No hay más que traducir el título de la noticia del telediario para ver que es un fake: muchos hospitales cierran durante el verano.
Me pareció tan sospechoso que no me llevó ni dos minutos comprobar que el título turco de "Brokeback Mountain" es "Brokeback Dağı", lo podéis ver por ejemplo en la Wikipedia turca.
Lo de "Ibne Kovboylar" es un nombre que aparecía en DVDs piratas, la carátula que sale en la página esa ya tiene bastante pinta de manipulada.
#83 back como la parte trasera de algo Ya hombre... Eso lo tengo claro. Mi duda era (y es, y me temo que seguirá siendo) si el autor eligió el topónimo al azar, sin intención alguna de jugar con el nombre, o fue algo más tipo Laputa Island de Swift. Si quiso ser satírico y denunciar o simplemente eligió el nombre de Brokeback como podría haber elegido el de Rocky.
Y Turquía no es, por desgracia, uno de los países con más libertades con respecto a la mujer o a las el colectivo homosexual... E El burkini, los asesinatos por honor familiar y otras perlas medievales son más comunes de lo que se cree.. De todos modos, las libertades están hoy tan maltrechas sea cual sea el signo político o religioso del país que lo que sucede en Turquía tampoco es indicador de mucho...
Sin embargo, es muy interesante el aporte de #62. ¡Gracias!
#93 Precisamente esa es mi duda; pero cuanto más lo pienso más creo que no fue casualidad.
Sobre las injusticias socioculturales que se puedan producir en Turquía no puedo aportar nada pues desconozco la situación del país totalmente aunque, pura intuición, no debe ser como la de cierto exportador de petróleo nórdico. (Y, tal como dices, ¿cuál lo es?) Simplemente apuntar cómo se tradujo realmente la película y no ponerle al lobo más dientes de los que pueda tener de por sí. Es un mero ejercicio de justicia atribuir a cada uno lo suyo. Al César lo que es del César...
#68 Lo voy a preguntar de nuevo: ¿tiene Francisco Correa en el caso Gürtel derecho a hablar con algún abogado para que lo defienda sin ser intervenido?
Por favor responde sí o no.
#69 Responde primero tú a esta pregunta. Por favor, sí o no. ¿Tiene derecho el señor Correa a seguir blanqueando dinero desde la cárcel sin ser investigado, utilizando para ello las conversaciones para preparar la defensa de su caso?
#66 Insisto: lo que dices es que Franciso Correa no tiene derecho a mantener conversaciones confidenciales con ningún abogado para que lo defienda, porque el estado las puede intervenir.
¿Es eso lo que dices?
#67 A ver, si hay indicios de que la conversación abogado-cliente se comete el delito investigado, según la ley, esas conversaciones se pueden intervenir. Así que en caso de haber indicios de que se sigue con el delito durante esas conversaciones, sí, defiendo que se intervengan esas conversaciones, hecho que además está amparado por la Ley.
#69 Responde primero tú a esta pregunta. Por favor, sí o no. ¿Tiene derecho el señor Correa a seguir blanqueando dinero desde la cárcel sin ser investigado, utilizando para ello las conversaciones para preparar la defensa de su caso?
#64 Correa, como cualquier otro acusado del mundo, tiene derecho a un abogado, y tiene derecho a que las conversaciones con su abogado sean confidenciales. Investigar a Correa no le da derecho al estado a escuchar lo que habla con su abogado.
Para intervenir las conversaciones con su abogado, tienen que existir indicios contra el propio abogado, no basta con tener indicios contra Correa, que por algo ya está en la cárcel acusado de haber cometido un delito.
#65 No son indicios contra las personas. Son indicios de que lo que se investiga ocurrirá. El hecho de que así ocurriera, demuestra que los indicios existían. No se trata de presuponer al abogado culpable. Pero se sabe que cuando menos Correa va a intentar seguir con la corrupción. Si el abogado se hubiera negado, las escuchas deberían haber finalizado, y del abogado no se sabría nada. Hasta este momento, no son necesarios más indicios. Pero si el abogado acepta...
#67 A ver, si hay indicios de que la conversación abogado-cliente se comete el delito investigado, según la ley, esas conversaciones se pueden intervenir. Así que en caso de haber indicios de que se sigue con el delito durante esas conversaciones, sí, defiendo que se intervengan esas conversaciones, hecho que además está amparado por la Ley.
#69 Responde primero tú a esta pregunta. Por favor, sí o no. ¿Tiene derecho el señor Correa a seguir blanqueando dinero desde la cárcel sin ser investigado, utilizando para ello las conversaciones para preparar la defensa de su caso?
#60 Vamos a ver. El estado no puede intervenir las comunicaciones de un abogado así sin más. Tiene que haber indicios contra el propio abogado de que está cometiendo un delito. No es suficiente con que la persona a la que defiende ese abogado sea sospechosa.
Si yo soy abogado y me contrata Francisco Correa, eso no me hace sospechoso de estar cometiendo un delito.
Lo que implica lo que dices es que los imputados en la trama Gürtel no tienen derecho a tener conversaciones con ningún abogado del mundo sin ser intervenidas por la policía.
#63 Tu, como abogado no estás acusado. se investiga a Correa, que si está acusado, que es sospechoso de haberlo hecho antes y que se sospecha que lo volverá a hacer. Sinceramente, si hay indicios de que la trama sigue, hay indicios. Garzón debía probar esto. Pero para ello le tienen que dejar aportar pruebas. No le dejaron, probablemente porque la sentencia no hubiera sido la misma.
