#209 Creo que estás confundiendo varias cosas. Yo en principio no me opongo al derecho de autodeterminación. Simplemente me parece una idea bastante mala. Creo que antes de luchar por el derecho de un grupo de personas a separarse políticamente de otras, se debería luchar por los derechos de cada una de ellas. Como he dicho antes, el ansia por crear fronteras no es más que el deseo de un grupo de obtener ventajas económicas, con la excusa del sentimiento nacional para movilizar a las masas. Cuánto más justo sería luchar por la igualdad de todos, que es mucho más fácil de conseguir cuando no hay fronteras legales, económicas, etc.

#200 "pk sí, pk existimos".

Si tenía alguna duda sobre si el nacionalismo es una religión, creo que acabas de convencerme. De todas formas hay intereses de por medio que tienen bastante poco que ver con la religión, hay que reconocerlo. Y, cuando hay intereses de por medio, ¿de qué sirve discutir? A todas las zonas ricas les interesa económicamente separar su economía de las pobres. El sentimiento "nacional" es la excusa movilizar a las masas.

#205 A todas las zonas ricas les interesa económicamente separar su economía de las pobres.

Falso. A todas no. Por ejemplo en Alemania hay Laenders ricos y pobres. Los ricos no intentan separarse de los pobres ¿Sabes por qué? Porque hay una ley que limita las subvenciones (creo que al 3% del PIB) e impide que esas subvenciones incrementen el nivel de vida del receptor por encima del donante.

Si, en cambio, estuvieran en la misma situación que Cataluña (el 12% del PIB o más y con niveles de vida superiores en los receptores), otro gallo cantaría.

#208 Me estás dando la razón entonces. Según lo que dices de los Länder, de facto, sus economías están separadas, salvo ese 3%.

#211 No solo en los Länder, en cualquier lugar del mundo. Compara con Italia (limitación al 4%) para un segundo ejemplo. Lo excepcional es la situación de Cataluña, no la alemana. Buenas noches.

#191 No, vamos a ver. Eres tú el que quiere convencerme a mí. Yo simplemente digo que los argumentos que he visto hasta ahora no son argumentos, o, de serlo, son bastante egoístas.

#193 Creo que te equivocas. Nadie intenta convencerte de nada.

#203 Viendo las respuestas a mis comentarios, nadie lo diría.

#207 lo que se intentó fué conseguir algo que deberia ir de serie, la comprensión, y si no puede ser, como mínimo el respeto. No pudo ser. Como ya te dije en mi comentario anterior la carta de los derechos humanos (y tambien la constitución europea) nos avala ese derecho, aunque tu, lástima, no.

#209 Creo que estás confundiendo varias cosas. Yo en principio no me opongo al derecho de autodeterminación. Simplemente me parece una idea bastante mala. Creo que antes de luchar por el derecho de un grupo de personas a separarse políticamente de otras, se debería luchar por los derechos de cada una de ellas. Como he dicho antes, el ansia por crear fronteras no es más que el deseo de un grupo de obtener ventajas económicas, con la excusa del sentimiento nacional para movilizar a las masas. Cuánto más justo sería luchar por la igualdad de todos, que es mucho más fácil de conseguir cuando no hay fronteras legales, económicas, etc.

#207 Pues sí, creo que hay algo bastante fundamental que no has captado.

#191 ¿porque mis amigos no tienen derecho a crear una "nazon"?

#181 Insisto, eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima. Puede que sólo sea por la forma de expresarlo. Prefiero hablar de derechos y libertades de individuos antes que de naciones.

#184 eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima.

El pueblo catalán expresó su deseo de autonomía mediante la aprobación de un determinado texto por referendum universal (voto directo y secreto). La voluntad del pueblo catalán está absolutamente clara, al menos en términos legales.

Sin embargo ese texto fué modificado, fuertemente modificado, por, digamos, razones distintas de la voluntad del pueblo.

#194 Me parece muy bien, pero yo sólo estoy diciendo que eso de las "voluntades colectivas" me da bastante grima. Al final resulta que nos tomamos las expresiones al pie de la letra y nos creemos que los pueblos son entes con personalidad y conciencia, quieren cosas y tienen derechos. A veces se pondrán derechos de estos entes abstractos por delante de los de los individuos. Puro romanticismo, y ya sabemos cómo es el reverso tenebroso del romanticismo.

