto de España?

Si España está al 26,5% habrá comunidades que estarán por encima y comunidades que estarán por debajo, es la única forma que la media sea esa.

Con los datos de la noticia el titular sería que Cataluña está por debajo de la media en fracaso escolar (0,5% o 4,7% según el dato).

#190 pues estan mal las estadisticas o igual se tomaron de fuentes diferentes con datos diferentes y fechas diferentes.

Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

#196 Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

¿Y el nivel de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales?

#197 Eso es lo importante de la educacion ... el nivel de euskera... El que quiera tener buen nivel lo tendra y el que ni se sienta identificado ni sienta la necesidad de tirarse horas estudiandolo estudiara otra cosa.

#197 MI segunda ex es de País Vasco. Usó el modelo de castellano como lengua vehicular y Euskera como complementario. En sui casa nadie habla Euskera, pero aún así lo habla a la perfección. De la misma manera que yo, con solamente unas horas de inglés, pero de buena calidad, cuando era pequeño y ahora tengo un nivel de inglés casi bilingüe.

Hay algo más que el que simplemente dar todo en un idioma, es aprender el idioma con horas de calidad

#209 Tu anécdota es una muestra muy pequeña para usarla como base de un modelo educativo que afecte a millones de personas.

Te recomiendo que compares el nivel medio de ambas lenguas oficiales en los distintos modelos educativos de España de regiones con más de una lengua oficial y concluyas cual de esos modelos ha dado mejores resultados en global en cuanto a competencias lingüísticas y otras materias.

#190 Es fácil, basta con leer las dos primeras frases del artículo: Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios. El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

#218 Tu comentario no explica la aparente contradicción de los porcentajes que he citado.

#219 No hay contradicción ninguna, lo que hay es falta de comprensión lectora. Volvamos a leer el artículo por tercera vez y por partes:

Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios.

Esto quiere decir que Cataluña despunta en dos conceptos: fracaso escolar y abandono. Luego dice:

El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

Esto quiere decir que en el primer concepto, fracaso escolar, Cataluña es la segunda de España después de Valencia. Cataluña despunta en fracaso escolar en España.

Más adelante dice:

Y de los que llegan a aprobar la ESO, una cuarta parte (26%) decide colgar los libros y no continuar con el bachillerato o la formación profesional

Ahí está un 0,5% por debajo de la media de España, que es un 26,5%, pero muy por encima del objetivo del 15% de la Unión Europea. Cataluña despunta en abandono escolar en Europa.

Si quieres quedarte contento, lee el artículo en versión nacionalista: Cataluña está un 0,5% por debajo de la media Española en abandono prematuro de los estudios. Esta es la versión Ara, PuntAvui y La Vanguardia de la misma notica, obviando el fracaso escolar galopante y palmeando el "model d'éxit de la inmersión lingüística. La realidad es que el abandono escolar tiene más que ver con la renta per cápita que con el modelo escolar. Si hay pelas, el niño se queda en el cole, y en Cataluña hay más pelas que en otras zonas de España.

#222 El titular indica: "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares".

No puede estar a la cabeza si hay otros con más fracaso y abandono escolar.

No puede estar a la cabeza en abandono escolar si está por debajo de la media de España.

No entiendo que sigas justificando el redactado de esa noticia.

#223 En #161 dices "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

Bien, te he dado el dato objetivo que confirma que tu afirmación es falsa. Cataluña no lidera ni de lejos los baremos de nivel educativo.

¿Algo más?

#27 "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

#161 que mentira, repetida infinidad de veces, pero mentira "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares" http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/05/catalunya/1346861903_255880.html

#187 No entiendo esos datos. Dice que España tiene un 26,5% y que Cataluña la encabeza con un 21,8% (no aprueba ESO) y un 26% (de los que aprueban ESO y dejan los estudios).

¿Como puede estar a la cabeza con un porcentaje inferior al del conjunto de España?

Si España está al 26,5% habrá comunidades que estarán por encima y comunidades que estarán por debajo, es la única forma que la media sea esa.

Con los datos de la noticia el titular sería que Cataluña está por debajo de la media en fracaso escolar (0,5% o 4,7% según el dato).

#190 pues estan mal las estadisticas o igual se tomaron de fuentes diferentes con datos diferentes y fechas diferentes.

Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

#196 Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

¿Y el nivel de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales?

#197 Eso es lo importante de la educacion ... el nivel de euskera... El que quiera tener buen nivel lo tendra y el que ni se sienta identificado ni sienta la necesidad de tirarse horas estudiandolo estudiara otra cosa.