#64 Correa, como cualquier otro acusado del mundo, tiene derecho a un abogado, y tiene derecho a que las conversaciones con su abogado sean confidenciales. Investigar a Correa no le da derecho al estado a escuchar lo que habla con su abogado.
Para intervenir las conversaciones con su abogado, tienen que existir indicios contra el propio abogado, no basta con tener indicios contra Correa, que por algo ya está en la cárcel acusado de haber cometido un delito.
#65 No son indicios contra las personas. Son indicios de que lo que se investiga ocurrirá. El hecho de que así ocurriera, demuestra que los indicios existían. No se trata de presuponer al abogado culpable. Pero se sabe que cuando menos Correa va a intentar seguir con la corrupción. Si el abogado se hubiera negado, las escuchas deberían haber finalizado, y del abogado no se sabría nada. Hasta este momento, no son necesarios más indicios. Pero si el abogado acepta...
#67 A ver, si hay indicios de que la conversación abogado-cliente se comete el delito investigado, según la ley, esas conversaciones se pueden intervenir. Así que en caso de haber indicios de que se sigue con el delito durante esas conversaciones, sí, defiendo que se intervengan esas conversaciones, hecho que además está amparado por la Ley.
#60 «Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo.»
#57 No puedes escuchar a un abogado del que no tienes información y en función de lo que escuches decidir si es parte de la trama o no.
Respondiendo a lo que dices en #58, ni siquiera sirve de nada que las grabaciones demuestren que los abogados están implicados. Tienes que tener indicios de actividad delictiva de antemano para poder ordenar escucharlos.
¿Había abogados implicados en la trama? Eso parece, pero Garzón no podía tener indicios contra los abogados que mandó escuchar porque simplemente no indicó a qué abogados había que escuchar: su auto incluía a todos, fuesen quienes fuesen.
Eso es ilegal, por mucho que Garzón hablase de salvaguardar el derecho de la defensa. Es como si yo le digo a un tío: "róbale el coche a ese y tráemelo, pero sin vulnerar el derecho a la propiedad privada".
Esto recogía el diario Público el 18 de Enero de 2012 sobre el tema:
«El policía M.T. fue el mando policial que realizó las grabaciones ordenadas por Garzón. Según este policía, Garzón requirió que el derecho de defensa fuera la "cláusula" por la que debían guiarse en las intervenciones [...] Puntualizó que en un primer momento tuvieron que preguntar al juez para que aclarara como hacerlo [...] Garzón les precisó que él "asumía el rol a la hora de valorar lo que pudiera o no afectar" al derecho de defensa.»
Es decir: tú graba todo, y luego yo ya decidiré.
#59 Haz el favor de pensar un poco lo que dices. Por supuesto que tenía indicios, por eso las ordenó. Lo que a lo mejor no tenía eran pruebas, pero es que de eso se trata una investigación. Si tuviera pruebas pasaría a la denuncia. Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo. ¿Porqué? Porque el acusado ya lo había hecho, y Garzón tenía pruebas de ello. No me parece que el no incluir el nombre de los abogados en el auto sea motivo de negligencia, ya que eran abogados elegidos por el acusado, y este ya había utilizado a sus abogados para la trama antes. Seguro que eso es algo habitual en autos judiciales para la investigación, no necesariamente en todos los casos. Eso de "indisciminadamente" o como lo quieras llamar me parece manipulación, porque omite los motivos que pudiera tener Garzón para actuar así.
#60 Vamos a ver. El estado no puede intervenir las comunicaciones de un abogado así sin más. Tiene que haber indicios contra el propio abogado de que está cometiendo un delito. No es suficiente con que la persona a la que defiende ese abogado sea sospechosa.
Si yo soy abogado y me contrata Francisco Correa, eso no me hace sospechoso de estar cometiendo un delito.
Lo que implica lo que dices es que los imputados en la trama Gürtel no tienen derecho a tener conversaciones con ningún abogado del mundo sin ser intervenidas por la policía.
#63 Tu, como abogado no estás acusado. se investiga a Correa, que si está acusado, que es sospechoso de haberlo hecho antes y que se sospecha que lo volverá a hacer. Sinceramente, si hay indicios de que la trama sigue, hay indicios. Garzón debía probar esto. Pero para ello le tienen que dejar aportar pruebas. No le dejaron, probablemente porque la sentencia no hubiera sido la misma.
#64 Correa, como cualquier otro acusado del mundo, tiene derecho a un abogado, y tiene derecho a que las conversaciones con su abogado sean confidenciales. Investigar a Correa no le da derecho al estado a escuchar lo que habla con su abogado.
Para intervenir las conversaciones con su abogado, tienen que existir indicios contra el propio abogado, no basta con tener indicios contra Correa, que por algo ya está en la cárcel acusado de haber cometido un delito.
#65 No son indicios contra las personas. Son indicios de que lo que se investiga ocurrirá. El hecho de que así ocurriera, demuestra que los indicios existían. No se trata de presuponer al abogado culpable. Pero se sabe que cuando menos Correa va a intentar seguir con la corrupción. Si el abogado se hubiera negado, las escuchas deberían haber finalizado, y del abogado no se sabría nada. Hasta este momento, no son necesarios más indicios. Pero si el abogado acepta...
#59 Paso de comentar lo del coche, porque es absurdo en sí mismo.
Garzón es el juez de instrucción y decide que pruebas pasa y cuales no. El no es el juez que va a juzgar. ¡¡Por eso debe ser él el que decida que vulnera el derecho a la defensa y que no!!
Si hubiera pasado a la fiscalía algo que vulnera el derecho a la defensa, habría delito. Pero eso no ha sido demostrado. Ni siquiera se ha hablado de ello en el juicio.
