En Sevilla, los bocatas del Manolo en Los Remedios son jodidamente insuperables.
#216 Como Cataluña, a diferencia de Escocia, siempre ha estado integrada dentro de la nación española, el camino para separar un trozo del país sabiendo que de entrada habrá grandes perjuicios en ambos lados (matemáticamente, una economía grande es más fuerte que dos economías pequeñas) requiere un proceso mucho más complejo. Date cuenta que hay mucho que desunir. Ahí está mi interés por le tema.
Un conflicto bélico o una hinchada épica de cojones (a nivel dictatorial) son las causas más habituales por las que triunfa el nacionalismo. Ahora bien, ¿qué está pasando ahora? Pues que el Presidente del Gobierno y el Jefe del estado "opresor" se lo están poniendo muy fácil a Cataluña, sin aplicar soluciones inteligentes, casi sin actuar o actuando en contra de sus propios intereses (Rajoy acaba de darle unos cuantos millones a Mas). La fuerza del independentismo reside en la inactividad de Rajoy. El problema de Cataluña, como todos los propios de esta pseudodemocracia, se han vuelto indisolubles a causa de la propia naturaleza de la psudodemocracia.
Así que por un lado tenemos a muchos ineptos incapaces de solucionar nada (importante: que esto sea así va en contra de la lógica política). Por otro, unos acontecimientos independentistas que se precipitan sin ningún análisis histórico o político en profundidad, lo que supone una mayor probabilidad de fracaso estrepitoso. Pero no importa, la independencia parece posible desde este punto de vista, sin necesidad de momento de recurrir a la violencia.
Vamos, este es mi punto de vista. Que parece que hablo como uno que se cree que entiende
#248 por curiosidad, a siempre desde cuando te refieres?
Una economia grande se ve mucho mas afectada por las variaciones en economia. Una Espanya y una Catalunya independientes podrian prosperar economicamente mucho mejor que una Catalunya dentro de Espanya.
Eso suponiendo que no haya politicas vengativas por alguna de las partes (dudo que haya en Catalunya, habria que ver Espanya...)
#195 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII. Su unión es un pacto nacido de la voluntad, como una federación, y todo pacto de voluntad lleva de forma inherente la posibilidad de romperse, también por la misma voluntad con la que creado. Cataluña es un caso nuevo y con marcadas particularidades, no tiene que ver con Escocia, ni con Canadá, Ni con Kosovo, ni con las ex colonias africanas, así que poco hay de aplicable en esos casos.
¿Pero qué más da? Hoy, el único Pensamiento Político válido es que el se va improvisando sobre la marcha y la Historia solo sirve para hacer propaganda.
#214 ¿Osea que sí te parece bien que Escocia se convierta en estado mediante un proceso democrático pero crees que para Cataluña la única fórmula legítima sería un conflicto bélico?
Seguramente te he entendido mal, corrígeme por favor.
#216 Como Cataluña, a diferencia de Escocia, siempre ha estado integrada dentro de la nación española, el camino para separar un trozo del país sabiendo que de entrada habrá grandes perjuicios en ambos lados (matemáticamente, una economía grande es más fuerte que dos economías pequeñas) requiere un proceso mucho más complejo. Date cuenta que hay mucho que desunir. Ahí está mi interés por le tema.
Un conflicto bélico o una hinchada épica de cojones (a nivel dictatorial) son las causas más habituales por las que triunfa el nacionalismo. Ahora bien, ¿qué está pasando ahora? Pues que el Presidente del Gobierno y el Jefe del estado "opresor" se lo están poniendo muy fácil a Cataluña, sin aplicar soluciones inteligentes, casi sin actuar o actuando en contra de sus propios intereses (Rajoy acaba de darle unos cuantos millones a Mas). La fuerza del independentismo reside en la inactividad de Rajoy. El problema de Cataluña, como todos los propios de esta pseudodemocracia, se han vuelto indisolubles a causa de la propia naturaleza de la psudodemocracia.
Así que por un lado tenemos a muchos ineptos incapaces de solucionar nada (importante: que esto sea así va en contra de la lógica política). Por otro, unos acontecimientos independentistas que se precipitan sin ningún análisis histórico o político en profundidad, lo que supone una mayor probabilidad de fracaso estrepitoso. Pero no importa, la independencia parece posible desde este punto de vista, sin necesidad de momento de recurrir a la violencia.
Vamos, este es mi punto de vista. Que parece que hablo como uno que se cree que entiende
#248 por curiosidad, a siempre desde cuando te refieres?
Una economia grande se ve mucho mas afectada por las variaciones en economia. Una Espanya y una Catalunya independientes podrian prosperar economicamente mucho mejor que una Catalunya dentro de Espanya.
Eso suponiendo que no haya politicas vengativas por alguna de las partes (dudo que haya en Catalunya, habria que ver Espanya...)
#214 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII.
Cataluña ha sido históricamente un estado independiente, aunque, igual que Escocia con Inglaterra, tubiera el mismo rey que Castilla, y su unión es relativamente reciente, de principios del siglo XVIII, concretamente por la conquista militar borbónica en la Guerra de Sucesión.
#202 Efectivamente Cataluña no estaría en la OTAN, porque junto a Navarra, País Vasco, y Las Palmas se votó mayoritariamente que NO en dicho referéndum. Por cierto, los historiadores -catalanes, españoles, o extranjeros- no tienen problema con la historia de esta nación, efectivamente no es una colonia pero tuvo autogobierno pleno hasta el siglo XVIII (cc: #214) y eso es irrefutable, solo algunos comentaristas no lo tienen claro. Ah, y España no es el estado más antiguo de Europa, cuidado con el aleccionamiento españolista.
#307 es el primer estado moderno, yo no he recibido ningún aleccionamiento. Cuando Maquiavelo habla de Nápoles, comenta la política que siguieron los monarcas españoles, lo mismo cuando habla de los Borgia.
España y Portugal fueron las primeras potencias europeas de carácter global, por una sencilla razón, al caer Constantinopla se cerraron las rutas comerciales del este y al ser estos dos países occidentales abrieron nuevas rutas hacia las "indias". Eso lo dicen los libros, cualquier enciclopedia o blog....
#390 Mmmmmm... no lo veo tan claro ¿de este siglo? pero si quedan "solo" 87 años, ¿no te referirás a este milenio? Como mucho veremos una cesión de soberanía en los países miembros de la UE y algún otro compendio comercial de naciones en otros continentes, pero la identidad de cada nación estará igual de marcada en los ciudadanos y por tanto esas uniones político-monetarias-económicas igual que se crean se podrían destruir -o salir de ellas- llegado el caso. Pero si miramos hacia Asia o África te darás cuenta que a las naciones aun les queda larga vida.
#385 Inglaterra es una nación anterior a España (con Carta Magna incluida), por ejemplo.
#392 No es así, de un condado se pasó a un condado+reino, luego a un condado+reino+reino, condado+reino+reino+reino, etc.:
"El término «Corona de Aragón» obedece a la preeminencia del título principal de dignidad con el que se conocía el conjunto de territorios, reconocida ya por Pedro IV el Ceremonioso: «los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título». Así pues, aparte de la figura común del monarca, las diversas entidades políticas que componían la Corona mantuvieron siempre su respectiva independencia administrativa, económica y jurídica."
#394 S. XXI de la presente Era. Bien por la llegada de la esperada "singularidad" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_tecnol%C3%B3gica ) o bien por el desmoronamiento de la civilización humana ( http://es.wikipedia.org/wiki/Peak_oil ).
#394 No existe identidad cultural. Es un cuento de hadas, una fantasía. Existe coyuntura histórica y punto. Si una coyuntura permite que surja un estado, surge, si no, no.
Me molesta el nacionalismo identitario porque es la antesala del fascismo; quien de verdad se haya molestado alguna vez en leer los postulados del fascismo, en vez de mencionarlo peregrinamente como hacen muchos estará de acuerdo.
Qué tengo yo de "identidad cultural" cuando mis pelis favoritas y libros favoritos son anglosajones, o coreanos... mis comidas favoritas de muchas partes del mundo? Mis inquietudes tienen mucho más que ver con las de urbanitas de Madrid, París o Oslo que con las de un pagès d'Olot.
No existe, quizás nunca haya existido, una cosa tal como "identidad cultural". Yo estoy a favor de que haya un referéndum, y si sale que sí, independencia y punto (pese a no ser independentista). Pero no quiero vivir sometido a la imposición de una creencia identitaria de unos cuantos...
#395 Normalmente se saca a colación el tema histórico para refutar algún pseudo-argumento unionista como "nunca tuvisteis rey" (como si eso fuese condición sine qua non para formar un Estado), "Catalunya nunca fue independiente", o "Catalunya perteneció a la Corona de Aragón". De todas formas, si ahora nos pusiésemos a redactar desde cero la ley del derecho de autodeterminación, habría que plantearse escenarios para evitar que un grupo de jubilados alemanes decalarase unilateralmente la independencia de un municipio mallorquín, con lo cual el argumento de nación histórico-cultural sigue siendo el único válido o el menos malo para reconocer ese derecho (de momento claro, todo es cambiante).
#399 es.wikipedia.org/wiki/Identidad_cultural
A mí me molesta el que confunde a un nacionalismo centrífugo con cualquier otro tipo de nacionalismo, incluido obviamente el que quería imponer una raza sobre el resto y exterminar a otra determinada. No hace falta ser muy avispado para ver la abismal diferencia que existe.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
#405
Identidad cultural es un conjunto de valores, orgullos, tradiciones, símbolos, creencias y modos de comportamiento que funcionan como elementos dentro de un grupo social y que actúan para que los individuos que lo forman puedan fundamentar su sentimiento de pertenencia que hacen parte a la diversidad al interior de las mismas en respuesta a los intereses, códigos, normas y rituales que comparten dichos grupos dentro de la cultura dominante. La construcción de identidades es “un fenómeno que surge de la dialéctica entre el individuo y la sociedad” (Berger y Luckman, 1988: 240). Las identidades se construyen a través de un proceso de individualización por los propios actores para los que son fuentes de sentido (Giddens, 1995) y aunque se puedan originar en las instituciones dominantes, sólo lo son si los actores sociales las interiorizan y sobre esto último construyen su sentido. En esta línea, Castells (1998: 28-29), diferencia los roles definidos por normas estructuradas por las instituciones y organizaciones de la sociedad (e influyen en la conducta según las negociaciones entre individuos y dichas instituciones, organizando así las funciones) y las identidades definidas como proceso de construcción del sentido atendiendo a un atributo o conjunto de atributos culturales (organizando dicho sentido, entendido como la identificación simbólica que realiza un actor social del objetivo de su acción). De alguna manera, se puede interpretar que se están reforzando las propuestas tendentes a reconocer los procesos de identificación en situaciones de policulturalismo (Maffesoli, 1990) o momentos de identificación (Jenkins, 1996) que se dan en la sociedad-red, emergiendo pequeños grupos y redes (en plural).
