ash1983

Para mi no se trata de Iglesias o de Garzón, pienso que no tenemos que dejar que nos manden, lo que pienso que tenemos que hacer es conseguir una candidatura que nos permita intervenir, no sentarnos a ver quién hace algo por nosotros, es ridículo votar cada cuatro años a un nuevo gallo para el gallinero.

Y dandole vueltas a la unión! qué unión? bajo quién, es ridículo, los que debemos estar unidos somos nosotros para defender a quien nos pregunte qué queremos hacer, no unirnos porque sí porque nos convencen de que van a hacer algo que no hacen luego.

La forma de ser y el discurso de Pablo me encantan, pero no quiero reyes que me gobiernen, aunque sean buenos, no quiero caciques, no quiero salvadores, quiero una democracia colaborativa, quiero poder intervenir y que mi vecino lo pueda hacer, quiero el consenso no de los políticos, quiero que podamos votar cuando queramos, no sólo cada cuatro años, quiero los referéndum de Suiza, quiero poder intervenir, quiero herramientas, quiero que los lobby dejen de poder emponzoñar el sistema, quiero poder ser, poder estar, no quiero caras, quiero que todos podamos gobernar.

ash1983

Es ridículo que hablemos de candidaturas de personas cuando deberíamos hablar de candidaturas de contenidos o de candidaturas de programas... o de participación... seguimos pensando en votar a personas o ideas y lo que pienso que deberíamos hacer es votar a quien nos pregunte de verdad qué queremos o que nos de los cauces suficientes como para intervenir en los procesos políticos...

De la misma manera llevo sindicado desde que comencé a trabajar y jamás me han preguntado qué diablos quiero o necesito y tampoco han sido receptivos a ningún apoyo o indicación que no fuera mi cuota sindical.

Estoy harto de que haya despotismo de casta política! quiero una democracia del pueblo para el pueblo, no un color, una persona o un conjunto de ideas... por favor! estamos en el siglo XXI y seguimos jugando al juego de Roma pero eligiendo un nuevo césar cada cuatro años...

ash1983

#1 Aquí también hubo un referendum.... por supuesto lo que se votó la casta política se lo pasó por el fo..... de los co..... U_U (fué para la OTAN...)

Ya está Falciani por ahí con esas listas y casi no avanza por culpa de los politicos de aquí y de Francia que a pesar de ternerla, como son ellos mismos hoy poco que hacer...

ash1983

#2 Jajajaja, por ejemplo, tampoco existe la transparencia en la política española y ya han hecho varias leyes para eso

ash1983

#1 También he pensado en ello cuando la he leido... madre mía, aquello es un infierno nuclear y continúa...
TEPCO: no sabemos a donde va 2/3 del agua de refrigeración que inyectamos al reactor 3 [eng]

largo

#3 "Aquello", como tu dices, está en el mismo planeta en el que vives, así que llegará a ser "esto".

ash1983

#1 sorry, no me aparecia ni la he visto U_U

ash1983
ash1983

#1 jajaja vayaaaa y además hay otro némesis! lava vs coca-cola! lol
Lava vs Coca-Cola

Hace 10 años | Por Cebey a youtube.com
Publicado hace 10 años por Cebey a youtube.com

ash1983

#55 Creo que no lees bien, prueba a cambiar la confi del explorador... quizá sea por usar win... o ios... pero ni te he llamado amargado, cínico, corrupto o.... madre mía! pecador!

Lo de amargo o malvado también es cosecha tuya...

No te he dicho a quién votar, nada más lejos de mi intención!, yo aún estoy esperando a ver quién es quién, pero paera ello necesito hechos, fundamentos, etc, no desacredito lo nuevo.

Tampoco he pedido en ningún momento que te avergüences de nada, pero me imagino que podré contestar a un comentario que me has contestado tú primero... no sé a que viene tanto victimismo... (sí! me has parecido victimista ahora mismo, puedes apuntarlo en la lista real de calificativos que he opinado).

Estoyh de acuerdo en tu observación acerca de los mecanismo de representación directa, por ello me intereso por todos los que plantean herramientas similares.

Generalmente discrepo cuando dipongo de argumentos, mientras tanto apoyo porque cada vez que sale algo que parece interesante aparecen por todos lados a machacarlos y descareditarlos y se los cargan y así seguimos en el PPSOEIUPyD...

isra_el

#58 Vamos a ver chicos que parecéis nuevos. He respondido a varios en un solo comentario. Solo tenéis que fijaros en el número de vuestro comentario para saber que toca a quien y lo último iba a los tres.

Os repito que es mi opinión, mi impresión y tener que justificarla ante 3 personas que la consideran invalida me resulta chocante. El partidismo es por definición la priorización de intereses grupales sobre los intereses generales.
Eso es así.

El que se pica ajos come.

ash1983

#52 vayaaaaa, madre mía, sólo con intentar defender los derechos humanos más básicos ya hay faena, si... U_U por desgracia...

Pero siempre habrá alguien que te tache de partidista... aunque esas críticas infundadas y carentes de base suelen venir de parte de los partidistas o que son incapaces de reconocerse como humanos ante el espejo...

Imagino que alguien que lleva toda la vida vtando y escuchando las mismas chorradas le cuesta mucho escuchar las nuevas propuestas o incluso es cuestión de orgullo del palo: "no puedo haber estado equivocado toda la vida" o "los demás son más malos" o "acabarán siendo tan malos como los míos"

ash1983

#50 Lo que no entiendo es que tu argumento para descalificar a un grupo ciudadano sea indicar que se trata de una empresa para luego indicar que el criterio para definir a una iniciativa ciudadana sea el partidismo, un argumento que no fundamentas y que carece de base en la descripción de la noticia.

Una de dos, has pensado algo que no has dicho o estás en otra conversación... no obstante un saludo y suerte

isra_el

#51 Ahm. ¿Yo soy el que amargo a la gente concienciada? Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.


¿Le vas a retirar la confianza a una empresa que va a legislar a su favor una vez que llegue al poder? No es que crea que todos son malos, es que pienso que es innecesario arriesgarse a dar la confianza a nadie habiendo modos de participación directa, una gestión más directa haría inviable el poder "vivir de la política"

de todas formas te agradecería que respetases mi opinión y dejases de afirmar que amargo o que soy malvado y cosas similares que ya me tocan un poco los huevos.

Eso de "quitársela y dársela a otro en cualquier momento" supongo que eres consciente que ese momento es únicamente cada vez que toca votar.

¿Por qué no puedo votar las cosas directamente en vez de votar al que puede votar las cosas?

Yo creo en la democracia liquida. Me parece factible y positiva. Es democracia directa con posibilidad de delegación de voto. Hace innecesario el partidismo entendido como el sostenimiento de empresas dedicadas a vender imágenes comerciales de política. Es mi postura, y no tengo porque avergonzarme de ella.


#52 ¿Lo sois todos? ¿Todos pensáis igual? ¿ninguno discrepa? ¿Nunca? Eso es partidismo. Lo han definido muy bien arriba.