#55 Que alguien afirme tener pruebas no significa que demuestren nada.
Que un tribunal rechace esas mismas pruebas tampoco significa que esté atropellando los derechos de quien las presenta.
Y vuelvo a repetir: dichas pruebas no son una cosa misteriosa y abstracta. La sentencia detalla en qué consistían y por qué fueron rechazadas.
Pero si hablamos de pruebas, vamos entonces:
En este caso hay un hecho, y es que se grabaron las conversaciones de los imputados con sus abogados.
Hay otro hecho, y es que se grabaron porque Garzón así lo ordenó expresamente en su auto.
Y hay otro hecho, y es que ese auto no indicaba a qué abogados había que grabar, sino que ordenaba grabar a todos, tanto los personados en la causa como otros que pudiesen aparecer posteriormente.
Estos hechos son incontestables, y no lo digo porque lo hayan dicho por ahí, sino porque así consta en el propio auto dictado por Garzón.
Francisco Correa pudo haber contratado a un abogado al azar de los miles que hay en España y sus conversaciones habrían sido grabadas igualmente en virtud de las órdenes de Garzón.
Explícame qué clase de prueba puede demostrar que cualquier abogado al azar sea parte de la trama.
#56 Revisa bien mi comentario. Yo no he dicho que esas pruebas hubieran demostrado su inocencia. Digo que como no le dejaron presentarlas, no pudo demostrarlo. Si le hubieran dejado presentarlas, podría haber sido declarado culpable o inocente en función de ellas. Pero si dice que las escuchas prueban que los abogados estaban en la trama, pues tienen que dejarle presentar esas pruebas.
Tampoco la acusación ha presentado nada que demuestre que el vulneró el derecho a defensa, como las grabaciones donde se detallarían las conversaciones sobre la prep de la defensa.
Y vamos a hechos: Hay abogados implicados en la trama.
Esto implica otro hecho: que los acusados intentaban seguir con la trama a través de los abogados.
Otro hecho: Garzón dice expresamente a la policía que no puede vulnerar el derecho de defensa.
Esto implica que no le pueden pasar nada que no sea estrictamente de la trama. Y si Garzón declara esto en la defensa, la acusación debería probar que es falso para acusarle.
#57 No puedes escuchar a un abogado del que no tienes información y en función de lo que escuches decidir si es parte de la trama o no.
Respondiendo a lo que dices en #58, ni siquiera sirve de nada que las grabaciones demuestren que los abogados están implicados. Tienes que tener indicios de actividad delictiva de antemano para poder ordenar escucharlos.
¿Había abogados implicados en la trama? Eso parece, pero Garzón no podía tener indicios contra los abogados que mandó escuchar porque simplemente no indicó a qué abogados había que escuchar: su auto incluía a todos, fuesen quienes fuesen.
Eso es ilegal, por mucho que Garzón hablase de salvaguardar el derecho de la defensa. Es como si yo le digo a un tío: "róbale el coche a ese y tráemelo, pero sin vulnerar el derecho a la propiedad privada".
Esto recogía el diario Público el 18 de Enero de 2012 sobre el tema:
«El policía M.T. fue el mando policial que realizó las grabaciones ordenadas por Garzón. Según este policía, Garzón requirió que el derecho de defensa fuera la "cláusula" por la que debían guiarse en las intervenciones [...] Puntualizó que en un primer momento tuvieron que preguntar al juez para que aclarara como hacerlo [...] Garzón les precisó que él "asumía el rol a la hora de valorar lo que pudiera o no afectar" al derecho de defensa.»
Es decir: tú graba todo, y luego yo ya decidiré.
#59 Haz el favor de pensar un poco lo que dices. Por supuesto que tenía indicios, por eso las ordenó. Lo que a lo mejor no tenía eran pruebas, pero es que de eso se trata una investigación. Si tuviera pruebas pasaría a la denuncia. Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo. ¿Porqué? Porque el acusado ya lo había hecho, y Garzón tenía pruebas de ello. No me parece que el no incluir el nombre de los abogados en el auto sea motivo de negligencia, ya que eran abogados elegidos por el acusado, y este ya había utilizado a sus abogados para la trama antes. Seguro que eso es algo habitual en autos judiciales para la investigación, no necesariamente en todos los casos. Eso de "indisciminadamente" o como lo quieras llamar me parece manipulación, porque omite los motivos que pudiera tener Garzón para actuar así.
#60 Vamos a ver. El estado no puede intervenir las comunicaciones de un abogado así sin más. Tiene que haber indicios contra el propio abogado de que está cometiendo un delito. No es suficiente con que la persona a la que defiende ese abogado sea sospechosa.
Si yo soy abogado y me contrata Francisco Correa, eso no me hace sospechoso de estar cometiendo un delito.
Lo que implica lo que dices es que los imputados en la trama Gürtel no tienen derecho a tener conversaciones con ningún abogado del mundo sin ser intervenidas por la policía.
#63 Tu, como abogado no estás acusado. se investiga a Correa, que si está acusado, que es sospechoso de haberlo hecho antes y que se sospecha que lo volverá a hacer. Sinceramente, si hay indicios de que la trama sigue, hay indicios. Garzón debía probar esto. Pero para ello le tienen que dejar aportar pruebas. No le dejaron, probablemente porque la sentencia no hubiera sido la misma.
#64 Correa, como cualquier otro acusado del mundo, tiene derecho a un abogado, y tiene derecho a que las conversaciones con su abogado sean confidenciales. Investigar a Correa no le da derecho al estado a escuchar lo que habla con su abogado.
Para intervenir las conversaciones con su abogado, tienen que existir indicios contra el propio abogado, no basta con tener indicios contra Correa, que por algo ya está en la cárcel acusado de haber cometido un delito.