O traducido, paja mental con el beneplácito de una coartada dialéctica sacada de las pseudo-ciencias sociales. En definitiva, una fantasía, un cuento de hadas para niños.
Si buscas referencias en las Ciencias Sociales, que llevan un siglo buscando un método que nunca van a encontrar, lo tienes complicado para ajustar una definición que no sea un brindis al sol.
Pero cómo va a existir "identidad cultural" si no hay ninguna evidencia de la existencia de "identidad" y no existe una definición precisa de cultura!
#394 exactamente lo que yo he dicho: condado, vondado+reino, etc. Con respecto a la independencia administrativa, economica y jurídica. Eso sucedía también con el resto. No veo que sea una cualidad distintiva como para usarla como argumento principal. Quizás si, como apoyo a otros argumentos.
#395 A eso ya he respondido. Si los ciudadanos catalanes lo quieren que lo hagan. Que aunque yo lo vea absurdo pues van a seguir igual con sus vidas, están en todo su derecho. (Al menos para mi)
#396 Ey ey ey... leeme mejor. Que mi argumento no es ese. Ese más bien es el de los independentistas (o al menos la mayoría). Yo no quiero volver a como estabamos en en siglo X y no soy yo quien usa el argumento de la historicidad para conseguir la independencia.
Para mi no es necesario recurrir a argumentos históricos para conseguir lo que quieren. Solo les basta con el voto y el acuerdo. Lo que no quita que yo piense que todo esto de la independencia carece de utilidad cuando en Catalunya tienen tambien a ladrones y corruptos gobernando. Que he llegado a oir excusas de "para que nos roben otros... que nos roben solo los nuestros". No señores no, que no nos robe nadie. Empecemos por ahí.
Y no generalicemos, que no todos los ciudadanos de otras comunidades os faltamos al respeto a los de esa como para que nos metais en el bote de los patrióticos cerrados y anticatalanes. Que tan malos son los patrios de un lado como los de otro.
#101 El nacionalismo catalán (y la mayoría) es transversal a la coyuntura del momento actual, existía antes del euro, antes de la entrada de España en la UE, antes de la creación de las Comunidades Autónomas, antes de la dictadura, antes de la Guerra Civil, antes de la otra dictadura, y así sucesivamente hasta que esta región dejó de tener un autogobierno y se crea un sentimiento de animadversión hacia Castilla. Evidentemente es un sentimiento y como tal va fluctuando en función de la relación Cataluña-España, ahora está en un momento álgido como en la segunda legislatura de Aznar porque el PP incomprensiblemente tiene de nuevo mayoría absoluta, a lo que se une la crisis económica que añade el problema de la no racionalización de la solidaridad interregional por parte del Gobierno Central, recursos al TC, no al pacto fiscal, no a celebrar una simple consulta, declaraciones fuera de tono de unos y otros, medios que todavía polarizan más el debate...
#407 Sirve como contraargumento al pseudo-argumento de que estos territorios no fueron independientes, cuando sí lo fueron, primero de hecho (en el X cuando Borrell II es requerido para prestar juramento de fidelidad al rey franco y no se presenta) y luego de derecho (1258 Tratado de Corbeil). Y no sucedía igual en Castilla donde las Cortes estaban supeditas al rey. Por cierto, la independencia de una nación, al igual que un idioma, no tiene por qué tener una utilidad concreta más que satisfacer los deseos de los ciudadanos de dicha nación.
#407 "Que aunque yo lo vea absurdo pues van a seguir igual con sus vidas, están en todo su derecho." de momento dejarán de ser súbditos para ser ciudadanos, a tí tal vez te parezca lo mismo, a mi no, van a tener posibilidad de decidir en qué guerras y conflictos internacionales se meten no serán cómplices de las atrocidades cometidas con el soporte y colaboración de las FA españolas, si lo hacen bien y acaban con el sistema provincial y ponen en marcha las comarcas ( no se si ERC lo tiene en sus planes, pero me suena que sí) tendrámn mucha mas descentralización y capacidad de decidir directamente sobre el destino de sus impuestos. Puede que a algunos os parezca que la posibilidad más directa de participar en la gestión de lo común sea continuar igual, a mi me parece un cambio muy importante. acabo de venir de un par de meses en el pais vasco y desde luego me ha quyedado muy claro que su sistema foral con los impuestos les ha traído mucho beneficio, sólo con esa gestión directa se mejorará mucho la vida d elos ciudadanos catalanes. ¿Una moneda propia? justo lo que hubiera permitido a España capear mucho mejor esta "crisis" frente a la imposibilidad de maniobra que nos da una moneda que no controlamos y que nos cuesta intereses , ¿una cataluña fuera de la UE y de la OTAN? casi casi voy a ir preparando las maletas y si me da tiempo me empadrono y mi voto para las CUP
#138 Creo que tenemos posturas respetables y sensatas basadas en cosas que nos parecen obvias o probables, pero que solo los acontecimientos nos darán una respuesta, que quizá sea totalmente diferentes.
Sin embargo, quiero matizar el último punto: ¿Las fronteras de las naciones las determina la Historia, o la Democracia? Marx, contrario a los nacionalismos, decía algo así como que las fronteras las determinaba la Historia, tanto el comportamiento de los habitantes como las conquistas de libertad, y no aceptaba que las naciones ya constituidas antes de la Revolución Francesa, como España, modificara sus fronteras. La nacionalidad es algo que nos viene dado al nacer, al igual que quién es nuestra familia. Emanciparme de mis padres? Vale, pero seguiré siendo su hijo siempre. Independizarse de España? Vale, pero seguiremos entendiéndonos igual y las relaciones, como ciudadanos europeos sin aduanas, no debería cambiar mucho (con la putada de que nuestras economías sí estarían separadas y mermadas). Al fin y al cabo, somos hijos de la Historia.
Puedes estar de acuerdo o no con esto, pero no solo no es una idea descabellada, sino que ha sido defendida por multitud de pensadores de prestigio. Personalmente, que todo pueblo, grande o chico, pueda elegir por su cuenta sus fronteras y sus competencias me parece mucho más caótico, ineficiente y una mayor fuente de problemas.
#192 ¿Crees que Escocia no debería tener derecho a separarse del Reino Unido?
¿Crees que hacer un referéndum de independencia en Escocia es un error y deberían tener un conflicto bélico para cambiar las fronteras?
Que en el pasado no supiéramos hacerlo mejor no es razón para que en el futuro no mejoremos. Si los ciudadanos desean cambiar las fronteras es mucho mejor que se haga democrática y pacíficamente que mediante conflictos bélicos.
No creo que haya mucho que discutir al respecto.
#195 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII. Su unión es un pacto nacido de la voluntad, como una federación, y todo pacto de voluntad lleva de forma inherente la posibilidad de romperse, también por la misma voluntad con la que creado. Cataluña es un caso nuevo y con marcadas particularidades, no tiene que ver con Escocia, ni con Canadá, Ni con Kosovo, ni con las ex colonias africanas, así que poco hay de aplicable en esos casos.
¿Pero qué más da? Hoy, el único Pensamiento Político válido es que el se va improvisando sobre la marcha y la Historia solo sirve para hacer propaganda.
#214 ¿Osea que sí te parece bien que Escocia se convierta en estado mediante un proceso democrático pero crees que para Cataluña la única fórmula legítima sería un conflicto bélico?
Seguramente te he entendido mal, corrígeme por favor.
#216 Como Cataluña, a diferencia de Escocia, siempre ha estado integrada dentro de la nación española, el camino para separar un trozo del país sabiendo que de entrada habrá grandes perjuicios en ambos lados (matemáticamente, una economía grande es más fuerte que dos economías pequeñas) requiere un proceso mucho más complejo. Date cuenta que hay mucho que desunir. Ahí está mi interés por le tema.
Un conflicto bélico o una hinchada épica de cojones (a nivel dictatorial) son las causas más habituales por las que triunfa el nacionalismo. Ahora bien, ¿qué está pasando ahora? Pues que el Presidente del Gobierno y el Jefe del estado "opresor" se lo están poniendo muy fácil a Cataluña, sin aplicar soluciones inteligentes, casi sin actuar o actuando en contra de sus propios intereses (Rajoy acaba de darle unos cuantos millones a Mas). La fuerza del independentismo reside en la inactividad de Rajoy. El problema de Cataluña, como todos los propios de esta pseudodemocracia, se han vuelto indisolubles a causa de la propia naturaleza de la psudodemocracia.
Así que por un lado tenemos a muchos ineptos incapaces de solucionar nada (importante: que esto sea así va en contra de la lógica política). Por otro, unos acontecimientos independentistas que se precipitan sin ningún análisis histórico o político en profundidad, lo que supone una mayor probabilidad de fracaso estrepitoso. Pero no importa, la independencia parece posible desde este punto de vista, sin necesidad de momento de recurrir a la violencia.
Vamos, este es mi punto de vista. Que parece que hablo como uno que se cree que entiende
#248 por curiosidad, a siempre desde cuando te refieres?
Una economia grande se ve mucho mas afectada por las variaciones en economia. Una Espanya y una Catalunya independientes podrian prosperar economicamente mucho mejor que una Catalunya dentro de Espanya.
Eso suponiendo que no haya politicas vengativas por alguna de las partes (dudo que haya en Catalunya, habria que ver Espanya...)
#214 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII.
Cataluña ha sido históricamente un estado independiente, aunque, igual que Escocia con Inglaterra, tubiera el mismo rey que Castilla, y su unión es relativamente reciente, de principios del siglo XVIII, concretamente por la conquista militar borbónica en la Guerra de Sucesión.
#202 Efectivamente Cataluña no estaría en la OTAN, porque junto a Navarra, País Vasco, y Las Palmas se votó mayoritariamente que NO en dicho referéndum. Por cierto, los historiadores -catalanes, españoles, o extranjeros- no tienen problema con la historia de esta nación, efectivamente no es una colonia pero tuvo autogobierno pleno hasta el siglo XVIII (cc: #214) y eso es irrefutable, solo algunos comentaristas no lo tienen claro. Ah, y España no es el estado más antiguo de Europa, cuidado con el aleccionamiento españolista.
#307 es el primer estado moderno, yo no he recibido ningún aleccionamiento. Cuando Maquiavelo habla de Nápoles, comenta la política que siguieron los monarcas españoles, lo mismo cuando habla de los Borgia.
España y Portugal fueron las primeras potencias europeas de carácter global, por una sencilla razón, al caer Constantinopla se cerraron las rutas comerciales del este y al ser estos dos países occidentales abrieron nuevas rutas hacia las "indias". Eso lo dicen los libros, cualquier enciclopedia o blog....