#53 No estoy descalificando a ningún grupo ciudadano, estoy dando impresiones de lo que es el partidismo y tu mismo lo has definido estupendamente. Te aconsejo que lo leas otra vez.


Así en general un partido que me parece verdaderamente apartidista es escaños en blanco. Y fíjate que se basa en depositar la confianza en que no harán nada con la representación que obtengan para poder dar visibilidad a la abstención. Por lo menos no prometen mejorar el sistema y arreglarlo todo si les votas.

No se chicos, es mi opinión que os sintáis tan ofendidos por ella solo da puntos a mi critica al partidismo. roll

N

#55: Si te inventas el argumento del contrario y rebates un argumento inventado, lo que estás rebatiendo es lo que te has inventado, no el argumento contrario. Falacia del hombre de paja.

isra_el

#56 "Amargas a la gente más concienciada, que lo mismo decide que es todo una mierda, y no vota. Y votan los de siempre. ¿Qué ganamos con eso?"

¿Me he inventado eso?

No en serio, que leches de hombre de paja me estás contando.

Esa es tu frase, no la mía.

Esto si que es un hombre de paja de manual:

Vamos, decir "cuidado con vigilarlos y no poner muchas esperanzas en ellos, vaya que lleguen y se corrompan, hay que estar siempre encima de ellos y no tener fe ciega". Hasta ahí, completamente de acuerdo.

Ahora, "son todos corruptos y si los que no lo son lo van a ser seguro", NO es una forma correcta ni lógica de pensar.



¿He dicho yo eso? No, te lo has inventado completamente y lo has rebatido tu solito.

Para que veas. Que cosas.

Lo de no es una forma ni lógica es bastante curioso también.

N

#57: Sacando de contexto, que es gerundio. En #55, has escrito:

Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.

Yo no he escrito eso. La lista de insultos te la has inventado tú, así que es aplicable la falacia del hombre de paja.

En #6, escribiste esto:

De formaciones ciudadanas nada. Empresas igual que todas. A ver si empezamos a aprender lo que es un partido y lo que no.


Llamar "empresas" a los partidos es reducirlos a todos a entidades con ánimo de lucro en busca de beneficio económico. El "Ahora, "son todos corruptos y si los que no lo son lo van a ser seguro", NO es una forma correcta ni lógica de pensar. ", era respuesta al argumento de #29. Lo que no cambia el hecho de que tú consideras a los partidos políticos "empresas", o sea, organizaciones centradas en beneficios económicos y no en el bien común. Lo que has dicho, realmente, es peor que lo de #29, que opina que los que lleguen al poder se corromperán: tú les has llamado corruptos de primeras, según tú, partido = empresa... no concibes que en ninguno de ellos se pueda aspirar a otra cosa que no sea el beneficio económico.

Pues bueno: falacia de reducción al absurdo. Sigues pensando de forma absolutamente falta de lógica, generalizas y eso te cierra puertas a aceptar alternativas.

Lo de que tu postura cerrada es dañina en general, sí, eso lo sigo pensando. Tus falacias vienen por otra parte.

En cuanto a lo que dices en #55, de nuevo te equivocas: la confianza a un partido se le puede retirar antes de las próximas elecciones, por supuesto que sí. Pero desde luego, para que tenga fuerza, para que un "los votantes estamos cabreados" funcione, es imprescindible que pierdan las elecciones. Si la gente "les retira la confianza" y siguen sacando 9 millones de votos, eso sí que no sirve para nada.

isra_el

#62 No soy yo el que los considera empresas. Son empresas. Ellos mismos lo han reconocido en muchas ocasiones.

Los insultos que he añadido eran para exagerar la definición que has hecho de lo que hago "amargar" por la cantidad de veces que me han definido como mala persona por decir cosas que creo que son de lógica.

No voy a perder más tiempo con esto.

N

#63: ¿Ves? Generalizas. Tú crees que algunos son empresas y aplicas esa creencia a todos, sin conocerlos. Pero eso de que ellos mismos lo han reconocido... A ver dónde están las fuentes donde el PIRATA, el PACMA, Equo o el Partido X reconocen eso. No lo harán porque son ciudadanos trabajando por el bien común, que lo que quieren es cambiar las cosas (al menos de momento, si la cosa cambia seré la primera en tacharlos de la lista). Y los de Vecinos de Torrelodones han demostrado ser honrados y competentes, una asociación de vecinos capaz de cambiar su pueblo... y sí, para ello han tenido que constituirse en partido político, presentarse a unas elecciones y sacar escaños. Por lo tanto todos NO actúan como empresas, y no es justo (ni beneficioso para nadie) el dar por sentado que todos lo son.

El PPSOE, CiU, PNV y otros tantos, ya no lo discuto: son empresas y se dedican a ganar elecciones. Pero que algunos partidos hayan degenerado en eso no implica que sean todos iguales: implica que es muy malo dejar que se enquisten en la silla.

isra_el

#66 #65 En fin, lo que hay que leer...

Ahora los partidos son el 15m y pretenden traer el bien a la humanidad.

Chicos que un partido no mueve dinero, no lo necesita, se impulsa con el viento de los pedos de sus votantes.

lol


El partidismo es lo contrario a la democracia.

Si lo aceptas bien y si no pues también. No va a cambiar por lo que tu pienses.

D

#68 las ideas mueven el mundo. Hay quien tiene que ver para creer y quienes trabajamos para hacer nuestros sueños realidad.

Una cosa son los partidos representativos y otra muy distinta los participativos / directos.

Pedimos el voto para hacer en el congreso lo mismo que las cortes franquistas en el 78: el harakiri político

Acabaríamos con el mandato representativo, la idea de que la política esta legitimada para tomar decisiones en nuestro nombre, cuando lo que tiene que hacer es estructurar el debate y las consultas.

Por supuesto que Roma no se hizo en un día, pero la sociedad es como un niñ@ que sale al mundo real a tomar sus decisiones y aprender de sus errores para convertirse en un adulto.

Hoy la sociedad española es infantil en terminos de valores democráticos, trabajemos la democracia para que lleguemos pronto a ser adultos.

N

#78: Claro, no tienen ni punto de comparación... hasta que son grandes.

Vecinos de Torrelodones ha llegado a gobernar y repito, han llevado al pueblo al superávit en tiempo récord. ¿Qué pasa, que cuando la realidad molesta la ignoramos?

Y en cualquier caso, qué manía con inventarse hechos futuros, que es lo que es el argumento de "hasta que son grandes". ¿Falacia ad futurum? ¿Me importa una mierda que sean honrados porque veo en una bola de cristal que luego no lo van a ser? Voy a aplicarte a ti el mismo argumento: tú cuando tengas dinero serás un pederasta que se follará a niñas de seis años en Tailandia. Y eso es así porque sí, sin pruebas ni motivos, y el único motivo por el que no lo haces es porque no tienes dinero, porque en cuanto lo tengas, lo harás, como demuestra que haya algunos que lo han hecho. ¿Ves ya lo torticero que es tu no-argumento? No se puede juzgar a nadie por lo que tú sospechas que van a hacer en el futuro.