#59 Paso de comentar lo del coche, porque es absurdo en sí mismo.
Garzón es el juez de instrucción y decide que pruebas pasa y cuales no. El no es el juez que va a juzgar. ¡¡Por eso debe ser él el que decida que vulnera el derecho a la defensa y que no!!
Si hubiera pasado a la fiscalía algo que vulnera el derecho a la defensa, habría delito. Pero eso no ha sido demostrado. Ni siquiera se ha hablado de ello en el juicio.
#56 ¿que prueba demostraria su inocencia? Las escuchas que prueban que los abogados eran parte de la trama, junto con la declaración de la policia donde Garzón exige que no se vulnere el derecho a la defensa.
#53 ¿Cómo puede haber motivos si se ordenó escuchar indiscriminadamente a cualquier abogado? No puedes tener indicios contra una persona si no sabes quién es.
La sentencia explica precisamente por qué no fueron aceptadas esas pruebas.
#54 No repitas lo que oyes o lees sin más y piensa un poco por tí mismo. Tenía pruebas y quería presentarlas. No le dejaron, luego no puedes saber si estaban justificadas o no si no has oído las pruebas.
#55 Que alguien afirme tener pruebas no significa que demuestren nada.
Que un tribunal rechace esas mismas pruebas tampoco significa que esté atropellando los derechos de quien las presenta.
Y vuelvo a repetir: dichas pruebas no son una cosa misteriosa y abstracta. La sentencia detalla en qué consistían y por qué fueron rechazadas.
Pero si hablamos de pruebas, vamos entonces:
En este caso hay un hecho, y es que se grabaron las conversaciones de los imputados con sus abogados.
Hay otro hecho, y es que se grabaron porque Garzón así lo ordenó expresamente en su auto.
Y hay otro hecho, y es que ese auto no indicaba a qué abogados había que grabar, sino que ordenaba grabar a todos, tanto los personados en la causa como otros que pudiesen aparecer posteriormente.
Estos hechos son incontestables, y no lo digo porque lo hayan dicho por ahí, sino porque así consta en el propio auto dictado por Garzón.
Francisco Correa pudo haber contratado a un abogado al azar de los miles que hay en España y sus conversaciones habrían sido grabadas igualmente en virtud de las órdenes de Garzón.
Explícame qué clase de prueba puede demostrar que cualquier abogado al azar sea parte de la trama.
#56 Revisa bien mi comentario. Yo no he dicho que esas pruebas hubieran demostrado su inocencia. Digo que como no le dejaron presentarlas, no pudo demostrarlo. Si le hubieran dejado presentarlas, podría haber sido declarado culpable o inocente en función de ellas. Pero si dice que las escuchas prueban que los abogados estaban en la trama, pues tienen que dejarle presentar esas pruebas.
Tampoco la acusación ha presentado nada que demuestre que el vulneró el derecho a defensa, como las grabaciones donde se detallarían las conversaciones sobre la prep de la defensa.
Y vamos a hechos: Hay abogados implicados en la trama.
Esto implica otro hecho: que los acusados intentaban seguir con la trama a través de los abogados.
Otro hecho: Garzón dice expresamente a la policía que no puede vulnerar el derecho de defensa.
Esto implica que no le pueden pasar nada que no sea estrictamente de la trama. Y si Garzón declara esto en la defensa, la acusación debería probar que es falso para acusarle.
#57 No puedes escuchar a un abogado del que no tienes información y en función de lo que escuches decidir si es parte de la trama o no.
Respondiendo a lo que dices en #58, ni siquiera sirve de nada que las grabaciones demuestren que los abogados están implicados. Tienes que tener indicios de actividad delictiva de antemano para poder ordenar escucharlos.
¿Había abogados implicados en la trama? Eso parece, pero Garzón no podía tener indicios contra los abogados que mandó escuchar porque simplemente no indicó a qué abogados había que escuchar: su auto incluía a todos, fuesen quienes fuesen.
Eso es ilegal, por mucho que Garzón hablase de salvaguardar el derecho de la defensa. Es como si yo le digo a un tío: "róbale el coche a ese y tráemelo, pero sin vulnerar el derecho a la propiedad privada".
Esto recogía el diario Público el 18 de Enero de 2012 sobre el tema:
«El policía M.T. fue el mando policial que realizó las grabaciones ordenadas por Garzón. Según este policía, Garzón requirió que el derecho de defensa fuera la "cláusula" por la que debían guiarse en las intervenciones [...] Puntualizó que en un primer momento tuvieron que preguntar al juez para que aclarara como hacerlo [...] Garzón les precisó que él "asumía el rol a la hora de valorar lo que pudiera o no afectar" al derecho de defensa.»
Es decir: tú graba todo, y luego yo ya decidiré.
#59 Haz el favor de pensar un poco lo que dices. Por supuesto que tenía indicios, por eso las ordenó. Lo que a lo mejor no tenía eran pruebas, pero es que de eso se trata una investigación. Si tuviera pruebas pasaría a la denuncia. Si ordenó las escuchas de todos es porque tenía indicios de que cualquier abogado elegido por un responsable de la trama, estaba compinchado con el mismo y por eso decidió hacerlo. ¿Porqué? Porque el acusado ya lo había hecho, y Garzón tenía pruebas de ello. No me parece que el no incluir el nombre de los abogados en el auto sea motivo de negligencia, ya que eran abogados elegidos por el acusado, y este ya había utilizado a sus abogados para la trama antes. Seguro que eso es algo habitual en autos judiciales para la investigación, no necesariamente en todos los casos. Eso de "indisciminadamente" o como lo quieras llamar me parece manipulación, porque omite los motivos que pudiera tener Garzón para actuar así.