#179 te pongo solo la parte que te interesa, veo que sinó no terminas de leer:
"Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984)."

#181 Insisto, eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima. Puede que sólo sea por la forma de expresarlo. Prefiero hablar de derechos y libertades de individuos antes que de naciones.

#184 eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima.

El pueblo catalán expresó su deseo de autonomía mediante la aprobación de un determinado texto por referendum universal (voto directo y secreto). La voluntad del pueblo catalán está absolutamente clara, al menos en términos legales.

Sin embargo ese texto fué modificado, fuertemente modificado, por, digamos, razones distintas de la voluntad del pueblo.

#194 Me parece muy bien, pero yo sólo estoy diciendo que eso de las "voluntades colectivas" me da bastante grima. Al final resulta que nos tomamos las expresiones al pie de la letra y nos creemos que los pueblos son entes con personalidad y conciencia, quieren cosas y tienen derechos. A veces se pondrán derechos de estos entes abstractos por delante de los de los individuos. Puro romanticismo, y ya sabemos cómo es el reverso tenebroso del romanticismo.

#179 desprecias las otras existentes en españa a parte de la catalana, vasca, castellana y gallega, hay mas cosas que galicia, pais vasco, cataluña y el estado opresor.

#182 acuñar de vez en cuando un poco de realidad no es faltar a nadie, estoy hablando de identidades, no de regiones, así que no hagas el doble juego de canviar en función de lo que te interese.

#174 Gracias por la novedad bibliográfica. Evidentemente el que Orwell escribiera un libro llamado "Homenaje a Cataluña" invalida totalmente mi comentario.

#167 "la voluntad de un pueblo": debe ser una mente colmena, pensaba que la voluntad la tenían los individuos. Francamente, cuando oigo frases como esta me acuerdo de Orwell.

#172 me encanta que saques a Orwell, tiene un libro que se llama homenaje a Catalunya... seguro que ya no te parece tan buen autor. Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984).

#174 Gracias por la novedad bibliográfica. Evidentemente el que Orwell escribiera un libro llamado "Homenaje a Cataluña" invalida totalmente mi comentario.

#167 ya estamos despreciando culturas.
Lo peor es que te sientes marginado porque no te dicen todos los dias que sois la mejor raza y la mejor cultura de la peninsula, cual raza superior.
#175 dejalo, si lleva asi varios comentarios, somos nacion porque si, porque me sale de los cojones y su mente inferior no lo entiende, jajajaja.
Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

#177 a quien estoy despreciando? pero tu te lees? tienes un sindrome de inferioridad que no te lo acabas nene

#179 te pongo solo la parte que te interesa, veo que sinó no terminas de leer:
"Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984)."

#181 Insisto, eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima. Puede que sólo sea por la forma de expresarlo. Prefiero hablar de derechos y libertades de individuos antes que de naciones.

#184 eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima.

El pueblo catalán expresó su deseo de autonomía mediante la aprobación de un determinado texto por referendum universal (voto directo y secreto). La voluntad del pueblo catalán está absolutamente clara, al menos en términos legales.

Sin embargo ese texto fué modificado, fuertemente modificado, por, digamos, razones distintas de la voluntad del pueblo.

#194 Me parece muy bien, pero yo sólo estoy diciendo que eso de las "voluntades colectivas" me da bastante grima. Al final resulta que nos tomamos las expresiones al pie de la letra y nos creemos que los pueblos son entes con personalidad y conciencia, quieren cosas y tienen derechos. A veces se pondrán derechos de estos entes abstractos por delante de los de los individuos. Puro romanticismo, y ya sabemos cómo es el reverso tenebroso del romanticismo.

#179 desprecias las otras existentes en españa a parte de la catalana, vasca, castellana y gallega, hay mas cosas que galicia, pais vasco, cataluña y el estado opresor.

#182 acuñar de vez en cuando un poco de realidad no es faltar a nadie, estoy hablando de identidades, no de regiones, así que no hagas el doble juego de canviar en función de lo que te interese.

#177 Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

Pero no lo hacen. Esa es la diferencia.