Y hay que ser ignorante para pensar que un partido necesita ganar las elecciones y convertirse en hegemónico para conseguir los cambios que pretende: con llegar a ser bisagra basta, ya tienen que pactar con ellos.

Vamos a ver, la vocación de TODO partido ha de ser necesariamente convertirse en hegemónico y gobernar, si no no vale de nada.

Mentira o ignorancia, tú sabrás. Rosa Díez incluso ha llegado a decir que lo que quiere es llegar a ser bisagra, esto es, que les haga falta contar con su partido para gobernar, que no aspira a ganar las elecciones. Y decir que "no vale de nada" no ser mayoritario, con la de circunscripciones en las que el minoritario es imprescindible para el gobierno, no es no ver la realidad, es directamente no quererla ver. Si Equo quiere una legislación que potencie el uso de renovables, lo que necesita es quince escaños, no les hace falta la presidencia del gobierno para nada.

#68: En fin, lo que hay que leer. Un mundo en el que las personas ya no son juzgadas por sexo, religión, raza o clase social porque las generalizaciones aplicadas a individuos son erróneas, y llega un iluminado que no conoce ni de lejos a todas las gentes que forman los partidos políticos a inventarse que son todos iguales porque a él se le ha puesto en el moño. Has convertido a "los partidos" en entes en sí mismos, ignorando a la gente que forma parte de ellos... e ignorando, sobre todo, a los pocos partidos que han demostrado estar formados por gente honrada y que todavía no han dado el escandalazo.

La realidad es la que es, sí, y porque se te ponga a ti en los cojones, Vecinos de Torrelodones o Compromís NO van a ser iguales al PP y al PSOE. Tu visión de "los partidos" como entes psicópatas es igual de válida que el que una feminazi diga "todos los hombres son violadores en potencia". Es lo mismo. Es juzgar a todos por lo que han hecho unos cuantos. Es, en suma, un error como un castillo. Los actos de unos pocos no pueden servir para juzgar a otros.

Y... ¿por qué cojones te es imposible creer que en los partidos políticos pueda haber gente que quiera mejorar el mundo? No hay planetas de repuesto, hay gente lo bastante inteligente como para saber que joder el único que tenemos es mala idea. Hay diputados de IU que se han pasado a Equo, o gente del PSOE con silla calentita que se ha metido en UPyD. Si lo suyo fuera sólo la silla, no se habrían tirado a la piscina a fundar otro proyecto. Pero claro, la posibilidad de que quieran cambiar algo para mejor o tengan la más mínima buena intención, para ti es imposible, hasta el punto de hacerte gracia. Eso dice mucho de tu personalidad, desde luego.

D

#63 Es curioso que todas las empresas son asamblearias, pero votan las acciones, no las personas.

¿Y digo yo? ¿El 15M es neoliberal por usar la misma estructura de toma de decisiones que las empresas?

Manda huevos... Algo bueno tenia que tener el neoliberalismo...

ash1983

#55 Creo que no lees bien, prueba a cambiar la confi del explorador... quizá sea por usar win... o ios... pero ni te he llamado amargado, cínico, corrupto o.... madre mía! pecador!

Lo de amargo o malvado también es cosecha tuya...

No te he dicho a quién votar, nada más lejos de mi intención!, yo aún estoy esperando a ver quién es quién, pero paera ello necesito hechos, fundamentos, etc, no desacredito lo nuevo.

Tampoco he pedido en ningún momento que te avergüences de nada, pero me imagino que podré contestar a un comentario que me has contestado tú primero... no sé a que viene tanto victimismo... (sí! me has parecido victimista ahora mismo, puedes apuntarlo en la lista real de calificativos que he opinado).

Estoyh de acuerdo en tu observación acerca de los mecanismo de representación directa, por ello me intereso por todos los que plantean herramientas similares.

Generalmente discrepo cuando dipongo de argumentos, mientras tanto apoyo porque cada vez que sale algo que parece interesante aparecen por todos lados a machacarlos y descareditarlos y se los cargan y así seguimos en el PPSOEIUPyD...

isra_el

#58 Vamos a ver chicos que parecéis nuevos. He respondido a varios en un solo comentario. Solo tenéis que fijaros en el número de vuestro comentario para saber que toca a quien y lo último iba a los tres.

Os repito que es mi opinión, mi impresión y tener que justificarla ante 3 personas que la consideran invalida me resulta chocante. El partidismo es por definición la priorización de intereses grupales sobre los intereses generales.
Eso es así.

El que se pica ajos come.

D

#55 ¿Lo somos todos? Yo solo puedo hablar por mi mismo, los piratas queremos democracia directa y la practicamos internamente con transversalidad y horizontalidad.

¿todos pensais igual? Yo solo puedo hablar por mi mismo, pero me consta que si algo hacemos es debatir y discutir, llegando a votar, aunque normalmente surge un consenso que hace innecesaria una votación.

¿Ninguno discrepa? Constantemente... Incluso ha habido serios problemas hasta el punto que tienes el partido original, partido pirata, y yo voy con la confederación pirata, pues el partido original tiene unos estatutos mas bien representativos, que hacen muy difícil cambiarlos, y que no cumplen con los planteamientos democráticos que representa el movimiento.

¿Nunca? Mas bien siempre, pero si hablamos de derechos humanos, somos muy poco tolerantes con los intolerantes.

Pedimos el voto para devolverlo. Democracia Directa implica mandato imperativo: los cargos pirata nos comprometemos a no votar según nuestra conciencia, sino según lo que vote la mayoria.

Un buen ejemplo lo tienes en el diputado de Equo que condiciona su voto a quienes quieran participar en su encuesta.

No hay que ser pirata para trabajar en el programa de la confederación pirata.https://www.confederacionpirata.org/wiki/start
Ni siquiera tienes que ser un pirata para presentarte por pirata.

Es la idea sencilla que de esta crisis se sale con MAS DEMOCRACIA.

P.D. internamente defiendo que somos un partido de ideas y no de ideologías. Muchos no están de acuerdo, pero eso es lo bueno de un partido donde cada uno solo vale un voto y la única opinión que cuenta es la consensuada y/o votada por la mayoría.

isra_el

#60 Ahm. Para no hablar por todos usas mucho la tercera persona del plural.

Solo quería destacar que los intereses del grupo siempre han tenido más importancia que los de otro grupo.

Básicamente eso.
No quería una charla de lo buenos que son unos partidos.

D

#61 Disculpa, es que estoy cogiendo tablas. Tienes toda la razón y has dado en la clave del problema.

Como cientifico, lo que me importa es ser crítico y objetivo, y no chuparles la polla a mis compañeros.

El éxito seria que las ideas que vemos y defendemos como justas y objetivas, sean generalmente adoptadas.