#60 Vamos a ver. El estado no puede intervenir las comunicaciones de un abogado así sin más. Tiene que haber indicios contra el propio abogado de que está cometiendo un delito. No es suficiente con que la persona a la que defiende ese abogado sea sospechosa.
Si yo soy abogado y me contrata Francisco Correa, eso no me hace sospechoso de estar cometiendo un delito.
Lo que implica lo que dices es que los imputados en la trama Gürtel no tienen derecho a tener conversaciones con ningún abogado del mundo sin ser intervenidas por la policía.
#59 Paso de comentar lo del coche, porque es absurdo en sí mismo.
Garzón es el juez de instrucción y decide que pruebas pasa y cuales no. El no es el juez que va a juzgar. ¡¡Por eso debe ser él el que decida que vulnera el derecho a la defensa y que no!!
Si hubiera pasado a la fiscalía algo que vulnera el derecho a la defensa, habría delito. Pero eso no ha sido demostrado. Ni siquiera se ha hablado de ello en el juicio.
#56 ¿que prueba demostraria su inocencia? Las escuchas que prueban que los abogados eran parte de la trama, junto con la declaración de la policia donde Garzón exige que no se vulnere el derecho a la defensa.
#51 El blog ese que citas ("Las insostenibles mentiras...") parte de que "en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial."
Sin embargo, como indiqué en el punto 3) de mi anterior comentario, Garzón ordenó la escucha indiscriminada de conversaciones con cualquier abogado que se pasase por allí, por tanto es imposible decir que todos formaban parte de la trama.
Como, por otra parte, ya está explicado en los propios comentarios del blog.
Pero está bien saber que por lo visto en España se puede espiar la conversación de cualquier imputado con su abogado sin que haya indicios de nada y a la gente le parece de puta madre.
#52 El problema de tu punto 3, es que a Garzón no se le ha permitido aportar las pruebas que demostrasen que las escuchas estaban justificadas. Tu punto 1 es erróneo, porque no es imposible realizar las escuchas si están justificadas. Pero la Ley no es una carta blanca al juez, Garzón debe tener motivos para ordenarlas. Según Garzón estos motivos existen, pero en el juicio no se han aceptado sus pruebas. En realidad, el derecho a la defensa vulnerado es el de Garzón.
#54 No repitas lo que oyes o lees sin más y piensa un poco por tí mismo. Tenía pruebas y quería presentarlas. No le dejaron, luego no puedes saber si estaban justificadas o no si no has oído las pruebas.
#55 Que alguien afirme tener pruebas no significa que demuestren nada.
Que un tribunal rechace esas mismas pruebas tampoco significa que esté atropellando los derechos de quien las presenta.
Y vuelvo a repetir: dichas pruebas no son una cosa misteriosa y abstracta. La sentencia detalla en qué consistían y por qué fueron rechazadas.
Pero si hablamos de pruebas, vamos entonces:
En este caso hay un hecho, y es que se grabaron las conversaciones de los imputados con sus abogados.
Hay otro hecho, y es que se grabaron porque Garzón así lo ordenó expresamente en su auto.
Y hay otro hecho, y es que ese auto no indicaba a qué abogados había que grabar, sino que ordenaba grabar a todos, tanto los personados en la causa como otros que pudiesen aparecer posteriormente.
Estos hechos son incontestables, y no lo digo porque lo hayan dicho por ahí, sino porque así consta en el propio auto dictado por Garzón.
Francisco Correa pudo haber contratado a un abogado al azar de los miles que hay en España y sus conversaciones habrían sido grabadas igualmente en virtud de las órdenes de Garzón.
Explícame qué clase de prueba puede demostrar que cualquier abogado al azar sea parte de la trama.
#56 Revisa bien mi comentario. Yo no he dicho que esas pruebas hubieran demostrado su inocencia. Digo que como no le dejaron presentarlas, no pudo demostrarlo. Si le hubieran dejado presentarlas, podría haber sido declarado culpable o inocente en función de ellas. Pero si dice que las escuchas prueban que los abogados estaban en la trama, pues tienen que dejarle presentar esas pruebas.
Tampoco la acusación ha presentado nada que demuestre que el vulneró el derecho a defensa, como las grabaciones donde se detallarían las conversaciones sobre la prep de la defensa.
Y vamos a hechos: Hay abogados implicados en la trama.
Esto implica otro hecho: que los acusados intentaban seguir con la trama a través de los abogados.
Otro hecho: Garzón dice expresamente a la policía que no puede vulnerar el derecho de defensa.
Esto implica que no le pueden pasar nada que no sea estrictamente de la trama. Y si Garzón declara esto en la defensa, la acusación debería probar que es falso para acusarle.
#57 No puedes escuchar a un abogado del que no tienes información y en función de lo que escuches decidir si es parte de la trama o no.
Respondiendo a lo que dices en #58, ni siquiera sirve de nada que las grabaciones demuestren que los abogados están implicados. Tienes que tener indicios de actividad delictiva de antemano para poder ordenar escucharlos.
¿Había abogados implicados en la trama? Eso parece, pero Garzón no podía tener indicios contra los abogados que mandó escuchar porque simplemente no indicó a qué abogados había que escuchar: su auto incluía a todos, fuesen quienes fuesen.
Eso es ilegal, por mucho que Garzón hablase de salvaguardar el derecho de la defensa. Es como si yo le digo a un tío: "róbale el coche a ese y tráemelo, pero sin vulnerar el derecho a la propiedad privada".