#197 MI segunda ex es de País Vasco. Usó el modelo de castellano como lengua vehicular y Euskera como complementario. En sui casa nadie habla Euskera, pero aún así lo habla a la perfección. De la misma manera que yo, con solamente unas horas de inglés, pero de buena calidad, cuando era pequeño y ahora tengo un nivel de inglés casi bilingüe.

Hay algo más que el que simplemente dar todo en un idioma, es aprender el idioma con horas de calidad

#190 Es fácil, basta con leer las dos primeras frases del artículo: Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios. El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

#218 Tu comentario no explica la aparente contradicción de los porcentajes que he citado.

#219 No hay contradicción ninguna, lo que hay es falta de comprensión lectora. Volvamos a leer el artículo por tercera vez y por partes:

Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios.

Esto quiere decir que Cataluña despunta en dos conceptos: fracaso escolar y abandono. Luego dice:

El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

Esto quiere decir que en el primer concepto, fracaso escolar, Cataluña es la segunda de España después de Valencia. Cataluña despunta en fracaso escolar en España.

Más adelante dice:

Y de los que llegan a aprobar la ESO, una cuarta parte (26%) decide colgar los libros y no continuar con el bachillerato o la formación profesional

Ahí está un 0,5% por debajo de la media de España, que es un 26,5%, pero muy por encima del objetivo del 15% de la Unión Europea. Cataluña despunta en abandono escolar en Europa.

Si quieres quedarte contento, lee el artículo en versión nacionalista: Cataluña está un 0,5% por debajo de la media Española en abandono prematuro de los estudios. Esta es la versión Ara, PuntAvui y La Vanguardia de la misma notica, obviando el fracaso escolar galopante y palmeando el "model d'éxit de la inmersión lingüística. La realidad es que el abandono escolar tiene más que ver con la renta per cápita que con el modelo escolar. Si hay pelas, el niño se queda en el cole, y en Cataluña hay más pelas que en otras zonas de España.

#223 En #161 dices "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

Bien, te he dado el dato objetivo que confirma que tu afirmación es falsa. Cataluña no lidera ni de lejos los baremos de nivel educativo.

¿Algo más?

#224 Te equivocas, ese comentario que citas no es mío.

Te confundiste creyéndote el titular de la noticia que has citado y te confundiste creyendo que yo había dicho esa frase.

Céntrate.

#224 Hola, somos distintas personas eh!?, yo había salido del hilo hace rato

#39 Sí, Tarradellas no creo que se refierera a ese tipo de dictadura, pero si que apuntaba cuando dice que no se puede gobernar echando la culpa de todo a Madrid. Aun así, la posición que tenía entonces Tarradellas (que podría asemejarse a la del PSC), está en recesión en Cataluña.

Estoy de acuerdo que en la mayoría de medios manipulan, y está igual de mal, pero la manipulación de TV3 es mucho menos burda, y mucho menos sutil, es decir, es una manipulación de la que entra suave. Por ejemplo, utilizando el humor, como en APM, donde Real Madrid = Basura, Barça=Bueno, aficionados de selección española = burros, televisiones españolas = interecononomçia, y así, día tras día.

Se ha creado tal estado social que una bandera española les dá grima (a mi a veces también). Bueno, la cuestión es que se ha creado una sensación en la que Cataluña es un estado oprimido y ahora más que nunca es necesaria su independencia, algo que carece de lógica si atendemos a que Cataluña hoy en día tiene los mayores niveles de autogobierno de su historia, se autogobierna en prácticamente todo.

Esto hace pensar que esta sensación no es más que un montaje ideado hace muchos años en el que el independentismo ha ido copando terrenos en la sociedad colectiva y en su sus cosciente. Es por esta razón que el referendum no se planteó hace años, sino que ERC por ejemplo siempre lo planteaba a años vista.

¿Cómo se puede entender, que un partido que defiende el independentismo no exija convocar un referendum desde el mismo momento que España es una "democracia" más o menos consolidada (años 90-00)? Pues simplemente porque sabía que no lo ganaría, y lo planteó para 2014 ( desde al menos 2006), para a través del gobierno y de "comer el coco" a la gente pudieran convertir y crear el caldo de cultivo propicio para asegurarse un sí.


Para mía hay una gran diferencia entre el nacionalismo Español y Catalán. El español, que también existe es un nacionalismo de derechas, un tanto friki, y en general minoritario, y mal visto por el conjunto de la sociedad, más allá del folclore, pero el progresismo español, la izquierda, no es nacionalista, sin embargo en Cataluña la izquierda es la más nacionalista, el progresismo es nacionalista, y la derecha también. A mí esto me muestra que la sociedad Española, en su vertiente progresista se ha desligado del nacionalismo por considerarlo irracional, y sin embargo en Cataluña no existe prácticamente esa crítica al nacionalismo desde sectores izquierdistas o progresistas, por tanto no hay contrapeso, y eso para mí, es un déficit democrático.