P.D en la economista conductual, hay una solida base empirica que nos habla de individuos dominados por la parte irracional e inconsciente: el relativismo. todos nacemos en una familia y experimentamos de primera mano el corporativismo, el sectarismo... Si algo quiero es escapar a esa

isra_el

#69 Venga va que sí. Lo que tu digas.

ash1983

#45 ¿Qué es para tí el partidismo?

(RAE) partidismo.

1. m. Adhesión o sometimiento a las opiniones de un partido con preferencia a los intereses generales.

2. m. Inclinación hacia algo o alguien en un asunto en el que se debería ser imparcial.

No he entendido tu respuesta sorry

isra_el

#49 Pues lo explica estupendamente la rae. No se que parte no has podido entender. Vamos que si quieres te pongo aquí las partes esenciales de la definición explicadas pero lo veo innecesario. Es una definición muy buena.

D

#50 Pues en el partido pirata somos apartidistas...

Nuestro principio mas básico es que ninguna decisión puede ir en contra de los derechos humanos.

¿Alguien considera que defender los derechos humanos es partidista?

Anda que no tenemos trabajo solo para conseguir que se respeten los derechos humanos...

Quizás... Algún día... podamos tener el lujo de defender otras ideas, pero por ahora tenemos las manos llenas.

ash1983

#52 vayaaaaa, madre mía, sólo con intentar defender los derechos humanos más básicos ya hay faena, si... U_U por desgracia...

Pero siempre habrá alguien que te tache de partidista... aunque esas críticas infundadas y carentes de base suelen venir de parte de los partidistas o que son incapaces de reconocerse como humanos ante el espejo...

Imagino que alguien que lleva toda la vida vtando y escuchando las mismas chorradas le cuesta mucho escuchar las nuevas propuestas o incluso es cuestión de orgullo del palo: "no puedo haber estado equivocado toda la vida" o "los demás son más malos" o "acabarán siendo tan malos como los míos"

isra_el

#51 Ahm. ¿Yo soy el que amargo a la gente concienciada? Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.


¿Le vas a retirar la confianza a una empresa que va a legislar a su favor una vez que llegue al poder? No es que crea que todos son malos, es que pienso que es innecesario arriesgarse a dar la confianza a nadie habiendo modos de participación directa, una gestión más directa haría inviable el poder "vivir de la política"

de todas formas te agradecería que respetases mi opinión y dejases de afirmar que amargo o que soy malvado y cosas similares que ya me tocan un poco los huevos.

Eso de "quitársela y dársela a otro en cualquier momento" supongo que eres consciente que ese momento es únicamente cada vez que toca votar.

¿Por qué no puedo votar las cosas directamente en vez de votar al que puede votar las cosas?

Yo creo en la democracia liquida. Me parece factible y positiva. Es democracia directa con posibilidad de delegación de voto. Hace innecesario el partidismo entendido como el sostenimiento de empresas dedicadas a vender imágenes comerciales de política. Es mi postura, y no tengo porque avergonzarme de ella.


#52 ¿Lo sois todos? ¿Todos pensáis igual? ¿ninguno discrepa? ¿Nunca? Eso es partidismo. Lo han definido muy bien arriba.


#53 No estoy descalificando a ningún grupo ciudadano, estoy dando impresiones de lo que es el partidismo y tu mismo lo has definido estupendamente. Te aconsejo que lo leas otra vez.


Así en general un partido que me parece verdaderamente apartidista es escaños en blanco. Y fíjate que se basa en depositar la confianza en que no harán nada con la representación que obtengan para poder dar visibilidad a la abstención. Por lo menos no prometen mejorar el sistema y arreglarlo todo si les votas.

No se chicos, es mi opinión que os sintáis tan ofendidos por ella solo da puntos a mi critica al partidismo. roll

N

#55: Si te inventas el argumento del contrario y rebates un argumento inventado, lo que estás rebatiendo es lo que te has inventado, no el argumento contrario. Falacia del hombre de paja.

isra_el

#56 "Amargas a la gente más concienciada, que lo mismo decide que es todo una mierda, y no vota. Y votan los de siempre. ¿Qué ganamos con eso?"

¿Me he inventado eso?

No en serio, que leches de hombre de paja me estás contando.

Esa es tu frase, no la mía.

Esto si que es un hombre de paja de manual:

Vamos, decir "cuidado con vigilarlos y no poner muchas esperanzas en ellos, vaya que lleguen y se corrompan, hay que estar siempre encima de ellos y no tener fe ciega". Hasta ahí, completamente de acuerdo.

Ahora, "son todos corruptos y si los que no lo son lo van a ser seguro", NO es una forma correcta ni lógica de pensar.



¿He dicho yo eso? No, te lo has inventado completamente y lo has rebatido tu solito.

Para que veas. Que cosas.

Lo de no es una forma ni lógica es bastante curioso también.

N

#57: Sacando de contexto, que es gerundio. En #55, has escrito:

Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.

Yo no he escrito eso. La lista de insultos te la has inventado tú, así que es aplicable la falacia del hombre de paja.

En #6, escribiste esto:

De formaciones ciudadanas nada. Empresas igual que todas. A ver si empezamos a aprender lo que es un partido y lo que no.


Llamar "empresas" a los partidos es reducirlos a todos a entidades con ánimo de lucro en busca de beneficio económico. El "Ahora, "son todos corruptos y si los que no lo son lo van a ser seguro", NO es una forma correcta ni lógica de pensar. ", era respuesta al argumento de #29. Lo que no cambia el hecho de que tú consideras a los partidos políticos "empresas", o sea, organizaciones centradas en beneficios económicos y no en el bien común. Lo que has dicho, realmente, es peor que lo de #29, que opina que los que lleguen al poder se corromperán: tú les has llamado corruptos de primeras, según tú, partido = empresa... no concibes que en ninguno de ellos se pueda aspirar a otra cosa que no sea el beneficio económico.

Pues bueno: falacia de reducción al absurdo. Sigues pensando de forma absolutamente falta de lógica, generalizas y eso te cierra puertas a aceptar alternativas.

Lo de que tu postura cerrada es dañina en general, sí, eso lo sigo pensando. Tus falacias vienen por otra parte.

En cuanto a lo que dices en #55, de nuevo te equivocas: la confianza a un partido se le puede retirar antes de las próximas elecciones, por supuesto que sí. Pero desde luego, para que tenga fuerza, para que un "los votantes estamos cabreados" funcione, es imprescindible que pierdan las elecciones. Si la gente "les retira la confianza" y siguen sacando 9 millones de votos, eso sí que no sirve para nada.

isra_el

#62 No soy yo el que los considera empresas. Son empresas. Ellos mismos lo han reconocido en muchas ocasiones.

Los insultos que he añadido eran para exagerar la definición que has hecho de lo que hago "amargar" por la cantidad de veces que me han definido como mala persona por decir cosas que creo que son de lógica.

No voy a perder más tiempo con esto.