Esto recogía el diario Público el 18 de Enero de 2012 sobre el tema:
«El policía M.T. fue el mando policial que realizó las grabaciones ordenadas por Garzón. Según este policía, Garzón requirió que el derecho de defensa fuera la "cláusula" por la que debían guiarse en las intervenciones [...] Puntualizó que en un primer momento tuvieron que preguntar al juez para que aclarara como hacerlo [...] Garzón les precisó que él "asumía el rol a la hora de valorar lo que pudiera o no afectar" al derecho de defensa.»
Es decir: tú graba todo, y luego yo ya decidiré.
#56 ¿que prueba demostraria su inocencia? Las escuchas que prueban que los abogados eran parte de la trama, junto con la declaración de la policia donde Garzón exige que no se vulnere el derecho a la defensa.
#45 No he citado al fiscal en contra de lo que dice. El fiscal apoyó las escuchas pero indicó explícitamente que no se grabase a los abogados defensores.
Vamos a ver si estamos de acuerdo en estos puntos antes de seguir:
1) En España, grabar las conversaciones de un imputado que está en la cárcel con su abogado defensor contra el que no existe ningún tipo de sospechas es ilegal (al menos en casos no relacionados con el terrorismo).
2) En este caso se grabaron conversaciones de los imputados con abogados contra los que no existían sospechas (como muestra el informe presentado por la policía el 13 de marzo de 2009).
3) Garzón ordenó grabar todas las conversaciones de los imputados con cualquier abogado que pasase por allí, incluyendo por tanto los que menciono en el punto 2 (auto de Garzón del 19 de Feb de 2009, disposición 2ª).
Estamos de acuerdo en estos 3 puntos? Dime si es así, y seguimos con el resto.
#50 No, no creo que haya nadie de acuerdo.
1) Lee #41 y #42. Por tu comentario parece que no lo has leído, ya que indicas el punto 1) como uno de los puntos de los que debemos dar por probado, cuando la realidad es que es falso.
Puedes verlo también aquí, como te sea más comodo: www.meneame.net/story/insostenibles-mentiras-torno-garzon-gurtel
Una vez que te hayas leído esto, se puede seguir con lo que quieras.
#51 El blog ese que citas ("Las insostenibles mentiras...") parte de que "en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial."
Sin embargo, como indiqué en el punto 3) de mi anterior comentario, Garzón ordenó la escucha indiscriminada de conversaciones con cualquier abogado que se pasase por allí, por tanto es imposible decir que todos formaban parte de la trama.
Como, por otra parte, ya está explicado en los propios comentarios del blog.
Pero está bien saber que por lo visto en España se puede espiar la conversación de cualquier imputado con su abogado sin que haya indicios de nada y a la gente le parece de puta madre.
#52 El problema de tu punto 3, es que a Garzón no se le ha permitido aportar las pruebas que demostrasen que las escuchas estaban justificadas. Tu punto 1 es erróneo, porque no es imposible realizar las escuchas si están justificadas. Pero la Ley no es una carta blanca al juez, Garzón debe tener motivos para ordenarlas. Según Garzón estos motivos existen, pero en el juicio no se han aceptado sus pruebas. En realidad, el derecho a la defensa vulnerado es el de Garzón.
#54 No repitas lo que oyes o lees sin más y piensa un poco por tí mismo. Tenía pruebas y quería presentarlas. No le dejaron, luego no puedes saber si estaban justificadas o no si no has oído las pruebas.
#55 Que alguien afirme tener pruebas no significa que demuestren nada.
Que un tribunal rechace esas mismas pruebas tampoco significa que esté atropellando los derechos de quien las presenta.
Y vuelvo a repetir: dichas pruebas no son una cosa misteriosa y abstracta. La sentencia detalla en qué consistían y por qué fueron rechazadas.
Pero si hablamos de pruebas, vamos entonces:
En este caso hay un hecho, y es que se grabaron las conversaciones de los imputados con sus abogados.
Hay otro hecho, y es que se grabaron porque Garzón así lo ordenó expresamente en su auto.
Y hay otro hecho, y es que ese auto no indicaba a qué abogados había que grabar, sino que ordenaba grabar a todos, tanto los personados en la causa como otros que pudiesen aparecer posteriormente.
Estos hechos son incontestables, y no lo digo porque lo hayan dicho por ahí, sino porque así consta en el propio auto dictado por Garzón.
Francisco Correa pudo haber contratado a un abogado al azar de los miles que hay en España y sus conversaciones habrían sido grabadas igualmente en virtud de las órdenes de Garzón.
Explícame qué clase de prueba puede demostrar que cualquier abogado al azar sea parte de la trama.
#33 la fiscalía advirtió expresamente a Garzón que no grabase a los abogados defensores, cosa que él no hizo. Página 59 de la sentencia, punto 5, donde también dice que «no le corresponde a la policía, ni siquiera al Ministerio Fiscal, validar la actuación judicial».
Me interesa leer la argumentación donde se rebate el enlace que yo puse, me puedes pasar algún link? Gracias
#34 por un momento tras leer tu comentario pensé que me había saltado alguna parte de la sentencia en dónde precisamente había alguna prueba objetiva contra Garzón.
Me he ido a dicha página, deduzco que en realidad es la 58, puesto que la 59 es una más dónde el Tribunal hace afirmaciones gratuitas y contradictoria, poniendo en boca del juez, lo que en ocasiones se contradice nada más que al citar al juez.
Bien así pues veo el párrafo en la página 58 y espero descubrir mi error, con una prueba de que el fiscal se opuso al juez.