#390 Mmmmmm... no lo veo tan claro ¿de este siglo? pero si quedan "solo" 87 años, ¿no te referirás a este milenio? Como mucho veremos una cesión de soberanía en los países miembros de la UE y algún otro compendio comercial de naciones en otros continentes, pero la identidad de cada nación estará igual de marcada en los ciudadanos y por tanto esas uniones político-monetarias-económicas igual que se crean se podrían destruir -o salir de ellas- llegado el caso. Pero si miramos hacia Asia o África te darás cuenta que a las naciones aun les queda larga vida.
#385 Inglaterra es una nación anterior a España (con Carta Magna incluida), por ejemplo.
#392 No es así, de un condado se pasó a un condado+reino, luego a un condado+reino+reino, condado+reino+reino+reino, etc.:
"El término «Corona de Aragón» obedece a la preeminencia del título principal de dignidad con el que se conocía el conjunto de territorios, reconocida ya por Pedro IV el Ceremonioso: «los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título». Así pues, aparte de la figura común del monarca, las diversas entidades políticas que componían la Corona mantuvieron siempre su respectiva independencia administrativa, económica y jurídica."
#394 S. XXI de la presente Era. Bien por la llegada de la esperada "singularidad" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_tecnol%C3%B3gica ) o bien por el desmoronamiento de la civilización humana ( http://es.wikipedia.org/wiki/Peak_oil ).
#394 No existe identidad cultural. Es un cuento de hadas, una fantasía. Existe coyuntura histórica y punto. Si una coyuntura permite que surja un estado, surge, si no, no.
Me molesta el nacionalismo identitario porque es la antesala del fascismo; quien de verdad se haya molestado alguna vez en leer los postulados del fascismo, en vez de mencionarlo peregrinamente como hacen muchos estará de acuerdo.
Qué tengo yo de "identidad cultural" cuando mis pelis favoritas y libros favoritos son anglosajones, o coreanos... mis comidas favoritas de muchas partes del mundo? Mis inquietudes tienen mucho más que ver con las de urbanitas de Madrid, París o Oslo que con las de un pagès d'Olot.
No existe, quizás nunca haya existido, una cosa tal como "identidad cultural". Yo estoy a favor de que haya un referéndum, y si sale que sí, independencia y punto (pese a no ser independentista). Pero no quiero vivir sometido a la imposición de una creencia identitaria de unos cuantos...
#394 exactamente lo que yo he dicho: condado, vondado+reino, etc. Con respecto a la independencia administrativa, economica y jurídica. Eso sucedía también con el resto. No veo que sea una cualidad distintiva como para usarla como argumento principal. Quizás si, como apoyo a otros argumentos.
#395 A eso ya he respondido. Si los ciudadanos catalanes lo quieren que lo hagan. Que aunque yo lo vea absurdo pues van a seguir igual con sus vidas, están en todo su derecho. (Al menos para mi)
#396 Ey ey ey... leeme mejor. Que mi argumento no es ese. Ese más bien es el de los independentistas (o al menos la mayoría). Yo no quiero volver a como estabamos en en siglo X y no soy yo quien usa el argumento de la historicidad para conseguir la independencia.
Para mi no es necesario recurrir a argumentos históricos para conseguir lo que quieren. Solo les basta con el voto y el acuerdo. Lo que no quita que yo piense que todo esto de la independencia carece de utilidad cuando en Catalunya tienen tambien a ladrones y corruptos gobernando. Que he llegado a oir excusas de "para que nos roben otros... que nos roben solo los nuestros". No señores no, que no nos robe nadie. Empecemos por ahí.
Y no generalicemos, que no todos los ciudadanos de otras comunidades os faltamos al respeto a los de esa como para que nos metais en el bote de los patrióticos cerrados y anticatalanes. Que tan malos son los patrios de un lado como los de otro.
#105 Pero no sé yo si el juego de las mayorías y minorías son igual de válidas aquí que para otras cosas. Que salga elegido cierto partido o que salga un Sí a la independencia puede depender de unos pocos votos que sean mayoría en un escenario abstencionista. Por ejemplo, si el Sí consigue un 80% de los votos pero solo van a votar un 55% del electorado, habría que proclamar la independencia?
Y también me pregunto qué sería de la minoría perdedora que quiere seguir siendo española. ¿Se joden, se exilian, se tienen que acostumbrar forzosamente?
No sé, creo que las fronteras deben determinarse por la historia, los matrimonios, los pactos, los conflictos, etc. Le veo demasiadas lagunas a lo de aplicar aquí las reglas democráticas.
Pero en fin, buenas suerte. Cataluña podría ser un buen sitio para emigrar, quzás.
#125 Pero no sé yo si el juego de las mayorías y minorías son igual de válidas aquí que para otras cosas.
Te recuerdo que estábamos hablando de convocar un referéndum, no de su resultado ni de su participación. Te lo indico porque en tu respuesta parece que estás mezclando ambas cosas.
Sí, para convocar un referéndum debe haber suficientes apoyos en el parlamento que va a convocarlo.
Que salga elegido cierto partido o que salga un Sí a la independencia puede depender de unos pocos votos que sean mayoría en un escenario abstencionista. Por ejemplo, si el Sí consigue un 80% de los votos pero solo van a votar un 55% del electorado, habría que proclamar la independencia?
Esto que comentas es obvio que tiene mucha importancia y por eso suelen establecerse unos mínimos de participación para dar por válido el resultado. En todo caso un proceso secesionista no puede llevarse a cabo si el resto de estados no dan por válida la secesión, y esa validez depende de cada estado pero obviamente la participación en el referéndum y su resultado son elementos que tendrían en cuenta.
Según los resultados del sondeo del CEO si hoy se celebrase un referéndum en Cataluña éste sería el resutltado:
Sí: 70%
No: 30%
Participación: 80%
Fuente: El CEO vaticina un triunfo de ERC
Es obvio que con este resultado la independencia sí quedaría legitimada desde el punto de vista democrático, tanto por resultado como por participación.
Y también me pregunto qué sería de la minoría perdedora que quiere seguir siendo española. ¿Se joden, se exilian, se tienen que acostumbrar forzosamente?
Serían ciudadanos catalanes de una Cataluña independiente y tendrían los mismos deberes y derechos que cualquier otro catalán. También tendrían la libertad, amparada en los DDHH, de libre circulación. Con toda probabilidad seguirían disponiendo de la nacionalidad española y por ende de la ciudadanía europea.
No sé, creo que las fronteras deben determinarse por la historia, los matrimonios, los pactos, los conflictos, etc. Le veo demasiadas lagunas a lo de aplicar aquí las reglas democráticas.
Creo que no eres consciente de la repercusión de lo que estás planteando. Estás dando más legitimidad a una frontera creada por un conflicto bélico que a una frontera creada por la voluntad ciudadana expresada democraticamente.
#148 Cuba, Filipinas, Flandes, Bolivia... ¿Me puedes decir algún estado secesionado que pidiera opinión a Españistán? Es más ¿me puedes decir alguna vez que haya sucedido en la historia?
El fascismo es no dejar decidir a un pueblo, declarado soberano de su destino por diferentes tratados internacionales (Cataluña en este caso), hasta Cameron lo dice.
#138 de los mejores comentarios de este hilo. Sin visceralidad y razonado...
#138 Creo que tenemos posturas respetables y sensatas basadas en cosas que nos parecen obvias o probables, pero que solo los acontecimientos nos darán una respuesta, que quizá sea totalmente diferentes.
Sin embargo, quiero matizar el último punto: ¿Las fronteras de las naciones las determina la Historia, o la Democracia? Marx, contrario a los nacionalismos, decía algo así como que las fronteras las determinaba la Historia, tanto el comportamiento de los habitantes como las conquistas de libertad, y no aceptaba que las naciones ya constituidas antes de la Revolución Francesa, como España, modificara sus fronteras. La nacionalidad es algo que nos viene dado al nacer, al igual que quién es nuestra familia. Emanciparme de mis padres? Vale, pero seguiré siendo su hijo siempre. Independizarse de España? Vale, pero seguiremos entendiéndonos igual y las relaciones, como ciudadanos europeos sin aduanas, no debería cambiar mucho (con la putada de que nuestras economías sí estarían separadas y mermadas). Al fin y al cabo, somos hijos de la Historia.
Puedes estar de acuerdo o no con esto, pero no solo no es una idea descabellada, sino que ha sido defendida por multitud de pensadores de prestigio. Personalmente, que todo pueblo, grande o chico, pueda elegir por su cuenta sus fronteras y sus competencias me parece mucho más caótico, ineficiente y una mayor fuente de problemas.
#192 ¿Crees que Escocia no debería tener derecho a separarse del Reino Unido?
¿Crees que hacer un referéndum de independencia en Escocia es un error y deberían tener un conflicto bélico para cambiar las fronteras?
Que en el pasado no supiéramos hacerlo mejor no es razón para que en el futuro no mejoremos. Si los ciudadanos desean cambiar las fronteras es mucho mejor que se haga democrática y pacíficamente que mediante conflictos bélicos.
No creo que haya mucho que discutir al respecto.
#195 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII. Su unión es un pacto nacido de la voluntad, como una federación, y todo pacto de voluntad lleva de forma inherente la posibilidad de romperse, también por la misma voluntad con la que creado. Cataluña es un caso nuevo y con marcadas particularidades, no tiene que ver con Escocia, ni con Canadá, Ni con Kosovo, ni con las ex colonias africanas, así que poco hay de aplicable en esos casos.
¿Pero qué más da? Hoy, el único Pensamiento Político válido es que el se va improvisando sobre la marcha y la Historia solo sirve para hacer propaganda.
#214 ¿Osea que sí te parece bien que Escocia se convierta en estado mediante un proceso democrático pero crees que para Cataluña la única fórmula legítima sería un conflicto bélico?
Seguramente te he entendido mal, corrígeme por favor.
#216 Como Cataluña, a diferencia de Escocia, siempre ha estado integrada dentro de la nación española, el camino para separar un trozo del país sabiendo que de entrada habrá grandes perjuicios en ambos lados (matemáticamente, una economía grande es más fuerte que dos economías pequeñas) requiere un proceso mucho más complejo. Date cuenta que hay mucho que desunir. Ahí está mi interés por le tema.
Un conflicto bélico o una hinchada épica de cojones (a nivel dictatorial) son las causas más habituales por las que triunfa el nacionalismo. Ahora bien, ¿qué está pasando ahora? Pues que el Presidente del Gobierno y el Jefe del estado "opresor" se lo están poniendo muy fácil a Cataluña, sin aplicar soluciones inteligentes, casi sin actuar o actuando en contra de sus propios intereses (Rajoy acaba de darle unos cuantos millones a Mas). La fuerza del independentismo reside en la inactividad de Rajoy. El problema de Cataluña, como todos los propios de esta pseudodemocracia, se han vuelto indisolubles a causa de la propia naturaleza de la psudodemocracia.