N

#63: ¿Ves? Generalizas. Tú crees que algunos son empresas y aplicas esa creencia a todos, sin conocerlos. Pero eso de que ellos mismos lo han reconocido... A ver dónde están las fuentes donde el PIRATA, el PACMA, Equo o el Partido X reconocen eso. No lo harán porque son ciudadanos trabajando por el bien común, que lo que quieren es cambiar las cosas (al menos de momento, si la cosa cambia seré la primera en tacharlos de la lista). Y los de Vecinos de Torrelodones han demostrado ser honrados y competentes, una asociación de vecinos capaz de cambiar su pueblo... y sí, para ello han tenido que constituirse en partido político, presentarse a unas elecciones y sacar escaños. Por lo tanto todos NO actúan como empresas, y no es justo (ni beneficioso para nadie) el dar por sentado que todos lo son.

El PPSOE, CiU, PNV y otros tantos, ya no lo discuto: son empresas y se dedican a ganar elecciones. Pero que algunos partidos hayan degenerado en eso no implica que sean todos iguales: implica que es muy malo dejar que se enquisten en la silla.

D

#63 Es curioso que todas las empresas son asamblearias, pero votan las acciones, no las personas.

¿Y digo yo? ¿El 15M es neoliberal por usar la misma estructura de toma de decisiones que las empresas?

Manda huevos... Algo bueno tenia que tener el neoliberalismo...

ash1983

#55 Creo que no lees bien, prueba a cambiar la confi del explorador... quizá sea por usar win... o ios... pero ni te he llamado amargado, cínico, corrupto o.... madre mía! pecador!

Lo de amargo o malvado también es cosecha tuya...

No te he dicho a quién votar, nada más lejos de mi intención!, yo aún estoy esperando a ver quién es quién, pero paera ello necesito hechos, fundamentos, etc, no desacredito lo nuevo.

Tampoco he pedido en ningún momento que te avergüences de nada, pero me imagino que podré contestar a un comentario que me has contestado tú primero... no sé a que viene tanto victimismo... (sí! me has parecido victimista ahora mismo, puedes apuntarlo en la lista real de calificativos que he opinado).

Estoyh de acuerdo en tu observación acerca de los mecanismo de representación directa, por ello me intereso por todos los que plantean herramientas similares.

Generalmente discrepo cuando dipongo de argumentos, mientras tanto apoyo porque cada vez que sale algo que parece interesante aparecen por todos lados a machacarlos y descareditarlos y se los cargan y así seguimos en el PPSOEIUPyD...

isra_el

#58 Vamos a ver chicos que parecéis nuevos. He respondido a varios en un solo comentario. Solo tenéis que fijaros en el número de vuestro comentario para saber que toca a quien y lo último iba a los tres.

Os repito que es mi opinión, mi impresión y tener que justificarla ante 3 personas que la consideran invalida me resulta chocante. El partidismo es por definición la priorización de intereses grupales sobre los intereses generales.
Eso es así.

El que se pica ajos come.

D

#55 ¿Lo somos todos? Yo solo puedo hablar por mi mismo, los piratas queremos democracia directa y la practicamos internamente con transversalidad y horizontalidad.

¿todos pensais igual? Yo solo puedo hablar por mi mismo, pero me consta que si algo hacemos es debatir y discutir, llegando a votar, aunque normalmente surge un consenso que hace innecesaria una votación.

¿Ninguno discrepa? Constantemente... Incluso ha habido serios problemas hasta el punto que tienes el partido original, partido pirata, y yo voy con la confederación pirata, pues el partido original tiene unos estatutos mas bien representativos, que hacen muy difícil cambiarlos, y que no cumplen con los planteamientos democráticos que representa el movimiento.

¿Nunca? Mas bien siempre, pero si hablamos de derechos humanos, somos muy poco tolerantes con los intolerantes.

Pedimos el voto para devolverlo. Democracia Directa implica mandato imperativo: los cargos pirata nos comprometemos a no votar según nuestra conciencia, sino según lo que vote la mayoria.

Un buen ejemplo lo tienes en el diputado de Equo que condiciona su voto a quienes quieran participar en su encuesta.

No hay que ser pirata para trabajar en el programa de la confederación pirata.https://www.confederacionpirata.org/wiki/start
Ni siquiera tienes que ser un pirata para presentarte por pirata.

Es la idea sencilla que de esta crisis se sale con MAS DEMOCRACIA.

P.D. internamente defiendo que somos un partido de ideas y no de ideologías. Muchos no están de acuerdo, pero eso es lo bueno de un partido donde cada uno solo vale un voto y la única opinión que cuenta es la consensuada y/o votada por la mayoría.

isra_el

#60 Ahm. Para no hablar por todos usas mucho la tercera persona del plural.

Solo quería destacar que los intereses del grupo siempre han tenido más importancia que los de otro grupo.

Básicamente eso.
No quería una charla de lo buenos que son unos partidos.

D

#61 Disculpa, es que estoy cogiendo tablas. Tienes toda la razón y has dado en la clave del problema.

Como cientifico, lo que me importa es ser crítico y objetivo, y no chuparles la polla a mis compañeros.

El éxito seria que las ideas que vemos y defendemos como justas y objetivas, sean generalmente adoptadas.

P.D en la economista conductual, hay una solida base empirica que nos habla de individuos dominados por la parte irracional e inconsciente: el relativismo. todos nacemos en una familia y experimentamos de primera mano el corporativismo, el sectarismo... Si algo quiero es escapar a esa

D

#52 yo era un nacionalisto-sociolisto.

Pero los científicos tenemos la virtud de ser críticos y basarnos en datos empíricos.

Cuando la alternativa era Franco, PPSOE eran democratas.

Pero ya se termino el miedo... Ya no podemos mirar atras, sino adelante, y es tan sencillo como ahondar en los valores democráticos a imagen y semejanza de Suiza, California o incluso Alemania.

Que esto sea una democracia o deje de serlo, depende de que sea generalmente aceptada como tal.

Antes acepte pulpo como animal de compañía... ¡YA NO!

ash1983

#50 Lo que no entiendo es que tu argumento para descalificar a un grupo ciudadano sea indicar que se trata de una empresa para luego indicar que el criterio para definir a una iniciativa ciudadana sea el partidismo, un argumento que no fundamentas y que carece de base en la descripción de la noticia.

Una de dos, has pensado algo que no has dicho o estás en otra conversación... no obstante un saludo y suerte

ash1983

#28 Sí señor, esa es la actitud!, esa y la de todo ciudadano que pueda desenmascarar el fraude, la manipulación, etc.

Adelante!

ash1983

#21 Vaya, entonces ¿qué criterio debo seguir para saber qué es un partido, qués es una empresa o qué es un movimiento ciudadano? ¿o debo votar a los tuyos y opinar que el resto de lo que va saliendo es malo demuestren lo que demuestren?

Me pierdo cuando no se explica el por qué de las cosas, lo siento.

isra_el

#43 Pues sabiendo lo que es partidismo y lo que no es partidismo creo que puedes andar bastante bien.

ash1983

#45 ¿Qué es para tí el partidismo?