Leo:
conviene recordar que el Ministerio Fiscal, en su informe sobre la prórroga, señaló que no se oponía a la medida, “...si bien con expresa exclusión de las comunicaciones mantenidas con los letrados que representan a cada uno de los imputados y, en todo caso, con rigurosa salvaguarda del derecho de defensa.”
Esto es, dos cosas. La primera es que el fiscal apoyo la medida del juez. La medida transmitida a la policía, que es la que graba. Recuerdo, una vez más, que el fiscal no ha acusado a Garzón, luego deduzco que no se debe sentir muy contrariado. Citar al fiscal en contra de lo que dice no me parece muy ético. Recuerda a Varela que cita a las víctimas del franquismo para decir que su denuncia no iba muy en serio (¡tal atrocidad va en el auto de Varela, sí!)
El problema, una vez más, es que parece ser que los últimos abogados no formaban parte de la trama y SI eran de verdad, cosa que por lo visto no detecto rapidamente el juez (o la polìcía o el fiscal). Y eso conduce no a anular la medida por errónea, sino a deducir que el juez lo sabía y por lo tanto prevarica. Por cierto, en los primeros SÍ acertó, pero supongo que de haber fallado también hubiera sido SABIENDO QUE FALLABA. Todas esas suposiciones sobre el actuar de Garzón las sabe el Tribunal Supremo según afirma en su sentencia, aunque todavía no he encontrado la página dónde lo justifica, a ver si me la encuentras.
#45 No he citado al fiscal en contra de lo que dice. El fiscal apoyó las escuchas pero indicó explícitamente que no se grabase a los abogados defensores.
Vamos a ver si estamos de acuerdo en estos puntos antes de seguir:
1) En España, grabar las conversaciones de un imputado que está en la cárcel con su abogado defensor contra el que no existe ningún tipo de sospechas es ilegal (al menos en casos no relacionados con el terrorismo).
2) En este caso se grabaron conversaciones de los imputados con abogados contra los que no existían sospechas (como muestra el informe presentado por la policía el 13 de marzo de 2009).
3) Garzón ordenó grabar todas las conversaciones de los imputados con cualquier abogado que pasase por allí, incluyendo por tanto los que menciono en el punto 2 (auto de Garzón del 19 de Feb de 2009, disposición 2ª).
Estamos de acuerdo en estos 3 puntos? Dime si es así, y seguimos con el resto.
#50 No, no creo que haya nadie de acuerdo.
1) Lee #41 y #42. Por tu comentario parece que no lo has leído, ya que indicas el punto 1) como uno de los puntos de los que debemos dar por probado, cuando la realidad es que es falso.
Puedes verlo también aquí, como te sea más comodo: www.meneame.net/story/insostenibles-mentiras-torno-garzon-gurtel
Una vez que te hayas leído esto, se puede seguir con lo que quieras.
#51 El blog ese que citas ("Las insostenibles mentiras...") parte de que "en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial."
Sin embargo, como indiqué en el punto 3) de mi anterior comentario, Garzón ordenó la escucha indiscriminada de conversaciones con cualquier abogado que se pasase por allí, por tanto es imposible decir que todos formaban parte de la trama.
Como, por otra parte, ya está explicado en los propios comentarios del blog.
Pero está bien saber que por lo visto en España se puede espiar la conversación de cualquier imputado con su abogado sin que haya indicios de nada y a la gente le parece de puta madre.
#52 El problema de tu punto 3, es que a Garzón no se le ha permitido aportar las pruebas que demostrasen que las escuchas estaban justificadas. Tu punto 1 es erróneo, porque no es imposible realizar las escuchas si están justificadas. Pero la Ley no es una carta blanca al juez, Garzón debe tener motivos para ordenarlas. Según Garzón estos motivos existen, pero en el juicio no se han aceptado sus pruebas. En realidad, el derecho a la defensa vulnerado es el de Garzón.
#22 A Garzón se le condenó por ordenar grabar las conversaciones de un imputado que estaba en la cárcel con su abogado defensor, contra el que no había sospechas de nada.
Y claro que sabía lo que hacía, como ya confirmó la policía que trabajó con él y él mismo en varias ocasiones.
Yo creía que esto ya había quedado claro a estas alturas...
http://www.jotdown.es/2012/01/tsevan-rabtan-conoce-usted-sus-derechos/
#30 ni la polícia ni el fiscal consideraron ni han considerado posteriormente injustas las grabaciones. Es más, se prorrogaron incluso por otro juez. Tu afirmación de que sabía lo que hacía es una frase sin contenido de argumentación. Creo que pretende con ella decir que sabía que actuaba mal. Ni lo creo ni desde luego he visto prueba alguna al respecto.
En cuanto a tu manido enlace, creo que ya ha sido rebatido suficientes veces, pero por recordarlo de forma resumida, defiende que no se realicen las grabaciones (cosa que yo también hago, por cierto) y hace algunas afirmaciones gratuitas, pero no considero que aporte mucho, a lo más que pueda servir para actualizar a los que solo saben citar a Paracuellos.
#33 la fiscalía advirtió expresamente a Garzón que no grabase a los abogados defensores, cosa que él no hizo. Página 59 de la sentencia, punto 5, donde también dice que «no le corresponde a la policía, ni siquiera al Ministerio Fiscal, validar la actuación judicial».
Me interesa leer la argumentación donde se rebate el enlace que yo puse, me puedes pasar algún link? Gracias
#34 por un momento tras leer tu comentario pensé que me había saltado alguna parte de la sentencia en dónde precisamente había alguna prueba objetiva contra Garzón.
Me he ido a dicha página, deduzco que en realidad es la 58, puesto que la 59 es una más dónde el Tribunal hace afirmaciones gratuitas y contradictoria, poniendo en boca del juez, lo que en ocasiones se contradice nada más que al citar al juez.