Así que por un lado tenemos a muchos ineptos incapaces de solucionar nada (importante: que esto sea así va en contra de la lógica política). Por otro, unos acontecimientos independentistas que se precipitan sin ningún análisis histórico o político en profundidad, lo que supone una mayor probabilidad de fracaso estrepitoso. Pero no importa, la independencia parece posible desde este punto de vista, sin necesidad de momento de recurrir a la violencia.
Vamos, este es mi punto de vista. Que parece que hablo como uno que se cree que entiende
#214 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII.
Cataluña ha sido históricamente un estado independiente, aunque, igual que Escocia con Inglaterra, tubiera el mismo rey que Castilla, y su unión es relativamente reciente, de principios del siglo XVIII, concretamente por la conquista militar borbónica en la Guerra de Sucesión.
#202 Efectivamente Cataluña no estaría en la OTAN, porque junto a Navarra, País Vasco, y Las Palmas se votó mayoritariamente que NO en dicho referéndum. Por cierto, los historiadores -catalanes, españoles, o extranjeros- no tienen problema con la historia de esta nación, efectivamente no es una colonia pero tuvo autogobierno pleno hasta el siglo XVIII (cc: #214) y eso es irrefutable, solo algunos comentaristas no lo tienen claro. Ah, y España no es el estado más antiguo de Europa, cuidado con el aleccionamiento españolista.
#307 es el primer estado moderno, yo no he recibido ningún aleccionamiento. Cuando Maquiavelo habla de Nápoles, comenta la política que siguieron los monarcas españoles, lo mismo cuando habla de los Borgia.
España y Portugal fueron las primeras potencias europeas de carácter global, por una sencilla razón, al caer Constantinopla se cerraron las rutas comerciales del este y al ser estos dos países occidentales abrieron nuevas rutas hacia las "indias". Eso lo dicen los libros, cualquier enciclopedia o blog....
Me pregunto que si al final se acaba celebrando un plebiscito vinculante sobre la independencia, ¿se seguirá celebrando periódicamente, independientemente de los resultados? Sería lo democrático...
#98 Me pregunto que si al final se acaba celebrando un plebiscito vinculante sobre la independencia, ¿se seguirá celebrando periódicamente, independientemente de los resultados? Sería lo democrático...
El plebisticio se celebrará porque hay partidos políticos que lo demandan y la mayoría de ciudadanos les votan para que lo lleven a cabo.
Si tras la independencia existen partidos políticos que demanden nuevos referéndums y la mayoría de ciudadanos les votan para que los lleven a cabo entonces sí, se deberán celebrar.
En caso contrario no. Al igual que en Cataluña tras 30 años de democracia no se ha celebrado ninguno ya que los partidos que lo demandaban no obtenían mayoría en el Parlament de Catalunya, no obtenían votos suficientes de los ciudadanos para que se llevase a cabo su voluntad.
#105 Pero no sé yo si el juego de las mayorías y minorías son igual de válidas aquí que para otras cosas. Que salga elegido cierto partido o que salga un Sí a la independencia puede depender de unos pocos votos que sean mayoría en un escenario abstencionista. Por ejemplo, si el Sí consigue un 80% de los votos pero solo van a votar un 55% del electorado, habría que proclamar la independencia?
Y también me pregunto qué sería de la minoría perdedora que quiere seguir siendo española. ¿Se joden, se exilian, se tienen que acostumbrar forzosamente?
No sé, creo que las fronteras deben determinarse por la historia, los matrimonios, los pactos, los conflictos, etc. Le veo demasiadas lagunas a lo de aplicar aquí las reglas democráticas.
Pero en fin, buenas suerte. Cataluña podría ser un buen sitio para emigrar, quzás.
#125 Pero no sé yo si el juego de las mayorías y minorías son igual de válidas aquí que para otras cosas.
Te recuerdo que estábamos hablando de convocar un referéndum, no de su resultado ni de su participación. Te lo indico porque en tu respuesta parece que estás mezclando ambas cosas.
Sí, para convocar un referéndum debe haber suficientes apoyos en el parlamento que va a convocarlo.
Que salga elegido cierto partido o que salga un Sí a la independencia puede depender de unos pocos votos que sean mayoría en un escenario abstencionista. Por ejemplo, si el Sí consigue un 80% de los votos pero solo van a votar un 55% del electorado, habría que proclamar la independencia?
Esto que comentas es obvio que tiene mucha importancia y por eso suelen establecerse unos mínimos de participación para dar por válido el resultado. En todo caso un proceso secesionista no puede llevarse a cabo si el resto de estados no dan por válida la secesión, y esa validez depende de cada estado pero obviamente la participación en el referéndum y su resultado son elementos que tendrían en cuenta.
Según los resultados del sondeo del CEO si hoy se celebrase un referéndum en Cataluña éste sería el resutltado:
Sí: 70%
No: 30%
Participación: 80%
Fuente: El CEO vaticina un triunfo de ERC
Es obvio que con este resultado la independencia sí quedaría legitimada desde el punto de vista democrático, tanto por resultado como por participación.
Y también me pregunto qué sería de la minoría perdedora que quiere seguir siendo española. ¿Se joden, se exilian, se tienen que acostumbrar forzosamente?
Serían ciudadanos catalanes de una Cataluña independiente y tendrían los mismos deberes y derechos que cualquier otro catalán. También tendrían la libertad, amparada en los DDHH, de libre circulación. Con toda probabilidad seguirían disponiendo de la nacionalidad española y por ende de la ciudadanía europea.
No sé, creo que las fronteras deben determinarse por la historia, los matrimonios, los pactos, los conflictos, etc. Le veo demasiadas lagunas a lo de aplicar aquí las reglas democráticas.
Creo que no eres consciente de la repercusión de lo que estás planteando. Estás dando más legitimidad a una frontera creada por un conflicto bélico que a una frontera creada por la voluntad ciudadana expresada democraticamente.
#148 Cuba, Filipinas, Flandes, Bolivia... ¿Me puedes decir algún estado secesionado que pidiera opinión a Españistán? Es más ¿me puedes decir alguna vez que haya sucedido en la historia?
El fascismo es no dejar decidir a un pueblo, declarado soberano de su destino por diferentes tratados internacionales (Cataluña en este caso), hasta Cameron lo dice.
#138 de los mejores comentarios de este hilo. Sin visceralidad y razonado...
#138 Creo que tenemos posturas respetables y sensatas basadas en cosas que nos parecen obvias o probables, pero que solo los acontecimientos nos darán una respuesta, que quizá sea totalmente diferentes.
Sin embargo, quiero matizar el último punto: ¿Las fronteras de las naciones las determina la Historia, o la Democracia? Marx, contrario a los nacionalismos, decía algo así como que las fronteras las determinaba la Historia, tanto el comportamiento de los habitantes como las conquistas de libertad, y no aceptaba que las naciones ya constituidas antes de la Revolución Francesa, como España, modificara sus fronteras. La nacionalidad es algo que nos viene dado al nacer, al igual que quién es nuestra familia. Emanciparme de mis padres? Vale, pero seguiré siendo su hijo siempre. Independizarse de España? Vale, pero seguiremos entendiéndonos igual y las relaciones, como ciudadanos europeos sin aduanas, no debería cambiar mucho (con la putada de que nuestras economías sí estarían separadas y mermadas). Al fin y al cabo, somos hijos de la Historia.
Puedes estar de acuerdo o no con esto, pero no solo no es una idea descabellada, sino que ha sido defendida por multitud de pensadores de prestigio. Personalmente, que todo pueblo, grande o chico, pueda elegir por su cuenta sus fronteras y sus competencias me parece mucho más caótico, ineficiente y una mayor fuente de problemas.
#192 ¿Crees que Escocia no debería tener derecho a separarse del Reino Unido?
¿Crees que hacer un referéndum de independencia en Escocia es un error y deberían tener un conflicto bélico para cambiar las fronteras?
Que en el pasado no supiéramos hacerlo mejor no es razón para que en el futuro no mejoremos. Si los ciudadanos desean cambiar las fronteras es mucho mejor que se haga democrática y pacíficamente que mediante conflictos bélicos.
No creo que haya mucho que discutir al respecto.
#195 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII. Su unión es un pacto nacido de la voluntad, como una federación, y todo pacto de voluntad lleva de forma inherente la posibilidad de romperse, también por la misma voluntad con la que creado. Cataluña es un caso nuevo y con marcadas particularidades, no tiene que ver con Escocia, ni con Canadá, Ni con Kosovo, ni con las ex colonias africanas, así que poco hay de aplicable en esos casos.
¿Pero qué más da? Hoy, el único Pensamiento Político válido es que el se va improvisando sobre la marcha y la Historia solo sirve para hacer propaganda.
#124 Pues yo dudo muchísimo que haya democracia en la Cataluña independiente.
Siendo estrictos, el término "más democracia" es absurdo. O hay Democracia o no la hay, pero no hay términos medios. Para ello, se necesitan dos requisitos inherentes, citando la teoría política: separación de poderes y representación política del la sociedad civil.
En todo este tiempo, no he oído a ningún nacionalista de ningún sitio hablar sobre esto, criticando los principios formales de la constitución.
Así no creo que en cuanto logren la independencia, se saquen de la manga un sistema presidencialista y un sistema electoral mayoritario (fundamentales para la Democracia) sin haber hablado antes de ello. Por eso, yo interpreto que, formalmente, el sistema político catalán se asemejará al español o al italiano. Es decir, Pseudodemocracia oligárquica.
#125 Como prefieras decirlo. Si crees que ya hay democracia en España, habrá más. Si crees que no la hay en España, la va a haber. Cataluña es una nación pequeña, y éso hace que se más fácil la transparencia y la coherencia social que en un lugar tan fragmentado y con manca de cultura democrática como es España.
#126 Un requisito para saltar al vacío es tener los pies en algún sitio al principio. Cataluña tiene unas tierras muy buenas y fértiles, sólo un necio negaría las oportunidades que dan. Quizá es muy arriesgado... Pero para mí, merece la pena. Porque España seguirá teniendo a hombres como Rajoy, Aznar o Zapatero, dentro de medio siglo.
#131 Igual yo soy demasiado práctico, pero para decidirme por la independencia necesito saber que pasamos a algo mejor.
No quiero un nuevo estado elaborado con la supervisió de CIU, ERC o PSC. Quiero transparencia, separación de poderes, un cuerpo de seguridad al servicio del ciudadano, que se respeten las libertades individuales empezando por los que hablamos castellano. Como homosexual quiero un compromiso firme para acabar con la homofobia, quiero un país libre de organizaciones discriminatorias como la iglesia católica o la musulmana.... Si no me dan todo esto prefiero quedarme como estoy.
Mientras nadie me diga cómo será esa Catalunya independiente que les den por culo. La independencia por convicción o sentimiento me parece tan mala como cualquier otro nacionalismo.