Esto se resume en: Soy Catalán, de izquierdas y no nacionalista ni independentista, ¿A quién voto? PSC (centro), PP derechas, ERC (independentista), CIU derechas-nacionalista, ICV de izquierdas y no se sabe si indepes o no, Ciutadans (centro-derecha).

Como ves no hay un partido en el que un catalán de izquierdas y no nacionalista pueda sentirse representado.

#36 Gracias

#42 ¿Y si yo te digo que durante el franquismo tardío había gente que se planteaba hacer una revolución social en Cataluña? Quizás tendríamos que pensar como se planeo la transacción española, como se anularon los grupos autónomos revolucionarios y como afectaron cosas como el Caso Scala y tal. Creo que te has dejado una parte de la historia.

Por supuesto la fecha de la consulta es interesada, y si que es cierto que Cataluña ha gozado de más autogobierno que nunca, pero macho, cada vez que gana el PP las elecciones generales el nacionalismo catalán crece. El nacionalismo catalán ha crecido a base de no hacer nada y verlas venir, es de burros, pero es lo que hay.

Y vale, podemos estar de acuerdo en que el nacionalismo "español" es menor entre los sectores de izquierda españoles que el nacionalismo catalán en los propios, pero eso también esta relacionado con el hecho de que la izquierda NO EXISTE en España. En Cataluña hay 20 veces más organizaciones sociales que en el conjunto de España (exagerando, pero se entiende), es lógico que los sectores nacionalistas estén más representados en ellas, por el simple hecho de coexistir. Por no hablar de que en España el concepto de nacionalismo se presta más a diluirse en varias ramas.

A modo de lo que es Arran en Cataluña, tenemos a Yesca en Castilla, que claman por la independencia de Castilla http://www.juventudrebelde.org/
Jaleo en Andalucia http://www.jaleoandalucia.org/
Darreu en Asturies http://mocedarevolucionario.blogspot.com.es/
Lo mismo en León, lo mismo en Canarias, lo mismo en Galicia, Euskadi y Cantabria.

La izquierda española no es nacionalista española porque no sabe ni lo que es. Por cierto, que en Cataluña también existe izquierda pro-unitaria. Más de lo mismo en todos lados.

Ojo, todo esto te lo dice un anarquista que el nacionalismo se la trae al pario, pero macho, no caigamos en falsos sesgos.

PD: ICV está a favor de la autodeterminación, pero no se consideran abiertamente independentistas. Son conceptos distintos.
PD2: Limitar las opciones políticas a los partidos políticos, cuando en Cataluña existe un gran movimiento social político que no pretende tener representación, es de majaras.

#44 Estoy de acuerdo contigo en que en Cataluña existen muchos más movimientos sociales que en el resto de España, bueno, en verdad es Barcelona. Y también es verdad que en la transición había multitud de movimientos y organizaciones, que no es que desaparecieran, sino que se fueron digregando o agrupando, para formar partidos o desaparecer. Por ejemplo el PSC está formado por varios partidos en su origen.

Precisamente, si nos remontamos a hace 40 años, partidos como el PSC, u otras asociaciones sindicales, sociales, estaban muy alejados del independentismo, hasta del nacionalismo, y se identificaban con el autonomismo, pero sobre todo por los derechos sociales y la lucha obrera. Hoy, hasta las CUP, partido de izquierdas y con tinte diferente a los tradicionales está unido al independentismo.

Es cierto que siguien habiendo movimientos que no caen en el tema banderas, pero en Cataluña son minoritarios, casi insignificantes. Y ya si hablamos de alguno que reivindique la españolidad de Cataluña desde un punto de vista progresista y de izquierda, es que casi ni existe.

Parece que hay miedo a decir oiga, yo apoyo que el pueblo opine, pero también me muestro partidario a la no independencia.

El ejemplo para mí es Podemos, partido con el que me identifico bastante, y sin embargo no reivindica la unión de España como algo positivo. Yo apoyo que se haga un referendum pero también apoyo que en esa disyuntiva se abogue por seguir juntos.

En España hay tanta mierda que cambiar, que poner el grito en el cielo y armar la que se está armando en Cataluña por un tema de banderas me parece lo más ridículo y vergonzoso que pueda haber.

Y por otro lado, decepción con Cataluña, de la que yo siempre he esperado que fuera motor de España, tanto económico como de progresismo, de europeismo, y de luchas y movimientos sociales para todo el país y no solo para ellos mismos.