#187 como que no lo hacen? ya lo explique, a su modo lo piden, no tienen dinero ni subvenciones ni poder para montar un partido politico independentista, pero si tuviesen apoyo mayoritario, OS VUELVO A PREGUNTAR, ¿es legitimo que se independicen, o me vais a ir a la identidad historica de cada region cuando hasta hace nada me defendiais que con sentirse nacion ya llega? Ellos se sienten Nación y por favor no desprestigieis su identidad.

#192 Legítimo sí, por supuesto, pero sigo creyendo que todo esto son tonterías. Que monten una campaña como la que hemos montado en Cataluña, o presenten un estatuto nuevo al congreso, como han hecho los vascos y te escucharé. Mientras tanto, insisto que quién afirma algo es quién debe demostrarlo.

No voy a seguir hablando de tonterías. De hecho no puedo ni justificar este comentario (el mio).

#162 negue vuestra cultura o identidad? JA, lo que pasa esque si tu cultura la pongo al nivel de la Valencia, Aragonesa o Balear parece que te enrrabietas porque te sientes menospreciado. Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio cuando en realidad es como tantas otras que hay en españa

#163 en españa solo hay 4 identidades, catalana, castellana, gallega y vasca. Lo que hagan aragoneses, valencianos, murcianos o lo que te dé la gana, me importa mas bien poco, solo exigo respeto, algo que merecen todos los pueblos, y que los catalanes parecen no merecer, si el estado propio es el camino, bienvenido sea, y si a alguien le molesta, sin duda esa molestia nace de la envidia, pk no puede existir ningun otro motivo para negar la voluntad de un pueblo.

#167 "la voluntad de un pueblo": debe ser una mente colmena, pensaba que la voluntad la tenían los individuos. Francamente, cuando oigo frases como esta me acuerdo de Orwell.

#172 me encanta que saques a Orwell, tiene un libro que se llama homenaje a Catalunya... seguro que ya no te parece tan buen autor. Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984).

#174 Gracias por la novedad bibliográfica. Evidentemente el que Orwell escribiera un libro llamado "Homenaje a Cataluña" invalida totalmente mi comentario.

#167 ya estamos despreciando culturas.
Lo peor es que te sientes marginado porque no te dicen todos los dias que sois la mejor raza y la mejor cultura de la peninsula, cual raza superior.
#175 dejalo, si lleva asi varios comentarios, somos nacion porque si, porque me sale de los cojones y su mente inferior no lo entiende, jajajaja.
Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

#177 a quien estoy despreciando? pero tu te lees? tienes un sindrome de inferioridad que no te lo acabas nene

#179 te pongo solo la parte que te interesa, veo que sinó no terminas de leer:
"Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984)."

#181 Insisto, eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima. Puede que sólo sea por la forma de expresarlo. Prefiero hablar de derechos y libertades de individuos antes que de naciones.

#179 desprecias las otras existentes en españa a parte de la catalana, vasca, castellana y gallega, hay mas cosas que galicia, pais vasco, cataluña y el estado opresor.

#182 acuñar de vez en cuando un poco de realidad no es faltar a nadie, estoy hablando de identidades, no de regiones, así que no hagas el doble juego de canviar en función de lo que te interese.

#177 Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

Pero no lo hacen. Esa es la diferencia.

#187 como que no lo hacen? ya lo explique, a su modo lo piden, no tienen dinero ni subvenciones ni poder para montar un partido politico independentista, pero si tuviesen apoyo mayoritario, OS VUELVO A PREGUNTAR, ¿es legitimo que se independicen, o me vais a ir a la identidad historica de cada region cuando hasta hace nada me defendiais que con sentirse nacion ya llega? Ellos se sienten Nación y por favor no desprestigieis su identidad.

#192 Legítimo sí, por supuesto, pero sigo creyendo que todo esto son tonterías. Que monten una campaña como la que hemos montado en Cataluña, o presenten un estatuto nuevo al congreso, como han hecho los vascos y te escucharé. Mientras tanto, insisto que quién afirma algo es quién debe demostrarlo.

No voy a seguir hablando de tonterías. De hecho no puedo ni justificar este comentario (el mio).

#163 Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio

Cataluña no necesita justificar nada a este nivel. Somos una nación "porque sí". Esta es la explicación que hay para tí. Internamente ya nos entendemos, no te preocupes por eso.

#169 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

#175 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

No. Lo siento pero no. Ninguna nación está sometida a un exámen de cualidades para poder ser nación. Lo es por la puta cara y punto.