#133 Yo le veo definitivamente más posibilidades a Cataluña que a España. Para empezar, como ya he dicho, si CiU sigue en el plan burguesillo con el que va ahora, sin España se va a hundir (uno de los motivos por los que son tan votados es porque siempre han sido de los más hábiles al tratar las relaciones con el gobierno central. Ésto y UDC los terminará hundiendo. Seguramente, como ya lo hace ahora, y más con Junqueras (que éste último año lo he estado siguiendo y me parece un tipo genial, y muy inteligente). A ERC siempre le ha faltado un líder serio, inteligente y estable (Macià era algo así como Carod, al fin y al cabo), y en mi opinión, ahora lo tiene. En cuanto al PSC, el 75% del partido es españolista y anti-independentista, y me parece seguro que no va a salvarse del bajón que está pegando, con independencia o sin ella. El PP bajará, C's quizá ascendirá, y lo más probable es que salga un partido nuevo de socialistas reales o que ICV suba.
Yo creo que vamos a un lugar con mejor libertad de expresión, confesión y derechos. En la iglesia catalana, el sector más conservador siempre ha sido el anti-independentista o anti-catalanista (viene de Franco), y por lo tanto, a mi observar, es mucho más liberal que la del estado central, donde tiene mucho más poder el Opus Dei. En la historia reciente de España, hubo obispos catalanes que incluso han llevado la contraria al Papa y han sido excomunicados por llevar la contaria al Concordato con la Santa Sede y el estado central. A nivel político, los únicos que me parece que puedan ser lo suficientemente carcas como para menear la perdiz con lo de la religión, la prohibición del aborto o el matrimonio homosexual son los del PP y los de UDC, que no son muchos. Por el resto, en la política, creo que aquí está bastante entendido que la religión es una cosa de cada uno. Supongo que en el resto de España también debe ser un tanto así, pero aquí no tanto peso del peso del Opus Dei encima, además que el Opus Dei es una relíquia franquista, de modo que... Incluso Junqueras, el líder de ERC, es religioso, pero lo ve como algo puramente tradicional y voluntario, porque todos tenemos derecho a elegir distintas creencias u orientaciones.
Por lo de la lengua, me parece que todo el mundo ya está perfectamente de acuerdo (menos una del Omnium Cultural, pero qué más da) con que catalán y español sean igual de oficiales. Junqueras dijo que España sería beneficiada por una Cataluña independiente, porque entonces habría dos naciones representando el habla castellana en la UE. Además, en Cataluña, a lo largo del último siglo ha habido más de un millón de personas que han immigrado desde otros lugares de España, motivo por el que el castellano se habla incluso más que el catalán, sobretodo por las zonas del Campo de Tarragona y el cinturón de Barcelona. La lengua seguirá igual, o quizá incluso se hará más clases con castellano, teniendo en cuenta de que la immersión linguística dejará de ser una defensa en contra de los rebuznos de los Werts.
Yo le veo un buen futuro, pero básicamente, quiero la independencia porque no veo ninguno a España, y me parece que los políticos de su gobierno son, y siempre serán, horriblemente centralistas, a nivel de economía, lengua, cultura y política, y con las contínuas faltas de respeto que la región está sufriendo, yo no puedo más.
#147 Yo no miro la televisión, en vez de éso, mira que te digo, en vez de éso, leo libros de historia y uso mi criterio propio.
Y éso de que todos estamos siendo manipulados por unos políticos malvados que se reúnen en salones oscuros para maquinar es una idea que las derechas os pusieron en la cabeza.
#97 Yo también estoy harto de eso que dices, pero ambas cosas podrían cambiar en cuestión de tiempo. Aunque sobre el bipartidismo, qué mas da? Quizá podamos coincidir con algún discurso de algún partido pequeño o grande, pero al fin y al cabo no hay una verdadera representación política. Los partidos se representan a sí mismos, sus intereses, por lo que si hay 10 en vez de 2, la situación no cambia de forma determinante para el ciudadano de a pie. Por otro lado, el clientelismo no tiene por qué estar conectado con Madrid. Creo que aquí en Andalucía hay más clientelismo que en ningún sitio y es endogámico, donde Madrid es la excusa permanente y la causa de todos nuestros males. Como mal pensado, me sorprendería que en Cataluña no ocurriera algo parecido, aunque no tan exagerado, supongo.
Creo que podríamos luchar por tener un sistema político que nos guste a todos, ya que todos tenemos derecho a disfrutar de un país mejor. Pero sin separaciones, hombre, que yo me siento más como en casa en Barcelona que en otras partes de España, la verdad Una España orgullosa de su diversidad... y piruletas para todos!
#86 Honestamente, creo que se te ha ido un poco con la comparación
A ver, lo del hartazgo creo que es lo más transitorio y en un entorno de conciliación, si existiera, desaparecería en cuestión de años. Pero claro, para eso tiene que haber ganas por los dos lados de solucionar el asunto. Sin embargo, creo que a ambas fracciones políticas les interesa que exista un tema complicado y permanente que mantenga a la gente ocupada. Mejor hablar de sentimientos catalanistas y de qué malos son unos u otros, que de la quiebra económica que se avecina al estilo griego, por ejemplo.
#95 Que con buena voluntad todo se puede solucionar con una llamada de teléfono, esto nadie lo duda. Ahora, si hay que apostar dinero, no doy ni un duro. El hartazgo al que me refiero no hace sino aumentar cada vez que Aznar, Wert, o acólitos (como #96) de todos colores políticos (de IU no me consta, y hay que destacarlo) abren la boca.
#96. Que el español sea el más hablado de todo el estado es simple y llanamente irrelevante. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante. Lo del barça y la liga, irrelevante.
Lo que no es irrelevante es que vomites todo lo que estás vomitando. Tu eres una de las razones por las que queremos huir. Como vecinos nos llevaremos mejor, créeme.
#105 ".. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante..."
Pues si eso no es relevante para tí, nose donde piensas que saldrá el dinero.. El mercado interior de Cataluña con el resto del estado es muy importante.
Cuando hablas de huir, habla por tí, no todos los catalanes pensamos así. El tema es que unos tenemos los pies en el suelo y sabemos lo que NO va a pasar, y otros os tragais las fantasias de la casta catalana..
El mercado interior no es importante, estar en la UE no es importante,.. ¡El independentismo catalan nos quiere condenar a los catalanes a vivir del aire!!
#107 ¡Cierto! ¡Que haremos cuando el gobierno de Madrid deje de apuntar con un fusil a los murcianos y demás para que compren forzosamente productos catalanes!
Debes saber que hay gente como yo que apostamos por la independencia en cualquiera de los casos, sin dinero inclusive. Prefiero pagar sólo mis deudas ¿sabes? Raro que es uno, supongo...
#108 No, nadie obliga a comprar productos catalanes. Pero la independencia generaria una antipatia generalizada en en España y bajarian mucho las ventas de productos catalanes, aparte que habria aranceles , y más teniendo en cuenta que no estariais en la U.E. Digo estariais, ya que algunos, si podemos, nos exiliariamos de nuestra tierra.
De todas formas, esto no va a pasar y en un par de añitos veremos como van cumpliendose fechas, 2014, 2020,etc.. y la situacion no avanzara en esa direccion.. Esa es mi apuesta.
#110 "Pero la independencia generaria una antipatia generalizada en en España"
No como ahora, que "España" os adora y os lleva entre algodones.
Así que la gente de España dejará de tomar(por ejemplo) ColaCao en cuanto Cataluña se independice porque toman ColaCao porque es de una empresa española ¿no?
La verdad es que empiezo a pensar que soy el raro en España que consume lo que le apetece sin preocuparse de donde venga.
#118 Pues yo, ahora, no noto ninguna antipatia del resto de conciudadanos españoles, la verdad. Y viajo , por motivos familiares, varias veces al año a otras regiones del pais. Cosa distinta es si yo fuera independentista, claro.
Yo creo que la antipatia se traducitiria a un boicot a los productos claramente catalanes, sí. Es una opinion, pero no creo que sea nada descabellada.
#129 si y?? los que se quieren separar son los catalanes!!! evidentemente es malo para ambos, yo no he dicho lo contrario, lo que digo es que estan engañando alli; no cuentan toda la verdad.
Aqui estan los numeros para que alguien no pueda decir que no doy los links con los datos oficiales:
http://www20.gencat.cat/docs/economia/Documents/Arxius/doc_14603187_1.pdf
pagina 18.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/664462/cataluna-vende-mas-a-murcia-que-a-estados-unidos
http://www.dialogolibre.com/noticias/2012-11-06/Cataluna-vende-mas-a-Murcia-que-a-Estados-Unidos-339#.Ub5d4PlOvzw
Alli mienten, no explican las ventajas que ha supuesto para cataluña el mercado interno español, por que a aragon que esta igual de cerca que francia, vende lo mismo?? siendo 40 veces mas pequeña su economia????
MIENTEN, engañan, y ademas no explican el efecto boomerang que tendria una salida por las malas de cataluña...no solo es perder el mercado interno sino las represalias de todo tipo, y no me imagino a ni un solo politico "español" oponiendose a esa estrategia que seria la unica que daria puntos y votos......
Y ya no hablo de niemedades de la liga de futbol, baloncesto, la deuda publica, etc etc etc. MIENTEN, y estafan, y tarde o temprano todas esas mentiras iran en contra de todos esos politicos, pq no se le puede engañar a la gente durante todo el tiempo, al final los dedos apuntaran a ellos cuando se les acabe el camelo...
#105 como q irrelevante??? Demuestra el castillo de patrañas y mentiras q os ham contado. Os dicen q da igual perder el mercado interno q exportareis mas...MENTIRA!!! Q os impide ahora exportar mas??? Son todo patrañas y es porno q digas q es irrelevante q cataluna venda a aragon lo mismo q a francia siendo la economia de esta 40 veces mayor y estando igual de cerca en una futura cataluna independiente. Os han engañado y tu eres el ejemplo perfecto q tu odio a todo li espanol t hace decir q es irrelevante...hay hay hay. Q divertido se presenta el futuro de Cataluña
#109 Irrelevante. Creo que tienes los conceptos equivocados. Pones a un mismo nivel la economía y la cultura, cuando no lo están. O tu pasarías a hablar chino a cambio de subirte un 25% el sueldo? La verdad, me dejas casi sin palabras.
Pero nada. Tu sigue con tus creencias. Vuestra manera de ver cataluña como una simple colonia es vuestra perdición, y lo es porque en españa sois mayoría. La españa que nos ve como a "hermanos" es una minoría que además es muy silenciosa. Así las cosas, au revoir.
Pero eso sí, odio a lo español lo tendrás tu (ay sin hache por cierto). Para mi la cultura española es de las mejores del planeta. Es una lástima que no nos hayamos podido entender (nótese el tiempo pasado del verbo).