Bien así pues veo el párrafo en la página 58 y espero descubrir mi error, con una prueba de que el fiscal se opuso al juez.
Leo:
conviene recordar que el Ministerio Fiscal, en su informe sobre la prórroga, señaló que no se oponía a la medida, “...si bien con expresa exclusión de las comunicaciones mantenidas con los letrados que representan a cada uno de los imputados y, en todo caso, con rigurosa salvaguarda del derecho de defensa.”
Esto es, dos cosas. La primera es que el fiscal apoyo la medida del juez. La medida transmitida a la policía, que es la que graba. Recuerdo, una vez más, que el fiscal no ha acusado a Garzón, luego deduzco que no se debe sentir muy contrariado. Citar al fiscal en contra de lo que dice no me parece muy ético. Recuerda a Varela que cita a las víctimas del franquismo para decir que su denuncia no iba muy en serio (¡tal atrocidad va en el auto de Varela, sí!)
El problema, una vez más, es que parece ser que los últimos abogados no formaban parte de la trama y SI eran de verdad, cosa que por lo visto no detecto rapidamente el juez (o la polìcía o el fiscal). Y eso conduce no a anular la medida por errónea, sino a deducir que el juez lo sabía y por lo tanto prevarica. Por cierto, en los primeros SÍ acertó, pero supongo que de haber fallado también hubiera sido SABIENDO QUE FALLABA. Todas esas suposiciones sobre el actuar de Garzón las sabe el Tribunal Supremo según afirma en su sentencia, aunque todavía no he encontrado la página dónde lo justifica, a ver si me la encuentras.
#45 No he citado al fiscal en contra de lo que dice. El fiscal apoyó las escuchas pero indicó explícitamente que no se grabase a los abogados defensores.
Vamos a ver si estamos de acuerdo en estos puntos antes de seguir:
1) En España, grabar las conversaciones de un imputado que está en la cárcel con su abogado defensor contra el que no existe ningún tipo de sospechas es ilegal (al menos en casos no relacionados con el terrorismo).
2) En este caso se grabaron conversaciones de los imputados con abogados contra los que no existían sospechas (como muestra el informe presentado por la policía el 13 de marzo de 2009).
3) Garzón ordenó grabar todas las conversaciones de los imputados con cualquier abogado que pasase por allí, incluyendo por tanto los que menciono en el punto 2 (auto de Garzón del 19 de Feb de 2009, disposición 2ª).
Estamos de acuerdo en estos 3 puntos? Dime si es así, y seguimos con el resto.
#50 No, no creo que haya nadie de acuerdo.
1) Lee #41 y #42. Por tu comentario parece que no lo has leído, ya que indicas el punto 1) como uno de los puntos de los que debemos dar por probado, cuando la realidad es que es falso.
Puedes verlo también aquí, como te sea más comodo: www.meneame.net/story/insostenibles-mentiras-torno-garzon-gurtel
Una vez que te hayas leído esto, se puede seguir con lo que quieras.
#51 El blog ese que citas ("Las insostenibles mentiras...") parte de que "en este caso, los abogados no estaban prestando asistencia jurídica sino que, además de ser parte de la trama desde un principio, estaban moviendo capitales para evadirlos de la acción judicial."
Sin embargo, como indiqué en el punto 3) de mi anterior comentario, Garzón ordenó la escucha indiscriminada de conversaciones con cualquier abogado que se pasase por allí, por tanto es imposible decir que todos formaban parte de la trama.
Como, por otra parte, ya está explicado en los propios comentarios del blog.
Pero está bien saber que por lo visto en España se puede espiar la conversación de cualquier imputado con su abogado sin que haya indicios de nada y a la gente le parece de puta madre.
No sé cómo de cierto es lo que pone en ese mapa, pero a bote pronto me ha sorprendido ver como miembro de la eurozona a Lituania y no a Estonia.
#37 Hicieron que las discográficas se tomasen en serio otras bandas, ¿quienes eran Sonic Youth, Yolatengo,... antes del Nevermind?
... pero si Nirvana ficharon por una multinacional por recomendación de Sonic Youth, que lo habían hecho anteriormente.
#37 Aparte de lo que ya te ha comentado #38
"Más allá de la música propiamente, su impacto para los que crecimos en los 90 es incuestionable, hacer perder el miedo al ruido, a no ser un virtuoso,... es impagable."
Tu lo has dicho, en los 90. En los 70, estaba el punk que básicamente era lo mismo en cuanto a ruido y a lo de no necesitar ser ningún virtuoso (a pesar de que después evolucionaran algunos a un sonido más melódico y pop, como The Clash). Y como tambien supuso el mismo impacto el rock & roll en los 50, o sea, nada nuevo, como siempre.
Adolescentes. Cometiendo los mismos errores desde 1950 (antes de Cristo. 
)
#39 Por suerte! ; )
Esta es la respuesta oficial de Samsung:
http://www.samsungtomorrow.com/1071
Según la cual el programa antivirus confundió un directorio con datos de configuración regional con el StarLogger ('SL' en realidad vendría de 'Slovene', el idioma de Eslovenia).
#83 más información que comenta que ha sido un malentendido con la instalación del paquete de idioma eslovaco:
http://bit.ly/eiMri0
#86 ya, hay muchos grupos indies que encajan dentro de esa definición, pero es que no puedes reducir el indie sólo a eso, de lo contrario te quedas en la parodia de José Mota.
#36 De un tiempo a esta parte, es distintivo de ser «cool» el despreciar a Pink Floyd
Sí, desde hace unos 30 años más o menos