No lo confundas con una falta de argumentos. Aquí lo que hay es una pregunta incorrecta. Intentar responderla "con argumentos" es caer en una trampa, cosa que no voy a hacer. La respuesta correcta es "porque sí".

#185 Esa argumentación se parece sospechosamente a la de los religiosos. "Es algo que no se puede expresar..."

#190 hagamoslo al reves, pk Catalunya no tiene derecho a ser una nación

#190 Esa argumentación se parece sospechosamente a la de los religiosos. "Es algo que no se puede expresar..."

Lo puedo expresar perfectamente, pero no tengo ninguna obligación de someterme a ningún exámen. No es algo que esté abierto a discusión. Rehuyo la discusión y me otorgo el derecho a decidir mis propios asuntos por mi mismo.

Si te mola el tema, eres muy libre de escribir lo que te dé la gana. Pero yo me niego a participar.

Cataluña es una nación porque así lo quieren los catalanes. Si la explicación no te vale, puedes, por ejemplo, llorar (hay más posibilidades, pero similares).

#162 Te contesto yo a lo del vídeo. Es una apelación a los sentimientos bastante descarada. Más argumentos y menos vídeos sentimentales.

#161 Eh, eh, no metas a Valencia y Baleares en el mismo saco, que lo próximo es que Cataluña se las anexione. Ya entiendo yo tú idea de independencia es la misma que la de los nacionalistas españoles: cuanto más para mí, mejor.

Tío, si Cataluña genera más es porque tiene más empresas. Todas esas empresas generan beneficios a Cataluña y pagan impuestos en Cataluña provenga de donde provenga su riqueza (Extremadura, País Vasco o el Congo Belga). Lo mires como lo mires, no es justo.

#146 joder piensas que tienen pasta como para montar algo más grande. Que si te lo crees o no te lo quieres creer es problema tuyo pero me seguis sin decir si es legitimo lo que piden, ellos se sienten nacion y ya está, no sois quien de menospreciar eso, como tampoco lo soy yo, es más les dare mi apoyo si algún tenemos posibilidad de hacerlo.
#149 ya estamos faltando al respeto porque no pienso como tu, teneis identidad historica como tantas otras comunidades españolas, yo me considero gallego, y no soy catalan, ni andaluz, ni vasco, ni madrileño, y ni mi idioma ni mi cultura o forma de ver la vida me la vais a quitar pero si que vais a respetarla, solo pido eso. Es más creo que Gallegos, Asturianos, Cantabros y Vascos nos parecemos más entre nosotros que a vosotros o a centro o sur peninsulares.

#160 curioso, primero ninguneas los hechos diferenciales y negas indirectamente nuestra identidad, ahora de repente, dices que soy yo quien desprecio tu identidad y hecho diferencial... te recomiendo una charla contigo mismo y que hagas autocrítica, yo no puedo pk todo lo que te digo te lo tomaras como un ataque y te pondras a la defensiva, pero te animo a que lo intentes.
Por otra parte, que te parece el vídeo?

#162 negue vuestra cultura o identidad? JA, lo que pasa esque si tu cultura la pongo al nivel de la Valencia, Aragonesa o Balear parece que te enrrabietas porque te sientes menospreciado. Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio cuando en realidad es como tantas otras que hay en españa

#163 en españa solo hay 4 identidades, catalana, castellana, gallega y vasca. Lo que hagan aragoneses, valencianos, murcianos o lo que te dé la gana, me importa mas bien poco, solo exigo respeto, algo que merecen todos los pueblos, y que los catalanes parecen no merecer, si el estado propio es el camino, bienvenido sea, y si a alguien le molesta, sin duda esa molestia nace de la envidia, pk no puede existir ningun otro motivo para negar la voluntad de un pueblo.

#167 "la voluntad de un pueblo": debe ser una mente colmena, pensaba que la voluntad la tenían los individuos. Francamente, cuando oigo frases como esta me acuerdo de Orwell.

#172 me encanta que saques a Orwell, tiene un libro que se llama homenaje a Catalunya... seguro que ya no te parece tan buen autor. Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984).