#127 SI ES IRRELEVANTE o no no lo tienes que decidir tu solo, me parece perfecto que a ti te sea todo irrelevante; PERO QUE SE DEN todos los datos, TODOS, y que luego la gente opine; que no se manipule; tu "cultura" (risas) la ves amenazada y en peligro y eso es mas importante que todo?? ok, pero eso igual eres tu, y muchos no opinan igual
Yo estoy hasta las pelo**s de ese victimismo eterno de muchos catalanes, que si su "cultura", que si su lengua, que si no les quieren, que si madrid, que si tal que si cual...
Yo no tengo "creencias" respecto a cataluña; doy datos objetivos; y si lo que creo que pueda pasar para ti es una creencia, por lo menos lo baso en datos reales.
Yo quiero que se explique y se diga todo, QUE SE EXPLIQUE la posibilidad de salirse de la union europea y del euro, lo que eso signigica, de ser expulsado de todas las ligas; de perder el mercado interno, de la posibilidad de la secesion de algun territorio de la propia cataluña (o la secesion unilateral solo funciona para españa? es cataluña una e indivisible??) etc etc etc; no soy fundamentalista, por lo menos lo unico que pido es que se explique la posibilidad real de que eso pase. Y luego que la gente decida, y si son como tu, pues perfecto; ya entre todos (como no puede ser de otra manera) decidiremos que hacer....
#137 Buf, hablas pero no dices nada. Amagas con un "que la gente opine" cuando la idea de referendum te da alergia.
Total. Dices que no eres fundamentalista. Te equivocas. Lo eres. Furibundo nacionalista español, sin respeto para nada que no sea tu "cultura". Si al final es muy simple, tu puedes defender tus políticas, pero al final lo que valen son los votos no? Pues eso. Votemos.
#141 NO SOY fundamentalista, por supuesto, votemos, no tengo problema....VOTEMOS segun diga la ley, no segun el coto privado de cada uno; eso no existe en ninguna parte del mundo...puede votar barcelona para decidir si alli se aplican las leyes catalanas????
El fundamentalista eres tu que no admites que las cosas puedan ocurrir de manera distinta a como dices...
#73 Yo como solución propondría, puestos a fantasear, un sistema electoral mayoritario, tal como tienen en Francia o EEUU. Es decir, dividir el país en 350 trozos y elegir a un solo diputado que se encargue de defender los intereses solo de ese distrito, ya sea por Cádiz o por Tarragona. Así, las diferencias regionales se difuminarían lo suficiente como para que los nacionalismos no tuvieran la fuerza que hoy tienen. Mira EEUU, que de esta manera pasó de ser un país que contenía pueblos que se odiaban (origen de una federación de estados separados) a ser un país ejemplo de patriotismo, a pesar de la diversidad que contiene. Y quizá con Francia ocurriera algo parecido.
El sistema electoral es determinante para definir la personalidad y la estructura del país.
#79 hay que ver la historia de cada pais en contexto y una solucion que puede funcionar en un pais no tiene porque ser buena en otro. En Estados Unidos podrian haber implantado cualquier sistema ya que historicamente no tenian ninguna "cultura" americana. Es decir, la division entre territorios estaba hecha de modo artificial y no se correspondia a la historia. Una explicacion al sistema americano se puede encontrar con las fronteras entre estados. No hay nada mas artificial que esas fronteras tan rectas que hay en EEUU.
En Francia pasa lo contrario de lo que te he comentado sobre Espanya. La zona economica mas potente es precisamente la zona mas "francesa" y que busca el centralismo y las zonas con otros nacionalismos (Corcega, Bretanya, Alsacia incluso la region vasca y catalana) han sido tradicionalmente mas pobres frente a la industrializada Paris.
#50 Quizá hubiera sido más adecuado por parte de #1 citar el totalitarismo en sí mejor que el nazismo, que tiene una dimensión mucho mayor y trágica. Pero vamos, de todas formas el avance hacia el totalitarismo es una tendencia mundial, me temo, solo que con un disimulo que nadie sabe o quiere ver.
Hablando de la noticia, es una muestra de una estructura de poder que vela por sus intereses. Algo que ocurre en todos lados.
#45 Mi teoría, a ver qué te parece, es que la culpa de estas tendencias independentistas no es de los políticos actuales o recientes, sino de los continuos sistemas no democráticos que hemos tenido (incluyendo este) que no han sabido gestionar bien ni la diferenciación con el resto de España (hablar catalán nos hace diferentes, aunque eso no supone que tengamos odiarnos), ni los problemas de toda índole que se han ido acumulando en todo el país y que ya son indisolubles.
Mi nivel de patriotismo también es nulo, pero no considero la independencia de mi Andalucía como la panacea milagrosa. Sin embargo, los catalanes tienen esa esperanza, ingenua en mi opinión.
#67 concuerdo contigo. Yo creo que la mayoria de catalanes han querido siempre una union con Espanya porque era beneficiosa para todos. Aun asi no han querido renunciar a su identidad catalana cuando desde Espanya se ha buscado "espanyolizar" (castellanizar) Catalunya. Esto ha sido visto desde Espanya como un signo de soberbia. No ha habido un sistema totalmente centralista que "unificase" todas las naciones como en Francia seguramente debido a que las regiones mas fuertes economicamente han sido historicamente Catalunya y el pais Vasco ni tampoco un sistema plurinacional que todos nos sintiesemos comodos. La verdad es que no se si hay alguna solucion a esto
#76 para defenderse de un error propio hay que decir que hay otro que otro tambien lo hace mal? Este es el principal problema que tenemos precisamente en la politica en Espanya...
#78 a ver, escribes mal Catalunya poniendo Catalonya. Alguien te pregunta si solo es un error casual o si lo estas escribiendo mal a proposito.
Entonces tienes 2 opciones decir que te has equivocado al escribirlo o decir que lo has escrito mal a proposito. En cambio decides salirte por la tangente diciendo que hay otras personas que escriben mal. Yo si que estoy cometiendo un error al escribir Espanya sin enye. Me gustaria poder escribirlo correctamente, igual que es un error escribir Catalonya. Puedes escribir Catalunya como tu quieras pero si lo haces mal a proposito al menos no te excuses.
#73 Yo como solución propondría, puestos a fantasear, un sistema electoral mayoritario, tal como tienen en Francia o EEUU. Es decir, dividir el país en 350 trozos y elegir a un solo diputado que se encargue de defender los intereses solo de ese distrito, ya sea por Cádiz o por Tarragona. Así, las diferencias regionales se difuminarían lo suficiente como para que los nacionalismos no tuvieran la fuerza que hoy tienen. Mira EEUU, que de esta manera pasó de ser un país que contenía pueblos que se odiaban (origen de una federación de estados separados) a ser un país ejemplo de patriotismo, a pesar de la diversidad que contiene. Y quizá con Francia ocurriera algo parecido.
El sistema electoral es determinante para definir la personalidad y la estructura del país.
#79 hay que ver la historia de cada pais en contexto y una solucion que puede funcionar en un pais no tiene porque ser buena en otro. En Estados Unidos podrian haber implantado cualquier sistema ya que historicamente no tenian ninguna "cultura" americana. Es decir, la division entre territorios estaba hecha de modo artificial y no se correspondia a la historia. Una explicacion al sistema americano se puede encontrar con las fronteras entre estados. No hay nada mas artificial que esas fronteras tan rectas que hay en EEUU.
En Francia pasa lo contrario de lo que te he comentado sobre Espanya. La zona economica mas potente es precisamente la zona mas "francesa" y que busca el centralismo y las zonas con otros nacionalismos (Corcega, Bretanya, Alsacia incluso la region vasca y catalana) han sido tradicionalmente mas pobres frente a la industrializada Paris.
#67 No te olvides del hartazgo. Más allá de las penurias económicas y la sensación popular de que estamos pagando la fiesta de todos, está el hartazgo cultural. Hartazgo de tener que soportar día sí y día también los ataques al catalán, que si no sabemos hablar español, que si tiramos el dinero con el catalán, que si la cultura catalana no merece subvenciones, que si la marca catalana es una afrenta que hay que eliminar, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc
Ese hartazgo hace que cuando uno se imagina la independencia, experimente una sensación de serenidad y harmonía, similar a la que experimentas después del coito o después de plantar un pino, depende del prisma con que se mire.
#86 Honestamente, creo que se te ha ido un poco con la comparación
A ver, lo del hartazgo creo que es lo más transitorio y en un entorno de conciliación, si existiera, desaparecería en cuestión de años. Pero claro, para eso tiene que haber ganas por los dos lados de solucionar el asunto. Sin embargo, creo que a ambas fracciones políticas les interesa que exista un tema complicado y permanente que mantenga a la gente ocupada. Mejor hablar de sentimientos catalanistas y de qué malos son unos u otros, que de la quiebra económica que se avecina al estilo griego, por ejemplo.
#95 Que con buena voluntad todo se puede solucionar con una llamada de teléfono, esto nadie lo duda. Ahora, si hay que apostar dinero, no doy ni un duro. El hartazgo al que me refiero no hace sino aumentar cada vez que Aznar, Wert, o acólitos (como #96) de todos colores políticos (de IU no me consta, y hay que destacarlo) abren la boca.
#96. Que el español sea el más hablado de todo el estado es simple y llanamente irrelevante. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante. Lo del barça y la liga, irrelevante.
Lo que no es irrelevante es que vomites todo lo que estás vomitando. Tu eres una de las razones por las que queremos huir. Como vecinos nos llevaremos mejor, créeme.
#105 ".. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante..."
Pues si eso no es relevante para tí, nose donde piensas que saldrá el dinero.. El mercado interior de Cataluña con el resto del estado es muy importante.
Cuando hablas de huir, habla por tí, no todos los catalanes pensamos así. El tema es que unos tenemos los pies en el suelo y sabemos lo que NO va a pasar, y otros os tragais las fantasias de la casta catalana..
El mercado interior no es importante, estar en la UE no es importante,.. ¡El independentismo catalan nos quiere condenar a los catalanes a vivir del aire!!
#107 ¡Cierto! ¡Que haremos cuando el gobierno de Madrid deje de apuntar con un fusil a los murcianos y demás para que compren forzosamente productos catalanes!
Debes saber que hay gente como yo que apostamos por la independencia en cualquiera de los casos, sin dinero inclusive. Prefiero pagar sólo mis deudas ¿sabes? Raro que es uno, supongo...
#108 No, nadie obliga a comprar productos catalanes. Pero la independencia generaria una antipatia generalizada en en España y bajarian mucho las ventas de productos catalanes, aparte que habria aranceles , y más teniendo en cuenta que no estariais en la U.E. Digo estariais, ya que algunos, si podemos, nos exiliariamos de nuestra tierra.