(RAE) partidismo.

1. m. Adhesión o sometimiento a las opiniones de un partido con preferencia a los intereses generales.

2. m. Inclinación hacia algo o alguien en un asunto en el que se debería ser imparcial.

No he entendido tu respuesta sorry

isra_el

#49 Pues lo explica estupendamente la rae. No se que parte no has podido entender. Vamos que si quieres te pongo aquí las partes esenciales de la definición explicadas pero lo veo innecesario. Es una definición muy buena.

D

#50 Pues en el partido pirata somos apartidistas...

Nuestro principio mas básico es que ninguna decisión puede ir en contra de los derechos humanos.

¿Alguien considera que defender los derechos humanos es partidista?

Anda que no tenemos trabajo solo para conseguir que se respeten los derechos humanos...

Quizás... Algún día... podamos tener el lujo de defender otras ideas, pero por ahora tenemos las manos llenas.

ash1983

#52 vayaaaaa, madre mía, sólo con intentar defender los derechos humanos más básicos ya hay faena, si... U_U por desgracia...

Pero siempre habrá alguien que te tache de partidista... aunque esas críticas infundadas y carentes de base suelen venir de parte de los partidistas o que son incapaces de reconocerse como humanos ante el espejo...

Imagino que alguien que lleva toda la vida vtando y escuchando las mismas chorradas le cuesta mucho escuchar las nuevas propuestas o incluso es cuestión de orgullo del palo: "no puedo haber estado equivocado toda la vida" o "los demás son más malos" o "acabarán siendo tan malos como los míos"

isra_el

#51 Ahm. ¿Yo soy el que amargo a la gente concienciada? Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.


¿Le vas a retirar la confianza a una empresa que va a legislar a su favor una vez que llegue al poder? No es que crea que todos son malos, es que pienso que es innecesario arriesgarse a dar la confianza a nadie habiendo modos de participación directa, una gestión más directa haría inviable el poder "vivir de la política"

de todas formas te agradecería que respetases mi opinión y dejases de afirmar que amargo o que soy malvado y cosas similares que ya me tocan un poco los huevos.

Eso de "quitársela y dársela a otro en cualquier momento" supongo que eres consciente que ese momento es únicamente cada vez que toca votar.

¿Por qué no puedo votar las cosas directamente en vez de votar al que puede votar las cosas?

Yo creo en la democracia liquida. Me parece factible y positiva. Es democracia directa con posibilidad de delegación de voto. Hace innecesario el partidismo entendido como el sostenimiento de empresas dedicadas a vender imágenes comerciales de política. Es mi postura, y no tengo porque avergonzarme de ella.


#52 ¿Lo sois todos? ¿Todos pensáis igual? ¿ninguno discrepa? ¿Nunca? Eso es partidismo. Lo han definido muy bien arriba.


#53 No estoy descalificando a ningún grupo ciudadano, estoy dando impresiones de lo que es el partidismo y tu mismo lo has definido estupendamente. Te aconsejo que lo leas otra vez.


Así en general un partido que me parece verdaderamente apartidista es escaños en blanco. Y fíjate que se basa en depositar la confianza en que no harán nada con la representación que obtengan para poder dar visibilidad a la abstención. Por lo menos no prometen mejorar el sistema y arreglarlo todo si les votas.

No se chicos, es mi opinión que os sintáis tan ofendidos por ella solo da puntos a mi critica al partidismo. roll

N

#55: Si te inventas el argumento del contrario y rebates un argumento inventado, lo que estás rebatiendo es lo que te has inventado, no el argumento contrario. Falacia del hombre de paja.

ash1983

#55 Creo que no lees bien, prueba a cambiar la confi del explorador... quizá sea por usar win... o ios... pero ni te he llamado amargado, cínico, corrupto o.... madre mía! pecador!

Lo de amargo o malvado también es cosecha tuya...

No te he dicho a quién votar, nada más lejos de mi intención!, yo aún estoy esperando a ver quién es quién, pero paera ello necesito hechos, fundamentos, etc, no desacredito lo nuevo.

Tampoco he pedido en ningún momento que te avergüences de nada, pero me imagino que podré contestar a un comentario que me has contestado tú primero... no sé a que viene tanto victimismo... (sí! me has parecido victimista ahora mismo, puedes apuntarlo en la lista real de calificativos que he opinado).

Estoyh de acuerdo en tu observación acerca de los mecanismo de representación directa, por ello me intereso por todos los que plantean herramientas similares.

Generalmente discrepo cuando dipongo de argumentos, mientras tanto apoyo porque cada vez que sale algo que parece interesante aparecen por todos lados a machacarlos y descareditarlos y se los cargan y así seguimos en el PPSOEIUPyD...

D

#55 ¿Lo somos todos? Yo solo puedo hablar por mi mismo, los piratas queremos democracia directa y la practicamos internamente con transversalidad y horizontalidad.

¿todos pensais igual? Yo solo puedo hablar por mi mismo, pero me consta que si algo hacemos es debatir y discutir, llegando a votar, aunque normalmente surge un consenso que hace innecesaria una votación.

¿Ninguno discrepa? Constantemente... Incluso ha habido serios problemas hasta el punto que tienes el partido original, partido pirata, y yo voy con la confederación pirata, pues el partido original tiene unos estatutos mas bien representativos, que hacen muy difícil cambiarlos, y que no cumplen con los planteamientos democráticos que representa el movimiento.

¿Nunca? Mas bien siempre, pero si hablamos de derechos humanos, somos muy poco tolerantes con los intolerantes.

Pedimos el voto para devolverlo. Democracia Directa implica mandato imperativo: los cargos pirata nos comprometemos a no votar según nuestra conciencia, sino según lo que vote la mayoria.

Un buen ejemplo lo tienes en el diputado de Equo que condiciona su voto a quienes quieran participar en su encuesta.

No hay que ser pirata para trabajar en el programa de la confederación pirata.https://www.confederacionpirata.org/wiki/start
Ni siquiera tienes que ser un pirata para presentarte por pirata.

Es la idea sencilla que de esta crisis se sale con MAS DEMOCRACIA.

P.D. internamente defiendo que somos un partido de ideas y no de ideologías. Muchos no están de acuerdo, pero eso es lo bueno de un partido donde cada uno solo vale un voto y la única opinión que cuenta es la consensuada y/o votada por la mayoría.

N

#57: Sacando de contexto, que es gerundio. En #55, has escrito:

Ya estamos...ahora toda la culpa es mía por ser un corrupto, un cínico, un amargado y un pecador.

Yo no he escrito eso. La lista de insultos te la has inventado tú, así que es aplicable la falacia del hombre de paja.

En #6, escribiste esto:

De formaciones ciudadanas nada. Empresas igual que todas. A ver si empezamos a aprender lo que es un partido y lo que no.