#167 ya estamos despreciando culturas.
Lo peor es que te sientes marginado porque no te dicen todos los dias que sois la mejor raza y la mejor cultura de la peninsula, cual raza superior.
#175 dejalo, si lleva asi varios comentarios, somos nacion porque si, porque me sale de los cojones y su mente inferior no lo entiende, jajajaja.
Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

#177 a quien estoy despreciando? pero tu te lees? tienes un sindrome de inferioridad que no te lo acabas nene

#177 Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

Pero no lo hacen. Esa es la diferencia.

#163 Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio

Cataluña no necesita justificar nada a este nivel. Somos una nación "porque sí". Esta es la explicación que hay para tí. Internamente ya nos entendemos, no te preocupes por eso.

#169 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

#175 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

No. Lo siento pero no. Ninguna nación está sometida a un exámen de cualidades para poder ser nación. Lo es por la puta cara y punto.

No lo confundas con una falta de argumentos. Aquí lo que hay es una pregunta incorrecta. Intentar responderla "con argumentos" es caer en una trampa, cosa que no voy a hacer. La respuesta correcta es "porque sí".

#162 Te contesto yo a lo del vídeo. Es una apelación a los sentimientos bastante descarada. Más argumentos y menos vídeos sentimentales.

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

#146 joder piensas que tienen pasta como para montar algo más grande. Que si te lo crees o no te lo quieres creer es problema tuyo pero me seguis sin decir si es legitimo lo que piden, ellos se sienten nacion y ya está, no sois quien de menospreciar eso, como tampoco lo soy yo, es más les dare mi apoyo si algún tenemos posibilidad de hacerlo.
#149 ya estamos faltando al respeto porque no pienso como tu, teneis identidad historica como tantas otras comunidades españolas, yo me considero gallego, y no soy catalan, ni andaluz, ni vasco, ni madrileño, y ni mi idioma ni mi cultura o forma de ver la vida me la vais a quitar pero si que vais a respetarla, solo pido eso. Es más creo que Gallegos, Asturianos, Cantabros y Vascos nos parecemos más entre nosotros que a vosotros o a centro o sur peninsulares.

#160 curioso, primero ninguneas los hechos diferenciales y negas indirectamente nuestra identidad, ahora de repente, dices que soy yo quien desprecio tu identidad y hecho diferencial... te recomiendo una charla contigo mismo y que hagas autocrítica, yo no puedo pk todo lo que te digo te lo tomaras como un ataque y te pondras a la defensiva, pero te animo a que lo intentes.
Por otra parte, que te parece el vídeo?

#162 negue vuestra cultura o identidad? JA, lo que pasa esque si tu cultura la pongo al nivel de la Valencia, Aragonesa o Balear parece que te enrrabietas porque te sientes menospreciado. Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio cuando en realidad es como tantas otras que hay en españa

#163 en españa solo hay 4 identidades, catalana, castellana, gallega y vasca. Lo que hagan aragoneses, valencianos, murcianos o lo que te dé la gana, me importa mas bien poco, solo exigo respeto, algo que merecen todos los pueblos, y que los catalanes parecen no merecer, si el estado propio es el camino, bienvenido sea, y si a alguien le molesta, sin duda esa molestia nace de la envidia, pk no puede existir ningun otro motivo para negar la voluntad de un pueblo.

#163 Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio

Cataluña no necesita justificar nada a este nivel. Somos una nación "porque sí". Esta es la explicación que hay para tí. Internamente ya nos entendemos, no te preocupes por eso.

#162 Te contesto yo a lo del vídeo. Es una apelación a los sentimientos bastante descarada. Más argumentos y menos vídeos sentimentales.

#141 mirate esto

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

#146 joder piensas que tienen pasta como para montar algo más grande. Que si te lo crees o no te lo quieres creer es problema tuyo pero me seguis sin decir si es legitimo lo que piden, ellos se sienten nacion y ya está, no sois quien de menospreciar eso, como tampoco lo soy yo, es más les dare mi apoyo si algún tenemos posibilidad de hacerlo.
#149 ya estamos faltando al respeto porque no pienso como tu, teneis identidad historica como tantas otras comunidades españolas, yo me considero gallego, y no soy catalan, ni andaluz, ni vasco, ni madrileño, y ni mi idioma ni mi cultura o forma de ver la vida me la vais a quitar pero si que vais a respetarla, solo pido eso. Es más creo que Gallegos, Asturianos, Cantabros y Vascos nos parecemos más entre nosotros que a vosotros o a centro o sur peninsulares.