De todas formas, esto no va a pasar y en un par de añitos veremos como van cumpliendose fechas, 2014, 2020,etc.. y la situacion no avanzara en esa direccion.. Esa es mi apuesta.
#105 como q irrelevante??? Demuestra el castillo de patrañas y mentiras q os ham contado. Os dicen q da igual perder el mercado interno q exportareis mas...MENTIRA!!! Q os impide ahora exportar mas??? Son todo patrañas y es porno q digas q es irrelevante q cataluna venda a aragon lo mismo q a francia siendo la economia de esta 40 veces mayor y estando igual de cerca en una futura cataluna independiente. Os han engañado y tu eres el ejemplo perfecto q tu odio a todo li espanol t hace decir q es irrelevante...hay hay hay. Q divertido se presenta el futuro de Cataluña
#109 Irrelevante. Creo que tienes los conceptos equivocados. Pones a un mismo nivel la economía y la cultura, cuando no lo están. O tu pasarías a hablar chino a cambio de subirte un 25% el sueldo? La verdad, me dejas casi sin palabras.
Pero nada. Tu sigue con tus creencias. Vuestra manera de ver cataluña como una simple colonia es vuestra perdición, y lo es porque en españa sois mayoría. La españa que nos ve como a "hermanos" es una minoría que además es muy silenciosa. Así las cosas, au revoir.
Pero eso sí, odio a lo español lo tendrás tu (ay sin hache por cierto). Para mi la cultura española es de las mejores del planeta. Es una lástima que no nos hayamos podido entender (nótese el tiempo pasado del verbo).
#127 SI ES IRRELEVANTE o no no lo tienes que decidir tu solo, me parece perfecto que a ti te sea todo irrelevante; PERO QUE SE DEN todos los datos, TODOS, y que luego la gente opine; que no se manipule; tu "cultura" (risas) la ves amenazada y en peligro y eso es mas importante que todo?? ok, pero eso igual eres tu, y muchos no opinan igual
Yo estoy hasta las pelo**s de ese victimismo eterno de muchos catalanes, que si su "cultura", que si su lengua, que si no les quieren, que si madrid, que si tal que si cual...
Yo no tengo "creencias" respecto a cataluña; doy datos objetivos; y si lo que creo que pueda pasar para ti es una creencia, por lo menos lo baso en datos reales.
Yo quiero que se explique y se diga todo, QUE SE EXPLIQUE la posibilidad de salirse de la union europea y del euro, lo que eso signigica, de ser expulsado de todas las ligas; de perder el mercado interno, de la posibilidad de la secesion de algun territorio de la propia cataluña (o la secesion unilateral solo funciona para españa? es cataluña una e indivisible??) etc etc etc; no soy fundamentalista, por lo menos lo unico que pido es que se explique la posibilidad real de que eso pase. Y luego que la gente decida, y si son como tu, pues perfecto; ya entre todos (como no puede ser de otra manera) decidiremos que hacer....
#86 pagando las orgias nacionalistas. Eso es lo q estais haciendo.financiando un estado dentro de otro estado. Es porno q hables de ataques al catalan cuando cataluna es la unica region del mundo dnde no se puede estudiar en el idioma oficial (y mas hablado) de todo el estado. Os han enganado y bien. Hay regiones q pagan mucho mas y no tienen esa comida de tarro. Cataluna vende a murcia mas q a todo estados unidos. O a aragon mas q a toda francia. No me creo q el fc Barcelona juegue en la liga con el tarrasa. Algo tan basico y de eso no hablan pq os tienen enganados. El hartazgo es mas q mutuo
#86 En serio? Y no seria posible que aguantaseis un poco mas, en plan tantrico, hasta que salgamos de la crisis o a que se vea un poco el final del tunel... Piensa en todo el placer que acumularias...
#104 Pero y el placer...por que no piensas en el placer...
Entonces por curiosidad, solo por curiosidad...se recupera antes, igual o mas tarde una Cataluña independiente?
#67 Hay que entender que, almenos para mi, la independencia no es más que una manera "fácil" de sacarnos problemas de encima. Personalmente veo (más allá de temas culturales y económicos) el bipartidismo guerracivilista (sea PP y PSOE, sea UPyD y IU) y el clarísimo clientelismo con el poder de Madrid (lo que ha llevado a la Com. Valenciana a lo que es ahora, de una industria burguesa pequeña pero buena a una región choni Calatravista, salvando Mercadona y el facha de Lladró) no ya como problemas sino como algo propio de España, y como no lo quiero eso para Cataluña, pues eso.
Por eso me alegro cuando veo que partidos como Ciutadans ganan escaños a costa de PS(¿C?) y PP(¿C?) y esos dos van perdiendo poco a poco presencia en Cataluña. Y eso que mis ideas están en las antipodas de un buen % de su programa.
#97 Yo también estoy harto de eso que dices, pero ambas cosas podrían cambiar en cuestión de tiempo. Aunque sobre el bipartidismo, qué mas da? Quizá podamos coincidir con algún discurso de algún partido pequeño o grande, pero al fin y al cabo no hay una verdadera representación política. Los partidos se representan a sí mismos, sus intereses, por lo que si hay 10 en vez de 2, la situación no cambia de forma determinante para el ciudadano de a pie. Por otro lado, el clientelismo no tiene por qué estar conectado con Madrid. Creo que aquí en Andalucía hay más clientelismo que en ningún sitio y es endogámico, donde Madrid es la excusa permanente y la causa de todos nuestros males. Como mal pensado, me sorprendería que en Cataluña no ocurriera algo parecido, aunque no tan exagerado, supongo.
Creo que podríamos luchar por tener un sistema político que nos guste a todos, ya que todos tenemos derecho a disfrutar de un país mejor. Pero sin separaciones, hombre, que yo me siento más como en casa en Barcelona que en otras partes de España, la verdad Una España orgullosa de su diversidad... y piruletas para todos!
#3 Pues yo si veo cierta relación. No comparo a Mas con Hitler, evidentemente, pero creo que ambos tienen un objetivo común: trasladar la ideología del estado a la cotidianidad del pueblo, y que este cambie su forma de vivir y de pensar por la que el gobierno "sugiere". Salvando las distancias y las formas, claro. Técnicamente se llama estatalizar la sociedad civil. Por ello, según los estudiosos y no sé hasta que punto será verdad, todos los nacionalismos contienen el germen del totalitarismo.
#35 creo que tu y muchos otros espanyoles no os habeis enterado (no es culpa vuestra, simplemente nadie os lo ha dicho) que los politicos han sido los ultimos a subirse al carro de la independencia. No es la gente que enganyada por los politicos quiere independencia sino que viendo una cantidad de gente cada vez mayor han decidido incluir en su discurso la independencia. Pero entiendo que es mas facil ver desde Espanya la poblacion catalana como manipulada por los politicos. Alguien que ha vivido en Catalunya toda la vida te puede decir como solo ha sido ERC el unico grupo que ha defendido siempre la independencia de Catalunya o la creacion de un sistema confederado iberico.
#35 Efectivamente. Y si la noticia hablará de ciertas actitudes y prácticas de Mas podría estar completamente de acuerdo. Pero la noticia no va de eso. La noticia va de que la empresa de autobuses a prohibido una publicidad. Decir que eso se parece a la Alemania nazi es completamente absurdo y una falta de respeto a los 60 millones de muertos que causo la 2ª Guerra Mundial iniciada por la Alemania Nazi.
A decir verdad, ojalá la Alemania Nazi se hubiera dedicado a invitar a sus empresas a prohibir anuncios en los autobuses.
#49 
Eso... que nos vendan gratis los alemanes, franceses, italianos, irlandesas, belgas.... pero... ¿LOS CATALANES? Esos no!!!! Malditos cerdos, esos si se independizan deben ser martirizados como cerdos y abandonados a la miseria.
#54 Nono, si mi pregunta no es porque debemos o no debemos ser idiotas. Mi pregunta es porque si "somos idiotas" con todos los países de la Unión Europea no deberíamos serlo con unos hipoteticos catalanes(o vascos) independizados.
La actitud se acerca mucho más a la del amante despechado que a la de alguien que no quiere hacer el tonto con los extranjeros.
#56 ¿Y la defensa de tu país consiste en hacer el tonto con unos extranjeros y con otros no? Curioso. Cualquiera diría que alguien te prohibe ahora defender a las zonas más degradadas de tu país.
#58 Claro que sí. Ya hemos llegado al objetivo. Todo el problema con Cataluña es puro despecho. Y claro que es completamente legitimo. Pero es que en el anterior comentario no lo llamabas despecho lo llamabas "no hacer el tonto" o "ser idiota".
#50 Catalonya, a diferencia de Alemania o Francia, ha tenido un mercado cautivo durante muchísimos años y de ello se han beneficiado marcas catalanas que, fuera de España, ni se conocen y sin embargo aquí son superconocidísimas. Las marcas alemanas y francesas compiten en igualdad de condiciones, no así lo harían las catalanas. Estoy de acuerdo en que el sistema de reparto de la riqueza en España es un cachondeo. Ahora bien, si se separa Catalunya yo desde luego tendré que defender a mi país y sobre todo a las zonas más degradadas como Extremadura, las dos Castilla o Galicia.
#50 Quizá hubiera sido más adecuado por parte de #1 citar el totalitarismo en sí mejor que el nazismo, que tiene una dimensión mucho mayor y trágica. Pero vamos, de todas formas el avance hacia el totalitarismo es una tendencia mundial, me temo, solo que con un disimulo que nadie sabe o quiere ver.
Hablando de la noticia, es una muestra de una estructura de poder que vela por sus intereses. Algo que ocurre en todos lados.
#45 Mi teoría, a ver qué te parece, es que la culpa de estas tendencias independentistas no es de los políticos actuales o recientes, sino de los continuos sistemas no democráticos que hemos tenido (incluyendo este) que no han sabido gestionar bien ni la diferenciación con el resto de España (hablar catalán nos hace diferentes, aunque eso no supone que tengamos odiarnos), ni los problemas de toda índole que se han ido acumulando en todo el país y que ya son indisolubles.
Mi nivel de patriotismo también es nulo, pero no considero la independencia de mi Andalucía como la panacea milagrosa. Sin embargo, los catalanes tienen esa esperanza, ingenua en mi opinión.
#67 concuerdo contigo. Yo creo que la mayoria de catalanes han querido siempre una union con Espanya porque era beneficiosa para todos. Aun asi no han querido renunciar a su identidad catalana cuando desde Espanya se ha buscado "espanyolizar" (castellanizar) Catalunya. Esto ha sido visto desde Espanya como un signo de soberbia. No ha habido un sistema totalmente centralista que "unificase" todas las naciones como en Francia seguramente debido a que las regiones mas fuertes economicamente han sido historicamente Catalunya y el pais Vasco ni tampoco un sistema plurinacional que todos nos sintiesemos comodos. La verdad es que no se si hay alguna solucion a esto
#76 para defenderse de un error propio hay que decir que hay otro que otro tambien lo hace mal? Este es el principal problema que tenemos precisamente en la politica en Espanya...