Llamar "empresas" a los partidos es reducirlos a todos a entidades con ánimo de lucro en busca de beneficio económico. El "Ahora, "son todos corruptos y si los que no lo son lo van a ser seguro", NO es una forma correcta ni lógica de pensar. ", era respuesta al argumento de #29. Lo que no cambia el hecho de que tú consideras a los partidos políticos "empresas", o sea, organizaciones centradas en beneficios económicos y no en el bien común. Lo que has dicho, realmente, es peor que lo de #29, que opina que los que lleguen al poder se corromperán: tú les has llamado corruptos de primeras, según tú, partido = empresa... no concibes que en ninguno de ellos se pueda aspirar a otra cosa que no sea el beneficio económico.

Pues bueno: falacia de reducción al absurdo. Sigues pensando de forma absolutamente falta de lógica, generalizas y eso te cierra puertas a aceptar alternativas.

Lo de que tu postura cerrada es dañina en general, sí, eso lo sigo pensando. Tus falacias vienen por otra parte.

En cuanto a lo que dices en #55, de nuevo te equivocas: la confianza a un partido se le puede retirar antes de las próximas elecciones, por supuesto que sí. Pero desde luego, para que tenga fuerza, para que un "los votantes estamos cabreados" funcione, es imprescindible que pierdan las elecciones. Si la gente "les retira la confianza" y siguen sacando 9 millones de votos, eso sí que no sirve para nada.

D

#52 yo era un nacionalisto-sociolisto.

Pero los científicos tenemos la virtud de ser críticos y basarnos en datos empíricos.

Cuando la alternativa era Franco, PPSOE eran democratas.

Pero ya se termino el miedo... Ya no podemos mirar atras, sino adelante, y es tan sencillo como ahondar en los valores democráticos a imagen y semejanza de Suiza, California o incluso Alemania.

Que esto sea una democracia o deje de serlo, depende de que sea generalmente aceptada como tal.

Antes acepte pulpo como animal de compañía... ¡YA NO!

ash1983

#50 Lo que no entiendo es que tu argumento para descalificar a un grupo ciudadano sea indicar que se trata de una empresa para luego indicar que el criterio para definir a una iniciativa ciudadana sea el partidismo, un argumento que no fundamentas y que carece de base en la descripción de la noticia.

Una de dos, has pensado algo que no has dicho o estás en otra conversación... no obstante un saludo y suerte

ash1983

#29 Jajajajaj me has dejado muertoooo jajajajajaj dices que con sistemas de democracia directa (por cierto recogido en nuestra constitución) podría haber "sesgos, manipulaciones, habría gente despreocupada, desinformada o directamente maliciosa" y ¿qué hay ahora? ¿que el sistema partitocrático y biàrtidista te parece el mejor? jajajajaj eres mi nuevo más mejor cómico

m

#33 Nada o casi nada. Quizá un punto : Revisión de las políticas de gasto. Ahora, cuando se dice algo así, lo menos que puedes hacer es explicar cómo quieres revisarlo, qué prioridades tendrás y qué consideras gasto o inversión. Yo revisaría muchos de esos gastos, pero por el resto del documento me da que no iríamos en el mismo sentido.

Además, en general se trata de una colección de propuestas genéricas, expresión de buenos deseos y diagnósticos obvios, no veo nada consistente.

#41 Claro, no tienen ni punto de comparación... hasta que son grandes. Vamos a ver, la vocación de TODO partido ha de ser necesariamente convertirse en hegemónico y gobernar, si no no vale de nada. ¿Me quieres decir que la única ambición de Equo, UPyD, o éstos otros es ser moscas cojoneras? ¿Que no quieren ganar elecciones? Las narices... si no quieren ganar elecciones para qué se presentan? Pepito Grillo ya hay muchos, nos bombardean constantemente desde todos los medios. Si lo que quieres decir es que su objetivo es ganar las elecciones para gobernar de manera sabia y clarividente como sólo ellos saben, pues estás entrando a juzgar algo que yo no puedo predeterminar. Yo no les votaría por sus intenciones angelicales y su altruista dedicación al servicio de la patria, sino porque lo que dicen que van a hacer me parezca bien o no. Y como he dicho antes, prácticamente nada de lo (muy poquito) que dicen me gusta, o me parece una manera para progresar.

#42 Revisa lo que he dicho, y si no me he explicado bien, ahí va de nuevo: los sistema de "democracia directa" TAMBIEN tienen sesgos, manipulaciones y malicia.

N

#78: Claro, no tienen ni punto de comparación... hasta que son grandes.

Vecinos de Torrelodones ha llegado a gobernar y repito, han llevado al pueblo al superávit en tiempo récord. ¿Qué pasa, que cuando la realidad molesta la ignoramos?

Y en cualquier caso, qué manía con inventarse hechos futuros, que es lo que es el argumento de "hasta que son grandes". ¿Falacia ad futurum? ¿Me importa una mierda que sean honrados porque veo en una bola de cristal que luego no lo van a ser? Voy a aplicarte a ti el mismo argumento: tú cuando tengas dinero serás un pederasta que se follará a niñas de seis años en Tailandia. Y eso es así porque sí, sin pruebas ni motivos, y el único motivo por el que no lo haces es porque no tienes dinero, porque en cuanto lo tengas, lo harás, como demuestra que haya algunos que lo han hecho. ¿Ves ya lo torticero que es tu no-argumento? No se puede juzgar a nadie por lo que tú sospechas que van a hacer en el futuro.

Y hay que ser ignorante para pensar que un partido necesita ganar las elecciones y convertirse en hegemónico para conseguir los cambios que pretende: con llegar a ser bisagra basta, ya tienen que pactar con ellos.

Vamos a ver, la vocación de TODO partido ha de ser necesariamente convertirse en hegemónico y gobernar, si no no vale de nada.

Mentira o ignorancia, tú sabrás. Rosa Díez incluso ha llegado a decir que lo que quiere es llegar a ser bisagra, esto es, que les haga falta contar con su partido para gobernar, que no aspira a ganar las elecciones. Y decir que "no vale de nada" no ser mayoritario, con la de circunscripciones en las que el minoritario es imprescindible para el gobierno, no es no ver la realidad, es directamente no quererla ver. Si Equo quiere una legislación que potencie el uso de renovables, lo que necesita es quince escaños, no les hace falta la presidencia del gobierno para nada.

#68: En fin, lo que hay que leer. Un mundo en el que las personas ya no son juzgadas por sexo, religión, raza o clase social porque las generalizaciones aplicadas a individuos son erróneas, y llega un iluminado que no conoce ni de lejos a todas las gentes que forman los partidos políticos a inventarse que son todos iguales porque a él se le ha puesto en el moño. Has convertido a "los partidos" en entes en sí mismos, ignorando a la gente que forma parte de ellos... e ignorando, sobre todo, a los pocos partidos que han demostrado estar formados por gente honrada y que todavía no han dado el escandalazo.