#60 Las CUP están a favor de la liberación nacional desde el primer día de su existencia.

Y durante la transición lo que hubo fue una represión brutal. Había centenares de personas en las cárceles por participar en movimientos políticos, no se si te suena un tal Agustín Rueda. También podemos hablar del terrorismo de estado materializados en cosas como, insisto, el caso Scala.

La españolidad de Cataluña no la reivindica ni cristo porque sencillamente es algo fuera de lugar, como tampoco nadie reivindica la catalanidad de Cataluña.

A ver muchacho... que parece que no entiendes nada de nada. Aquí lo que está en boga es el derecho a decidir, más allá del independentismo en si. A la mayoría de gente le importa una mierda el independentismo o no, pero el estado español, como no puede tolerar que alguien decida por si mismo, crea una reacción de repulsa hacia este y la opción más inmediata que tiene la gente es el independentismo. Hasta Unió Democrática apoya el referéndum, joder.

Y no, no se reduce a un tema de banderas. Se reduce al problema de siempre, a que en España hay una lacra que se llama PPSOE y que es inamovible. De todas formas, creer que una frontera cambiaría mucho el panorama actual es estúpido, así que tu reflexión final sobra bastante.

No se tio, a mi no me vayas de neutral cuando atufas a españolista.

fdo: un anti-nacionalista en contra de los estados.

#62 Muchacho?Tío? Eres un poco sobrado no? ¿Te dices antinacionalista y me llamas a mí españolista porque tengo una opinión contraria al independentismo? Creo que el que atufa a nacionalismo eres tú, eso, o eres tan sumamente sobrado que ni siquiera te lees lo que escribo, porque sino habrías visto que estoy a favor de un referendum.

Anda, baja de la nube y aprende a hablar con educación y respeto.

#64 No. Te digo españolista porque estas a favor de la existencia del estado español, no porque tengas una opinión contraria al independentismo (como si tener una opinión contraria fuera tener una opinión real...).

Ya, en ningún momento he dicho que estés en contra de un referéndum

#10 ¿Esos comentarios son tuyos?

#13 Está claro que la internacionalización del "prucés" funciona. Ya no engañan a nadie fuera, y cada vez engañan a menos dentro.

El nick que usa el usuario es Luis, por lo tanto esos comentarios parece que de internacionales poco.

Y decir burradas como que los catalanes no existen es de un surrealismo propio de aquí.

#16 Por la estructura tan latina de colocar los sintagmas, el relato bastante detallado de la idiosincrasia española y por el uso de ciertas construcciones muy formales (propias de extranjeros del inglés) se adivina que tal comentarista es celtíbero. Aún así, ¿qué más da? No le falta razón y bien que hace en internacionalizar el procés a su manera, dando el contrapunto a la omnipresencia nacionalista catalana.

Y por supuesto que los catalanes existen, nadie habla de la no existencia ontologica; existen como pueblo, como territorio cuyos pobladores han formado parte intrínseca de la historia de España y que no es sino a través de esta que su misma historia se ha configurado.

#16 Y decir burradas como que los catalanes no existen es de un surrealismo propio de aquí.

Esto que se afirma en uno de los comentarios tiene mucho de realidad:

Los españoles son los de la raza mestiza (visigodos, vikingos, celtas, romanos, árabes, iberos, judios, griegos, etc) de Europa y los catalanes de hoy son el resultado de la endogamia masiva con el resto de España.

Un galaico

#16 ¿Esos comentarios son tuyos?

No. Son de otro. Probablemente español, por el nick y por la forma de escribir.

Y decir burradas como que los catalanes no existen es de un surrealismo propio de aquí.

El único surrealismo que hay aquí es sacar de esos comentarios que el autor dice que "los catalanes no existen".

O aprendes a leer inglés o dejas de tergiversar las opiniones de los demás, una de dos.

#29 El único surrealismo que hay aquí es sacar de esos comentarios que el autor dice que "los catalanes no existen".

De lo que has citado: Catalans don´t exist as such.

Que su traducción viene a ser "Los catalanes no existen como tales".

#38 Entendido como "no existen como una nación/país/pueblo aparte y diferenciado de España".

Vamos, lo mismo que si dijera "los murcianos no existen como tales", "los extremeños no existen como tales" o "los riojanos no existen como tales". Viendo el contexto se entiende perfectamente.

"[...] Spain is a reality. Catalonia is a reality as part of Spain with a distinct language spoken naturally by a majority [...]"

Vamos, nada que sea mentira. Cataluña, como región, jamás ha sido un lugar independiente colonizado y expoliado por los malvados españoles llegados desde fuera, como pueden decir por ejemplo en Sudamérica sin tener que ruborizarse.