#160 curioso, primero ninguneas los hechos diferenciales y negas indirectamente nuestra identidad, ahora de repente, dices que soy yo quien desprecio tu identidad y hecho diferencial... te recomiendo una charla contigo mismo y que hagas autocrítica, yo no puedo pk todo lo que te digo te lo tomaras como un ataque y te pondras a la defensiva, pero te animo a que lo intentes.
Por otra parte, que te parece el vídeo?

#141 mirate esto

#114 No he leido a Ara, pero sí que me sorprende que la gente saque por el medio de esta discusión algo tan sumamente irrelevante como son las competiciones deportivas.

Que sepais los catalanes futboleros que Cataluña obtiene unos resultados deportivos muy superiores a los de España en todos los deportes colectivos, incluido (recientemente) el fútbol.

Hay incluso varios deportes donde TODOS los competidores de la selección española son catalanes (suelen añadir a dos que no los son, por cada equipo, para que no se note tanto).

#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

#141 mirate esto

#110 Pero quién está hablando de sacar pecho? Ves? Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

A mí la idea de España como nación me la suda, y más si me la defiende un político que lo único que le importa es la pasta. Dices que soy una planta por no tener identidad?? YO tengo identidad, pero no se llama española, creéme. ¿Qué es España? ¿Qué es Cataluña? Voy a tratar mejor a mis vecinos por ser más o menos español? ¿Voy a ser más feliz por ser catalán de 5 generaciones y no de una?

Por favor, que los políticos se dediquen a legislar sobre cosas que mejoren nuestra calidad de vida y no a discutir qué es un país y qué no.

La unión hace la fuerza, para todo. Llámalo España, Europa o planeta Tierra.

#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

#141 mirate esto

#125 Pues mira, si desde Asia hacen leyes justas y los políticos buscan más el bien común que llenar sus bolsillos, desde luego que sí.

#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.

#262 la idea de España proviene desde tiempos de Roma, es innegable, y se referia a la union de la peninsula. Durante la Edad Media, varios Reinos se denominaron "Imperio Español" o "Reino de España".

por ejemplo? el Reino Navarro, el primero de hecho en denominarse de tal manera. Los españoles, guste o no, estamos todos mezclados. Mira mapas de Madrid, Avila, o Granada, y verás pueblos con toponomia vasca. San Sebastian de los Reyes o Aranjuez, por ejemplo. O Bilbao, fundada por los castellanos. o Pamplona por los romanos. Los catalanes y aragoneses lo mismo con Valencia y Baleares.

De hecho, los españoles "somos hijos del norte". negarlo es absurdo. Los colonizadores de Andalucia y Castilla La Mancha, fueron vascos, asturianos y norte de Castilla. Castilla a su vez de Canarias. Y catalanes y aragoneses de Valencia y Baleares. No se si sabes que el 70% de los nobles españoles proviene de la provincia de Alava!

pensar que los vascos son diferentes es absurdo. Se calcula que hay 7 millones de personas en España, exclutendo Euskadi, de origen vasco. Es decir, hay mas vascos fuera que dentro de Euskadi. El apellido mas comun en Euskadi y en España, es Garcia (Gartzia si quieres), y los vascos fueron los mas patriotas y entusiastas con la colonizacion de America y Filipinas.

Unele que más del 66% de los vascos, es nacido o hijo de nacidos fuera de Euskadi, y que el vasco y el castellano nacieron en el mismo area. Mejor dicho, el castellano es una lengua vasca, pues nacio entre la La Rioja y Alava.

lo demas, es marear la perdiz y manipular. Ignacio de Loyola o Elcano, patriotas españoles, se les muestra en Euskadi como vascos patriotas...un disparate

#263 Esta sí que es buena. No me voy a explayar porque no tengo tiempo.

1) A mi eso que dices me suena a la unidad de destino en lo universal, muy fascista todo.
2) Y curiosamente en esta idea de España lo musulmán y arábe, que tuvo una presencia más prolongada, de hecho, que lo romano no se contempla para nada ¿por qué será?
3) España tiene tantos años como la teoría nacionalista, antes había reinos.
4) Uno de esos reinos era Nabarra, Estado medieval de los vascos conquistado militarmente por las Coronas española y francesa y ocupado por esas dos potencias hasta el día de hoy.
5) La historia de la toponimia vasca en el resto del Estado se puede explicar por dos cosas no excluyentes la una de la otra:
1. El euskara antes tenía una extensión mucho mayor (de hecho llegaba hasta Zaragoza, el pirineo catalán y Burdeos). Hechos probados.
2. El euskara es el último superviviente de una serie de lenguas iberas que desaparecieron en el resto de la península con la romanización. Hechos por confirmar que explicarían la presencia de toponimia "vasca".
6) ¿El 66% de los vascos es de fuera de Euskadi? Después criticaremos a Arzalluz por racista.