#73 Yo como solución propondría, puestos a fantasear, un sistema electoral mayoritario, tal como tienen en Francia o EEUU. Es decir, dividir el país en 350 trozos y elegir a un solo diputado que se encargue de defender los intereses solo de ese distrito, ya sea por Cádiz o por Tarragona. Así, las diferencias regionales se difuminarían lo suficiente como para que los nacionalismos no tuvieran la fuerza que hoy tienen. Mira EEUU, que de esta manera pasó de ser un país que contenía pueblos que se odiaban (origen de una federación de estados separados) a ser un país ejemplo de patriotismo, a pesar de la diversidad que contiene. Y quizá con Francia ocurriera algo parecido.
El sistema electoral es determinante para definir la personalidad y la estructura del país.
#79 hay que ver la historia de cada pais en contexto y una solucion que puede funcionar en un pais no tiene porque ser buena en otro. En Estados Unidos podrian haber implantado cualquier sistema ya que historicamente no tenian ninguna "cultura" americana. Es decir, la division entre territorios estaba hecha de modo artificial y no se correspondia a la historia. Una explicacion al sistema americano se puede encontrar con las fronteras entre estados. No hay nada mas artificial que esas fronteras tan rectas que hay en EEUU.
En Francia pasa lo contrario de lo que te he comentado sobre Espanya. La zona economica mas potente es precisamente la zona mas "francesa" y que busca el centralismo y las zonas con otros nacionalismos (Corcega, Bretanya, Alsacia incluso la region vasca y catalana) han sido tradicionalmente mas pobres frente a la industrializada Paris.
#67 No te olvides del hartazgo. Más allá de las penurias económicas y la sensación popular de que estamos pagando la fiesta de todos, está el hartazgo cultural. Hartazgo de tener que soportar día sí y día también los ataques al catalán, que si no sabemos hablar español, que si tiramos el dinero con el catalán, que si la cultura catalana no merece subvenciones, que si la marca catalana es una afrenta que hay que eliminar, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc
Ese hartazgo hace que cuando uno se imagina la independencia, experimente una sensación de serenidad y harmonía, similar a la que experimentas después del coito o después de plantar un pino, depende del prisma con que se mire.
#86 Honestamente, creo que se te ha ido un poco con la comparación
A ver, lo del hartazgo creo que es lo más transitorio y en un entorno de conciliación, si existiera, desaparecería en cuestión de años. Pero claro, para eso tiene que haber ganas por los dos lados de solucionar el asunto. Sin embargo, creo que a ambas fracciones políticas les interesa que exista un tema complicado y permanente que mantenga a la gente ocupada. Mejor hablar de sentimientos catalanistas y de qué malos son unos u otros, que de la quiebra económica que se avecina al estilo griego, por ejemplo.
#95 Que con buena voluntad todo se puede solucionar con una llamada de teléfono, esto nadie lo duda. Ahora, si hay que apostar dinero, no doy ni un duro. El hartazgo al que me refiero no hace sino aumentar cada vez que Aznar, Wert, o acólitos (como #96) de todos colores políticos (de IU no me consta, y hay que destacarlo) abren la boca.
#96. Que el español sea el más hablado de todo el estado es simple y llanamente irrelevante. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante. Lo del barça y la liga, irrelevante.
Lo que no es irrelevante es que vomites todo lo que estás vomitando. Tu eres una de las razones por las que queremos huir. Como vecinos nos llevaremos mejor, créeme.
#105 ".. Que cataluña venda a murcia más que a EEUU y a aragon más que a francia, es otra vez igualmente irrelevante..."
Pues si eso no es relevante para tí, nose donde piensas que saldrá el dinero.. El mercado interior de Cataluña con el resto del estado es muy importante.
Cuando hablas de huir, habla por tí, no todos los catalanes pensamos así. El tema es que unos tenemos los pies en el suelo y sabemos lo que NO va a pasar, y otros os tragais las fantasias de la casta catalana..
El mercado interior no es importante, estar en la UE no es importante,.. ¡El independentismo catalan nos quiere condenar a los catalanes a vivir del aire!!
#105 como q irrelevante??? Demuestra el castillo de patrañas y mentiras q os ham contado. Os dicen q da igual perder el mercado interno q exportareis mas...MENTIRA!!! Q os impide ahora exportar mas??? Son todo patrañas y es porno q digas q es irrelevante q cataluna venda a aragon lo mismo q a francia siendo la economia de esta 40 veces mayor y estando igual de cerca en una futura cataluna independiente. Os han engañado y tu eres el ejemplo perfecto q tu odio a todo li espanol t hace decir q es irrelevante...hay hay hay. Q divertido se presenta el futuro de Cataluña
#86 pagando las orgias nacionalistas. Eso es lo q estais haciendo.financiando un estado dentro de otro estado. Es porno q hables de ataques al catalan cuando cataluna es la unica region del mundo dnde no se puede estudiar en el idioma oficial (y mas hablado) de todo el estado. Os han enganado y bien. Hay regiones q pagan mucho mas y no tienen esa comida de tarro. Cataluna vende a murcia mas q a todo estados unidos. O a aragon mas q a toda francia. No me creo q el fc Barcelona juegue en la liga con el tarrasa. Algo tan basico y de eso no hablan pq os tienen enganados. El hartazgo es mas q mutuo
#86 En serio? Y no seria posible que aguantaseis un poco mas, en plan tantrico, hasta que salgamos de la crisis o a que se vea un poco el final del tunel... Piensa en todo el placer que acumularias...
#104 Pero y el placer...por que no piensas en el placer...
Entonces por curiosidad, solo por curiosidad...se recupera antes, igual o mas tarde una Cataluña independiente?
#67 Hay que entender que, almenos para mi, la independencia no es más que una manera "fácil" de sacarnos problemas de encima. Personalmente veo (más allá de temas culturales y económicos) el bipartidismo guerracivilista (sea PP y PSOE, sea UPyD y IU) y el clarísimo clientelismo con el poder de Madrid (lo que ha llevado a la Com. Valenciana a lo que es ahora, de una industria burguesa pequeña pero buena a una región choni Calatravista, salvando Mercadona y el facha de Lladró) no ya como problemas sino como algo propio de España, y como no lo quiero eso para Cataluña, pues eso.
Por eso me alegro cuando veo que partidos como Ciutadans ganan escaños a costa de PS(¿C?) y PP(¿C?) y esos dos van perdiendo poco a poco presencia en Cataluña. Y eso que mis ideas están en las antipodas de un buen % de su programa.
#97 Yo también estoy harto de eso que dices, pero ambas cosas podrían cambiar en cuestión de tiempo. Aunque sobre el bipartidismo, qué mas da? Quizá podamos coincidir con algún discurso de algún partido pequeño o grande, pero al fin y al cabo no hay una verdadera representación política. Los partidos se representan a sí mismos, sus intereses, por lo que si hay 10 en vez de 2, la situación no cambia de forma determinante para el ciudadano de a pie. Por otro lado, el clientelismo no tiene por qué estar conectado con Madrid. Creo que aquí en Andalucía hay más clientelismo que en ningún sitio y es endogámico, donde Madrid es la excusa permanente y la causa de todos nuestros males. Como mal pensado, me sorprendería que en Cataluña no ocurriera algo parecido, aunque no tan exagerado, supongo.
Creo que podríamos luchar por tener un sistema político que nos guste a todos, ya que todos tenemos derecho a disfrutar de un país mejor. Pero sin separaciones, hombre, que yo me siento más como en casa en Barcelona que en otras partes de España, la verdad Una España orgullosa de su diversidad... y piruletas para todos!
#49 si no conoces la historia del partido de ERC me parece normal que no sepas que es un partido en su origen confederalista. Y si no has escuchado varias entrevistas a miembros de ERC en que abogan por un sistema confederado lo entiendo. Lo que no acabo de comprender es como puedes hacer gala de ignorancia diciendo que ERC no apoyaria un sistema confederado.
#49 ¿Un pueblo decidiendo por si mismo y gestionando su propio dinero? Donde vamos a parar. Las colonias ya no son lo que eran.
#35 A ver... Que Mas no nos ha metido nada, lo de la independencia salió de la gente, CIU era feliz con la puta y la Ramoneta.
Que esa cantinela tb cansa, no somos gilipollas, no estamos engañados. Ademas, las encuestas lo demuestran, CIU sigue perdiendo votos cada dia, por no nombrar que tenemos mas diversidad en el parlament que ninguna otra comunidad.
Así que dejad el tonito condescendiente por favor.
Aquí pongo artículo interesante que me gustó para entender mejor el problema turco, de la Red Voltaire: http://www.voltairenet.org/article178838.html
#6 Lo acabo de leer. Y lo que cuenta Thierry Meyssan coincide con lo que me llega de amigos turcos que viven en Alemania y en Estambul. Por eso escribí antes que lo de la plaza y el parque sólo fue una excusa para comenzar una protesta mucho más amplia que busca, sobre todo, que Erdogan deje el poder.
Por otra parte su "debilidad" y autoritarismo han quedado claras en estas semanas pasadas: una cosa es lo que ha soltado por esa bocaza y otra lo que en realidad se ha atrevido a ordenar. En ese comportamiento yo veo "debilidad" y eso coincide con la distribución de afinidades que muestra el artículo de Thierry Meyssan.
Gracias por el aporte
#7 Hey! Yo estoy en Estambul de exiliado por la crisis. Es exactamente como lo dices. Sobre si pertenece a los hermanos musulmanes no me pronuncio porque no tengi ni idea, pero no soy gran amigo de creer en conspiraciones de organizaciones secretas.
#10 Gracias por comentar desde Estambul Espero que el exilio en esa ciudad (no pienso morirme sin pasar allí un tiempo...) no te esté resultando muy duro.
Los pocos turcos que voy conociendo por aquí (casi todos viven en Alemania y vienen de vacaciones a esta isla) son gente trabajadora (muchos comerciantes y propietarios de PYMES), con dos dedos de frente y con las cosas muy claras respecto a lo que quieren que "siga siendo Turquía"¡! Es decir; sin ánimo de ofender a nadie, su carácter es más parecido al de los libaneses y palestinos que llevan años afincados aquí, que a al de los marroquíes, saharawis, mauritanos y subsaharianos que raramente echan raíces aquí, aunque son la inmensa mayoría de los extranjeros musulmanes de la isla.
Tómate un par de "chupitos de leche de león" a mi salud, si es posible a la orilla del Bósforo
Salud fratre.-
Alien en verso: http://lolodudo.wordpress.com/2012/02/05/alien-el-octavo-pasajero-en-verso/