La realidad es la que es, sí, y porque se te ponga a ti en los cojones, Vecinos de Torrelodones o Compromís NO van a ser iguales al PP y al PSOE. Tu visión de "los partidos" como entes psicópatas es igual de válida que el que una feminazi diga "todos los hombres son violadores en potencia". Es lo mismo. Es juzgar a todos por lo que han hecho unos cuantos. Es, en suma, un error como un castillo. Los actos de unos pocos no pueden servir para juzgar a otros.

Y... ¿por qué cojones te es imposible creer que en los partidos políticos pueda haber gente que quiera mejorar el mundo? No hay planetas de repuesto, hay gente lo bastante inteligente como para saber que joder el único que tenemos es mala idea. Hay diputados de IU que se han pasado a Equo, o gente del PSOE con silla calentita que se ha metido en UPyD. Si lo suyo fuera sólo la silla, no se habrían tirado a la piscina a fundar otro proyecto. Pero claro, la posibilidad de que quieran cambiar algo para mejor o tengan la más mínima buena intención, para ti es imposible, hasta el punto de hacerte gracia. Eso dice mucho de tu personalidad, desde luego.

isra_el

#81 ¿por qué te es tan difícil entender que no es lo mismo criticar la organización partidista que criticar la calidad moral de todos los individuos que pertenecen o han pertenecido a un partido?

Vamos, no se, yo no he dicho que todo el mundo sea malo, he dicho que gracias a los partidos los malos pueden hacer lo que quieran. ¿Conoces a todos y cada uno de todos los partidos que mencionas? Es que no me jodas, aunque los conocieras, no veo el problema en proponer una forma de organización que ponga un poco de coto a malas prácticas. O que leches, que no permita vivir del cuento ni cree una clase social distinta a las demás.

Pero oye, lo que tu digas, si me vas a contestar siempre con lo mismo para luego llamarme falaz a mi pues tu mismo.

N

#82: ¿Y por qué te es tan difícil entender que "el partido" no es un ente vivo y corrupto por naturaleza, sino lo que hagan de él las personas que lo conforman?

isra_el

#83 Ente vivo y corrupto por naturaleza. Vaya,no sabía que yo fuera tan lírico y metafórico.
¿Quién dices que se inventa los argumentos del otro?

Ahora bien, ¿conoces a todas y cada una de esas personas y puedes asegurar con la mano en el fuego que todas son buenísimas y nunca van a hacer actos impuros? En caso de que así sea. ¿por qué leches tenemos que creerte?

ah por cierto, se te ha olvidado lo de que no son empresas. Decías que no y me has votado en un comentario que afirmaba que si con un poco de mofa. ¿Entonces las ONG tampoco son empresas? ¿La iglesia tampoco lo es?

N

#84: "Los partidos son empresas"... has generalizado y sí, decir que son por naturaleza empresas, es considerarlos corruptos por naturaleza. Te has "inventado" lo que es un partido, sí, con una definición tuya propia. Y llamando la atención sobre la lírica de mi discurso no refutas mis argumentos, te sales por la tangente.

Me he podido equivocar dándole a un botón, y un ataque a eso es un ad hominem que repito, no refuta ninguno de mis argumentos. La discusión se resume en que tú dices:

Partidos = Empresas (léase, corruptos por naturaleza, ya que en teoría un partido no debería ser una empresa).

Yo digo que no, que las generalizaciones son erróneas y que todos no actúan así.

Tú puedes ahora salirte por la tangente, atacarme por lo personal o contestar con algo que no hayas mencionado al principio, pero tu argumento sigue siendo erróneo, porque en la realidad hay excepciones a tu regla, luego tu silogismo es erróneo. Mala suerte.

N

#82: Si lo que quieres es proponer un sistema mediante el cual se pueda alguien presentar a las elecciones sin partido, y más democracia directa, me parece bien. Vuelvo a repetir, que lo que me repatea es la generalización que hiciste al principio: ni todos son empresas, ni todos son iguales.

Evidentemente, no puedo poner la mano en el fuego por todos los miembros de todos los partidos, y aunque pudiera no lo haría, ¿y? Si en un partido son honrados y competentes 30 años y al trigésimo primero se corrompen, A LA PUTA CALLE, nunca he dicho que respondiera por todos. He dicho que es erróneo tildarlos de lo que no son sólo por la creencia futura de que "serán peores".

Un partido no es una empresa... claro que puede convertirse en una entidad con ánimo de lucro. Pero sí conozco por dentro varios partidos: PSOE, UPyD, PIRATA y Equo. Y "por fuera", el PACMA. El PSOE es una empresa, en UPyD empezaron bien y cada día van a peor, y los otros tres no tienen ni punto de comparación con los dos primeros.

¿Que preferiría una organización que permitiera a la gente una democracia más directa y más representativa? Joder, que si lo preferiría. Ojalá el presidente del gobierno pudiera ser un funcionario que hiciera sólo lo que le ordenáramos entre todos. Ahora, eso es tema aparte.

isra_el

#85 No he dicho que sean o serán nada, he dicho que no tiene sentido arriesgarse a ver que hacen. Vamos, que igual que cuesta un poco delinquir sin que le pillen a uno pues que se apliquen medidas preventivas inherentes a la estructura de la gestión del estado. Algo así como que no exista la posibilidad que recibir donaciones de empresas para recibir concesiones, o directamente de criminales para fabricarse un marco legislativo favorable. Esas cosillas.

En cuanto a si son o no son empresas. Lo son, pueden caer mejor o peor pero no dejan de ser una empresa con un objetivo y unos recursos.

En fin, que es un tema un poco tenso, no me he metido con la calidad moral de nadie, una empresa por definición no es mala. Solo pienso que si pones a un grupo de personas a dirigir una empresa con unos recursos para aspirar a legislar el país lo más lógico es que no se pongan trabas en sus cosas. ¿qué tiene de malo tener en cuenta todas las posibilidades? No es como si dijera, "lo mejor es que se quede todo como hasta ahora", pienso yo eh.

Otra cosa muy importante es que esto es MI OPINIÓN. No es LA VERDAD ABSOLUTA. Simplemente es mi impresión sobre el tema pero puedo equivocarme perfectamente.

N

#86: Si es tu opinión, perfecto. Ahí no tengo nada que decir.
Desde luego que el sistema de partidos está bastante obsoleto: es un soberano porculo tener que redactar estatutos y códigos de derechos y deberes para presentarse a unas elecciones. Limita la participación política, y damos demasiado por sentada la necesidad de la organización de partido. Es un tema interesante... Ahora mismo no sería posible eliminarlos, pero cuando toda la sociedad forme parte de la generación conectada a internet, puede que vuelvan innecesarios.

Pensaré en ello, es interesante, y lo dejo aquí, que hay que cenar.

ash1983

#7 La idea me gusta, pero le quedan muchos flecos, de todas formas me encanta cualquier propuesta que consista en permitir la participación directa de la ciudadania. Enhorabuena, cuanta más gente plantee ese tipo de vías y las vaya definiendo, mejor ^_^