#262 El término Euskal Herria es nombrado únicamente para denominar a las tierras donde se hablaba el Euskera -prueba lo contrario-, la nación española nombrada en el Quijote no se refiere a una lengua común, sino a una nación histórica. La nación histórica precede a la lengua común que se adoptaría, si bien Cataluña (dentro del Reino de Aragón) seguiría manteniendo leyes, costumbres y el idioma catalán hasta Carlos II. Pasando el idioma catalán a ser una comunidad lingüistica sujeta a las leyes y costumbres, manteniendo sus tradiciones.
Como he dicho, la nación histórica precede a la lengua común y así pues, esa población que hablaba catalán adoptó el castellano por practicidad.

¿Qué denomino nación cultural? Esto es un tanto largo de explicar.
Los antecedentes del concepto nación cultural -introducido por Otto Bauer- se remontan a Montesquieu quien acuño el espíritu nación como el carácter fundamental de una nación. Este lo expresaría diciendo: «Muchas cosas guían a los hombres: el clima, la religión, las leyes, las máximas del gobierno, las tradiciones, las costumbres, los usos, de donde se forma un espíritu general que es el resultado de ellas».

La idea desarrollada por Montesquieu carecía de carácter histórico y sería Hegel quien se la otorgara aportándole datos y argumentos racionalistas a un concepto únicamente empírico.
Ahora bien, la idea nacionalista mayoritaria en Cataluña y País Vasco se basa en el nacionalismo conservador de Fichte y Herder entendida como la nación presentada mediante unos rasgos externos hereditarios, cimentados en la lengua catalana, el territorio de Cataluña, las tradiciones mantenidas y la cultura, todo esto macerado y madurado durante un proceso histórico. Este concepto salpimentado con la idea de Stalin en su tratado sobre las naciones en el que abogaba por las condiciones psicológicas como base para la nación, daría lugar al actual nacionalismo catalán y vasco.

¿Por qué es el nacionalismo catalán y vasco es un disparate? Es simple, Cataluña y País Vasco después de siglos de migraciones y convivencias carecen de una cultura propia, unas leyes propias, una etnia, unos usos propios, y lo más importante que nunca han tenido, una nación histórica entendida sobre estas características.

#262 Ahora bien, inminentemente nos aborda otra cuestión, ¿qué es la cultura? Pues este no es un concepto autogórico. Yo personalmente me quedo con la proposición de Gustavo Bueno para el concepto en términos modernos: «La cultura es aquello que está dentro de la juridicción del Ministerio de Cultura y Agricultura». De echo Bismarck centralizó el Ministerio de Cultura para formalizar la cultura alemana.
¿Son las tradiciones cultura?, por supuesto que lo son, ¿lo son las costumbres? es innegable. Sin embargo, las tradiciones catalanas, andaluzas o de los diferentes municipios forman parte de la nación cultural española pues no existe una nación cultural andaluza, vasca o catalana. De echo, utilizando unas simples reglas de la lógica, la existencia de estas naciones culturales -como pretendía el Estatut- es incompatible con la idea de nación española, puesto que esta segunda engloba a la totalidad del territorio y al común de la ciudadanía. Es como tratar de dibujar una circunferencia de circunferencias.
A más ver tienes el echo de que la nación de naciones no existe en ningún Estado del mundo.

#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss


¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.

#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.

Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...

#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.

Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.

A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

#137 En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

Las longanizas no sé, que el ministerio de hacienda no las ha contado. Lo que que sí ha dicho es que ahora tenemos 22.500 millones de euros al año de menos. Pues eso de más que tendremos, y eso es seguro que sí.

Por de pronto, la deuda pública catalana, esa que nos obliga a cerrar hospitales, desaparecerá en unos pocos meses.

#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.

Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.

#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?

Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?

PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.

PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.

Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.

#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.